Me entero por aquí de esta entrevista al metafísico americano Kit Fine, uno de los principales protagonistas del renacimiento de la Metafísica (más bien aristotélica) en el mundo analítico. Ahí habla de algunos de sus temas recurrentes, como que:
- La Metafísica es el estudio de la naturaleza general de la realidad y se plantea cuestiones como la relación entre cuerpo y mente, si existen entidades abstractas o todo es concreto, cuál es la naturaleza del espacio y del tiempo…
- Como la matemática, la Metafísica es a priori, pero, a diferencia de la matemática, no estudia la estructura sino las categorías de todo tipo de realidad, incluyendo a la matemática. Preguntas como ¿cuál es la naturaleza última de los números?, ¿cómo sabemos de su existencia?, etc., son preguntas de la filosofía, no de la matemática.
- La cuestión de qué cosas existen realmente no es, como creen muchos bajo el influjo de Quine, la cuestión de la “cuantificación”, es decir, la de sobre qué objetos cuantifica un lenguaje concreto. Las preguntas filosóficas de si existen los números o son un constructor mental, o si existen las sillas o no son más que un montón de partículas, no son del tipo de la pregunta matemática acerca de si hay un número primo que sea par o la pregunta cotidiana de si en el salón hay una silla. Las preguntas metafísicas no son acerca de lo que hay (about what there is) sino acerca de qué es real (about what is real). Sólo se contestan desde una perspectiva metafísica.
- Que las nociones modales (necesidad, posibilidad…) no equivalen a las nociones metafísica como “esencia”: una cosa puede tener relaciones necesarias con otras, sin que ello forme parte de su esencia.
- y varias más.
Por cierto, una versión de prueba de su artículo "Wath ist Metaphysics"?, que forma parte del libro Contemporary Aristotelian Metaphysics, se puede encontrar en la página del autor.
Si la metafísica es el estudio de la naturaleza GENERAL de la realidad, ¿por qué tiene que ser ELLA la que estudie la "relación cuerpo-mente", que son dos TIPOS VULGARES de "cosas reales", como la relación "precio-calidad"?¿Y por qué la naturaleza de otras entidades tan vulgares como el espacio y el tiempo? ¿Por qué no los berberechos?
ResponderEliminar.
En fin, que no veo claro por qué el empeño en meter en el mismo paquete la ontología GENERAL con otro conjunto de problemillas que no tienen que ver EN ESPECIAL con la ontología GENERAL
seguimiento
ResponderEliminar¡Hombre, creía que estabas con el capitán del barco aquel que se hundió en Italia! ¡Qué alegría volver a verte!
EliminarEn cuanto a tu pregunta: ¡pregúntale a Fine! :)
No, en serio, poniéndome en el lugar de Fine (aunque no comparto completamente su perspectiva "aristotélica") te diría: en un sentido, también la metafísica estudia la naturaleza última de los berberechos (la berberechidad, digamos). La metafísica se pregunta cuál es la naturaleza última de la realidad, es decir, de toda y cada realidad. Una cosa es decir que hay un berberecho en mi plato y otra es preguntarse si los berberechos existen realmente, o son un cúmulo de átomos, o una construcción mental, o una ilusión... Lo pirmero, como dice Fine en la entrevista /y en algunos de sus artículos ,que te recomiendo leer), lo estudia la ciencia natural o el sentido común; lo segundo, la metafísica (asuntos como el reduccionismo o no, etc). Lo que es cierto es que algunas nociones son más generales y, por tanto, estructurales que otras. Conceptos como Espacio, Tiempo, Mente, Materia, etc, son más generales y, por tanto, interesantes para la investigación acerca de la naturaleza general última de las cosas, que Berberecho.
La ontología general se ocupa de propiedades sumamente generales, que afectan a cualquier tipo de cosas, y, entre otros problemas, trata de cómo hay que categorizar las entidades y qué estructura última tiene la realidad; las ontologías especiales se ocupan de las propiedades esenciales de cada ámbito o categoría de entidades.
Sigue sin convencerme mucho: si es "lo más general", es LO MÁS general. Si es sólo "relativamente general", entonces ya es cuestión de puros gustos contingentes cómo le parece a uno que es lo "suficientemente" general como para llamarlo metafísica.
ResponderEliminarNo es tanto que sea relativamente general como que es lo más general en cada ámbito, o también lo más general en la relación entre los diversos ámbitos más generales de cosas.
ResponderEliminarDe todas maneras, creo que lo de "general" puede desencaminarnos. El concepto importante, como dice Fine, es "realidad". ¿Qué es lo que existe realmente, en último extremo?, esa sería la cuestión que se plantea el metafísico. ¿Existen realmente, por ejemplo, los conceptos que usamos, o son solo eso, conceptos de una mente, sin una existencia "separada" -es decir, que no están más que en las mentes-? Estas cuestiones no pertenecen a ninguna investigación específica.
Piensa en este otro ejemplo: un psicólogo puede decirte "padeces una enfermedad mental", pero ¿se está comprometiendo con la realidad de las mentes? Eso ni le incumbe. Él puede ser mentalista, o dualista o materialista, en cuanto a posición metafísica, sin que eso entre en sus tesis psicológicas. Tampoco le incumbe si los conceptos universales que usa remiten a entidades universales realmente existentes o a meros conceptos o a meros nombres.
Para responder a todos esos problemas hay que tener en cuenta el conjunto de la realidad, "en general": algo parecido a lo que Strawson decía cuando hablaba de la metafísica descriptiva, o cuadro más general. Esa consideración tan general no la hace ninguna ciencia en particular, por eso las implicaciones ontológicas las dejan para un estudio más general, la "metafísica" (según la entiende Fine).
Al tratar de la estructura general de la realidad, necesariamente tienes que hacer alguna propuesta de categorización, división del "ente" en general, y de las relaciones entre esas categorías o géneros máximos. Aquí la discusión desciende a mayor concreción que la de la ontología general, y da lugar a las ontologías especiales.
(Otro asunto es si todo esto es un estudio a priori (completamente), como cree Fine, o si es algo que depende circularmente de lo que postulemos a niveles muy concretos (de fenómenos empíricos, digamos). Esta otra cuestión es "meta-metafísica", la llaman estos metafísicos analíticos.)
Es que lo que me parece injustificado es HABLAR de "ámbitos". Una vez que empiezas a introducir "ámbitos" ("ontologías regionales"), ¿qué te dice OBJETIVAMENTE dónde parar? ¿Por qué no "el ámbito de los peinados de moda en los años 50", o "el ámbito de los números pares", o "el ámbito de los bichos con plumas"?
ResponderEliminarPor otro lado, confieso que no logro pillar la diferencia entre "existir" y "existir realmente", pero creo que de eso ya hablamos
Es que (por seguir poniéndome en el pellejo de Fine y compañía -es decir, dando por supuesto que la diferencia entre la metafísica y cualquier ciencia abstracta como la matemática es solo o principalmente el grado de generalidad) incluso la discusión si hay que distinguir diversos ámbitos de realidad o no es una cuestión metafísica. Los antiguos presocráticos, Spinoza y, más cerca, Bradley, sostenían que en realidad y en último extremo no puede haber diversos ámbitos de realidad, sino que todo es una sola cosa, de la cual los diversos eventos son epifenómenos o algo así. Esta tesis puede ser razonable, verdadera, falsa, o lo que sea, pero lo es en el interior de la metafísica. Igualmente, si un filósofo sostiene (como han hecho la mayoría, por ejemplo Arsitóteles y seguidores) que tiene que haber categorías o ámbitos irreducibles de cosas, eso es también una tesis metafísica, es decir, más general que la de la Matemática (que estudia solo cierto tipo de entidades abstractas -cantidades, estructuras, o lo que sea-) o que la de cualquier otra ciencia.
ResponderEliminarFijate que el metafísico no tiene por qué presuponer que hay una discontinuidad brusca entre la metafísica y las ciencias específicas. Puede creer, como creen muchos (por ejemplo, Ted Sider (si no me dices que no, te enviaré por correo su último libro en pdf, en la versión anterior a la publicación)) que la metafísica es, dentro del todo que es la teoría (acogiendose al holismo de Quine) la parte más general, que todos han practicado aunque simulasen no hacerlo (llamándolo, por ejemplo, lógica, o análisis del lenguaje).
En cuanto a la diferencia entre existir y existir realmente, efectivamente ya lo discutimos, y quizás no merece la pena recordar los argumentos. Pero a mí me cuesta mucho creer que el ejemplo que te he puesto de la psicología (que habla de estados mentales -cuantifica sobre ellos- sin comprometerse con la tesis de que realmente existen las mentes -hay psicólogos materialistas (quizás la mayoría)-) es una confusión. Creo que es muy diferentes aceptar que tal o cual ciencia se refiere a tal o cual tipo de entidad (números, gramáticas, mentes, energía) y que existen realmente (es decir, independientemente de toda construcción teórica o mental) números, gramáticas, mentes...
la discusión si hay que distinguir diversos ámbitos de realidad o no es una cuestión metafísica
ResponderEliminarEso, por descontado. Mi duda se refiere a la cuestión de a partir de qué momento la subdivisión de los ámbitos ya no es relevante para la metafísica. Al fin y al cabo, el ámbito de las cosas que están delante de mí es un ámbito diferente al de las cosas que están detrás: ¿hay una metáfisica del "por delante y por detrás"?
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Por otro lado, sigo sin ver clara la diferencia entre ÁMBITOS de realidad y TIPOS de realidad. Puesto que no veo diferencia entre "existir" y "existir realmente", pero si que entiendo perfectamente que hay distintos TIPOS de cosas (no es lo mismo un berberecho que una hipoteca, ni que una desintegración radiactiva, ni que una almeja), puedo hacer una LISTA con las cualidades que cada tipo de cosa poseen pero no poseen las demás; pero las cosas que existen, todas ellas comparten esa característica, NO SE DIFERENCIAN en eso. Entonces, ¿qué coño queremos decir con "tipos de realidad"? (salvo que incluyamos "la realidad verde", "la realidad hipotecaria", "la realidad almejil"...).
Dicho de otro modo, podemos hacer una clasificación de los animales (p.ej.), y decimos en qué se diferencian unos de otros, pero justamente NO se diferenciarán en ser animales. Así que hay diferentes tipos de animales, pero no diferentes CONCEPTOS DIFERENTES DE ANIMALIDAD (al menos, en esa clasificación).
Lo que me lleva a la primera pregunta: puesto que todas las cosas reales son reales, si la metafísica es el estudio de en qué consiste ser real, no veo por qué puede ser NI SIQUIERA MÍNIMAMENTE RELEVANTE el distinguir los "tipos de realidad" (si acaso, habrá tipos de realidadES, como hay distintos tipos de animalES, pero no diferentes CONCEPTOS DE "REALIDAD").
si un filósofo sostiene (como han hecho la mayoría, por ejemplo Arsitóteles y seguidores) que tiene que haber categorías o ámbitos irreducibles de cosas
ResponderEliminarBueno, yo no creo que Aristóteles defendiera exactamente ESO. Lo que dice es que cosas, lo que se dice cosas, sólo hay UN tipo (en el sentido de cosas MÁS O MENOS distintas con las que queremos decir que una cosa es una cosa), que es la "substancia". Igual de sustancia (en el sentido de que son sustancias EN EL MISMO SENTIDO) es un cálculo renal que la estrella polar, Aristóteles que el Motor Inmóvil.
En cambio, cuando Aristóteles habla de distintos "sentidos" del ser se refiere a la distinción entre la sustancia y los accidentes: el color, el ruido, el tamaño, etc., NO SON SUBSTANCIAS, "existen" (bueno, "son"... dudo mucho que si Aristóteles hubiera escrito en español hubiera dicho que el color "existe") en el sentido de que existen cosas coloreadas.
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Creo que es muy diferentes aceptar que tal o cual ciencia se refiere a tal o cual tipo de entidad (números, gramáticas, mentes, energía) y que existen realmente (es decir, independientemente de toda construcción teórica o mental) números, gramáticas, mentes...
Bueno, "existir realmente" no SIGNIFICA lo mismo que "existir independientemente de toda construcción mental". El PERSONAJE Don Quijote existe realmente, es decir, es un personaje REALMENTE inventado (la PERSONA Don Quijote, no). Es decir, las cosas que EXISTEN GRACIAS a una construcción mental, pues existen IGUAL que las que existen gracias a una fecundación.
Además de eso, se puede discutir si 25 sería más que 24 aunque no hubiera nadie que pensara en números (lo creo, como ya sabes, que sí que lo sería; eso significa que existe el número 25, como existe este berberecho, o como existe el personaje Don Quijote, o como existe Madrid; cada una de estas cosas se diferencia de las otras EN LAS PROPIEDADES que cada una tenga o deje de tener, pero no en la de si existen o no existen).
Mi duda se refiere a la cuestión de a partir de qué momento la subdivisión de los ámbitos ya no es relevante para la metafísica.
ResponderEliminar¿Qué más da eso? La diferencia entre la metafísica y cualquier ciencia podría ser (yo no lo comparto, pero para un metafísico podría ser) mera cuestión de grado de generalidad, como pasa en cualquier otro campo: uno se especializa en unos grados de generalidad y otros en otro. Como dijo alguien, "yo me he especializado en el Todo" (pero no en cada parte, sino en los rasgos generales de todo, que no es la simple suma de partes). Si defines Metafísica como el estudio de los rasgos estructurales más generales de la realidad, entonces esto tiene un límite bastante nítido. Como decía Aristóteles, trata del ente en general y de sus categorías principales. Luego, cada ciencia trata de entes de un ámbito u otro.
En cuanto a ámbitos y tipos. Un metafísico no supone necesariamente que haya tipos (o grados, o modos) de realidad: puede creer que 'ente' se dice unívocamente. Ni siquiera tiene por qué creer que existen tipos de cosas, sino que solo hay una o que todas son del mismo tipo (espacio-temporales, por ejemplo, o mentales...). Pero si uno cree que hay conjuntos sumamente generales de cosas, y completamente disjuntos e insubsumibles unos a otros, entonces divide la realidad (el todo de las cosas) en esos tipos. Por ejemplo, quizás el conjunto de las nociones mentales, o de las entidades abstractas, etc. Y esto es una división o estructuración de la realidad, y es una investigación relevante, mas general que las ciencias particulares.
Ahora bien, también puede creer un metafísico que "entidad", "cosa", "realidad" se dice, no unívocamente, sino analógicamente. Y entonces tiene que distinguir diferentes modos de realidad. Dejaré ahora el asunto de si Aristóteles creía esto o no, para no diseminarnos.
Bueno, "existir realmente" no SIGNIFICA lo mismo que "existir independientemente de toda construcción mental".
Dado que tú no distingues entre "existir" y "existir realmente", tendrías que aclarar qué significa existir.
Don Quijote existe como personaje de ficción precisamente porque en ese sentido ya no es dependiente de una construcción mental (ya que el "construccion mental" ha sido incluido en su definición). Las construcciones mentales existen realmente, como construcciones mentales. Per ocuando preguntamos si existen realmente (sin más adjetivaciones) los números, o las mentes, o don Quijote, preguntamos si, además de ser una cosntrucción mental (subjetivo), es independiente de la mente y objetivo. Al menos eso es l oque yo propongo como concepto de "existir".
Y sigue pareciéndome perfectamente razonable (y veo que se la hace todo el mundo) si existen los números o las mentes, lo que no se reduce a lo que dicen los matemáticos cuando dicen que hay un número par primo o lo que dicen los psicólogos cuando hablan de enfermedades mentales.
Bueno, se ve que disfrutamos de la huelga (yo estoy de servicios mínimos, como decano en funciones -pues soy ahora vicedecano y el decano está de viaje).
ResponderEliminarEn fin, al lío:
La diferencia entre la metafísica y cualquier ciencia podría ser (yo no lo comparto, pero para un metafísico podría ser) mera cuestión de grado de generalidad,
Si en eso estoy de acuerdo. La entomología es el estudio de los insectos, y eso es una parte de la zoología, que es una parte de la biología, etc. (aunque esta visión linneana de las ciencias se aplica malamente en estos tiempos de interdisciplinariedad). Digamos entonces que la biología estudia lo que tienen todos los seres en común, la zoología lo que tienen todos los animales en común, y la entomología lo que tienen todos los insectos en común (¿¿¿??? Esto es un poco raro: ¿uno no haría biología cuando está estudiando en qué se DIFERENCIAN unos bichos de otros? ¿Si estoy estudiando las diferencias entre las plantas y los hongos, ¿hago botánica, micología, o biología?; pero ¿hago biología si lo que que estudio no es algo que sea relevante sobre los animales?...).
Pero, por mor del argumento, si estudio metafísica, lo que estudio es lo que tienen todas las cosas en común, no lo que las diferencia. Y si estudio lo que las diferencia: ¿por qué si estoy estudiando lo que diferencia las plantas de los hongos no digo que estoy estudiando metafísica, SINO biología, o botánica, pero si estudio lo que diferencia los cuerpos físicos de los números sí que digo que estoy haciendo metafísica?
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Si defines Metafísica como el estudio de los rasgos estructurales más generales de la realidad, entonces esto tiene un límite bastante nítido.
ResponderEliminarNo veo la nitidez por ninguna parte. Si son los más generales, son los que son ABSOLUTAMENTE generales; si nos ponemos a clasificar los "rasgos estructurales" según su grado de generalidad, ¿por qué "los que son generales al 90 %", y no "al 75 %"?
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si uno cree que hay conjuntos sumamente generales de cosas, y completamente disjuntos e insubsumibles unos a otros, entonces divide la realidad (el todo de las cosas) en esos tipos
Error. Insisto en que te fijes en DOS distinciones diferentes: una, si las cosas existentes existen EN EL MISMO SENTIDO o no; dos, si hay DISTINTAS clases de cosas existentes AUNQUE todas existan en el mismo sentido (como hay distintos tipos de animales, aunque precisamente NO SE DISTINGUEN en su "ser animales"). En el segundo sentido es TRIVIAL que existen distintas clases de cosas, tan insubsumibles como quieras (p.ej., las que sólo existen antes de 1900, las que existen durante 1900, las que existen sólo después de 1900, y las que no pertenecen a ninguna de las tres categorías anteriores; ¿por qué ESA clasificación es MENOS relevante metafísicamente que otras?). Pero la cuestión no es qué TIPOS de cosas existentes hay, sino SI hay SIGNIFICADOS DIFERENTES del verbo "existir".
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Dado que tú no distingues entre "existir" y "existir realmente", tendrías que aclarar qué significa existir.
ResponderEliminarNO digo que no lo distinga, digo que NO VEO QUE SE ME HAYA EXPLICADO LA DISTINCIÓN. Mientras no se me explique, usaré el término como unívoco. No es un término, por otro lado, que se pueda definir, sino que sólo puede comprobarse si uno lo comprende viendo si lo UTILIZA de la forma que consideramos "correcta".
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Don Quijote existe como personaje de ficción precisamente porque en ese sentido ya no es dependiente de una construcción mental (ya que el "construccion mental" ha sido incluido en su definición)
Es como si dices que los pollos no han nacido de huevos sólo porque en la definición de "pollo" ya entra el que es un animal ovíparo. ¡Claro que la existencia de DQ como personaje "depende de UNA construcción mental": la de Cervantes! Obviamente, el hecho de que CERVANTES se inventara a DQ no depende de que tú o yo pensemos que se lo inventó, pero la existencia de DQ depende DE QUE CERVANTES SE LO INVENTÓ, luego la existencia de DQ depende de UNA construcción mental (no de "cualquiera", por supuesto).
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preguntamos si, además de ser una cosntrucción mental (subjetivo), es independiente de la mente y objetivo. Al menos eso es l oque yo propongo como concepto de "existir".
Pero es que en "DQ existe como personaje pero no existe como persona", no veo que "existir" signifique algo distinto en los dos casos. Los personajes no existirían si no existieran mentes, igual que las plumas no existirían si no existieran los dinosaurios y sus descendientes.
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lo que no se reduce a lo que dicen los matemáticos cuando dicen que hay un número par primo o lo que dicen los psicólogos cuando hablan de enfermedades mentales.
No veo qué quieres decir con esto.
Dicho de otro modo: la mente es una función biológica tan normal y corriente como la de la piel; la función de la piel es crear plumas (en ciertos bichos, claro); la función de la mente es crear personajes (en ciertos bichos, claro). No veo por qué "independiente de la mente" tendría que ser NI UN ÁTOMO MÁS RELEVANTE para la metafísica que "independiente de la piel". Las existencia de las plumas no es totalmente independiente de lo que pase con ciertas pieles, y la existencia de los personajes no es totalmente independiente de lo que pase con ciertas mentes.
ResponderEliminarHe estado de concentración (pero no metafísica). Esta tarde de contesto, señor vicedecano
ResponderEliminarCuando estudias la diferencia entre diversos géneros (por ejemplo, animales frente a plantas u hongos) estás en el nivel de generalidad inmediatamente superior, la biología, digamos. Entonces, a tu pregunta: si estudio metafísica, lo que estudio es lo que tienen todas las cosas en común, no lo que las diferencia. Y si estudio lo que las diferencia: ¿por qué si estoy estudiando lo que diferencia las plantas de los hongos no digo que estoy estudiando metafísica, SINO biología, o botánica, pero si estudio lo que diferencia los cuerpos físicos de los números sí que digo que estoy haciendo metafísica?
ResponderEliminarhabría que constestar: estás en la metafísica (insisto, desde una perspectiva "aristotélica") cuando no hay un grado de generalidad mayor.- si no hay un género que englobe a números y cuerpos y que no sea ya el concepto máximamente genérico de ente o cosa, entonces números y cuerpos son tipos mimamente generales de ser, como plantas y hongos son géneros máximamente generales de ser vivo. Tod oesto dejando a un lado cuál es la tipología correcta, que es ya una cuestión metafísica.
En este sentido, es evidentemente nítido cuándo trata uno de una cuestión metafísica en ese sentido de cuándo no. Por ejemplo, no trata uno de cuestiones metafíscias cuando trata de matemáticas porque hay conceptos que, en principio, no pertenecen a la matemática (salvo que se demuestre lo contrario). Como decía Aristóteles, la Matemática no trata del ente en cuanto ente, sino del ente haciendo abstracción de toda cualidad -quedándose con la cantidad- (no digo que esta definición de matemática sea correcta, no entro en esto ahora); la Física no es tampoco la ciencia primera o máximamente general o universal, puesto que (salvo que se demuestre lo contrario) hay nociones no físicas. El fisicismo es una tesis metafísica, que dice que el único género máximo es "entidad física", tesis que no forma parte de la física misma. etc.
ResponderEliminarY son, efectivamente, dos cuestiones diferentes cuáles son los tipos máximos de cosas y cuáles y cuántos son los significados de 'ser', pero ambas son metafísicas. Así, por ejemplo, y que yo sepa, Fine no comparte la tesis de la analogía de 'ser' (lo entiende como un concepto con el máximo de generalidad), pero se embarca, razonablemente, en estudiar cuántos y cuáles deben ser los diferentes tipos máximos de seres. Además de eso, un partidario de la analogía (como es mi caso, o el de Aristóteles y, sobre todo, los aristotélicos medievales) se pregunta también , y antes ,por los diferentes sentidos de 'ser' (argumentos a favor de la analogía los he puesto en la entrada justo anterior a esta).
En cuanto a la distinción entre "existir" en sentido restringido (interior a un campo de conceptos limitado) y "existir en sentido absoluto", creo que está suficientemente clara, y ejemplificada. De hecho, tanto los filósofos (en su inmensísima mayoría) como los científicos, la ven clara. Cuando le pregunto a un físico si cree que realmente existen los cuerpos fuera de la representación, o cuando le pregunto a un matemático qué existencia le atribuye a los números, ambos contestan que se trata de cuestiones filosóficas que escapan a su campo, no que se trate de cuestiones ininteligibles. Y es que es diferente presuponer la existencia de un concepto soilo relativamente a un universo restringido de discurso (como pasa con las ficciones -y, según los ficcionlistas, con los conceptos universales también-) y hablar de la existencia en términos absolutos. Don Quijote existe en sentido restringido o relativo (al discurso ficticio de Cervantes9 pero no existe en realidad, y lo mismo dice un materialista acerca de los números, las mentes, etc.
En cuanto a si la mente es una función biológica tan normal y corriente como la de la piel esto no es una tesis científica, y de hecho yo0 la considero falsa.Mientras que puedo ver, pesar, medir la piel, no puedo hacer nada de eso con la mente, sino con la conducta que considero que significa a la mente. Pero, sea lo que sea, es una cuestión metafísica. No es una cuestión ni biológica ni psicológica. Eso es lo que hace que el problema de la relación entre la Subjetividad y lo Objetivo no es similar a la de la realación entre la piel y el sol (salvo como una remota metáfora).
Mierda, se me ha borrado un comentario bastante largo. Repetiré resumiendo.
ResponderEliminar.
estás en la metafísica (insisto, desde una perspectiva "aristotélica") cuando no hay un grado de generalidad mayor.-
OK, pero me parece una investigación un tanto trivial: hacemos matemáticas cuando investigamos la lista de propiedades de los números; hacemos física cuando investigamos la lista de propiedades de las entidades físicas; hasta aquí el trabajo duro; después, colocamos ambas listas una al lado de otra, y marcamos con colores distintos las propiedades comunes en ambas listas y las que no son comunes... y a hacer eso lo llamamos "metafísica". ¡Menudo esfuerzo intelectual!
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no trata uno de cuestiones metafíscias cuando trata de matemáticas porque hay conceptos que, en principio, no pertenecen a la matemática
Pero si hacer metafísica consiste en decir qué propiedades tienen las cosas, y cuáles de esas son compartidas por “conjuntos lo más amplios posibles de cosas”, no veo que haya diferencia entre la metafísica y lo demás. PRIMERO tendremos que averiguar qué propiedades tienen los números (y eso es matemática) y cuáles los objetos físicos (y eso es física), y LUEGO ver cuáles son comunes y cuáles no. Pero al hacer lo segundo (la metafísica) NO ESTAMOS INCLUYENDO NINGUNA PROPIEDAD que no tuviéramos ya en la lista. Luego la metafísica no tiene “conceptos propios” (salvo por eliminación: vamos eliminando los que NO son compartidos, y nos quedamos con los que SÍ son compartidos).
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un partidario de la analogía (como es mi caso, o el de Aristóteles y, sobre todo, los aristotélicos medievales) se pregunta también , y antes ,por los diferentes sentidos de 'ser' (
Bueno, no quise entrar al trapo en la entrada sobre la analogía, porque me parecía que no iba a añadir nada nuevo (en resumen: que “analogía” es un concepto que es una tapadera de nuestra ignorancia, más que una aclaración de lo que sabemos). En todo caso, en mi opinión no hay “analogía del ser” en el caso del ser (me refiero a la disquisición Aristotélica): todo se debe a que en las lenguas indoeuropeas se usa (en general… ¡¡¡no en castellano!!!) el mismo verbo para decir “el sol ES” (o sea, “existe”) y el “el sol ES brillante”. Pero en realidad no hay UN CONCEPTO (el de “ser”) que utilicemos con dos sentidos diferentes (el de la existencia y el de la atribución), sino que hay DOS CONCEPTOS (la existencia y la atribución) que coincide que en algunos idiomas se dicen con la misma palabra. Luego en realidad es un caso de equivocidad, no de analogía.
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la distinción entre "existir" en sentido restringido (interior a un campo de conceptos limitado) y "existir en sentido absoluto", creo que está suficientemente clara, y ejemplificada.
ResponderEliminarEso te parecerá a ti y a la mayor parte de los filósofos. A mí no me convence ni un pelo la diferencia. Me parece que, cuando decimos “existe un número primo entre 20 y 25” y “existe una ciudad de más de 4 millones de habitantes en Francia”, o “existe un personaje llamado ‘Gruñón’ en la película de Blacanieves” queremos decir EXACTAMENTE LO MISMO. Ninguna de estas cosas “existe en sentido restringido”, sino que existe y punto (es decir, la frase que dice que existe es verdadera). Naturalmente, cada una de esas tres cosas tiene PROPIEDADES diferentes: puedes pasearte por París, pero no por el 23; puedes calcular el cuadrado de 23, pero no el de Gruñón; puedes describir el carácter de Gruñón, pero no el del 23, etc., etc. Decir que Gruñón existe “sólo” en el cuento es tan relevante como decir que el 23 existe “sólo” en la serie de los números naturales, o que París existe “sólo” en Francia. Si para Gruñón o para el 23 es un “defecto” (que les hace tal vez “no existir en sentido absoluto”) el NO EXISTIR en Francia o en la Tierra, al fin y al cabo, también es un defecto para París no existir en el cuento de Blancanieves ni en la serie de los números naturales.
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Cuando le pregunto a un físico si cree que realmente existen los cuerpos fuera de la representación, o cuando le pregunto a un matemático qué existencia le atribuye a los números, ambos contestan que se trata de cuestiones filosóficas que escapan a su campo
No sé a qué físicos conoces tú. A los que yo conozco, si acaban de hacer un experimento con un imán, y les pregunto si creen que ese imán existe, en general me dicen que sí.
En todo caso, aunque la vida fuera un sueño, las cosas que existen en los sueños no existen MENOS que las demás: pasa como con Gruñón, son UNA PARTE REAL DE UN CUENTO (O UN SUEÑO) REAL, y por lo tanto, existen. Lo que puede que quieras discutir no es si las cosas que vemos en nuestra vida diaria “existen” o no (¡claro que existen!), sino si tienen ALGUNAS OTRAS propiedades, como la propiedad de ser parte de una alucinación, o la propiedad de no depender causalmente de sus interacciones con bichos como nosotros, pero esas no son propiedades “metafísicas” (salvo en el sentido trivial de que todas las propiedades puedes decir que son “metafísicas”, pues todas las puedes usar para establecer diferencias entre tipos muy generales de cosas), sino propiedades psicológicas o físicas.
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Don Quijote existe en sentido restringido o relativo (al discurso ficticio de Cervantes
Insisto, eso no es ningún “sentido restringido”, como decir que “París existe ‘sólo’ en Francia” no es decir que París exista en sentido restringido. Francia es un país real, y París es una PARTE REAL de ese país, y por lo tanto, tan real como Francia. La novela de Cervantes es una novela REAL, y el personaje DQ es un elemento REAL de esa novela REAL. Naturalmente, DQ no está en Francia, ni París está en la novela de Cervantes, pero eso sólo se refiere a QUÉ PROPIEDADES DISTINGUEN A AMBAS COSAS, no que a una de ellas exista “realmente” y la otra no.
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En cuanto a si la mente es una función biológica tan normal y corriente como la de la piel esto no es una tesis científica,
ResponderEliminarBueno, cuando hablo de la mente me refiero EXCLUSIVAMENTE a aquello que constatamos empíricamente (tanto por observación exterior como por introspección), absteniéndome totalmente de cualquier interpretación de “la mente” como algún tipo de “sustancia”; es decir, me refiero al conjunto de sucesos que llamamos “mentales” (que te duela un pie, que te acuerdes del nombre de la capital de Bielorrusia, que no consigas acordarte de la de Uzbekistán, etc., etc.). Lo ÚNICO relevante para mi argumento es que ese tipo de cosas (sean lo que sean “en sí mismas”) DEPENDEN CAUSALMENTE de los acontecimientos cerebrales, igual que las plumas dependen de “acontecimientos dermatológicos”, y me es irrelevante si eso lo consideras “biológico” o no. Lo único importante en mi argumento es que, sea la mente biológica o mediopensionista, los personajes “dependen” de los procesos mentales EXACTAMENTE EN LA MISMA MEDIDA en que las plumas dependen de los procesos que ocurren en la piel. Y por lo tanto, afirmar que la existencia de los personajes es “metafísicamente especial” o “no absoluta” porque dependen de las mentes, es tan ridículo como afirmar que la existencia de las plumas es “metafísicamente especial” porque dependen de ciertas pieles.
En todo caso, volviendo al tema de si la analogía, la cuestión importante supongo que no es la de si el concepto de ser es analógico EN EL SENTIDO DEL PLANTEAMIENTO ARISTOTÉLICO (o sea, el "ser" de la sustancia, frente al "ser" de los accidentes), sino en el sentido más bien PLATÓNICO de si hay diferentes sentidos en los que LAS SUSTANCIAS PUEDEN EXISTIR (si la existencia de los números es un distinto tipo de existencia frente a la de los enanos de Blancanieves o a la de París).
ResponderEliminarMi opinión es que no conozco ningún argumento que justifique una respuesta positiva: los números y París tienen muchas propiedades DISTINTAS, pero no la de existir; esa la tienen igual. Necesitaría ver un argumento MUY CONTUNDENTE sobre por que "existe un número primo entre 20 y 25" y "existe una ciudad en Francia con más de 4 millones de habitantes" dan un SIGNIFICADO DIFERENTE a la palabra "existe". Mientras no conozca ese argumento, mi opinión por defecto es pensar que el significado es exactamente el mismo en ambos casos.
hacemos matemáticas cuando investigamos la lista de propiedades de los números; hacemos física cuando investigamos la lista de propiedades de las entidades físicas; hasta aquí el trabajo duro; después, colocamos ambas listas una al lado de otra, y marcamos con colores distintos las propiedades comunes en ambas listas y las que no son comunes... y a hacer eso lo llamamos "metafísica". ¡Menudo esfuerzo intelectual!
ResponderEliminar¡Por eso lo hacemos los más tontos! (exceptuando quizás a gente como Platón, Aristóteles, Kant, etc., a los que se suele creen unos lumbreras). De todas maneras no es tan simple como lo pintas. Para empezar, los que se dedican a hacer el “trabajo duro” de los números, o de los seres vivos, etc, ya dan por supuesto que saben lo que es eso. Y luego resulta que no es tan claro. Por eso les llegan crisis. Además, está el problema de qué relación hay entre géneros y categorías de cosas, y, como decía, y dice Fine, qué tiene que ver cada clase con la Realidad, o el ser en general.
Tengo varios amigos científicos (a un buen nivel) y cuando les hago preguntas filosóficas relativas a su campo, se quedan boquiabiertos y no lo consideran trivialidades. Y a muchos grandes científicos no les han parecido trivialidades las cuestiones metafísicas, tanto las que afectaban a su ámbito como en general.
Pero si hacer metafísica consiste en decir qué propiedades tienen las cosas, y cuáles de esas son compartidas por “conjuntos lo más amplios posibles de cosas”, no veo que haya diferencia entre la metafísica y lo demás.
Las cuestiones acerca de la ontología de los números no es matemática. La cuestión gnoseológica de cómo conocemos a los números no es ni matemática ni psicológica, etc. Las cuestiones matemáticas se dan en el interior del dominio de nociones matemáticas y con su metodología apropiada. Pero todo eso es objeto extra-matemático, que no se puede resolver con fórmulas matemáticas. Por ejemplo: ¿estudia la matemática algo así como el tiempo o algún tipo de intución (como piensan Kant y los intuicionistas) u objetos universales existentes fuera de la mente (como creen los platónicos, por ejemplo Gödel) o estudia meros nombres (como creen los nominalistas)? Esta es una cuestión metafísica, no matemática, y, salvo que se demuestre otra cosa, es una cuestión con sentido, pertinente, y, para algunos de nosotros, muy interesante.
Luego la metafísica no tiene “conceptos propios”
Conceptos como “entidad”, “existir”, “propiedades esenciales”, etc, etc, son propios de la metafísica, aunque los use todo el mundo en su ámbito, porque son los más universales. No pertenecen a ninguna otra ciencia, pero son ineludibles para cualquiera.
Pero en realidad no hay UN CONCEPTO (el de “ser”) que utilicemos con dos sentidos diferentes (el de la existencia y el de la atribución), sino que hay DOS CONCEPTOS (la existencia y la atribución)
Tu tesis es el equivocismo, que es también una tesis (meta-)metafísica, con graves aporías. Principalmente, puesto que podemos referirnos a todo, necesitamos una noción que incluya las nociones de existencia y atribución. Al fin y al cabo ¡alguna relación tiene que haber entre ser de esta o aquella manera y sencillamente ser!
Los argumentos tanto contra la univocidad como contra la equivocidad (las dos caras de la misma moneda) me parecen muy contundentes. La “lógica” moderna los ha redescubierto en otros términos (como la aporía de la clase universal, las paradojas de los conjuntos definidos por extensión, la paradoja de Cantor, etc), y la solución equivocista no es satisfactoria, puesto que, como dicen algunos (por ejemplo, T. Williamson) usamos el cuantificador irrestrictamente, y tiene todo el sentido. As´ique el problema no ha desaparecido. Ni desaparecerá: se reformulará en otros términos.
En cuanto a “existir”, no compares cosas diferentes, sino piensa mejor en ejemplos como el de si existen realmente los números. Sabes que esta pregunta le resulta inteligible a prácticamente todo el mundo (incluidos los matemáticos), lo que te coloca a ti en la situación de explicar por qué crees que todos están en una confusión así. Porque todo el mundo distingue entre usar “existir” en un dominio restringido (relativamente) y usarlo de manera absoluta. Tú mismo sostienes a veces que en verdad no existen tales o cuales cosas, sino que son ilusiones.
ResponderEliminarLas cosas que existen solo en los sueños, no existen realmente. Existe, objetivamente, la idea del que lo idea, y “existen” ficticia o irrealmente las cosas soñadas o ideadas. Pero no existen realmente esas cosas ideadas o soñadas.
cuando hablo de la mente me refiero EXCLUSIVAMENTE a aquello que constatamos empíricamente (tanto por observación exterior como por introspección), cuando hablo de la mente me refiero EXCLUSIVAMENTE a aquello que constatamos empíricamente (tanto por observación exterior como por introspección),
Pero es que la “introspección” no es una constatación empírica, puesto que no se da en el espacio (físico), ni se puede mensurar, ni está compuesta de energía electromagnética, etc. La “experiencia interna” es todo genero diferente de la experiencia empírica. Por eso ha sido desconsiderada de la psicología empírica. Pero es un problema metafísico si esos qualia existen realmente (unos lo niegan, Dennet, Churchland) y otro lo afirman (Chalmers, Popper). Esta cuestión no desaparece por decreto. Pero no es científica.
En cuanto a la interesantísima cuestión que planteas al final ,sobre la analogía en sentido platónico (y tomista, porque Tomás, a diferencia de Aristóteles, sí sostiene que no existen de la misma manera Dios y las diferentes criaturas, por ejemplo), lo intentaré abordar mejor en otro lugar.
ya dan por supuesto que saben lo que es eso. Y luego resulta que no es tan claro.
ResponderEliminarPero se equivocan IGUAL en TODOS los niveles: a veces dan por supuestas cosas a niveles que no llamarías "metafísicos", y TAMBIÉN se equivocan y les viene una crisis.
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Conceptos como “entidad”, “existir”, “propiedades esenciales”, etc, etc, son propios de la metafísica
Claro, si con ello queremos decir que los aplicamos a TODOS los "ámbitos". En todo caso, recuerda que mi tesis al respecto es que, precisamente porque son máximamente generales, esos conceptos no son susceptibles de ser definidos, sino que SÓLO podemos ver cómo los usa alguien y decir si nos parece un uso "correcto" o "incorrecto" (y, naturalmente, no hay nada -que sepamos- que haga NECESARIO que SÓLO haya un posible sistema de "uso correcto" de esos conceptos).
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Tu tesis es el equivocismo
¡Respecto a la cuestión de la distinción entre el "ser" de la sustancia y el "ser" de los accidentes, en efecto! Pero no respecto a la cuestión de si hay "distintos tipos de EXISTENCIA": hay soy univocista, como habrás visto más abajo (al menos, univocista "por defecto").
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puesto que podemos referirnos a todo, necesitamos una noción que incluya las nociones de existencia y atribución.
¡Es que LAS DOS se refieren a todo! No hay ningún problema (salvo la obsesión de algunos por los juegos de palabras). Podemos decir que el piano suena (de modo que el sonido es una cualidad del piano -en realidad, es una RELACIÓN entre el piano y su entorno), y también podemos hablar del sonido del piano y decir que tiene ciertas cualidades (una frecuencia, p.ej.). Cuando hablamos del sonido en el primer caso lo hacemos como atribución, cuando hablamos del sonido en el segundo caso lo hacemos como existencia. Pero no hay nada "metafísico" (ni físico) que cambie en el sonido al adoptar uno u otro punto de vista, sólo nuestro modo de hablar de él.
Fíjate que las categorías de "entidad" o "atributo" NO HAY POR QUÉ PRESUPONER QUE REFLEJAN "PROPIEDADES INTRÍNSECAS DE LAS COSAS" (tal vez sí, tal vez no; quién sabe), sino que POR DEFECTO son POR LO MENOS "formas de entendernos" ("principios contables de nuestro pensar y hablar", si quieres), y esas "formas" las aplicamos en cada caso intentando que el resultado sea que NOS ENTENDEMOS lo mejor posible (lo más eficazmente posible). Vaya, que la univocidad o equivocidad o analogía o lo que sea... son propiedades DE LOS CONCEPTOS, no de las cosas (o al menos, no hay razón para pensar que lo sean).
piensa mejor en ejemplos como el de si existen realmente los números. Sabes que esta pregunta le resulta inteligible a prácticamente todo el mundo
ResponderEliminar¡Pues claro que es inteligible! Y ya sabes que mi opinión es que la respuesta es TRIVIAL: ¡claro que existen! En cuanto uno afirma que existe un número que es el sucesor de 24, ya está aceptando que existe el número 25.
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te coloca a ti en la situación de explicar por qué crees que todos están en una confusión así
¡Pero si yo no niego que la pregunta "¿existen los números?" tenga sentido! No veo cuál es la confusión que tengo que explicar.
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e todo el mundo distingue entre usar “existir” en un dominio restringido (relativamente) y usarlo de manera absoluta.
Claro, pero eso significa que cuando se usa en sentido restringido NO SE ESTÁ USANDO LITERALMENTE, sino metafóricamente. Cuando uno dice "tal cosa existe en este ámbito, pero no existe en sentido absoluto", lo que ESTÁ diciendo (o lo que TENDRÍA que estar pensando, si fuera un poco sensato) es que "tal cosa NO EXISTE, pero podemos hacer COMO SI existiera al hablar de este ámbito").
O también, al decir "Castroforte del Baralla existe en 'La saga/fuga de J.B.' [la mejor novela española del sigol XX, por cierto], pero no en la realidad", lo que ESTAMOS QUERIENDO DECIR es que EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS como ciudad IMAGINARIA, pero NO EXISTE como ciudad en el universo físico. O dicho de otro modo: la novela de Torrente es una novela REAL y Castroforte es una parte REAL de esa novela, y por lo tanto EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS como tal elemento novelístico, pero NO EXISTE en el universo físico una ciudad que sea Castroforte.
En todos esos casos, "existe" tiene un único y sólo significado LITERAL (al menos, no veo cuál podría ser el otro).
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Las cosas que existen solo en los sueños, no existen realmente
ResponderEliminarPero eso es equívoco. No DESIGNAS la misma "cosa" cuando dices "esta cosa existe en el sueño" que cuando dices "esta cosa no existe en la realidad". En vez de un sueño, piensa en un dibujo; p.ej., una catedral imaginaria. La catedral existe "en el dibujo" pero no en la realidad, OK, pero eso sólo quiere decir que EXISTE REALMENTE ESA CATEDRAL COMO DIBUJO, pero no existe esa catedral COMO CATEDRAL. Obviamente, un dibujo de una catedral no es una catedral ('ceci n'es past une pipe'), así que, como en el primer caso estás refiriéndote a un dibujo de una catedral (al decir, "esta catedral existe en el dibujo") y en el segundo estás hablando de una catedral (aunque sea sólo para decir que no existe), NO ESTÁS HABLANDO DE LO MISMO en los dos casos.
Lo mismo pasa con los sueños: los sueños son REPRESENTACIONES de cosas, no cosas; decir que una cosa "existe en una representación" NO ES DECIR NADA DE SI FUERA DE ESA REPRESENTACIÓN EXISTE UNA COSA "DE" LA QUE AQUELLA SEA UNA REPRESENTACIÓN; sea como sea, SON DOS COSAS DISTINTAS, la cosa EN el sueño y la cosa SOBRE la que sueñas. P.ej., yo esta noche he soñado que me encontraba con Rajoy comprando en un supermercado (¡¡¡¡!!!!); ¿LO que salía en mi sueño era Rajoy? OBVIAMENTE NO; era una IMAGEN ONÍRICA (una imagen DE Rajoy, pero no Rajoy en carne y hueso). ¿Existía realmente el Rajoy de mi sueño? Claro, porque el Rajoy de mi sueño NO ES RAJOY, sino una IMAGEN de Rajoy, y esa imagen (o sea, ese "falso" Rajoy) ha existido PLENAMENTE, pues era una parte REAL de mi sueño REAL.
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“existen” ficticia o irrealmente las cosas soñadas o ideadas
ResponderEliminarInsisto, el Rajoy de mi sueño, CONSIDERADO COMO ELEMENTO DEL SUEÑO, no existía "ficticiamente", sino TAN realmente como mi almohada, pues era un sueño REAL. No te olvides de que una ficción ES ALGO REAL, tan real como cualquier otra cosa real. Simplemente no hay que confundir los elementos que REALMENTE forman parte de la ficción con presuntas OTRAS ENTIDADES DE las que esos elementos pueden ser, o no, representaciones.
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la “introspección” no es una constatación empírica
Será para ti. En realidad, TODA constatación empírica ES una introspección, porque al fin y al cabo, nuestro cerebro tiene EXACTAMENTE IGUAL las percepciones "internas" que las "externas". En principio, mi cerebro experimenta cierta percepción que está causada por un cálculo renal (y la interpreta como dolor agudo en la espalda), y experimenta cierta percepción que está causada por las vibraciones de la cóclea (y la interpreta como un trueno). ¡Pero en ningún caso experimenta nuestro cerebro la "causa" de esas sensaciones! Es A POSTERIORI cuando aprendemos que hay ALGUNAS percepciones que los demás también parecen percibir (o al menos tienen percepciones análogas, o dicen que las tienen), y OTRAS que los demás no perciben, y llamamos "introspección" a estas últimas. Aunque, en general, tenemos formas de INTERSUBJETIVIZAR las "introspecciones", aunque no siempre tan eficazmente como las otras percepciones (al fin y al cabo, ¿cómo iba a saber, si no, una madre que el llanto de su bebé está causado porque algo hay que le molesta?).
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puesto que no se da en el espacio (físico),
Es que nuestra percepción del espacio físico es TAN SUBJETIVA como la del dolor de tripa (y, como se sabe, también bastante distorsionada). La única cuestión relevante es LO EFICACES QUE SEAN LOS MÉTODOS DE INTERCOORDINAR NUESTRAS PERCEPCIONES SUBJETIVAS. Aquellas que intercoordinamos de manera muy eficaz, decimos que NO son subjetivas, pero nos estamos haciendo trampa al decirlo así. Lo objetivo no es lo CONTRARIO de lo subjetivo, sino un SUBCONJUNTO de lo subjetivo.
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ni se puede mensurar
ResponderEliminarClaro que se puede. Nos podemos apañar para medir >casi cualquier cosa. El ingenio humano superará siempre los prejuicios metafísicos.
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si esos qualia existen realmente
Es que el uso que yo hago de la percepción en mi argumento es INDEPENDIENTE de la cuestión de si la percepción se compone de cualias o de langostinos pescanova.
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tomista
En efecto, en ése estaba pensando, pero no lo mencioné al final.
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Por cierto, cambiando de tema: en mi blog he decidido hace un par de semanas quitar el requisito de copiar unas palabrejas para colgar un comentario; en todo este tiempo, sólo he tenido que borrar un mensaje indeseado (era de un puticlub de Asturias). Pienso que el trabajo de quitar esos mensajes no compensa la molestia permanente que exige a los comentaristas el pasar por el filtro. Si la cosa se pone peor, volveré a poner el filtro, pero de momento, creo que está mejor así.
Jesús,
ResponderEliminarLos científicos, es cierto, se equivocan (como todo el mundo, pero menos y con más sistematicidad) en diversas cosas. Propiamente hablando, solo se equivocan en lo que les atañe (los matemáticos, en los números, etc), pero todos ellos usan conceptos que van más allá del terreno de cada uno. Y ese terreno es la metafísica. Aquí no se equivocan en cuanto matemáticos, pero pueden sostener metafísicas equivocadas que hagan más o menos posible y razonable su trabajo (por poner un ejemplo extremo. no es razonable que un matemático sostenga una metafísica según la cual estamos bajo el poder de un genio maligno invencible. Podría seguir haciendo matemaicas, pero sería poco razonable como persona. Otros ejemplos menos grotescos, tienen implicaciones más duras -por ejemplo, ¿cuánto hay de metafísico en que un matemático acepte o no al infinito como objeto?-).
¿Que no se pueden definir los términos de la metafísica? Bueno, en cierto modo es verdad, pero unos más que otros. Esto, que pasa en todos los ámbitos, afecta principalmente a la "ciencia más general", la metafísica (insisto en que, en toda esta discusión, adopto el punto de vista aristotélico, que es el que asume Fine, y que es menos fuerte que el mío propio). Pero eso no quiere decir que no se puedan aclarar o explicar a partir de otras cosas. Eso sí, no es suficiente con lo que dices: SÓLO podemos ver cómo los usa alguien y decir si nos parece un uso "correcto" o "incorrecto" (y, naturalmente, no hay nada -que sepamos- que haga NECESARIO que SÓLO haya un posible sistema de "uso correcto" de esos conceptos).
¿Cómo podríamos a calificar de correcto o incorrecto el uso que hace alguien, sin presuponer que podemos discernir qué es lo que está significando? (En cuanto a lo de "necesario" no creo que merezca la pena repetir el asunto. todavía no me has explciado si para ti hay algo verdaderamente imposible, o si una patata es o puede llegar a ser un sistema de lógica. :)).
Pero es que de hecho las discusiones metafísicas existen, y tú mismo, con tu equivocismo y univocismo, estás inmerso en ellas. Das y pides (y si no lo hicieras, sería peor todavía) argumentos para ser univocista, equivocista, etc, así que reconoces la pertinencia de ese ámbito de discusión. Otra cosa es que as veces tú quieras convertir ciertas respuestas en decretos, y así deflacionar todas las demás. Hay que evitar esa tentación.
¡Es que LAS DOS se refieren a todo!
Claro, pero de distinta manera. Una cosa es decir que don Quijote es un hidalgo, y otra es decir que existe. Si defiendes la equivocidad de ser, referido a atirbuciones y existencias, no puedes hablar de todo: no puedes hablar de qué es una atribución y qué es la existencia, ni puedes hablar de si existen los atributos.
¿Presuponen las atribuciones características intrínsecas de las cosas? Algo tiene que presuponerlo, porque cuando hablamos hablamos de cóm oson las cosas. Así que, si creemos que las cosas tienen atributos, es porque creemos que la realidad es tal que se estructura así. Cualquier otro supuesto es el solipsismo lingüístico.
En cuanto a si es trivial la respuesta a la pregunta de si existen los números, me parece que muestras otra vez no entender la pregunta. La prueba indirecta es que a nadie le parece trivial: ¿para qué se matan los nominalistas en decir que los números son ficciones, o los platónicos como Gödel en decir que son entidades reales? En todo caso, según tú Tres, por ejemplo, existe, puesto que está después de Dos. Muy bien, y como Tres no tiene ningún índice temporal ni espacial, según tú existen entidades atemporales e inespaciales. Perfecto: eres platónico. No se necesita nada más. ¿A qué te refieres cuando dices que Platón se equivoca al sostener que existen las Ideas? Puesto que Mamut es Mamífero, existen Mamut y Mamífero. Y puesto que la Esencia es distinta de la existencia, existe la Esencia, etc. ¿Qué tienes, entonces, contra la Metafísica?
ResponderEliminar¿Cuál es la confusión que tienes que explicar? Es obvio, a mi juicio: confundir el uso restringido o relativo de "existir", propio de cada ámbti odel discurso, y que compromete con la existencia de esas cosas sólo respecto del ámbito definido, y "existir" en sentido irrestricto o absoluto, que compromete con la existencia plena e independiente. Así es como todo el mundo puede decir que don Quijote se enfrentó con molinos de viento, pero que no existe realmente don Quijote. Y así se hace con los Números, las Ideas, etc. (Me parece que tu deseo de deflacionar a toda costa la discusión metafísica, te lleva a proponer auténticas quijotadas, como que la existencia del Dos o de Mamífero o de la esencia es trivial).
No DESIGNAS la misma "cosa" cuando dices "esta cosa existe en el sueño" que cuando dices "esta cosa no existe en la realidad". En vez de un sueño, piensa en un dibujo; p.ej., una catedral imaginaria. La catedral existe "en el dibujo" pero no en la realidad, OK, pero eso sólo quiere decir que EXISTE REALMENTE ESA CATEDRAL COMO DIBUJO...
Exacto. Pues ahora entiende la cuestión metafísica así: Dos existe realmente como palabra del lenguaje de las matemáticas o como concepto matemático (como la catedral en el dibujo), pero ¿existe el Dos como realidad (como la catedral fuera del dibujo)? Nadie niega que el dos existe "realmente" como término matemático (en esto están de acuerdo nominalistas y platónicos), sino si ese término tiene un referente real, como el dibujo pueda tenerlo.
Igualmente, si todo es un sueño, es realmente un sueño, pero no es real fuera del sueño.El Rajoy de tu sueño es un personaje del sueño, y existe realmente como objeto del sueño. Pero podría no existir, por tanto la pregunta por si existe realmente Rajoy (que todo el mundo entiende como si existe realmente fuera de mi imaginaicón) es completamente relevante.
En realidad, TODA constatación empírica ES una introspección, porque al fin y al cabo, nuestro cerebro tiene EXACTAMENTE IGUAL las percepciones "internas" que las "externas".
ResponderEliminarLa primera parte de la frase me parece contradictoria con la segunda. Si toda constatación empírica es introspectiva, entonces es mentalista, en primera persona. El cerebro no es uun objeto mentalista o de primera persona, sino un objeto físico en tercera persona. La introspección es un acto mentalista: la tesis de que eso lo lleva a cabo el ceerebro es una tesis metafísica (argumentable, por supuesto, pero metafísica).
Es que nuestra percepción del espacio físico es TAN SUBJETIVA como la del dolor de tripa (y, como se sabe, también bastante distorsionada). La única cuestión relevante es LO EFICACES QUE SEAN LOS MÉTODOS DE INTERCOORDINAR NUESTRAS PERCEPCIONES SUBJETIVAS.
Si el espacio (y el tiempo) son percepciones subjetivas, entonces la naturaleza real del cerebro no es, en verdad, espacio-temporal. Algunos científicos creen (y Quine aceptaba que la cosa parecía ir por ahí) que el lenguaje de la ciencia debe ser mentalista. Yo no lo creo, creo que la ciencia natural no puede decir que es espacio y el tiempo son subjetivos. Puede decir que nuestra percepción de ellos es distorsionada, con ilusiones "ópticas" o perceptivas, pero no puede sustituir el espacio y el tiempo por otro cuadro. Todo eso es metafísica. El cerebro, para la ciencia natural, es y no puede dejar de ser un objeto material, por que es ciencia natural lo que se puede probar mediante experiencias empíricas. Si la materia está dentro de la mente o no, es algo metafísico (pero relevante).
En cuanto a las palabrejas de control de comentarios, te haré caso, y probaré sin ellas.
todos ellos usan conceptos que van más allá del terreno de cada uno.
ResponderEliminarEso le preocupará al que considere importante demarcar "terrenos". A mí, no. Cuando Maynard Smith desarrolló la teoría de juegos evolutivos para explicar ciertos procesos biológicos, es irrelevante si lo consideramos un biólogo, un matemático o un economista. Mientras los límites entre disciplinas los podamos cruzar con entera libertad, serán límites sólo de nombre.
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no es razonable que un matemático sostenga una metafísica según la cual estamos bajo el poder de un genio maligno invencible
Ni un conductor de autobús tampoco (yo, desde luego, me lo pensaría antes de subir a un autobús que condujera él). Eso sí, si la experiencia nos muestra que conduce de puta madre, entonces me importará tanto su "metafísica" como sus preferencias futbolísticas. Y lo mismo sobre el matemático: si sus teoremas parecen igual de convincentes a los que tenemos opiniones metafísicas diferentes, pues nos tomaremos su metafísica como igual de relevante que su gusto en el vestir.
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¿cuánto hay de metafísico en que un matemático acepte o no al infinito como objeto?
Depende de qué estés preguntando con ello exactamente (lo cual ignoro).
eso no quiere decir que no se puedan aclarar o explicar a partir de otras cosas.
ResponderEliminar¡Claro! Precisamente ese tipo de aclaraciones y explicaciones te pido muchas veces, y tú te lavas las manos diciendo que son conceptos "indefinibles". ¿Ves cómo tenía yo razón?
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no es suficiente con lo que dices...
¿Cómo podríamos a calificar de correcto o incorrecto el uso que hace alguien, sin presuponer que podemos discernir qué es lo que está significando?
Es que es JUSTO AL REVÉS: ¿cómo podríamos "discernir un significado" sin tener PREVIAMENTE la capacidad PRÁCTICA de distinguir ciertas conductas verbales (o verbales+motoras) como correctas o como incorrectas? Estás cegado por la falacia de que el CONOCIMIENTO PROPOSICIONAL es de una naturaleza intrínseca y absolutamente diferente al conocimiento práctico, cuando lo que es es una REELABORACIÓN de éste.
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todavía no me has explciado si para ti hay algo verdaderamente imposible, o si una patata es o puede llegar a ser un sistema de lógica
Lo he explicado millones de veces, si no te quieres enterar, es tu problema.
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las discusiones metafísicas existen
¿Y he dicho yo lo contrario?
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tú mismo, con tu equivocismo y univocismo, estás inmerso en ellas
¡¡¡¡Pues claro!!! ¿Quién dice que no?
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reconoces la pertinencia de ese ámbito de discusión
¿Y de dónde sacas que yo opinaría lo contrario?
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a veces tú quieras convertir ciertas respuestas en decretos, y así deflacionar todas las demás
No pretendo "decretar" nada, sólo expresar mi opinión, y mostrar que, en base a esa opinión, no hay razones (al menos, que a mí me hayan convencido) para admitir algunas otras cosas.
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Hay que evitar esa tentación.
La tentación de decretar la evito todos los días. La de deflacionar no tiene nada de malo.
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¡Es que LAS DOS se refieren a todo!
ResponderEliminarClaro, pero de distinta manera.
¿Quién dice que no?
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Si defiendes la equivocidad de ser, referido a atirbuciones y existencias, no puedes hablar de todo: no puedes hablar de qué es una atribución y qué es la existencia, ni puedes hablar de si existen los atributos.
No veo por qué. Los atributos existen como atributos, claro que sí. Fíjate que cuando dices que EXISTE un tono que es el DO, y que es una quinta más grave que el SOL, lo único que estás haciendo es aplicar al DO el concepto de existir, que es un concepto DISTINTO del que le aplicas cuando dices que esta flauta está tocando un DO (o "suena a 261 herzios"), en cuyo caso el concepto que aplicas es el de atribución.
(Otra cosa son las antinomias a las que nos lleva el concepto de "todo", pero esas son independientes de esa cuestión).
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si creemos que las cosas tienen atributos, es porque creemos que la realidad es tal que se estructura así
Claro: si creo que la nieve es blanca, es porque creo que en la realidad hay algo que es la nieve y que tiene la cualidad de ser blanco; si creo que el blanco es más claro que el gris, es porque creo que en la realidad hay algo que son los colores blanco y gris y tienen la relación de ser el primero más claro que el segundo. Puro deflacionismo.
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La prueba indirecta es que a nadie le parece trivial:
A nadie que no crea en el platonismo trivial, claro. Si admites como "prueba indirecta" de cualquier posición filosófica el que la mayoría de los filósofos no la aceptan, ¡menuda argumentación tendríamos!
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¿para qué se matan los nominalistas en decir que los números son ficciones, o los platónicos como Gödel en decir que son entidades reales?
Es problema de los mentalistas. Los números son entidades reales. Lo único que yo añado es que no hay que pensar que el "ser entidades reales" te lleva más allá de aceptar cosas como que existe un número que es el resultado de multiplicar 5x3.
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como Tres no tiene ningún índice temporal ni espacial, según tú existen entidades atemporales e inespaciales
Por supuesto. Eso ya te lo dije hace tiempo. Son entidades que NO TIENEN NADA QUE VER CON EL TIEMPO. Es tan IRRELEVANTE FILOSÓFICAMENTE decir que el 3 es atemporal como decir que los paramecios no son ni de arte mayor ni de arte menor.
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¿A qué te refieres cuando dices que Platón se equivoca al sostener que existen las Ideas?
Muy fácil: a que en el concepto de "idea", Platón INCLUYE muchas propiedades más en esas cosas que yo (como él) digo que existen. Es decir, no le critico a Platón que diga que existen las ideas (para mí, como ya sabes, las ideas no son otra cosa más que la biblioteca de Borges: el conjunto de todas las estructuras lógicamente posibles), sino QUÉ OTRAS cosas afirma sobre las ideas.
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Puesto que Mamut es Mamífero, existen Mamut y Mamífero.
ResponderEliminarBueno, primero, yo no diría que "Mamut es Mamífero" sea una frase gramaticalmente coherente o que afirme algo interesante. Yo diría "ser un mamut es ser un mamífero", o "el concepto de mamut contiene el concepto de mamífero", o "la clase de los mamuts está incluída en la clase de los mamíferos", o algo por el estilo, y sobre todo, me ahorraría las mayúsculas. Naturalmente, existe la propiedad de ser un mamut (o mejor dicho, existe un conjunto INFINITO de propiedades DIFERENTES, a todas las cuales las podríamos identificar con la propiedad de ser un mamut), existe el conjunto de todos los mamuts que han vivido, existe el conjunto de todos los mamuts posibles, etc. Lo de "existe Mamut" no sé lo que quiere decir.
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puesto que la Esencia es distinta de la existencia, existe la Esencia
Quién lo duda. Eso sí, "esencia" es un concepto la mar de vago, comparado con el de existencia.
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¿Qué tienes, entonces, contra la Metafísica?
No tengo nada en contra de LA metafísica. Lo que tengo son razones (o más bien, en general, la razón de que hay falta de razones) en contra de ciertas TESIS metafísicas. Y tengo también la tesis de que la inmensa mayoría de las tesis metafísicas que es razonable afirmar son meras banalidades, una vez que las despojas de jerga oscurantista.
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confundir el uso restringido o relativo de "existir", propio de cada ámbti odel discurso
Insisto : es que NO EXISTE ese "uso restringido". Cuando dices "en el cuento de Blancanieves existe un enano que se llama Gruñón" no estás haciendo un "uso restringido" del verbo existir, sino un uso ABSOLUTO: lo que dices es que en el cuento REAL de Blancanieves EXISTE REALMENTE un personaje REAL que se llama así. Cuando dices que "en realidad Gruñón no existe" lo que quieres decir no es que EL PERSONAJE no existe, sino que NINGUNA PERSONA QUE EXISTA es el enano Gruñón.
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Así es como todo el mundo puede decir que don Quijote se enfrentó con molinos de viento, pero que no existe realmente don Quijote.
ResponderEliminarInsisto, lo que piensas TÚ es que NO EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS ninguna persona física que sea Don Quijote, pero que SÍ QUE EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS una novela ABSOLUTAMENTE REAL en la que existe EN TÉRMINOS ABSOLUTOS un personaje llamado "Don Quijote" y que ES ABSOLUTAMENTE REAL que en esa novela ese personaje lucha contra los molinos.
Es decir, mi tesis es que TODO LO QUE DICES al usar el verbo existir lo puedes decir UTILIZANDO ÚNICAMENTE lo que tú llamas EL SENTIDO "ABSOLUTO" de ese verbo. Si quieres criticar mi tesis no consigues nada poniendo más y más ejemplos, porque en todos pasa igual; lo que tienes que mostrarme es algún uso de "existir" en el que NO PUEDA entenderse como "existir en términos absolutos" (o como un USO metafórico del SIGNIFICADO absoluto).
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auténticas quijotadas, como que la existencia del Dos o de Mamífero o de la esencia es trivial)
Afortunadamente, el que a ti te parezcan quijotadas no hace que lo sean. Por otro lado, aunque lo fueran, no sería tan malo: la mayor parte de los grandes descubrimientos teóricos han sido quijotadas.
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Dos existe realmente como palabra del lenguaje de las matemáticas o como concepto matemático (como la catedral en el dibujo), pero ¿existe el Dos como realidad (como la catedral fuera del dibujo)?
ResponderEliminarObviamente, cuando digo que existe un número que es el sucesor de uno, no digo que LA PALABRA "DOS" (o el símbolo "2") SEA ESE número. El 2 es el número, no la palabra, no es un "elemento de un lenguaje".
Otra cosa es si los números SON "conceptos". Eso también lo dudo: cuando digo que mis zapatillas son azules, no digo que el color azul sea un concepto: es un color (una determinada clase de longitudes de onda, o una determinada reacción de cierta parte de mi sistema sensorial al ser estimulada con esa longitud de onda), no un concepto. Cuando digo que mis zapatillas son dos, tampoco digo que el número de mis zapatillas sea un concepto, sino un número. Yo TENGO un concepto para representar el color azul, y TENGO un concepto para representar el número 2.
Mis zapatillas seguirán siendo azules (al menos, en el sentido de la longitud de onda) cuando nadie las vea ni piense en su color, y seguirán siendo 2 cuando nadie las cuente, luego no hacen falta conceptos para que mis zapatillas SEAN azules ni para que SEAN dos (aunque sí hacen falta conceptos para que ALGUIEN lo piense).
En todo caso, no pretendo tener la última palabra sobre esta cuestión: para mí es profundamente oscuro qué tipo de cosa son "realmente" los números, y no digamos los conceptos, así que admito que puede haber argumentos que me convenzan de que los números SON conceptos (sólo digo que de momento no los conozco, y por defecto prefiero pensar que no lo son).
Así que, en efecto, yo creo (y creo que es trivial) que existe el número dos INDEPENDIENTEMENTE de que hablemos sobre él, escribamos sobre él, o pensemos sobre él. (Y si al final resulta que el dos es un concepto, entonces NO será independiente de que PENSEMOS sobre él, pero será de todas formas TAN REAL como el personaje de Don Quijote, es decir, será un concepto EXISTENTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS).
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la pregunta por si existe realmente Rajoy (que todo el mundo entiende como si existe realmente fuera de mi imaginaicón) es completamente relevante.
Y yo no digo que ESA pregunta no sea relevante. Lo que digo es que estás llamando "Rajoy" (en mi ejemplo) a DOS COSAS DISTINTAS, y cuando atribuyes la existencia a cada una se la estás atribuyendo EXACTAMENTE EN EL MISMOS SENTIDO "ABSOLUTO": Rajoy COMO imagen onírica EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS, y Rajoy COMO persona física también; si piensas en otros elementos de mi sueño, tal vez no: el supermercado con el que soñé existe ABSOLUTAMENTE como imagen onírica, pero no existe COMO entidad física.
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Insisto: lo que muestra esto es que NO HACE FALTA SUPONER QUE EXISTE MÁS DE UN SENTIDO DEL VERBO "EXISTIR", sino que con el sentido "absoluto" es más que suficiente para decir todo lo que TÚ quieres decir sobre las cosas esas de las que hablas.
Por cierto, gracias por quitar las palabras de control
ResponderEliminarJesús, contesto a algunas de las cosas, que me parecen interesantes:
ResponderEliminarEso sí, si la experiencia nos muestra que conduce de puta madre, entonces me importará tanto su "metafísica" como sus preferencias futbolísticas.
Claro, porque hay un sentido en que la metafísica no juega ningún papel en la ciencia natural: sea o no obra de un genio maligno, el mundo funciona como dice la ciencia. Aunque, en otro sentido, algunas metafísicas hacen razonable la ciencia. Por eejmplo, la hipótesis del genio maligno no hace razonable creer en la regularidad de la naturaleza, como cree constitutivamente el científico. Como dice Bohm, todo científico tiene una metafísica, pero algunso tienen una inconsciente, y son más peligrosos. y pone el ejemplo de la discusión atomismo-holismo, diciendo que a veces ciertos caminos de investigación se descartan bastante a priorísticamente por razones metafísicas.
¿cuánto hay de metafísico en que un matemático acepte o no al infinito como objeto? ---Depende de qué estés preguntando con ello exactamente (lo cual ignoro).
Me refiero a que, por ejemplo, los intuicionistas son reacios a aceptar el concepto de infinito, o demostraciones no constructivistas, o el uso del principio de tercero excluido, etc. ¿No lo hacen por razones metafísicas?
ese tipo de aclaraciones y explicaciones te pido muchas veces, y tú te lavas las manos diciendo que son conceptos "indefinibles". ¿Ves cómo tenía yo razón?
Lo que he dicho otras veces, y digo ahora, es que ciertos conceptos hay que tomarlso por indefinibles propiamente (porque son muy básicos y fundamentales -tales como ser, uno, identidad...), pero se puede dar de ellos indicaciones de cómo hay que entenderlos. Así, por ejemplo, yo insisto en que Uno hay que entenderlo como compeltamente indivisible, o que "existir" hay que entenderlo como completamente independiente o lo más posible. etc. Tenías y no tenías razón.
Es que es JUSTO AL REVÉS: ¿cómo podríamos "discernir un significado" sin tener PREVIAMENTE la capacidad PRÁCTICA de distinguir ciertas conductas verbales (o verbales+motoras) como correctas o como incorrectas?
Yo lo veo al revés del al revés: una práctica correcta presupone un criterio. Otra cosa es que alguien use el criterio de manera máss o menos inconsciente. En la medida de su cinconsciencia, su práctica será casual o menos racional. Como decía Platon, quien actúa bien sin saber lo que es el bien, actúa por casualidad: no actúa bien, propiamente hablando.
En cuanto a la metafísica, veo que te había malentendido: aceptas que existen esas preguntas y son relevantes (si no te estoy entendiendo mal ahora).
Platón INCLUYE muchas propiedades más en esas cosas que yo (como él) digo que existen.
¿Qué cosas incluye Platón, que no le corespondan a las Ideas existentes, como aceptas?
Yo diría "ser un mamut es ser un mamífero", o "el concepto de mamut contiene el concepto de mamífero"
¿Por qué¿ ¿No existe la propiedad Mamut, como existe el Dos? Y no es un concepto: es muy diferente el concepto de Mamut (que es algo mental y cognitivo) que la propiedad Mamut (que es una propiedad natural).
lo que piensas TÚ es que NO EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS ninguna persona física que sea Don Quijote, pero que SÍ QUE EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS una novela ABSOLUTAMENTE REAL en la que existe EN TÉRMINOS ABSOLUTOS un personaje llamado "Don Quijote"
ResponderEliminarPero existir en términos absolutos dentro de una novela es precisamente existir en un ámbito meramente mental o literario. Pero "existir", sin más, es existir en el ámbito de la realidad, no solo en la mente. Porque, tal como lo describes, no tiene sentido la frase "las brujas no existen" o "elñ flogisto no existe". En todo caso, si quieres puede ser cuestión de palabras. Pero entonces la cuestión metafísica se reformula diciendo qué es lo que existe no solo en los libros o en las mentes. Aquí unos dicen que existe solo lo que es espacial y temporal (natural), y otros, que existen entidades no mnaturales. Creo que esta discusión es pertinente. La manera en que la deflacionas es simplemtne aceptando todo, el idealismo incluido.
¿Existe Dios? Sí, puesto que alguien lo menciona. ¿Existe el alma inmortal? También. Todo existe.
para mí es profundamente oscuro qué tipo de cosa son "realmente" los números, y no digamos los conceptos, así que admito que puede haber argumentos que me convenzan de que los números SON conceptos (sólo digo que de momento no los conozco, y por defecto prefiero pensar que no lo son).
Esta es una actitud muy razonable, que comparto contigo, aunqeu no lo creas.
Los próximos días no tendŕe muchas posibilidades de participar. Intentaré contestar en cuanto pueda. Un saludo
la hipótesis del genio maligno no hace razonable creer en la regularidad de la naturaleza
ResponderEliminar¡¿Cómo que no?! Tan razonable como la hipótesis de un dios bonachón.
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todo científico tiene una metafísica, pero algunso tienen una inconsciente, y son más peligrosos
Teniendo en cuenta la cantidad de metafísicas absurdas que han sostenido muy conscientemente muchos científicos y otros maleantes, no veo que la peligrosidad neta de las metafísicas inconscientes sea un gramo mayor que la de las conscientes. En ambos casos habrá de todo.
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a veces ciertos caminos de investigación se descartan bastante a priorísticamente por razones metafísicas
Exacto.Y a veces se aceptan sin demasiado ton ni son otras hipótesis por razones metafísicas. Y a veces pasan ambas cosas por razones no metafísicas. En fin, que puestos a calcular así a ojo, no me parece que la influencia de la metafísica en la historia de la ciencia haya sido ni particularmente negativa ni particularmente positiva. En mi opinión, la relación causal es más a menudo (no digo que siempre) la contraria: son ciertos descubrimientos científicos los que nos hacen ABANDONAR O MODIFICAR algunas ideas metafísicas; cuando un paradigma nuevo (por decirlo en términos de Kuhn), que al principio era rechazado como "irracional" por ser contrario a la "metafísica" del anterior paradigma dominante, termina triunfando, los científicos (con ayuda de filósofos mercenarios) no tardan en inventarse una nueva metafísica desde la que el nuevo paradigma parezca lo más natural del mundo. P.ej., para Newton y sus contemporáneos el concepto de "acción a distancia" parecía una contradicción en los términos, un misterio absoluto; como la teoría de la gravedad triunfó y se descubrieron además otras fuerzas que parecían actuar a distancia, entonces se reestructuraron los conceptos y categorías para elevar la noción de "acción a distancia" al rango de principio fundamental del conocimiento científico.
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los intuicionistas son reacios a aceptar el concepto de infinito, o demostraciones no constructivistas, o el uso del principio de tercero excluido, etc. ¿No lo hacen por razones metafísicas?
ResponderEliminarYo diría que lo hacen más bien por razones epistemológicas, pero no me voy a pegar con nadie por ello. Es problema de los intuicionistas. En cualquier caso, me parece muy bien que cualquier científico acepte o deje de aceptar una hipótesis "por razones metafísicas"... siempre que también acepte que puede estar equivocado al hacerlo y que su decisión puede llevarle a defender teoría con menos éxito empírico que el deseable.
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ciertos conceptos hay que tomarlso por indefinibles propiamente (porque son muy básicos y fundamentales -tales como ser, uno, identidad...), pero se puede dar de ellos indicaciones de cómo hay que entenderlos
OK, pero muchas veces me has NEGADO esas indicaciones cuando yo te las pedía.
Por otro lado, es importante insistir en que esas "indicaciones" no dejan de ser REFERENCIAS al uso (que consideramos) correcto del lenguaje (es decir, mostrar lo RARO que nos sonarían ciertas afirmaciones).
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una práctica correcta presupone un criterio.
¡Obviamente! ¡Si yo lo que niego no es eso! Lo que niego es que ese "criterio" tenga que entenderse NECESARIAMENTE como algo que es posible EXPRESAR EN UNA PROPOSICIÓN. Para ser capaz de formular ALGÚN criterio en una proposición, es previamente necesario ser capaz de MANIFESTAR CON LA PROPIA PRÁCTICA QUE SE CONOCE (EN TÉRMINOS DE KNOW-HOW) CÓMO DISTINGUIR PRÁCTICAS CORRECTAS DE PRÁCTICAS INCORRECTAS. Dicho de otro modo: algunos criterios son INEXPRESABLES, y sólo podemos MANIFESTARLOS MOSTRANDO QUE TENEMOS UN DOMINIO PRÁCTICO del asunto que sea (en particular, en este caso, un dominio del uso de los conceptos para formular expresiones que parezcan apropiadas).
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Otra cosa es que alguien use el criterio de manera máss o menos inconsciente. En la medida de su cinconsciencia, su práctica será casual o menos racional.
Es que no es cuestión de ser más o menos INCONSCIENTE del criterio. Se puede ser PLENAMENTE consciente de algunos criterios, pero NO SER POSIBLE EXPRESARLOS EN UNA FÓRMULA EXPLÍCITAMENTE, sino sólo MOSTRAR que se conoce y se es capaz de aplicarlo. Es más o menos lo que decía S. Agustín sobre el tiempo: "entenderlo, lo entiendo perfectamente; eso sí, no me pidas que te lo explique" (y podría haber añadido: pero te puedo identificar los casos en los que lo que alguien dice sobre el tiempo es una gilipollez).
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Como decía Platon, quien actúa bien sin saber lo que es el bien, actúa por casualidad: no actúa bien, propiamente hablando.
Insisto, aquí no se trata de "actuar bien sin saberlo", sino de actuar bien, SABER que se actúa bien, pero que ese saber sea un KNOW-HOW irreducible a un KNOW-THAT.
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aceptas que existen esas preguntas y son relevantes
ResponderEliminarEn efecto (pero no todas, no te vayas a entusiasmar)
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¿Qué cosas incluye Platón, que no le corespondan a las Ideas existentes, como aceptas?
Básicamente, una teorías pseudo-causal de la "interacción" entre ideas, mentes y cosas físicas, y una teoría pseudo-moral que confunde "esencia" con "perfección" (y supongo que más cosas que no recuerdo)
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¿No existe la propiedad Mamut, como existe el Dos?
No, yo no diría que existe "la propiedad Mamut"; yo diría que existe la propiedad de ser un mamut (y que, en efecto, esta existe como existe el dos).
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es muy diferente el concepto de Mamut (que es algo mental y cognitivo) que la propiedad Mamut
Totalmente de acuerdo. No he dicho que sean lo mismo, sino que yo diría que existen ambas cosas (en mis términos), pero no "Mamut". Tampoco es lo mismo la propiedad de ser un mamut que el conjunto de los mamuts.
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existir en términos absolutos dentro de una novela es precisamente existir en un ámbito meramente mental o literario
Exactamente. Igual que el autorretrato de Velázquez que existe en Las Meninas existe "en un ámbito meramente pictórico", y ESO es un ejemplo de algo que EXISTE EN TÉRMINOS ABSOLUTOS. Zurich existe en un ambito meramente geográfico. Y el 45 existe en un ámbito meramente aritmético. Pero POR ESO MISMO, porque son UN ELEMENTO ABSOLUTAMENTE REAL DE UN ÁMBITO ABSOLUTAMENTE REAL, son cosas que existen absolutamente.
Cuando tú te preguntas si la realidad empírica existe "absolutamente" o no, en realidad no te estás preguntando lo que crees que te estás preguntando (si existe en ese sentido EN VEZ de en el sentido "relativo" en el que tú ERRONEAMENTE crees que afirmas que existe cuando dices que existe "al menos empíricamente"). Porque al plantearlo así estás hablando de DOS cosas: la "realidad empírica" (que tal vez sea un sueño), y AQUELLO de lo que la realidad empírica sería una REPRESENTACIÓN (como el autorretrato de Velázquez es una representación de Velázquez).
Eso que tú llamas "realidad empírica" existe ABSOLUTAMENTE, y la cuestión es si ADEMÁS DE ESO, también existe absolutamente algo de lo que la realidad empírica sea una representación. Yo, para esa pregunta, no tengo respuesta. Pero para lo que sí tengo respuesta es para hacerte ver que no estás hablando de DOS cosas, en un caso con un grado de existencia menor y en otro caso con un grado de existencia mayor, sino de DOS cosas, ambas existentes EN EL MISMO GRADO (si es que existen), y sobre las que la cuestión importante es SI existen, y en caso afirmativo, qué relaciones hay entre ellas.
Perdón, en el párrafo anterior, cuando dije "no estás hablando de DOS cosas", quería decir "no estás hablando de UNA SOLA cosa".
ResponderEliminar"existir", sin más, es existir en el ámbito de la realidad, no solo en la mente.
ResponderEliminarEso es lo que niego. "Existir en la mente" es una metáfora, cuando decimos cosas como "tal cosa (p.ej., un Masserati de mi propiedad) existe en mi mente pero no en la realidad" es algo metafórico: obviamente un Masserati no es el tipo de cosas que "existen dentro de una mente"; en la mente existen REPRESENTACIONES de un Masserati, pero no el Masserati como entidad fisica. Y entonces, COMO REPRESENTACIÓN, claro que ese Masserati-mental es una ENTIDAD ABSOLUTAMENTE REAL, una parte REAL de mi mente REAL.
No hay ningún Masserati que "exista en términos relativos" dentro de mi mente cuando yo pienso en él. No: lo que existe en mi mente NO ES UN MASSERATI (como el dibujo de una pipa no es una pipa); pero ESO que existe en mi mente, y que es una representación de un Masserati, EXISTE EN TERMINOS ABSOLUTOS, no "relativos".
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tal como lo describes, no tiene sentido la frase "las brujas no existen" o "elñ flogisto no existe".
¿¿¿¿¿???? A mí me parece que tiene todo el sentido del mundo. Los masserati de mi propiedad NO EXISTEN; lo que EXISTE son MIS DESEOS (imágenes, pensamientos, etc.) de tener un masserati. Las brujas no existen (es decir, no hay personas que sean brujas); lo que existen (y existen absolutamente) son PERSONAJES DE FICCIÓN que llamamos "brujas" (como al masserati que me imagino en mi garaje lo llamo masserati). (Pero recuerda que ya decía Aristóteles que no porque llamemos "mano" a la mano de una estatua es realmente una mano: igual, llamamos "brujas" a las brujas de los cuentos, pero no son REALMENTE brujas físicamente reales; son PERSONAJES mentalmente -y como tal, absolutmente- reales).
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la cuestión metafísica se reformula diciendo qué es lo que existe no solo en los libros o en las mentes
ResponderEliminarEso es lo que empecé discutiendo: no veo qué tienen los libros y las mentes para ser METAFÍSICAMENTE MÁS RELEVANTES que los continentes o la serie de los números naturales. Don Quijote solo existe en los libros, pero es un personaje REAL de libros REALES, y como tal personaje EXISTE TAN ABSOLUTAMENTE como cualquier otra cosa que consideres que existe absolutamente. París sólo existe en el continente Europeo, pero no por eso deja de ser una ciudad ABSOLUTAMENTE REAL. El 45 sólo existe en la serie de los números naturales, pero existe ABSOLUTAMENTE en ella. Mi masserati sólo existe en mi mente, pero COMO ENTIDAD MENTAL existe absolutamente.
Preguntar qué cosas existen absolutamente ES LO MISMO QUE PREGUNTAR QUÉ COSAS EXISTEN: y la respuesta nos la dará la "ciencia", que nos dice qué cosas existen en la tierra (geografía), en los libros (historia de la literatura), en las mentes (psicología), en las estruturas matemáticas (matemáticas), etc., etc. (bueno, aquí "ciencia" incluye todo el conocimiento humano que sea relativamente fiable, claro está).
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Naturalmente, como siempre que pensamos en algo lo pensamos DESDE nuestra mente, cabe la pregunta de si, ADEMÁS de existir NUESTROS PENSAMIENTOS Y PERCEPCIONES E IMAGINACIONES, existen otras cosas QUE NO SEAN NUESTROS PENSAMIENTOS, etc., etc. (en plan Matrix). Pero como, sinceramente, creo que las probabilidades de encontrar una respuesta razonable a esa pregunta son indistinguibles de cero, pues no me molesto en plantearla.
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La manera en que la deflacionas es simplemtne aceptando todo, el idealismo incluido.
Exactamente. (Pero aceptando cada cosa POR SU VALOR FACIAL, o sea, limitándome a aceptar lo que DICEN LITERALMENTE las frases que acepto -como "existe una ciudad en Francia con más de 3 millones de habitantes", o "existe una solución a la ecuación 3x=27", o "existe un personaje en el Quijote cuyas iniciales son S.C.")
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¿Existe Dios? Sí, puesto que alguien lo menciona. ¿Existe el alma inmortal? También. Todo existe.
Por favor, J.A., ¿donde está tu sutileza? Eso DEBERÍAS SABER que es una caricatura de lo que yo pienso. Me he cansado de ponerte ejemplos como el Enano Gruñón: en el cuento de Blancanieves hay un PERSONAJE que se llama así, ahora bien, ¿existe físicamente algún individuo que SEA el Enano Gruñón DEL que habla el cuento de Blancanieves? Obviamente no (supongo). Del mismo modo, hay cuentos que hablan de seres no físicos (p.ej., un ángel); esos seres existen COMO PERSONAJES, pero no sabemos que existan otros seres DE LOS QUE esos personajes sean una REPRESENTACIÓN. Del mismo modo, hay libros que hablan de Dios (y del libre albedrío, y de viajes en el tiempo), y obviamente, Dios existe como PERSONAJE de esos libros, pero de ahí no se sigue que exista un ser DEL QUE aquel personaje sea una representación y que tenga las propiedades que EN ESOS LIBROS se le atribuyen, como tampoco se sigue que los humanos tengamos libre albedrío porque en algunos libros se hable de ello, ni que existan los viajes en el tiempo porque en algunos libros se hable de ello.
El PERSONAJE "Dios" es ABSOLUTAMENTE REAL como personaje. Pero no hay pruebas de que exista OTRO ser absolutamente real DEL que ese personaje sea una representación.
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Jesús,
ResponderEliminarContesto a lo que dejaste escrito (a parte). Hasta dentro de unos días seguiré contestando de tarde en tarde, lo siento:
Dices que creer en la regularidad de la naturaleza bajo la hipótesis metafísica de un genio maligno es tan razonable como la hipótesis de un dios bonachón.
Esto no es cierto (y tú mismo has dicho en alguna otra ocasión que es aceptable que la creencia en la regularidad de la naturaleza es algo así como un postulado teológico, -aunque ese dios, decías, no condena ciertas prácticas sexuales-): es característico de un ser inteligente y bondadoso que actúe siempre por razones y con regularidad, y que intente hacer las cosas de la manera más inteligible posible, mientras que sería propio de un ser maligno justo lo contrario.
El grueso de tus siguientes comentarios tenían que ver con el asunto del saber qué y el saber cómo: Se puede ser PLENAMENTE consciente de algunos criterios, pero NO SER POSIBLE EXPRESARLOS EN UNA FÓRMULA EXPLÍCITAMENTE, sino sólo MOSTRAR que se conoce y se es capaz de aplicarlo.
Para toda esta cuestión te emplazo a cuando, en unos días (espero) ponga aquí mis opiniones acerca de R. Brandom, a quien estoy leyendo por fin.
Dices que Platón introduce una teorías pseudo-causal de la "interacción" entre ideas, mentes y cosas físicas, y una teoría pseudo-moral que confunde "esencia" con "perfección" (y supongo que más cosas que no recuerdo)
Pero estábamos hablando de la ontología, o sea, de tu platonismo “trivial”, según el cuál existen, en el único y pleno sentido de existir que existe, los números. Y era al respecto de esto de lo que te preguntaba en qué se diferencia tu teoría ontológica de la de Platón. No viene al caso, pues, meter el asunto de la mente y del cuerpo (no voy a discutir ahora si introduce una teoría pesudo-moral al respecto). Tampoco viene al caso discutir su correctísima teoría moral, según la cual lo bueno o perfecto superviene a las características esenciales de las cosas (como discutí en varias entradas dedicadas al argumento ontológico). Lo que se discute es si las Ideas, los Números, etc, existen. Tú dices que trivialmente sí, haciéndote trivialmente platónico y trivialmente antinaturalista (puesto que los naturalistas niegan que existan realmente las Ideas o los Números). Yo sigo pensando que toda la trivialidad que inunda tus tesis ontológicas es una prueba de que no has entendido en sus términos correctos el problema. Pero no puedo hacer mucho más que repetirte que es pernitente la distinción entre existir relativamente a un ámbito del discurso y existir simpliciter, es decir, desde un punto de vista no restringido.
yo no diría que existe "la propiedad Mamut"; yo diría que existe la propiedad de ser un mamut
¿Por qué? La propiedad de ser UN mamut es la propiedad de ciertas entidades de pertenecer a la especie Mamut, pero la propiedad Mamut o la Idea Mamut es algo completamente diferente, como Dos es diferente a cualquier par. Mamut es, a lo sumo, la propiedad de ser Mamut, pero la propiedad de ser UN mamut, es decir, de pertenecer a la extensión de Mamut, es la propiedad que tienen otras entidades, a saber, los mamuts que existan, no la idea Mamut.
Eso que tú llamas "realidad empírica" existe ABSOLUTAMENTE, y la cuestión es si ADEMÁS DE ESO, también existe absolutamente algo de lo que la realidad empírica sea una representación. Yo, para esa pregunta, no tengo respuesta. Pero para lo que sí tengo respuesta es para hacerte ver que no estás hablando de DOS cosas
ResponderEliminarClaro que estoy hablando de dos cosas, como cuando me pregunto si el flogisto o el éter existen. La realidad empírica existe absolutamente en cuanto representación o fenómeno. Pero la pregunta metafísica es si el fenómeno o representación está solo en nuestra mente o es algo objetivo. Y claro que son dos cosas diferentes.
Las brujas no existen (es decir, no hay personas que sean brujas); lo que existen (y existen absolutamente) son PERSONAJES DE FICCIÓN que llamamos "brujas"
De forma análoga (con la diferencia de que no es una cuestión física como la de la existencia de las brujas, sino metafísica) el ficcionalista dice que los números o las Ideas son personajes de ficción o representación que no existen en ningún sitio salvo en la mente, y el realista de las ideas o los números dice que no es así. Es, a mi juicio, una cuestión todo lo pertinente que pueda ser una cuestión. Preguntar qué cosas existen realmente es preguntar qué cosas no son mera representación (como don Quijote o tu masserati, o quizás el tiempo, o los números).
Dios existe como PERSONAJE de esos libros, pero de ahí no se sigue que exista un ser DEL QUE aquel personaje sea una representación y que tenga las propiedades que EN ESOS LIBROS se le atribuyen
Pues eso mismo pasa con los números. Aparecen en los libros de matemáticas, pero se discute si existen personajes que correspondan a esas representaciones.
Eso que tú llamas "realidad empírica" existe ABSOLUTAMENTE, y la cuestión es si ADEMÁS DE ESO, también existe absolutamente algo de lo que la realidad empírica sea una representación. Yo, para esa pregunta, no tengo respuesta. Pero para lo que sí tengo respuesta es para hacerte ver que no estás hablando de DOS cosas
ResponderEliminarClaro que estoy hablando de dos cosas, como cuando me pregunto si el flogisto o el éter existen. La realidad empírica existe absolutamente en cuanto representación o fenómeno. Pero la pregunta metafísica es si el fenómeno o representación está solo en nuestra mente o es algo objetivo. Y claro que son dos cosas diferentes.
Las brujas no existen (es decir, no hay personas que sean brujas); lo que existen (y existen absolutamente) son PERSONAJES DE FICCIÓN que llamamos "brujas"
De forma análoga (con la diferencia de que no es una cuestión física como la de la existencia de las brujas, sino metafísica) el ficcionalista dice que los números o las Ideas son personajes de ficción o representación que no existen en ningún sitio salvo en la mente, y el realista de las ideas o los números dice que no es así. Es, a mi juicio, una cuestión todo lo pertinente que pueda ser una cuestión. Preguntar qué cosas existen realmente es preguntar qué cosas no son mera representación (como don Quijote o tu masserati, o quizás el tiempo, o los números).
Dios existe como PERSONAJE de esos libros, pero de ahí no se sigue que exista un ser DEL QUE aquel personaje sea una representación y que tenga las propiedades que EN ESOS LIBROS se le atribuyen
Pues eso mismo pasa con los números. Aparecen en los libros de matemáticas, pero se discute si existen personajes que correspondan a esas representaciones.
Helou, J.A.
ResponderEliminar.
es característico de un ser inteligente y bondadoso que actúe siempre por razones y con regularidad, y que intente hacer las cosas de la manera más inteligible posible
O no. Por otro lado, incluso suponiendo que eso sea verdad, de ahí no se sigue que el modo más inteligible que tenga Dios de hacer el mundo sea un modo que dé como resultado el que NOSOTROS seamos capaces de entender NI UN PIJO de la "estructura profunda" del mundo y sus intríngulis. Es decir, tal vez Dios, en su bondad infinita, para compensar las múltiples desgracias que nos manda y para compensar también nuestra RADICAL INCAPACIDAD de entender el fundamento último de las cosas y de Su pensamiento, les ha dado a algunos bípedos implumes la capacidad de sentirse arrobados por la pseudoprofundidad de la metafísica "hard", de la Cábala, o de las procesiones del jueves santo (y naturalmente, a otros NO nos la ha dado, para que todos tengamos alguien de quien sentirnos superiores).
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tu platonismo “trivial”, según el cuál existen, en el único y pleno sentido de existir que existe, los números. Y era al respecto de esto de lo que te preguntaba en qué se diferencia tu teoría ontológica de la de Platón.
Claro, RESPECTO A ESA cuestión en particular, no hay diferencia. Creía que me preguntabas por OTRAS diferencias.
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su correctísima teoría moral
:DDDD
Pues nada, chico, supongo que en las próximas elecciones votarás al partido que proponga la abolición de la familia.
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trivialmente antinaturalista (puesto que los naturalistas niegan que existan realmente las Ideas o los Números)
Bueno, el naturalismo viene en muchos sabores diferentes. En el mío, no es "antinaturalista" el aceptar que hay 6 formas de ordenar un conjunto de 3 elementos. Lo que MI naturalismo recomienda es el DUDAR de las teorías que intentan explicar nuestro CONOCIMIENTO de ese hecho mediante algún tipo de INTERACCIÓN CAUSAL entre nuestro cerebro y los números.
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toda la trivialidad que inunda tus tesis ontológicas es una prueba de que no has entendido en sus términos correctos el problema
Pero lo que yo pienso es, precisamente, que quienes creen que hay un PROBLEMA es porque NO han entendido la cuestión "en sus términos correctos", es decir, los triviales.
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no puedo hacer mucho más que repetirte que es pernitente la distinción entre existir relativamente a un ámbito del discurso y existir simpliciter
ResponderEliminarClaro que puedes hacer mucho más. Puedes intentar buscar ALGÚN FALLO en los argumentos que te he dado para demostrar QUE ESA DISTINCIÓN NO ES PERTINENTE (es más, no sólo es cierto que NO es pertinente, sino que, analizando lo suficiente tus ejemplos, lo que te muestro es que NO ESTÁS REALMENTE HACIENDO la distinción que dices que estás haciendo).
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La propiedad de ser UN mamut es la propiedad de ciertas entidades de pertenecer a la especie Mamut
Vamos a ver, hay conceptos contables y conceptos incontables. Está la propiedad de ser VERDE, y está la propiedad de ser UNA PERA (pero es MENOS correcto decir "la propiedad de ser UN verde" o "la propiedad de ser pera" -en el caso de esto último, salvo que lo entiendas como TOTALMENTE SINÓNIMO de "la propiedad de ser UNA pera", pues no se puede "ser pera" salvo siendo "UNA pera"; otra cosa es que consideres "pera" como un concepto COMPARATIVO, p.ej., si haces varios injertos entre peras y manzanas y dices que esta fruta es "más pera" que esta otra). Pero para los conceptos CONTABLES, decir ser "un X" es lo correcto.
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la propiedad Mamut o la Idea Mamut es algo completamente diferente
Desde luego, tan diferente que no tengo ni idea de lo que son. Yo entiendo estas tres cosas (que son muy diferentes entre sí):
1) la propiedad de ser una pera
2) el concepto de "pera", y
3) el conjunto de todas las peras.
Pero "la propiedad Pera" y "la idea de Pera", SI NO SON ALGUNA DE ESTAS TRES COSAS, sencillamente no sé lo que son. Si quieres, me lo explicas.
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. La realidad empírica existe absolutamente en cuanto representación o fenómeno.
ResponderEliminarNo sé qué estás entendiendo tú exactamente por "la realidad empírica". Piensa de nuevo en el caso de un sueño: estoy soñando con Rajoy que vuela encima de un dragón. LO QUE yo veo en mi sueño, y a lo que llamo "Rajoy" y "un dragón", existen en términos absolutos COMO PARTE DE MI SUEÑO REAL, es decir, son "ensoñaciones reales". Podemos preguntarnos, obviamente, si EN LA NATURALEZA existen dos seres DE LOS QUE esas ensoñaciones sean una representación; obviamente, la respuesta es distinta en el caso de Rajoy ("sí") y en el caso del dragón ("no").
Ahora bien, cuando tú VES a Rajoy "en carne y hueso", supongo que consideras obvio que TU PERCEPCIÓN es EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVA que tu ensoñación: los que "sabemos un poco de esto" somos conscientes de que nuestra percepción es algo que "está en nuestra mente" (independientemente de si pensamos que la mente se reduce a la actividad cerebral o no). La percepción de Rajoy, el Rajoy "como contenido de tu percepción", existe absolutamente en la medida en que tu percepción sea una percepción real (no digo "fidedigna", sino real, como el sueño era un sueño real). Y entonces, precisamente por eso, te puedes preguntar EXACTAMENTE IGUAL QUE EN EL CASO DEL SUEÑO si EXISTE ALGO de lo que ESA PERCEPCIÓN es una representación. Intuitivamente tendemos a responder que sí, aunque la filosofía y otros metijosos nos han enseñado que la respuesta no es tan fácil.
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La cuestión a propósito de tu comentario, entonces, es la siguiente: ¿a qué te estás refiriendo cuando dices "la realidad empírica?, ¿a tu PERCEPCIÓN de Rajoy?, ¿o a esa entidad -o lo que sea- que suponemos que existe en la naturaleza y que, SIN SER TU PERCEPCIÓN, es aquello DE LO QUE tu percepción es una representación (es decir, Rajoy)?
Yo tiendo (tal vez incorrectamente desde algunas filosofías) a llamar "realidad empírica" NO A LAS PERCEPCIONES (que son, para mí, como mucho una PARTE de la realidad empírica), sino a AQUELLO DE LO QUE NUESTRAS PERCEPCIONES (y otras representaciones mentales) SUPONEMOS QUE SON REPRESENTACIONES. Es decir, yo llamo "realidad empírica" A TODO AQUELLO CUYA EXISTENCIA INFERIMOS UTILIZANDO NUESTRAS REPRESENTACIONES, Y QUE SUPONEMOS QUE ESTÁ CAUSALMENTE RELACIONADO CON ALGUNAS DE ÉSTAS. Esa "realidad empírica" contiene a Rajoy, a los neutrones, a los clados, a los rayos X, y a un montón de cosas la mayor parte de las cuales no podemos percibir (y por lo tanto, se me hace muy cuesta arriba llamar "fenómenos": de mis tres ejemplos, sólo Rajoy sería un "fenómeno" -en sentido EXCLUSIVAMENTE kantiano, claro está-, pero un rayos X sea un "fenómeno" me parece forzar mucho los términos... aunque a veces lo haga por pura comodidad).
la pregunta metafísica es si el fenómeno o representación está solo en nuestra mente o es algo objetivo.
ResponderEliminarComo se ve claramente por mi argumento anterior, esta es una pregunta por lo menos ambigua. ¿Lo que preguntas es si cuando yo veo a Rajoy, existe Rajoy ADEMÁS DE MI PERCEPCIÓN? ¿O tal vez preguntas si, ADEMÁS DE EXISTIR RAJOY como un organismo natural, ese organismo es una "representación" de alguna otra entidad QUE NO FORMA PARTE DE LA NATURALEZA?
O en el caso de los rayos X (que, obviamente, no podemos ver), ¿lo que preguntas es si nuestras TEORÍAS sobre los rayos X -que obviamente sí que son una representación- son verdaderas -o aproximadamente verdaderas-? ¿O preguntas si, SIENDO VERDADERAS esas teorías, y por lo tanto, existiendo los rayos X en la naturaleza, HAY ALGO que no esté en la naturaleza y de lo que el primer rayo X que chocó con la atmósfera el año 45.000 a.C. es una "representación"?
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Pues bien, con respecto a las segundas preguntas (si Rajoy o los rayos X -no mi representación de ellos, sino ellos- son una "representación" de algo), pues sinceramente, qué quieres que te diga: no me parece una pregunta sobre la que merezca la pena marearse, porque no creo que podamos averiguar la respuesta, en el caso de que consigamos ENTENDER lo que estamos preguntando. Puedes llamarlo una "pregunta metafísica", y me parece muy bien. Cada cual que se haga las pajas mentales que quiera con ella.
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En cambio, con respecto a las primeras preguntas (si cuando yo veo a Rajoy en carne y hueso hay una entidad natural que es la que causa mis percepciones, o si nuestras teoría sobre los rayos X son aproximadamente correctas), me parecen preguntas totalmente pertinentes, sólo que TODO lo que podemos hacer para tener RESPUESTAS RAZONABLES, TENTATIVAS Y FALIBLES a esas preguntas es pura y dura investigación empírica (p.ej., preguntar a otros si también han visto a un señor que masca mucho las eses y lleva barba canosa, o contrastar las predicciones empíricas de nuestras teorías sobre los rayos X).
claro que son dos cosas diferentes.
ResponderEliminarDe nuevo me entiendes mal. Yo no niego (tan tonto no soy) que la pregunta "¿estoy soñando REALMENTE con una sirena?" es una pregunta DIFERENTE a la pregunta "¿la sirena con la que estoy soñando EXISTE REALMENTE fuera de mi sueño?" -o sea, "¿hay algo en la naturaleza de lo que mi ensoñación sea una representación?"-. ¡Claro que son dos preguntas distintas! Lo que yo niego es que el verbo EXISTIR se esté utilizando con DOS SIGNIFICADOS diferentes cuando decimos "existe una sirena en mi sueño" y "existe en las calas de Menorca una sirena con la cual yo he soñado esta noche".
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Tú puedes preguntarte cuantas veces quieras si lo que estás viendo "existe realmente" o no, pero NO POR FORMULARLO ASÍ deja de ser verdad que lo que te estás preguntando es si ADEMÁS DE EXISTIR ABSOLUTAMENTE TUS PERCEPCIONES, EXISTE ABSOLUTAMENTE ALGO DE LO QUE TUS PERCEPCIONES SEAN UNA REPRESENTACIÓN. Aunque la respuesta a esta pregunta sea afirmativa, lo que estarías respondiendo no sería que "hay algo que tiene una existencia 'más real' que mis percepciones", sino que la forma correcta de entender esa respuesta es "hay algo que: 1) no son mis percepciones; 2) mis percepciones son una representación de eso; y 3) eso es TAN ABSOLUTAMENTE REAL como mis percepciones".
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Es decir, es ABSOLUTAMENTE INNECESARIO pensar que hay "varios grados o significados" de "existencia". Y si piensas que me equivoco, lo que tienes que hacer es encontrar las partes de mi argumento que te parecen injustificadas, no limitarte a decir que "no he entendido" el problema.
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el ficcionalista dice que los números o las Ideas son personajes de ficción o representación que no existen en ningún sitio salvo en la mente
ResponderEliminarYa sé que dice eso. Pero se equivoca. Los números tienen las propiedades que tienen (p.ej., un número irracional tiene la propiedad de tener infinitos decimales no periódicos), pero no tienen la propiedad de "estar en" algún sitio (sea un lugar del espacio, una mente, un libro, etc.), salvo "en" su sitio de la serie de los números reales, en este caso. Tampoco tienen la propiedad de tener temperatura, grado de humedad, o estado de ánimo.
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Es, a mi juicio, una cuestión todo lo pertinente que pueda ser una cuestión.
¡Pues claro! ¿Y acaso digo yo lo contrario? Yo lo que digo es que el realista tiene razón y el ficcionalista no (en este caso). (Que la mayoría de los realistas sobre este tema digan además muchas otras bobadas -no necesariamente las mismas todos- no les quita la razón SOBRE ESTA CUESTIÓN).
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Preguntar qué cosas existen realmente es preguntar qué cosas no son mera representación
Eso es una de las bobadas. SOBREESTIMAS las representaciones; de veras que NO SE MERECEN que la cuestión de la ONTOLOGÍA gire tan alrededor de ellas, pues son COSAS NORMALES Y CORRIENTES COMO CUALQUIER OTRA. Pues "ser mera representación" no le quita ni un gramo de "existencia absoluta" a lo que existe y tiene la suerte o la desgracia de ser una representación (como otras cosas son una pluma, un rayo X, un clado, una galaxia, etc.).
Por supuesto que tiene todo el sentido del mundo preguntarse qué existe ADEMÁS de las representaciones (igual que tiene todo el sentido del mundo preguntarse qué existe ADEMÁS de los fermiones, o además de los minerales). Pero "ser una representación" no es UN SENTIDO O GRADO DE EXISTENCIA, sino una propiedad (entre muchas otras) que LAS ENTIDADES ABSOLUTAMENTE EXISTENTES pueden tener o no tener, como todas las demás.
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eso mismo pasa con los números. Aparecen en los libros de matemáticas, pero se discute si existen personajes que correspondan a esas representaciones.
ResponderEliminarEn efecto, pero igual que has distinguido entre don Quijote como personaje de un libro, y un posible ser humano de carne y hueso que fuese la persona de la que habla el libro, es decir, igual que has distinguido entre los PERSONAJES y las PERSONAS, tienes que distinguir entre LO QUE "SALE" en los libros de matemáticas y AQUELLO DE LO QUE HABLAN los libros (digamos, distinguir entre los "números-como-personaje" y los "números-propiamente-dichos"). Yo, al hablar de los números, me estoy refiriendo siempre A LO SEGUNDO, si tú quieres que hablemos TAMBIÉN de lo primero, pues hablemos.
En este caso, de lo que se trata es MERAMENTE de determinar si las AFIRMACIONES EXISTENCIALES que vienen los libros son verdaderas o falsas. P.ej., si en El Quijote dice que "en un lugar de La Mancha había un hidalgo que perdió el seso por leer libros de caballerías y se creyó un caballero andante y se puso el nombre de 'Don Quijote'", ese "había" es una afirmación existencial: ¿es verdadera o falsa? Bien, pensamos que con gran probabilidad es falsa (aunque vete a saber). Es decir, NO PORQUE LO DIGA EL LIBRO NOS LO VAMOS A CREER. No porque el libro diga que EXISTIÓ ese individuo aceptamos que existió.
Ahora bien, cuando un libro de aritmética dice "existen infinitos números primos", y a continuación te presenta la prueba de Euclides, ¿nos lo creemos o no? La mayoría de los que lo leen y lo entienden, aceptan que es verdad, pues la prueba es jodidamente convincente (aunque vete a saber).
Así que, en efecto, EL CASO ES TOTALMENTE ANÁLOGO respecto de las novelas y respecto a los libros de matemáticas (en ambos casos encontramos afirmaciones existenciales sobre ciertas entidades), sólo que las novelas no nos dan argumentos lo suficientemente persuasivos para aceptar que esas afirmaciones existenciales son verdaderas, y los libros de matemáticas sí (bueno, y los libros de historia, y de biología, etc., aunque en estos casos de modo más FALIBLE que en los de matemáticas). Por supuesto, en general utilizamos MUCHOS MÁS conocimentos previos, aparte de las frases escritas en el libro en cuestión, para convencernos de si esas frases son verdaderas o falsas.
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Así que cuando preguntas si "existen personajes que correspondan a esas representaciones (o sea, los "personajes" de los libros de matemáticas)", la respuesta es "SÍ", y de eso van las matemáticas, precisamente (de averiguar qué jodidos conceptos matemáticos representan algo que existe -p.ej., el concepto de "un conjunto infinito de números primos"- y cuáles no -p.ej., el concepto de "un conjunto de números naturales que sean la solución a la ecuación x + 3 = 0").
Jesús, buenas. Vuelvo a contestar, un poco precipitadamente, así que si piensas que algo no lo he entendido bien y lo he contestado mal, seguramente tienes razón:
ResponderEliminarTal vez Dios, en su bondad infinita…
Tal vez, tal vez. Pero sigue siendo verdad que la razón por la que creemos que la naturaleza es regular es que creemos que está hecha racional y bondadosamente.
su correctísima teoría moral----
:DDDD Pues nada, chico, supongo que en las próximas elecciones votarás al partido que proponga la abolición de la familia.
Querrás decir que no votaría, puesto que Platón sabía bien que la democracia es, en el mejor de los casos, demagogia.
Claro que también es un poco demagógico argüir que, quien cree que una teoría filosófico-moral es correctísima está comprometido con todos sus aspectos, incluidos los más concretos. Ahora bien, te diré que estoy fundamentalmente de acuerdo en que el modelo comunitario de familia que Platón propone para los guardianes, es mucho más deseable que el modelo monogámico y patriarcal que padecemos. Aunque hay elementos que no comparto con Platón (como la eugenesia impuesta en secreto y con mentira). Pero de todo esto puede que escriba algo alguna vez en mi blog bien de verdad.
trivialmente antinaturalista (puesto que los naturalistas niegan que existan realmente las Ideas o los Números)---- Bueno, el naturalismo viene en muchos sabores diferentes. En el mío, no es "antinaturalista" el aceptar que hay 6 formas de ordenar un conjunto de 3 elementos. Lo que MI naturalismo recomienda es el DUDAR de las teorías que intentan explicar nuestro CONOCIMIENTO de ese hecho mediante algún tipo de INTERACCIÓN CAUSAL entre nuestro cerebro y los números.
Tu naturalismo acepta que existen realmente los números, y esto es algo que ningún naturalista, de ningún sabor, acepta. Hasta algunos (por ejemplo, H. Field), consecuentemente, intentó eliminar los números traduciéndolos a un lenguaje naturalista. Otros, que no ven viable algo así, recurren a otras estrategias (ficcionalismo, etc). Ellos entienden el problema. Porque nadie está hablando de si hay un número tal que (cosa que es un asunto matemático) sino de si existen los números. Tu confusión del cuantificador con el concepto de existencia, y, encima, del cuantificador en un uso restringido o relativo con el cuantificador irrestricto, te lleva a un naturalismo no-naturalista, porque la tesis naturalista, al menos tal como la entiende todo el mundo que he estudiado yo hasta hoy, es la tesis ontológica de que todas las entidades que existen son las entidades naturales o espacio-temporales.
Claro que puedes hacer mucho más. Puedes intentar buscar ALGÚN FALLO en los argumentos que te he dado para demostrar QUE ESA DISTINCIÓN NO ES PERTINENTE
ResponderEliminarTe los he dado y repetido ya varias veces. Tu tesis implica que existen realmente y objetivamente entidades no materiales, no espaciales ni temporales. Esta es la tesis fundamental del realismo de las ideas, es decir, de la tesis contraria al naturalismo y materialismo. Pero tú pretendes entenderla como la tesis trivial según la cual eso no significa más que es una entidad interna al ámbito matemático, y esto es completamente falso, porque el matemático hace precisamente abstracción de la cuestión ontológica, tal como el escritor hace abstracción de la cuestión de si los personajes existen realmente fuera de la novela. O sea, confundes existir en el ámbito de la ficción (que es lo que necesita suponer el matemático) y existir fuera de ese ámbito. Y quieres colarnos la confusión como una trivialidad. Si hay un número par primo es una cuestión matemática, pero si existen los números es una cuestión ontológica. Tu tesis hace ininteligible la frase “hay un número primo par pero en realidad los números no existen”, que es sin embargo una frase perfectamente inteligible y así entendida por todo el mundo. Pero creo que esto ya lo hemos repetido varias veces.
Pero para los conceptos CONTABLES, decir ser "un X" es lo correcto.
la propiedad Mamut o la Idea Mamut es algo completamente diferente
Desde luego, tan diferente que no tengo ni idea de lo que son. Yo entiendo estas tres cosas (que son muy diferentes entre sí):
1) la propiedad de ser una pera
2) el concepto de "pera", y
3) el conjunto de todas las peras.
Pero "la propiedad Pera" y "la idea de Pera", SI NO SON ALGUNA DE ESTAS TRES COSAS, sencillamente no sé lo que son. Si quieres, me lo explicas.
Si se entiende “la propiedad de ser una pera” como equivalente a “la propiedad Pera”, no hay problema. Pero el “una” genera la ambigüedad de si estás intentando reducir una propiedad a su extensión: la propiedad de ser una pera la tienen las peras individuales, pero la misma propiedad es algo diferente.
La cuestión a propósito de tu comentario, entonces, es la siguiente: ¿a qué te estás refiriendo cuando dices "la realidad empírica?, ¿a tu PERCEPCIÓN de Rajoy?, ¿o a esa entidad -o lo que sea- que suponemos que existe en la naturaleza y que, SIN SER TU PERCEPCIÓN, es aquello DE LO QUE tu percepción es una representación (es decir, Rajoy)?
ResponderEliminarYo tiendo (tal vez incorrectamente desde algunas filosofías) a llamar "realidad empírica" NO A LAS PERCEPCIONES (que son, para mí, como mucho una PARTE de la realidad empírica), sino a AQUELLO DE LO QUE NUESTRAS PERCEPCIONES (y otras representaciones mentales) SUPONEMOS QUE SON REPRESENTACIONES. Es decir, yo llamo "realidad empírica" A TODO AQUELLO CUYA EXISTENCIA INFERIMOS UTILIZANDO NUESTRAS REPRESENTACIONES, Y QUE SUPONEMOS QUE ESTÁ CAUSALMENTE RELACIONADO CON ALGUNAS DE ÉSTAS.
Pues haces mal. Porque supongamos que nuestras representaciones acerca de cuerpos y entidades físicas en general estuviese realmente causada por entidades inmateriales como los números pitagóricos (o como cree algún físico moderno), y que todo es, realmente, de naturaleza mental: sería muy inapropiado llamar a eso la “realidad empírica” que es el referente de nuestras representaciones empíricas. Además, el argumento para llegar a la conclusión pitagórica e inmaterialista solo podría ser metafísico, no físico: como mucho habría una cierta continuidad lógica, por la cual, la postulación de números y mentes es la explicación más fácil de nuestras representaciones.
Aún así, subsistiría la pregunta de si todas las representaciones son ilusorias, no como lo es un sueño, que es una ilusión respecto de lo empírico, sino metafísicamente. No es lo mismo preguntarse si tal o cual recuerdo es un sueño (si pienso que hay experiencias empíricas realmente fiables mediante las que dirimir la cuestión) que plantearse si toda representación es “un sueño”, lo que no se puede dirimir empíricamente.
Pues bien, con respecto a las segundas preguntas (si Rajoy o los rayos X -no mi representación de ellos, sino ellos- son una "representación" de algo), pues sinceramente, qué quieres que te diga: no me parece una pregunta sobre la que merezca la pena marearse, porque no creo que podamos averiguar la respuesta, en el caso de que consigamos ENTENDER lo que estamos preguntando. Puedes llamarlo una "pregunta metafísica", y me parece muy bien. Cada cual que se haga las pajas mentales que quiera con ella.
Exacto. Ahora bien, ¿por qué creer que no se puede averiguar la respuesta? Por supuesto, implica razonamientos “meramente lógicos” o especulativos, no físicos. Al menos es importante que se distingan ambas cuestiones. Luego podemos discutir de si lo más razonable es el escepticismo al respecto.
Saludos
la razón por la que creemos que la naturaleza es regular es que creemos que está hecha racional y bondadosamente
ResponderEliminarEso lo creerás tú. Yo, desde luego, no. Es más, no hay NINGUNA razón por la cual yo crea que la naturaleza es regular; simplemente, no tengo ni idea de CÓMO de regular es, ni, por supuesto, de POR QUÉ es como es.
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Tu naturalismo acepta que existen realmente los números, y esto es algo que ningún naturalista, de ningún sabor, acepta
No lo llames "naturalismo" si no quieres. Yo ya he dicho por qué me parece que la expresión es adecuada (porque, aunque acepto que existen cosas que no son naturales, no acepto que EJERZAN NINGUNA INFLUENCIA CAUSAL sobre ningún suceso natural). Tal vez eso no sea suficiente, según la mayoría de los naturalistas, para llamar a mi postura "naturalista", pero eso me da igual.
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Ellos entienden el problema.
Bueno, mi opinión, claro está, es que lo entienden MAL.
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nadie está hablando de si hay un número tal que (cosa que es un asunto matemático) sino de si existen los números
Es que es TRIVIAL. Si digo que existe un elemento químico con número atómico 34, eso implica que tengo que aceptar que existen elementos químicos. Si digo que existe un número mayor que 34, eso implica que tengo que aceptar que existen números.
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Tu confusión del cuantificador con el concepto de existencia, y, encima, del cuantificador en un uso restringido o relativo con el cuantificador irrestricto
Bueno, según tú es una confusión. Según yo, la confusión consiste en hacerse pajas mentales suponiendo que hay OTRO concepto de existencia además del que utilizamos al decir "existen infinitos números primos" o "existen países más pequeños que Portugal". Es más, no hay tal cosa como "uso restringido del cuantificador", pues el cuantificador SIGNIFICA EXACTAMENTE LO MISMO cuando dices "existe un elemento del conjunto X" que cuando dices "existe, de entre los elementos del conjunto Y, alguno que es un elemento del conjunto X": lo ÚNICO que cambia es lo que va DESPUÉS del cuantificador, pero no el SIGNIFICADO del cuantificador.
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la tesis naturalista, al menos tal como la entiende todo el mundo que he estudiado yo hasta hoy
Pero la filosofía avanza, en parte gracias a mí (a ti no, que quieres dejarla como la dejó Platón). ;)
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Te los he dado y repetido ya varias veces. Tu tesis implica que existen realmente y objetivamente entidades no materiales...
ResponderEliminarBueno, sobre lo que te decía que no me dices qué hay de malo en mi argumento era otra cosa (la no pertinencia de la distinción entre "ámbitos" de existencia COMO SI FUERAN DIFERENTES SIGNIFICADOS DE "EXISTIR").
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tú pretendes entenderla como la tesis trivial según la cual eso no significa más que es una entidad interna al ámbito matemático,
Es que lo que estoy criticando es que la distinción de "ámbitos" implique diferentes TIPOS de existencia. Es como si me dices que "existir" significa cosas diferentes cuando dices "París existe en el ámbito de las ciudades francesas" y "Madrid existe en el ámbito de las ciudades españolas". No hay tal cosa como el concepto de "ser verdad en un ámbito": cuando me pregunto si es verdad que hay elementos químicos radiactivos, o si es verdad el teorema de Euclides, o si es verdad lo que dice Dan Brown sobre Jesucristo y la Magdalena, no estoy preguntando si esas frases son "verdaderas en su ámbito", sino sin son verdaderas (las dos primeras lo son, o sea, HAY elementos radiactivos, y HAY infinitos números primos; la tercera es falsa, con casi total seguridad; no es que el matrimonio de Jesús y la Magdalena "sea verdad en El código da Vinci", sino que esa novela dice cosas falsas; como mucho, lo de que eso "es verdad en esa novela" se puede entender METAFÓRICAMENTE, como una forma de decir que EN ESA NOVELA DICE ESO).
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el matemático hace precisamente abstracción de la cuestión ontológica, tal como el escritor hace abstracción de la cuestión de si los personajes existen realmente fuera de la novela
Todo lo contrario. El escritor hace abstracción de eso PORQUE LE IMPORTA UN PIJO si lo que dice es verdad o no; él lo que quiere es escribir una novela que guste a los lectores, o a él. Pero el matemático QUIERE DECIR COSAS VERDADERAS con sus teoremas, como el químico quiere encontrar cosas verdaderas con sus descubrimientos.
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existir en el ámbito de la ficción (que es lo que necesita suponer el matemático)
Ya, y voy yo, y me lo creo. El matemático no piensa que puede INVENTARSE los teoremas que le dé la gana. Él lo que quiere es AVERIGUAR qué teoremas son verdaderos.
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Si hay un número par primo es una cuestión matemática, pero si existen los números es una cuestión ontológica
Claro, y si existieron los mamuts es una cuestión paleontológica, pero si existen los animales es una cuestión ontológica. Anda ya.
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Tu tesis hace ininteligible la frase “hay un número primo par pero en realidad los números no existen”
No. Mi tesis no hace que esa frase sea ininteligible, sino que sea TRIVIALMENTE FALSA, por autocontradictoria. Exactamente igual de contradictoria que la frase "existe la estufa que me está calentando, pero en realidad las estufas no existen", dicha por Descartes en sus reflexiones. Fijate que Descartes, en sus momentos más escépticos, no diría "esta estufa existe, pero en realidad nada existe, salvo mi mente", sino más bien, "esta estufa NO existe (por mucho que a mí me dé la impresión de que está aquí delante calentándome), PORQUE en realidad nada existe, salvo mi mente".
es sin embargo una frase perfectamente inteligible y así entendida por todo el mundo
ResponderEliminarYa digo, claro que es inteligible, lo que es es una chorrada. Te doy mi diagnóstico de por qué puede haber gente que, a pesar de su evidente carácter contradictorio, la considere aceptable: es porque ciertamente, igual que tú, están pensando que "existir" es ALGO MÁS que lo que decimos cuando decimos "existe un número primo par "o "existe una galaxia sin agujeros negros"... están (estáis) pensando que "existir en términos absolutos", o "ser verdaderamente real", no sólo es existir, sino TENER PODERES CAUSALES, ser "efectivo", digamos.
Lo que yo digo es, en cambio, que existir significa una cosa, y tener la capacidad de entrar en relaciones causales con otras entidades significa OTRA cosa. (Y de hecho, si "ser verdaderamente real" significase "ser CAUSALMENTE activo en alguna medida", entonces tampoco se explicaría por qué utilizaríamos "existir" EN EL SENTIDO DE "EXISTIR EN UN ÁMBITO", cuando en ese ámbito no suponemos que hay verdaderas relaciones causales -como el ámbito de los números o el de las ficciones-; ¿qué sería eso de "ser causalmente real pero en un grado en el que no se es causalmente real"?)
Asi que, limpiado con jabón y estropajo el prejuicio de que "existir absolutamente" tiene que ser ALGO MÁS que lo que decimos al afirmar que existen infinitos números primos (o sea, que el teorema de Euclides es verdadero), pues se elimina una confusión innecesaria. Naturalmente, los que se ganan la vida a costa de la confusión no lo verán tan bien, pero no es problema mío.
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Si se entiende “la propiedad de ser una pera” como equivalente a “la propiedad Pera”, no hay problema
Pues cojonudo.
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el “una” genera la ambigüedad de si estás intentando reducir una propiedad a su extensión:
Nada más lejos de mi intención. Si lees lo que he escrito, he puesto que una cosa es la propiedad de ser una pera, y otra cosa es el conjunto de todas las peras (que es la extensión del concepto de pera, o de la propiedad de ser una pera, si es que las propiedades tienen extensiones).
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la propiedad de ser una pera la tienen las peras individuales
Claro, no la van a tener las fresas colectivas.
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la misma propiedad es algo diferente.
Obviamente (diferente de las peras individuales, supongo que quieres decir).
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Pues haces mal.
Bueno, ahora discutiré las razones que me das sobre si hago mal o no, pero tú no respondes a lo que te pregunto: ¿lo que forma parte de la realidad empírica es, según tú, el Teide, o tu PERCEPCIÓN del Teide? (Para mí, las dos cosas).
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pongamos que nuestras representaciones acerca de cuerpos y entidades físicas en general estuviese realmente causada por entidades inmateriales como los números pitagóricos
ResponderEliminarSi eso fuese así, entonces a ESO es a lo que yo llamaría "realidad empírica", pues entiendo por realidad empírica no "realidad perceptible", sino AQUELLO CUYA EXISTENCIA Y PROPIEDADES PODEMOS AVERIGUAR MEDIANTE PROCEDIMIENTOS EMPÍRICOS. Si la teoría con más éxito predictivo que tenemos nos dice que el Teide está hecho de entidades cuyas propiedades son todas ellas expresables en términos matemáticos, pues olé... habremos averiguado EMPÍRICAMENTE (es decir, mediante la confirmación de esas predicciones) que el Teide está hecho de entidades "matemáticas".
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sería muy inapropiado llamar a eso la “realidad empírica” que es el referente de nuestras representaciones empíricas
Es que, si el "referente" de esas representaciones resulta ser así o asá, no deja de ser "empírico" por eso. Insisto, lo que lo hace "empírico" no es algo de su "naturaleza intrínseca", sino EL MODO PECULIAR QUE NOSOTROS TENEMOS DE AVERIGUAR CÓMO ES (en particular, mediante el método hipotético-deductivo, inventando teorías -generalmente matematizables- y contrastando sus predicciones).
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el argumento para llegar a la conclusión pitagórica e inmaterialista solo podría ser metafísico, no físico
No debo estar pensando en la misma "conclusión" que tú. La "conclusión" en la que yo pienso es del tipo "las teorías mejor confirmadas empíricamente sobre la naturaleza dicen que los elementos últimos de la naturaleza tienen tales propiedades matemáticas (o mentales)". No veo qué tiene eso de "metafísico", pero me parece que lo tiene todo de "físico".
Otra cosa es que, ADEMÁS DE ESO, uno quiera ponerse a especular sobre el "significado profundo" de esas leyes, pero eso, en efecto, no es físico, sino metafísico y totalmente gratuito.
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subsistiría la pregunta de si todas las representaciones son ilusorias, no como lo es un sueño, que es una ilusión respecto de lo empírico, sino metafísicamente
Ya te he admitido que esa pregunta es pertinente (aunque irresoluble). Lo que te discuto es que, al contrario de lo que tú pareces afirmar, si decimos que DE HECHO nuestra experiencia ES ilusoria, entonces lo que estamos afirmando es que NO EXISTEN las cosas que creemos que son la referencia de nuestras representaciones, pero nuestras representaciones SI QUE EXISTEN en términos absolutos.
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plantearse si toda representación es “un sueño”, lo que no se puede dirimir empíricamente.
En efecto, ni de ninguna otra manera.
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¿por qué creer que no se puede averiguar la respuesta? Por supuesto, implica razonamientos “meramente lógicos” o especulativos, no físicos.
La mar de sencillo: porque los razonamientos púramente lógicos sólo pueden demostrar verdades lógicas; ahora bien, el enunciado "toda mi experiencia está generada por una fantasía tipo Mátrix" es un enunciado contingente, ni él ni su negación son verdades lógicas, y por lo tanto, el razonamiento puramente lógico no puede demostrar ni lo uno ni lo otro.
Veo, J.A., que te dejas sin contestar precisamente la parte más relevante de mis comentarios para tu entrada: son los comentarios de las 11:58 y las 12:15
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarcontesto a lo que dices:
no hay NINGUNA razón por la cual yo crea que la naturaleza es regular
Claro que la hay (aunque la tengas medio implícita). Por supuesto, para empezar, crees que es regular, porque si no no harías la más mínima inferencia acerca de la naturaleza (y no basta con contestar que te fías de que funciona, porque para inferir de que funcionó antes que probablemente funcionará después, necesitas postular la regularidad. Y la razón por la que lo crees es porque crees, como todo el mundo, que la naturaleza sigue el comportamiento más lógico (más simple, igual salvo por causas, etc). Este es un supuesto meta-físico de toda inferencia en el ámbito físico. Se llega fácilmente a él si le preguntas a una persona por qué cree, por ejemplo, que no se desintegrará todo en el instante siguiente (como de hecho lo cree). Otro asunto es que la mayoría de las personas sean inconscientes de sus supuestos metafísicos.
Aunque acepto que existen cosas que no son naturales, no acepto que EJERZAN NINGUNA INFLUENCIA CAUSAL sobre ningún suceso natural
Bueno, aunque estaba evitando este brazo del asunto, la verdad es que creo que no se puede decir eso. Si tú admites que existen entidaddes, tales como los números, que no están en un lugar o un tiempo, pero nosotros (nuestras mentes o nuestros cerebros) los entendemos, alguna relación causal tiene que haber entre ellos y nosotros, y no puede ser una relación causal de tipo físico-natural, ya que una de las entidades involucradas no es, según tú, espacio-temporal. Así que no veo cómo puedes evitar la causalidad metafísica una vez que admites la existencia plena de lo no físico.
Si digo que existe un elemento químico con número atómico 34, eso implica que tengo que aceptar que existen elementos químicos.
Una vez más: pero solo lo tienes que aceptar en el ámbito del lenguaje físico. Sigue completamente abierta la pregunta ontológica. Los ontólogos se preguntan, por ejemplo, si existen las sillas o son meros agragados de partículas. Por supuesto, para el sillero existen las sillas, pero él no está involucrado en la discusión ontológica de si la realidad, en sentido último, consta de sillas o de partículas. Y lo mismo pasa con la mente, por ejemplo: puede ser ineliminable del lenguaje de la psicología (supongamos) y, sin embargo, defenderse ontológicamente su no-existencia.
Según yo, la confusión consiste en hacerse pajas mentales suponiendo que hay OTRO concepto de existencia además del que utilizamos al decir "existen infinitos números primos" o "existen países más pequeños que Portugal".
vamos a ver: para empezar tú no has definido nunca, que yo sepa, qué entiendes por "existir". Ni has justificado por qué la tesis que lo identifica con el cuantificador, es la más deseable. Yo, y creo que todo el resto del mundo (menos quizás tú) entiende la frase: "hay siete enanitos del bosque, pero en verdad no existen los enanitos", o "existen infinitos números primos, aunque, en realidad, los números no existen, sino que son ficciones". Y todo el mundo se hace "pajas mentales" para distinguir lo aparente de lo real, y en encontrar o explicitar los criterios pertinentes para ello. ¿Todo el mundo se hace pajas mentales, menos tú? Es muy curioso. ¿Qué necesitamos, según tú, para afirmar que algo existe y para afirmar que algo no existe? Dices que los libros de matemáticas, o de biología, nos dan "razones" para creer que existen esas cosas de las que hablan. ¿Por qué? ¿Por qué es irrelevante o pajil la pregunta "¿existe realmente la naturaleza, o es una ilusión?". Hace unos comentarios has aceptado que esa pregunta es legítima, auqneu no tendrá respuesta...
no hay tal cosa como "uso restringido del cuantificador", pues el cuantificador SIGNIFICA EXACTAMENTE LO MISMO cuando dices "existe un elemento del conjunto X" que cuando dices "existe, de entre los elementos del conjunto Y, alguno que es un elemento del conjunto X":lo ÚNICO que cambia es lo que va DESPUÉS del cuantificador, pero no el SIGNIFICADO del cuantificador.
ResponderEliminarEn primer lugar. para que haya un uso restringido de algo no hace falta que cambie su significado, basta que se limite el dominio sobre el que se puede aplicar. Un concepto puede tener diferentes extensiones de aplicación, y puede reducirse su uso a un ámbito. Esto se hace muchísimas veces, sin que necesariamente cambie el significado.
En segundo lugar, "existir" tiene diferentes significados, aunque análogos (no equívocos). No significa lo mismo cuando se una para singulares (existió Sócrates) que cuando se refiere, por ejemplo, a categorías (lógicas, ontológicas -como sentido/referencia, actual/potencial-...), etc. Si existir se aplicase unívocamente a todo lo que existe, nada sería distinguible (todo coincidiría en el existir, incluidas las categorías diferenciadores, y solo podrían distinguirse en el no-existir; sería tautológico decir "x existe" y contradictorio decir "x no existe", etc). Esto lo he argumentado en una entrada anterior, dedicada a rechazar tanto el univocismo como el equivocismo. Admito que esta es una tesis más fuerte que la que defienden los neoaristotélicos analíticos como Fine. Pero creo que es un tesis esencial, que hay que rescatar, y que está claramente defendida en la tradición tomista y platónica.
existir en el ámbito de la ficción (que es lo que necesita suponer el matemático) ---Ya, y voy yo, y me lo creo. El matemático no piensa que puede INVENTARSE los teoremas que le dé la gana. Él lo que quiere es AVERIGUAR qué teoremas son verdaderos.
Bueno, aunque estoy de acuerdo contigo en que el ficcionalismo es una ficción, la cosa no es tan facil: una ficción puede resultarnos inevitable. Shakespeare veía inevitables a sus personajes... Lo que quiero decir es que el matemaico no está respondiendo a la cuestión ontológica por la naturaleza real de los números. Si no, el matemático necesitaría ser realista, cosa que está lejos de ser verdad, precisamente porque la cuestión metafísica no le atañe directamente.
Si hay un número par primo es una cuestión matemática, pero si existen los números es una cuestión ontológica ---Claro, y si existieron los mamuts es una cuestión paleontológica, pero si existen los animales es una cuestión ontológica. Anda ya.
¿Cuál es el teorema matemático que demuestra que existen los números?
Que existen los mamuts es una cuestión biológica, pero que existe la esencia mamut es metafísica, y el biólogo que utiliza el singular 'Mamut', sin índices temporales y espaciales, no está implicando directamente la existencia real de un singular no-natural que sea el Mamut.
Te doy mi diagnóstico de por qué puede haber gente que, a pesar de su evidente carácter contradictorio, la considere aceptable: es porque ciertamente, igual que tú, están pensando que "existir" es ALGO MÁS que lo que decimos cuando decimos "existe un número primo par "o "existe una galaxia sin agujeros negros"... están (estáis) pensando que "existir en términos absolutos", o "ser verdaderamente real", no sólo es existir, sino TENER PODERES CAUSALES, ser "efectivo", digamos.
ResponderEliminares que tú pretendes saltarte la pregunta ontológica, por decreto. La pregunta por si existen los números y qué tipo de entidad son (si son entidades no materiales) es ontológica. Que tú la respondas platónicamente me parece bien, pero eso no la hace trivial, porque es una pregunta diferente a si existe un par primo. Y en cuanto a los pdoeres causales, como te he dicho, te equivocas muy mucho: alguien tiene que explicar cómo entran en contacto los matemáticos (presuntamente objetos de carne y hueso) con los números, que son, dices, seres inmateriales. Lo que has hecho otras veces al respecto es habalr de neurología, lo que no creo que sea compatible con decir que los números son inmateriales. Así que creo que te equivocas mucho con tu tesis trivialista.
no respondes a lo que te pregunto: ¿lo que forma parte de la realidad empírica es, según tú, el Teide, o tu PERCEPCIÓN del Teide? (Para mí, las dos cosas).
Hay una cosa natural que es el Teide, y forma parte de la realidad física; hay una cosa que es mi representación del Teide, que forma parte de la realidad psicológica. Pero esto no elimina la pregunta de si la realidad natural es toda ella, a su vez, mera representación, no psicológica, sino trascendental. ¿Cómo son las cosas en sí mismas? ¿Es el espacio y el tiempo, y por tanto la naturaleza, algo de las cosas en sí mismas, o parte de nuestra subjetividad?, se preguntó Kant. Tú podrás contestar a esta pregunta positiva o negativamente, o con matices, pero no decir, por decreto, que es ilegítima. La mayor parte de la filosofía moderna coincide con Kant en esto (por ejemplo, el "realismo crítico" de Popper, el antirrealismo de Putnam, Dummett, etc).
Si eso fuese así, entonces a ESO es a lo que yo llamaría "realidad empírica", pues entiendo por realidad empírica no "realidad perceptible", sino AQUELLO CUYA EXISTENCIA Y PROPIEDADES PODEMOS AVERIGUAR MEDIANTE PROCEDIMIENTOS EMPÍRICOS.
Yo quería hablar de la realidad física (no de "realidad empírica" que es una mezcla de ontológico y epistemológico): si la teoría más predictiva dice que el Teide está hehco de propiedades inmateriales, entonces es que la realidad material es una apariencia, una representación de una realidad no material. Y, por otra parte, no daba por hecho que el único método legítimo sea el empírico: ¿por qué? El método empírico es el legítimo para las cosas que se pueden comprobar empíricamente, pero no para las cuestiones metafíscias tales como ¿cómo interactúan los números con las mentes?
Contesto ahora a los comentarios que me dejé, y que consideras muy importantes (aunque creía haber contestado en otro lugar):
ResponderEliminarLos números tienen las propiedades que tienen (p.ej., un número irracional tiene la propiedad de tener infinitos decimales no periódicos), pero no tienen la propiedad de "estar en" algún sitio (sea un lugar del espacio, una mente, un libro, etc.), salvo "en" su sitio de la serie de los números reales, en este caso. Tampoco tienen la propiedad de tener temperatura, grado de humedad, o estado de ánimo.
En efecto. Y es discutible si tienen la propiedad de existir plenamente, es decir, independientemente de que haya mentes que piensen en ellos, o flatus vocis que lo expresen, por ejemplo.
"ser mera representación" no le quita ni un gramo de "existencia absoluta" a lo que existe y tiene la suerte o la desgracia de ser una representación
No en cuanto representación, igual que don Quijote existe del todo dentro del mundo ficticio de la novela.
de lo que se trata es MERAMENTE de determinar si las AFIRMACIONES EXISTENCIALES que vienen los libros son verdaderas o falsas. P.ej., si en El Quijote dice que "en un lugar de La Mancha había un hidalgo que perdió el seso por leer libros de caballerías y se creyó un caballero andante y se puso el nombre de 'Don Quijote'", ese "había" es una afirmación existencial: ¿es verdadera o falsa? Bien, pensamos que con gran probabilidad es falsa (aunque vete a saber). Es decir, NO PORQUE LO DIGA EL LIBRO NOS LO VAMOS A CREER. No porque el libro diga que EXISTIÓ ese individuo aceptamos que existió.
Esto, a mi juicio, no hay que entenderlo así. El libro de Don Quijote no pretende hablar de un sujeto manchego, que podría existir o no. El libro pretende crear, en la representación, un mundo que, aunque en realidad de verdad, no existe, existe en un sentido restringido. Dentro de ese mundo, don Quijote y sus hechos existen plenammente, pero ya a priori está restringido y relativizado el sentido de la realidad. Por tanto la frase "don Quijote vivió en la Mancha, pero don Quijote no existió" es plenamente legítima, entendiendo el primer existir (vivió) en el sentido restringido de la ficción, y el segundo, en el sentido pleno (bueno, no del todo pleno, porque sería una existencia física, y aún quedaría la pregunta de si el mundo natural es una rperesentación, no ya en el sentido restri gido en que es ficción el mundo creado por Cervantes, sino en sentido metafísico).
Ahora bien, cuando un libro de aritmética dice "existen infinitos números primos", y a continuación te presenta la prueba de Euclides, ¿nos lo creemos o no? La mayoría de los que lo leen y lo entienden, aceptan que es verdad, pues la prueba es jodidamente convincente (aunque vete a saber).
Aquí lo que ocurre es que el matemático habla de una serie de objetos matemáticos. Si esos onbjetos son reales o son meras construcciones mentales, o verbales, es una cuestión que el matemático deja al margen por abstracción.
para empezar, crees que es regular
ResponderEliminarPor supuesto: CREO que la naturaleza es (bastante) regular; lo que digo es que no conozco cuál es la razón por la que lo creo (como mucho, puedo tener algunas conjeturillas por las que no me jugaría ni 20 euros).
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tú no has definido nunca, que yo sepa, qué entiendes por "existir".
Efectivamente, ni yo ni nadie. Es más bien lo que llamaríamos un "concepto primitivo", que no se puede definir a partir de otros. Pero precisamente por eso la ÚNICA forma de mostrar que sabemos su significado es mostrando nuestra competencia en su USO, mediante ejemplos, y decimos "mira, lo que llamamos 'existir' es ESO que afirmamos de Paris al decir que existe una ciudad que es la capital de Francia, o lo que afirmamos del 23 y del 29 al decir que existen dos números primos entre 20 y 30".
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Ni has justificado por qué la tesis que lo identifica con el cuantificador, es la más deseable.
Porque el USO de "existir" en los dos ejemplos que acabo de poner es LO SUFICIENTEMENTE SEMEJANTE como para suponer, como hipótesis más económica, que se trata del MISMO concepto en los dos casos. El que quiera afirmar que estamos usando DOS CONCEPTOS DISTINTOS cuando decimos "existe la capital de Francia" y "existe algún divisor entero de 6 que no es el 1", tendrá que dar argumentos muy potentes para ello (que yo desconozco); mientras no lo haga, para mí, y supongo que para todo el mundo que usa "existir" de modo tan FLUIDO como yo, es UN SOLO concepto.
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"existen infinitos números primos, aunque, en realidad, los números no existen, sino que son ficciones"
Yo creo más bien que PARA no entender eso como una flagrantísima contradicción hay que tener la mente muy corrompida por algunas bravuconadas metafísicas.
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todo el mundo se hace "pajas mentales" para distinguir lo aparente de lo real
Claro, pero tú estás mezclando injustificadamente la distinción "aparente-real" con la distinción "abstracto-sustancial" (digamos). Empezarás a aclarar tu mente corrompida por la metafísica cuando (siguiendo a Brandom y al Kant brandomiano) empieces a dar PRIORIDAD a los ENUNCIADOS frente a los SUSTANTIVOS. La cuestión importante no es si los números son "aparentes" o "reales", "causalmente eficientes" o "meras ficciones", sino si el teorema de Euclides es verdadero o falso, o si lo es cualquier otro enunciado matemático. Cuando empieces a pensar en esos términos, verás que el ÚNICO sentido relevante de la distinción "aparente-real" es si un determinado enunciado es verdadero o es falso (es decir: cuando se toma como verdadero siendo falso, lo consideraremos una "apariencia"); en ese caso, puesto que los teoremas matemáticos son verdaderos (es decir, puesto que es verdad que hay 6 formas de ordenar 3 elementos), pues ya tenemos todo lo que necesitamos para afirmar que existen ciertas cosas. Y entonces, la distinción entre "lo abstracto" y "lo sustancial" (quiero decir, lo que tiene "poderes causales", lo que tiene "chicha"), verás que es OTRA discusión, que no tiene nada que ver con el CONCEPTO de "existencia".
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¿Qué necesitamos, según tú, para afirmar que algo existe y para afirmar que algo no existe?
No puede haber un criterio general, porque si lo hubiera, lo podríamos tomar como DEFINICIÓN del concepto de "existir", y hemos dicho que no hay tal definición. Así que lo que podemos hacer es MOSTRAR qué es lo que hacemos en ciertos casos para CONCLUIR que un enunciado existencial es VERDADERO (p.ej., el enunciado "existe una mancha de tinta en mi camisa" se verifica según el criterio de MIRAR la camisa; el enunciado "existe algún número primo entre 20 y 30" se verifica mediante la criba de Eratóstenes, etc., etc.
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Dices que los libros de matemáticas, o de biología, nos dan "razones" para creer que existen esas cosas de las que hablan. ¿Por qué?
ResponderEliminarNo pienses que cuando yo uso la palabra "razones" estoy queriendo decir "razones absolutamente apodícticas y demostrativas a partir de primerísimos principios absolutamente indudables". Hablo de "razones" en el sentido PRÁCTICO en el que se aprende el USO de ese término, y que se refiere a PRÁCTICAS ARGUMENTATIVAS: es decir, el tipo de cosas que los matemáticos y los biólogos hacen para justificar que sus libros digan unas cosas en vez de otras. Naturalmente, puede ocurrir, y ocurre a veces, que lo que creíamos que era una razón aceptable, encontramos otras razones que nos hacen pensar que la primera era inaceptable.
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¿Por qué es irrelevante o pajil la pregunta "¿existe realmente la naturaleza, o es una ilusión?".
Creo que en ningún momento he dicho que esa pregunta sea irrelevante, tú mismo lo reconoces. Así que no entiendo a qué viene preguntarlo de nuevo.
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para que haya un uso restringido de algo no hace falta que cambie su significado, basta que se limite el dominio sobre el que se puede aplicar.
No digo que no, pero asumo que estamos discutiendo sobre si hay DIFERENTES TIPOS de "existencia", no sólo si "existencia" es un concepto aplicable a varios casos (es como si me dijeras que "5" no significa lo mismo cuando decimos "5 vacas" que cuando decimos "5 goles").
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"existir" tiene diferentes significados, aunque análogos
Eso es lo que tú sostienes, y lo que yo estoy mostrando que NO ES NECESARIO SOSTENER. Lo que tienes que hacer es mostrar un ARGUMENTO por el que sea INEVITABLE interpretar el concepto de existencia como análogo, es decir, un argumento que muestre que es IMPOSIBLE hacer la interpretación que hago yo (la de que es un concepto unívoco), y obviamente, ese argumento no lo has presentado en ningún momento (ni lo podrás presentar).
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No significa lo mismo cuando se una para singulares (existió Sócrates) que cuando se refiere, por ejemplo, a categorías (lógicas, ontológicas -como sentido/referencia, actual/potencial-...), etc.
De nuevo, eso es lo que dices tú. A mí me parece en cambio meridianamente claro que SÍ que significa lo mismo. Sócrates y la anchura no se distinguen en que uno exista en un sentido y otro en otro, sino en que cada uno tiene DIFERENTES PROPIEDADES.
Fíjate que tu razonamiento es una continua petición de principio (como casi siempre): no tienes que limitarte a ASUMIR que los diferentes tipos de cosas existen en sentidos diferentes, sino que tienes que mostrar que es IMPOSIBLE NO ASUMIRLO.
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Si existir se aplicase unívocamente a todo lo que existe, nada sería distinguible
ResponderEliminarEso es una chorrada como la copa de un pino. Según eso, como, según tú, Madrid y Shangai existen EN EL MISMO SENTIDO (no como, según tú, Madrid y el número 16), entonces Madrid y Shangai serían indistinguibles. Las cosas que existen no se distinguen EN SI EXISTEN O NO, sino en las OTRAS propiedades que tienen, además de la de existir. (Y para el caso, las que no existen, también).
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una ficción puede resultarnos inevitable. Shakespeare veía inevitables a sus personajes
Efectivamente, pero sabemos que "inevitable" es algo distinto de "verdadero", y sabemos que, por mucho que le pareciera a Shakespeare, de hecho si tal día hubiera llovido en vez de hacer sol, habría escrito versos muy distintos en el acto III de "Romeo y Julieta", y hasta se habría inventado personajes distintos. En cambio, los teoremas matemáticas aceptamos que NO SON ASÍ, que no sólo nos dan la "sensación" de inevitabilidad, sino que son SIMPLE Y LLANAMENTE verdaderos, y que esa es precisamente la GRACIA de dedicarse a intentar demostrar teoremas matemáticos.
Para determinar la verdad de los teoremas matemáticos es IRRELEVANTE discutir cuál es la "chicha" de la que están hechas las entidades matemáticas (el teorema de Euclides es LITERALMENTE verdadero, sea cual sea la metafísica matemática que uno adopte), y por lo tanto, la cuestión de la EXISTENCIA de las entidades matemáticas (EN LA MEDIDA EN QUE ESA EXISTENCIA ES AQUELLO QUE AFIRMAN CIERTOS TEOREMAS MATEMÁTICOS) es también por completo independiente de la discusión sobre esa "chicha".
Ergo, cuando tú (como seguramente la mayoría de los filósofos de la matemática) te estás preguntando sobre la "existencia" de los objetos matemáticos, en realidad te estás preguntando sobre OTRA COSA ("su chicha", sus "poderes causales", su "sustancialidad", o como quieras llamarlo), pero NO sobre su existencia, LITERALMENTE hablando. Dicho de otro modo: sobre la existencia de los objetos matemáticos, la ÚNICA disciplina que puede decir algo es la matemática, no la metafísica-de-la-matemática. No niego que la metafísica-de-la-matemática tendrá cosas interesantes que preguntarse (aunque ninguna que contestarse), pero no la llaméis "existencia", porque en realidad es OTRA cosa.
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¿Cuál es el teorema matemático que demuestra que existen los números?
Hijo, cualquier teorema que diga que existe ALGÚN número (p.ej., el teorema que dice que existe un número que es el sucesor del 4).
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Que existen los mamuts es una cuestión biológica, pero que existe la esencia mamut es metafísica,
Efectivamente. Pero el 5 es a la esencia de los números como el mamut de carne y hueso es a la esencia de los mamuts. Tú no me has preguntado si existe la esencia de los números (estoy muy feliz dejando esa pregunta para que te hagas todas las pajas mentales con ella que quieras), sino si existen los números (o sea, el 5, el 27, la raiz cuadrada de 2, etc.).
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tú pretendes saltarte la pregunta ontológica, por decreto. La pregunta por si existen los números y qué tipo de entidad son (si son entidades no materiales) es ontológica.
ResponderEliminarOjito, que eso son DOS preguntas. La primera (si existen los números) no me la salto, sino que precisamente la respondo en términos afirmativos ("claro que existen: si existe un número que es el sucesor de 4, pues existe algo que es un número, luego existen los números"). La segunda (qué tipo de entidad son) es OTRA pregunta muy diferente, y tampoco me la salto, sino todo lo contrario: los números, como cualquier otra cosa, son el "tipo" de entidad que se caracteriza por tener aquellas propiedades que tienen y carecer de las que no tienen; al fin y al cabo, describir un "tipo" de entidades es dar una lista de aquellas propiedades que esas entidades tienen y la lista de las que no tienen. Así que los números son el TIPO de cosas que tienen divisores, logaritmos, potencias, que solucionan ecuaciones, que sirven para contar o medir cosas, etc., y que NO tienen olor, sabor, posición en el espacio o en el tiempo, etc.
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es una pregunta diferente a si existe un par primo.
Pero la DIFERENCIA es exactamente la misma que la que hay entre preguntar si existe alguna ciudad en Laponia y si existen ciudades en Europa. Claro que son preguntas diferentes, pero una pregunta afirmativa a la primera pregunta IMPLICA una respuesta afirmativa a la segunda. Si existe un número par que es primo, pues de ahí se sigue que existe un número. Insisto, tú EN REALIDAD no estás preguntando si "existen" los números (sabes trivialmente que existen), sino OTRA cosa que, erróneamente, asocias con el concepto de "existencia"; tú lo que preguntas es si los números "andan por ahí haciendo cosas" o si SÓLO tienen esa aburrida lista de propiedades a las que me refería más arriba (tener logaritmos, potencias, etc.).
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alguien tiene que explicar cómo entran en contacto los matemáticos (presuntamente objetos de carne y hueso) con los números, que son, dices, seres inmateriales
Eso no hay necesidad de explicarlo, mientras no se demuestre que los números son el tipo de cosa con la que se puede "entrar en contacto" (como con los espíritus o los extraterrestres). Fíjate que la metáfora del "contacto" hacer referencia ya a la idea soterrada que te acabo de poner delante de las narices y te ha hecho acusarme de "equivocarme muy mucho": piensas que un número es una cosa con la que cabe una INTERACCIÓN CAUSAL (un "contacto"), y eso es algo que habría que demostrar, no presuponer.
Ahora bien, el denunciar esta falacia no me hace reo del delito de pretender tener algo así como una "epistemología trivial" de la matemática: nada más lejos de mis pretensiones. Reconozco que la epistemología de la matemática, como la epistemología de cualquier otro asunto, es un tema dificilísimo y delicadísimo. Pero pienso que, como dicen los ingleses, "the beginning of wisdom" en este asunto es huir como de la peste de planteamientos basados en la metáfora de la "visión": tener un conocimiento matemático no es primariamente "captar un OBJETO", sino "darse cuenta de que un ENUNCIADO es verdadero". El problema fundamental de la epistemología de las matemáticas no es "cómo conocemos los objetos matemáticos", sino "CÓMO AVERIGUAMOS QUÉ ENUNCIADOS MATEMÁTICOS SON VERDADEROS Y CUÁLES FALSOS". Y no pretendo tener una respuesta fácil (ni difícil) a esa pregunta. Lo que niego es que la pregunta, así formulada, nos conduzca necesariamente a estrambóticas teorías metafísicas.
sto no elimina la pregunta de si la realidad natural es toda ella, a su vez, mera representación, no psicológica, sino trascendental
ResponderEliminarLo siento, se me escapa el significado de la expresión "representación transcendental". Para mí, si algo es una representación, es una representación EN LA MENTE DE ALGUIEN, o al menos, PARA alguien. Que el Teide COMO REALIDAD NATURAL (es decir, como algo ABSOLUTAMENTE INDEPENDIENTE de si alguien lo ve, lo recuerda, o lo imagina) sea una "representación" ("transcendental" o "mediopensionista"), es de momento algo completamente ininteligible. No digo que no tenga algún significado coherente e interesante, sólo que yo no lo veo, y que te agradecería que me lo aclarases.
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¿Es el espacio y el tiempo, y por tanto la naturaleza, algo de las cosas en sí mismas, o parte de nuestra subjetividad?
Ni puta idea. En cualquier caso, se me hace muy cuesta arriba pensar que el espaciotiempo distorsionado hasta el infinito en el centro de un agujero negro, o incluso el espacio de 11 dimensiones de la teoría de cuerdas, sea, si son vedaderos, "una parte de nuestra subjetividad", y menos una "forma pura de nuestra percepción", cuando precisamente no podemos imaginarlos ni siquiera.
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Tú podrás contestar a esta pregunta positiva o negativamente, o con matices, pero no decir, por decreto, que es ilegítima
¿Y de dónde sacas que yo diga que es ilegítima? Claro que es legítimo preguntarse si el Teide, el espacio-tiempo, o Papá Noel, existen realmente o son sólo imaginaciones nuestras. Lo que digo es que hay poco que podamos hacer para responder ADEMÁS de acumular conocimientos científicos sobre esos temas (y si con esos conocimientos no nos quedamos satisfechos, pues sencillamente no tendremos respuesta).
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La mayor parte de la filosofía moderna coincide con Kant en esto
¡Y yo! Lo que yo digo es que PARA ESO no hace falta comprar la moto de que "existir" es algo más que un vulgar concepto unívoco.
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Yo quería hablar de la realidad física (no de "realidad empírica" que es una mezcla de ontológico y epistemológico)
Es que "física" es "relativo a la naturaleza", y "naturaleza" (al menos tal como yo lo entiendo) es el conjunto de entidades con las que podemos tener una interacción causal y que en alguna de estas interacciones causales da lugar a nuestra experiencia sensorial. Así que no veo diferencia alguna entre AQUELLO a lo que te refieres al hablar de "realidad física" y aquello a lo que te refieres al hablar de "realidad empírica".
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si la teoría más predictiva dice que el Teide está hehco de propiedades inmateriales, entonces es que la realidad material es una apariencia, una representación de una realidad no material
ResponderEliminarEfectivamente. Pero de hecho eso es algo más viejo que el mear. Lo "material" (en el sentido de lo que podemos TOCAR, ver, etc., pero sobre todo tocar) ya sabemos que es una mera ilusión perceptiva: la inmensa totalidad del espacio delos cuerpos sólidos está vacío, y lo que lo llena son cosas la hostia de raras según la mecánica cuántica, que no me atrevería a llamar "materiales" salvo en el sentido en el que decimos que la materia es una de las formas de la energía (en este sentido, sería una contradicción en los términos decir que "la materia está formada por proiedades inmateriales", pues la materia son los fermiones y los bosones, que tendrán las propiedades que tengan, y ESAS propiedades serán precisamente las que hacen que los fermiones y los bosones SEAN materia; es decir, lo que nos puede descubrir esa teoría en la que tal vez estás pensando no es que "la materia es inmaterial", sino que la materia tiene unas propiedades distintas a las que pensábamos, es decir, que "ser material" no es lo que pensábamos; es decir, que diga lo que diga esa teoría, el Teide seguirá siendo "material", sólo que ENTENDEREMOS MEJOR lo que significa "ser material").
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no daba por hecho que el único método legítimo sea el empírico: ¿por qué?
Yo no digo que el método empírico sea el único legítimo PARA TODO. Obviamente, para averiguar si la conjetura de Goldbach es verdadera o falsa, no vale ese método.
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El método empírico es el legítimo para las cosas que se pueden comprobar empíricamente, pero no para las cuestiones metafíscias tales como ¿cómo interactúan los números con las mentes?
Como no hay razones para pensar que los números son el TIPO de cosa que "interactúa" con otras (ya estás sacando del armario la idea de que "existir" es "tener poderes causales", ¡ay!), no creo que haya motivos para preocuparse por encontrar respuesta a esa pregunta. En cambio, sí que es una pregunta muy interesante la de cómo conseguimos AVERIGUAR que existen infinitos números primos (mientras que un perro no lo entiende por muy despacio que se lo expliques), y no veo por qué descartar que haya MUCHOS ASPECTOS DE ESA PREGUNTA (no digo que todos) para los que el método empírico sea la mar de útil.
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es discutible si tienen la propiedad de existir plenamente, es decir, independientemente de que haya mentes que piensen en ellos
ResponderEliminarBueno, eso ya está PRESUPONIENDO SIN PRUEBAS que "existir plenamente" es "existir independientemente de las mentes" (en vez de "independientemente de los volcanes" o "independientemente de los logaritmos"), y por supuesto, también presupone sin pruebas que hay una diferencia entre "existir (a secas)" (no "existir en un cuento" o "en un cuadro", sino "existir") y "existir plenamente".
En todo caso, en mi opinión (y en el fondo, creo que en la tuya) la respuesta es trivial: tú y yo sabemos que no existiría el personaje de Sancho Panza si no se lo hubiera inventado Cervantes, y también sabemos que el teorema de Euclides sería verdadero aunque no lo hubiera demostrado Euclides ni nadie más (es más, sabemos que, si Euclides no lo hubiera demostrado, pero hubiera llegado otro matemático que se hubiera puesto a reflexionar sobre ese tema, habría demostrado ese teorema y no el contrario).
Así que, por supuesto, discutible es discutible si los teoremas matemáticos dejarían de ser verdaderos si no hubiera mentes que los pensasen, pero tú y yo aceptamos que la respuesta es "no". Y una vez aceptado eso, es TRIVIAL sacar la consecuencia de que la existencia de aquellos objetos que algunos teoremas matemáticos dicen que existen se sigue trivialmente de la verdad de esos teoremas.
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No en cuanto representación, igual que don Quijote existe del todo dentro del mundo ficticio de la novela.
Que no, Juan Antonio, que sigues empeñado en no dar el paso obvio: ¡claro que don Quijote existe en la novela! Pero lo que yo digo (y tú sabes perfectamente, pero no te atreves a DECIRLO porque eso te crea una gotera en tu teoría) es que don Quijote COMO PERSONAJE no "existe ficticiamente en la novela", sino que EXISTE REALMENTE. Lo que "existe ficticiamente" es la PERSONA don Quijote, pero decir que "existe ficticiamente" significa LITERALMENTE que "NO existe, sino que HACEMOS COMO SI existiera". Es decir, existir ficticiamente no es un TIPO de existencia, sino UN TIPO DE INEXISTENCIA. Al decir que don Quijote existe ficticiamente no estás usando el concepto de existir "análogamente", sino METAFÓRICAMENTE, pues lo que quieres decir DE VERDAD es que don Quijote NO EXISTE, sino que NOS IMAGINAMOS QUE EXISTE al leer la novela (y entonces, lo que SÍ que existe REALMENTE es ESE ELEMENTO DE NUESTRA IMAGINACIÓN, o sea una "representación").
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El libro de Don Quijote no pretende hablar de un sujeto manchego, que podría existir o no. El libro pretende crear, en la representación, un mundo que, aunque en realidad de verdad, no existe, existe en un sentido restringido
ResponderEliminarAbsolutamente NO. Cuando yo he escrito mi novela no he CREÍDO en ningún momento que la historia "es verdadera en un sentido restringido", sino que he sido consciente de que la historia ES FALSA, ABSOLUTA Y ROTUNDAMENTE FALSA. Sólo podemos TOMARLA como verdadera, IMAGINAR que es verdadera, HACER COMO SI fuese verdadera, pero sabemos que, existir lo que se dice existir, Nicasio Lequerica NO EXISTE ni ha existido jamás.
Repito, eso no es "un sentido diferente-pero-análogo de 'existir'": eso es sencillamente NO EXISTIR, pero HACER COMO SI existiera. Es decir, no es analógico, sino metafórico.
Ahora bien, en el caso de las matemáticas NO TOMAMOS LA EXISTENCIA COMO METAFÓRICA: no decimos "sabemos que 3 no es un divisor de 6, pero hacemos como si 6 tuviese algún divisor distinto de 1"... No: lo que SABEMOS es que 3 ES un divisor de 6, y por lo tanto, SABEMOS que EXISTEN divisores de 6 distintos del 1.
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(Naturalmente, en algunos de nuestros "conocimientos" matemáticos, y empíricos igual, es POSIBLE que estemos equivocados a pesar de estar muy seguros, pero en ese caso, p.ej., si llegamos a la conclusión de que la realidad física NO EXISTE, lo que PENSAREMOS no será que "existe en un sentido restringido", sino que EXISTIR, LO QUE SE DICE EXISTIR, NO EXISTE, aunque es bonito dejarse llevar por la ILUSIÓN de que sí que existe).
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Por cierto, muy buena la entrada sobre Brandom, que comparto casi casi al cien por cien
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarsiento no poder ir contestando con premura. Intento responder mañana.
tú no has definido nunca, que yo sepa, qué entiendes por "existir".
ResponderEliminarEfectivamente, ni yo ni nadie. Es más bien lo que llamaríamos un "concepto primitivo", que no se puede definir a partir de otros. Pero precisamente por eso la ÚNICA forma de mostrar que sabemos su significado es mostrando nuestra competencia en su USO
Varias cosas:
Cuando no podemos definir un concepto primitivo, no se trata de que mostremos su comprensión mediante el USO, salvo en el sentido trivial de que todo hablar es usar las palabras. Pero el uso presupone la comprensión y, por tanto, los criterios.
Lo que hacemos, para mostrar el significado de los conceptos primitivos, es relacionarlos (sea más o menos sinonímicamente, sea inferencialmente) con otros conceptos, y, en general, con lo que se deduce de su significado. Entre ellos están los criterios.
Por último, puesto que disentimos en el significado (o uso) que podmeos hacer de "existir", necesitamos acudir a criterios.
Dicho eso, aunque creo que "existencia" es un concepto primitivo, no creo que no se pueda hacer otra cosa que usarlo, creo que se puede perfectamente (y eso es lo que se hace en filosofía, en ontología concretamente) discutir de, por ejemplo, criterios de existencia. Un critero que va asociado a la idea de existencia, según todos los filósofos que conozco (sean de la tesis ontológica que sean) es la independencia o autonomía. Existe aquello que no podemos describir reductivamente como dependiendo sustancialmente de otra cosa. Con este criterio, el mismo Quine, en su radical proyecto de naturalización, admite que, dado que los números son ligados cuantificacionalmente por el lenguaje científico más rentable, y dado que no hay manera de describirlos en términos no numéricos, hay que admitir que los números existen realmente. Ahora bien, yo no acepto el criterio cientificista de Quine (según el cual, solo lo que use las ciencias naturales es legítimo), pero comparto (como creo que todo filósofo sin excepción) su caracterización de la existencia como autonomía ontológica.
El que quiera afirmar que estamos usando DOS CONCEPTOS DISTINTOS cuando decimos "existe la capital de Francia" y "existe algún divisor entero de 6 que no es el 1",
Estoy de acuerdo, Pero yo no defiendo que hay diferentes conceptos de existir (lo que sería equivocismo) sino que existe un único sentido de existir (ser independiente, especialmente serlo de toda subjetividad -en el sentido (no volvamos al engañarnos- de que hay que postularlo como existiendo aunque no hubiese mentes que pensasen en ello-). Ahora bien, aceptando que hay un único sentido de existir, todavía se puede defender dos tesis concretas: una, como defiende Fine, que hay diferentes ámbitos de existentes (unos materiales, otros inmateriales) -lo que es la negación de, por ejemplo, el monismo naturalista-; y, dos, la que sostengo yo, que hay diferentes sentidos no equívocos, sino analógicos de "existir", como he argumentado en otras ocasiones, mostrando las aporías inevitables del univocismo simple (es decir, las aporías conocidas en teoría de conjuntos (tales como la de Cantor) y, en general, las aporías de la idea de Extensión o Cantidad, que sería la idea más universal si hubiese que aceptar como constitución última de la realidad una pluralidad de cosas existentes todas en exactamente un mismo sentido.
Entiendo que el concepto de analogía sea difícil de tragar, y suene "místico" o algo así, pero es la única salida ante las aporías del univocismo y del equivocismo.
"existen infinitos números primos, aunque, en realidad, los números no existen, sino que son ficciones" ---Yo creo más bien que PARA no entender eso como una flagrantísima contradicción hay que tener la mente muy corrompida por algunas bravuconadas metafísicas.
ResponderEliminarPues es evidente que todo el mundo tiene la mente así de corrompida, porque no conozco a ningún matemático que piense que son indistinguibles las cuestiones de si existe un número infinito de primos y la cuestión de si ese infinito existe realmente, más allá de ser una ficción conceptual, o algo así. Creo que eres el único que no encuentra absurda esa cuestión. Y me parece que el equivocado eres tú, por no distinguir un uso restringido y uno universal de existir. Pero, en fin, creo que esto ya lo hemos dicho varias veces.
Claro, pero tú estás mezclando injustificadamente la distinción "aparente-real" con la distinción "abstracto-sustancial" (digamos).
No es verdad. No veo qué relación tiene esto que ver con lo que hablamos.
La teoría brandomiana es del todo incorrecta, o, más bien, vacía. Nos escamotea el problema ontológico diciendo que el lenguaje es "normativo". ¿Qué coño significa eso? Sí, claro ,que es necesario, obligatorio, etc, pero ¿es algo espacio-temporal, material, etc, o es un altermundo no sustantivo flotante? Es lo más parecido a una pseudoexplicación que conozco.
"existir" tiene diferentes significados, aunque análogos ---Eso es lo que tú sostienes, y lo que yo estoy mostrando que NO ES NECESARIO SOSTENER. Lo que tienes que hacer es mostrar un ARGUMENTO por el que sea INEVITABLE interpretar el concepto de existencia como análogo
Lee esto, por favor. Y contesta a esos argumentos: http://www.dialecticayanalogia.blogspot.com.es/2012/03/la-solucion-de-la-dialectica-la.html
Eso es una chorrada como la copa de un pino. Según eso, como, según tú, Madrid y Shangai existen EN EL MISMO SENTIDO (no como, según tú, Madrid y el número 16), entonces Madrid y Shangai serían indistinguibles. Las cosas que existen no se distinguen EN SI EXISTEN O NO, sino en las OTRAS propiedades que tienen, además de la de existir. (Y para el caso, las que no existen, también).
Madrid y Shangai se distinguen en lo que no son iguales. no se distinguen en ser ciudades, sino en otras propiedades. Por tanto, retén esto: el género no distingue a los elementos, hace falta algo externo. Si todas las cosas fueran blancas, la vista no las distinguiría. Pues ahora aplica este razonamiento al género "Existir" o Ser: si todas las cosas son iguales en el existir (porque este fuese unívoco referido a todas ellas) entonces las cosas se tendrían que distinguir por algo externo a la clase de las cosas existentes, o sea, por algo que no existe. (Tienes que leer más a Parménides y compañía, y menos chorradillas americanas :) )
Lo siento, se me escapa el significado de la expresión "representación transcendental".
ResponderEliminarKant se preguntó, como otros filósofos, si, por ejemplo, las propiedades espaciales y temporales (o, más breve, el espacio y el tiempo) son una propiedad de las cosas o del sujeto que se las representa. Se puede distinguir, así, entre Fenómeno (las cosas tal como nos las representamos) y noúmeno (las cosas tal como sean en sí), independientemente de la respuesta que se le de a esta cuestión. Pero, en cualquier caso, nunca será una respuesta científico-natural que son las que atañen a cómo funcionan las cosas espacio-temporales.
Así que hay que distinguir dos grados de representación. En el interior de los fenómenos, una cosa es el objeto fenoménico representado y otra cosa el objeto fenoménico representante (esto es una cuestión física, o natural, y las ilusiones aquí son ilusiones naturales); y, en la relación entre fenómenos y cosas en sí (que es una cuestión metafísica) el fenómeno es la representación. Y, por supuesto, los números no son objetos naturales, es decir, fenómenos.
En cualquier caso, se me hace muy cuesta arriba pensar que el espaciotiempo distorsionado hasta el infinito en el centro de un agujero negro, o incluso el espacio de 11 dimensiones de la teoría de cuerdas, sea, si son vedaderos, "una parte de nuestra subjetividad", y menos una "forma pura de nuestra percepción", cuando precisamente no podemos imaginarlos ni siquiera.
es que Kant no se refiere al sujeto psicológico, sino al Sujeto Trascendental (lo que Brandom llama "normativo"), que es universal y formal, y las proposiciones acerca de él son objetivas, en el sentido de que cualquier sujeto racional como nosotros las encuentra necesarias, aunque no sean el modo en que las cosas son en sí mismas, sino cómo se las tiene que representar un sujeto racional finito.
Cuando yo he escrito mi novela no he CREÍDO en ningún momento que la historia "es verdadera en un sentido restringido", sino que he sido consciente de que la historia ES FALSA, ABSOLUTA Y ROTUNDAMENTE FALSA.
Quiero decir que, en el interior de la novela se una "existe": en el interior de la ficción, el cuadro de marras existe.
Me he dejado algunas cosas sin contestar, pero creo que no son vitales. Si alguna de ellas te parece que merece retomarla, dímelo.
Me alegro de que te guste la entrada de Brandom... y me da pena que te guste tanto como parece el propio Brandom :)
no se trata de que mostremos su comprensión mediante el USO, salvo en el sentido trivial de que todo hablar es usar las palabras
ResponderEliminarEfectivamente, de eso se trata. Pero no todas las formas de usar las palabras consisten en dar definiciones explícitas, obviamente.
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el uso presupone la comprensión y, por tanto, los criterios.
Claro que sí. Pero la cosa es que esos criterios consisten en que ciertos TIPOS de usos de una expresión nos parecen correctos, y otros incorrectos, pero, puesto partimos de que no podemos dar una DEFINICIÓN EXPLÍCITA de la expresión en cuestión, se sigue que tampoco podemos dar una lista completa de esos criterios, o reducir a una sola fórmula lo que ellos tienen en común, porque entonces podríamos decir esa lista o esa fórmula, y esa sería la definición.
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no creo que no se pueda hacer otra cosa que usarlo, creo que se puede perfectamente (y eso es lo que se hace en filosofía, en ontología concretamente) discutir de, por ejemplo, criterios de existencia.
Claro, pero es ESO a lo que me estoy refiriendo al hablar de "mostrar el uso correcto". Cuando verbalizas un "criterio de existencia", lo que estás mostrándome es cómo te parece a ti que es CORRECTO usar el término existencia, sólo que para un tipo restringido de casos.
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Un critero que va asociado a la idea de existencia, según todos los filósofos que conozco (sean de la tesis ontológica que sean) es la independencia o autonomía.
Bueno, "independencia" no tiene mucho sentido si no especificas con respecto a qué. ¿Independiente DE TODO? Bueno, si fuera por eso, casi nada existiría (tú, al fin y al cabo, dependes de la comida que te comes). ¿Independiente de un cierto TIPO de cosas? Pero no veo qué mérito tienen determinado TIPO de cosas (¿las mentes?, ¿los países?) para que el concepto de existencia tenga que estar DEFINIDO como independencia JUSTO DE ESO, en vez de como independencia respecto a OTRAS cosas. Por otro lado, hay cosas que existen y son esencialmente dependientes de otras: la superficie de un objeto, o su color, no existe sin el objeto, pero yo no diría que no existen.
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Por cierto, el criterio de Quine (con ciencia o sin ciencia) me parece a mí también de lo más correcto, pero bien entendido, viene a decir que consideremos los enunciados que aceptamos como verdaderos en la teoría más reduccionista que podamos afirmar, derivemos los enunciados existenciales que se siguen, y eso será lo que aceptamos que existe.
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existe un único sentido de existir (ser independiente, especialmente serlo de toda subjetividad -en el sentido (no volvamos al engañarnos- de que hay que postularlo como existiendo aunque no hubiese mentes que pensasen en ello-)
ResponderEliminarInsisto en que no me has explicado por qué piensas que el concepto de "existir" tiene que referirse ESENCIALMENTE a un tipo particular de entidades (como son las mentes). ¿Por qué no "independiente de los volcanes", "de las truchas", "de los anillos riemanianos", etc., etc.? Por otro lado, el concepto de "independencia" es bastante más chungo de entender que el de "existencia", con lo que la explicación viene a ser la de lo claro por lo oscuro.
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hay diferentes ámbitos de existentes (unos materiales, otros inmateriales)
Por supuesto. Hay infinitos "ámbitos" de existentes. Están los existentes vivos, los inanimados, los que se agitan como moscas, los que aún no ha concebido nadie, los que se pueden ordenar, los químicos, los que no se pueden contar... ¡Será por ámbitos!
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-lo que es la negación de, por ejemplo, el monismo naturalista-
Ya sabes que a mí eso no me afecta. Mi naturalismo no dice que sólo EXISTAN los entes y procesos naturales, sino que los entes y procesos naturales son los únicos entre los que se dan RELACIONES CAUSALES.
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las aporías inevitables del univocismo simple (es decir, las aporías conocidas en teoría de conjuntos (tales como la de Cantor) y, en general, las aporías de la idea de Extensión o Cantidad, que sería la idea más universal si hubiese que aceptar como constitución última de la realidad una pluralidad de cosas existentes todas en exactamente un mismo sentido.
Me parece que eso no tiene NADA que ver con el concepto de existencia, sino, si acaso, con OTROS conceptos. Yo no le veo NINGUNA contradicción a la tesis de que "existe" significa lo mismo en la frase "existe un número mayor que 3" y en la frase "existe una ciudad en Noruega que empieza por F". Te agradecería que me refirieses dónde están los argumentos que muestran que existe ESA contradicción (es decir, la que se deriva de ESA premisa, no de otras que a ti te puedan resultar más o menos molestas).
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el concepto de analogía sea difícil de tragar, y suene "místico"
ResponderEliminarAl contrario, no tengo nada en contra del concepto de analogía, como no tengo nada en contra del concepto de rombo. Sencillamente, no creo que se aplique ninguno de los dos al SIGNIFICADO del concepto "existir".
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la cuestión de si ese infinito existe realmente, más allá de ser una ficción conceptual, o algo así
Es que lo intento decir es que (tal vez TODO el mundo hasta ahora, en efecto) se esté confundiendo DOS cosas con "existencia": aquello que se demuestra AL DEMOSTRAR el teorema, y lo que tú llamas "independencia de la mente". A mí me parece que son dos cosas TOTALMENTE DISTINTAS, y que es confundente llamar A LA SEGUNDA con el concepto que aplicamos para resolver la cuestión primera. Mi tesis (con la que confieso que la mayoría de los filósofos no estarán de acuerdo, pero peor para ellos - ¿o acaso a ti te echa para atrás el defender lo que defiendes, aunque la mayoría de los filósofos estén en contra?) es que podemos preguntarnos tres cosas distintas:
1) dada una proposición matemática, ¿es verdadera o falsa? (es decir, ¿pensamos que TENEMOS que aceptarla, o que no?)
2) ¿sería verdadera esa proposición aunque nadie pensara en ella? (aquí ya sabes mi opinión: que me duerma yo no hace que 3 deje de ser impar; que te mueras tú, tampoco, así que, aunque se muera todo el mundo, al 3 se la reflanflinflaría, y seguiría siendo impar)
3) ¿qué tipo de cosa son las cosas de las que habla esa proposición?
Y lo que digo es que respecto a la pregunta 3 no podemos AFIRMAR nada aparte de lo que digan las proposiciones matemáticas en cuestión (o sea, lo demás son pajas mentales), y respecto a la respuesta 2, que plantearla demuestra más bien no entender lo que dicen las proposiciones matemáticas, mezclar churras con merinas.
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No veo qué relación tiene esto que ver con lo que hablamos.
Quiero decir
No veo qué relación tiene esto que ver con lo que hablamos.
ResponderEliminarQuiero decir que pareces pensar algo así como que, por defecto (salvo que se demuestre lo contrario) lo abstracto es irreal (o sea, ¿"inexistente"?), o al menos, "menos real". Yo, en cambio, pienso que los argumentos matemáticos que muestran la existencia de tal o cual entidad son SUFICIENTES para aceptar que existe lo que dicen que existe.
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Nos escamotea el problema ontológico diciendo que el lenguaje es "normativo". ¿Qué coño significa eso?
No creo que signifique nada que tenga que ver con la ontología (o sea, simplemente, Brandom no se preocupa de ella, pero no dice que no sea interesante la cuestión de en qué consiste existir y el resto de las cuestiones ontológicas; tampoco se preocupa de muchas otras cosas). Lo que quiere decir con la normatividad es que los humanos (los seres "sapientes" como dice él) tenemos la capacidad de clasificar ciertas cosas (acciones, enunciados, inferencias...) como "correctas" o "incorrectas"; eso es un término primitivo en su teoría, irreducible a otros.
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¿es algo espacio-temporal, material, etc, o es un altermundo no sustantivo flotante?
Supongo que su respuesta sería: "no tengo ni puta idea, y creo que no hay ninguna manera razonable de responder a esa pregunta; cuando alguien me venga con una serie de inferencias que partan de premisas que considero CORRECTAS y todos cuyos pasos considere CORRECTOS, y las conclusiones digan algo sobre el "estatuto ontológico" de la normatividad, pues ya veremos, pero hasta entonces, permíteme que me abstenga de hablar sobre el tema".
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lee esto
Me lo pongo de deberes
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el género no distingue a los elementos, hace falta algo externo.
Tan tonto no soy.
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si todas las cosas son iguales en el existir (porque este fuese unívoco referido a todas ellas) entonces las cosas se tendrían que distinguir por algo externo a la clase de las cosas existentes, o sea, por algo que no existe.
Eso es una falacia de primero de lógica. Las cosas tienen algunas propiedades y carecen de otras. Dos cosas distintas se distinguen porque tienen una tiene cierta propiedad que la otra no tiene (p.ej., tú tienes la propiedad de ser un platónico recalcitrante, y yo no). Eso no es "distinguirse por algo que no existe", pues obviamente la propiedad de ser un platónico recalcitrante existe.
En cualquier caso, no veo qué problema puede poner esta paja mental al tema de la univocidad del concepto de existir.
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Jesús, contesto aquí a las cosas que me parece que aún no se han discutido, y dejo, o lo intento, lo que sería meramente repetirme:
ResponderEliminarla cosa es que esos criterios consisten en que ciertos TIPOS de usos de una expresión nos parecen correctos, y otros incorrectos, pero, puesto partimos de que no podemos dar una DEFINICIÓN EXPLÍCITA de la expresión en cuestión, se sigue que tampoco podemos dar una lista completa de esos criterios, o reducir a una sola fórmula lo que ellos tienen en común, porque entonces podríamos decir esa lista o esa fórmula, y esa sería la definición.
No partimos de eso. Partimos (yo al menos) de que de las nociones fundamentales no hay ninguna necesidad (y solo en ese sentido "no es posible") dar una definicón, sino que se entienden por sí mismas. Quien las usa sin comprenderlas (no sin "definirlas") es un inconsciente.
Bueno, "independencia" no tiene mucho sentido si no especificas con respecto a qué.
A mí me parece que el concepto de independencia ontológica no puede ser más claro. Una cosa que no puede existir sin otra no es independiente. Se puede hacer la distinción ulterior entre dependencia causal y dependencia sustancial. En este segundo sentido, algo es autónomo o sustancial cuando, como decçía Aristóteles, "ni se da en ni se predica de" otra cosa. Ahora bien, para un platónico, la diferencia entre dependencia causal y dependencia ontológica es, en el fondo, ficticia. Pero incluso aceptando esa distinción relativamente, se entiende más claro que cualquier otra cosa que yo conozca, qué significa existir independientemente (no solo de la mente, claro, pero sí principalmente, porque la cuestión gnoseológica es más fundamental que la de la relación entre cualquier ocsa y un vocán).
el criterio de Quine (con ciencia o sin ciencia) me parece a mí también de lo más correcto, pero bien entendido, viene a decir que consideremos los enunciados que aceptamos como verdaderos en la teoría más reduccionista que podamos afirmar, derivemos los enunciados existenciales que se siguen, y eso será lo que aceptamos que existe.
Efectivamente. Lo que pasa es que Quine, usando la navaja, corta lo que necesita. Luego se fue dando cuenta, y aceptando que "no se puede prescindir de los "adornos conceptuales"". El platonismo dice que, la teoría más económica que tenemos para explciar todos los pensamientos válidos, es la que reconoce la existencia de Ideas. El nominalista está obligado a mostrar cómo prescindir de ellas, si quiere eliminarlas de su ontología.
Mi naturalismo no dice que sólo EXISTAN los entes y procesos naturales, sino que los entes y procesos naturales son los únicos entre los que se dan RELACIONES CAUSALES.
Pero no has contestado (te lo pregunté en la anterior tanda) qué relación causal hay entre los números, que según tú existen independientemente, y la mente humana que llega a comprenderlos.
Por otra parte, tu concepción de causa es muy raquítica. Es más, en donde verdaderamente no tiene apenas cabida el concepto de causa es en las explicaciones naturalistas.
Nos escamotea el problema ontológico diciendo que el lenguaje es "normativo". ¿Qué coño significa eso? ---No creo que signifique nada que tenga que ver con la ontología (o sea, simplemente, Brandom no se preocupa de ella, pero no dice que no sea interesante la cuestión de en qué consiste existir y el resto de las cuestiones ontológicas; tampoco se preocupa de muchas otras cosas).
Yo tengo derecho a preguntarle a Brandom si esas "cosas" normativas, que son necesarias, obligantes, Libres, etc, existen o no. Y negarse a contestar es escamotear el problema.
de las nociones fundamentales no hay ninguna necesidad (y solo en ese sentido "no es posible") dar una definicón, sino que se entienden por sí mismas
ResponderEliminarNo sé qué quiere decir que una cosa se entienda "por" sí misma. La cuestión es que los padres usan palabras, y el niño tiene que escoficiarse la cabeza para entender qué carajo es lo que quieren decir con esas palabras. Naturalmente, la comprensión por parte del niño sólo es posible si posee algunas estructuras cognitivas (¿"nociones"?) innatas (es decir, no aprendidas), y que él puede CONJETURAR que los padres se refieren a ESO cuando dicen tal o cual cosa. Si las CONJETURAS que un niño hace (p.ej., "arriba" se usa para tal y cual) le permiten una COMUNICACIÓN FLUIDA con los demás y una CONDUCTA EXITOSA, pues seguirá manteniendo esas conjeturas, y cuando se vea que algunas conjeturas pueden ser responsables de algunos fracasos, pues se intenta cambiarlas. Eso sí, no niego que algunas conjeturas nos resulte IMPOSIBLE cambiarlas, y no tengamos más que UNA manera de entenderlas (aunque eso no implica que la estructura cognitiva con la que tú entiendes uno de esos conceptos -p.ej., "número", o "existencia"- sea NECESARIAMENTE EXACTAMENTE IGUAL a la estructura cognitiva con que lo entiendo yo... al fin y al cabo, ¿cómo averiguar si es igual o no es igual? Sólo si resulta que USAMOS sistemáticamente esos conceptos de forma distinta en al menos algunas circunstancias).
En resumen, que aunque sea verdad que algunas "nociones" (o sea, estructuras cognitivas) son presuposiciones ineliminables, e inexplicables a través de otras, sigue siendo verdad que la única forma que tenemos de ACLARAR su significado es MOSTRANDO QUÉ CONSIDERAMOS UN "USO CORRECTO" de las expresiones correspondientes.
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el concepto de independencia ontológica no puede ser más claro.
Bueno, a mí me parece todo menos claro. Primero, "independencia" es un concepto DERIVADO del de "dependencia", y éste me parece la hostia de oscuro (hay mezclados en él montones de barullos sobre la causalidad, la relación sustancia-accidente, la deducibilidad, etc., etc., que lo hacen más un popurrí que una idea clara y distinta).
Pero lo más relevante en MI discusión en esta entrada no es si "independiente" es lo bastante "claro" o no, sino que, aceptándote que "existencia absoluta" significase algo así como "independencia", sigo sin ver ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN por la que privilegiar a LAS MENTES cuando entramos a discutir la cuestión de "independencia CON RESPECTO A QUÉ".
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Insisto, no veo por qué los axiomas fundamentales de la ontología (los que definen las condiciones que TODO, SEA LO QUE SEA, tiene que cumplir para ser real) tienen por qué tener NI SIQUIERA LA MÁS MÍNIMA REFERENCIA a un subgénero particular de entidades (en este caso, las mentes).
Mi queja es que "mente" es un concepto menos general que "entidad" o que "existencia absoluta" (o como quieras llamarlo), y que por lo tanto, al explicar el significado de "existencia" NO TENDRÍAS POR QUÉ NECESITAR REFERIRTE A LO QUE NO ES SINO UN UN MERO TIPO (ENTRE MUCHOS OTROS) DE ENTIDADES.
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El platonismo dice que, la teoría más económica que tenemos para explciar todos los pensamientos válidos, es la que reconoce la existencia de Ideas
ResponderEliminarBueno, aquí confundes dos cosas. Para que el criterio de Quine sea aplicable a una teoría, la teoría no debe ser SÓLO "la mejor que tenemos", sino que debe ser LO SUFICIENTEMENTE BUENA COMO PARA QUE SEA INEVITABLE ACEPTARLA. Hay muchos temas donde tenemos sólo teorías MUY conjeturales, y no hay por qué admitir las entidades que postulan nuestras "mejores" conjeturas: hay que esperar a que se conviertan en el TIPO de conjeturas que llamamos "conocimientos aceptados".
Dicho de otro modo, el criterio de Quine sólo se aplica como una consecuencia trivial de ACEPTAR una teoría, y la carga de la prueba de quien quiere aceptar la existencia de algo es DEMOSTRAR (al menos en la medida en que consideramos demostrables los conocimientos en las diversas ramas del saber) esa teoría a la que se quiere aplicar el criterio ontológico de Quine.
Así pues, aunque fuese verdad (que no lo es) que el platonismo es la "mejor" teoría que tenemos para explicar tales y cuales cosas, eso no quiere decir que el platonismo sea ACEPTABLE (es decir, que esté más justificado epistémicamente que la SUSPENSIÓN DEL JUICIO a la espera de que algún genio se invente una teoría no sólo "mejor" que el platonismo y las demás teorías existentes hasta la fecha, sino TAN ACEPTABLE como las teorías que sí consideramos "auténticos conocimientos" -la aritmética, la química, la fisiología, etc.).
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El nominalista está obligado a mostrar cómo prescindir de ellas, si quiere eliminarlas de su ontología.
Bueno, como yo soy platonista trivial, no creo que se me aplique esa obligación.
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no has contestado (te lo pregunté en la anterior tanda) qué relación causal hay entre los números, que según tú existen independientemente, y la mente humana que llega a comprenderlos.
ResponderEliminar¿Cómo que no? ¡Claro que te he contestado! Te lo vuelvo a copiar:
"Como no hay razones para pensar que los números son el TIPO de cosa que "interactúa" con otras (ya estás sacando del armario la idea de que "existir" es "tener poderes causales", ¡ay!), no creo que haya motivos para preocuparse por encontrar respuesta a esa pregunta. En cambio, sí que es una pregunta muy interesante la de cómo conseguimos AVERIGUAR que existen infinitos números primos (mientras que un perro no lo entiende por muy despacio que se lo expliques), y no veo por qué descartar que haya MUCHOS ASPECTOS DE ESA PREGUNTA (no digo que todos) para los que el método empírico sea la mar de útil."
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O sea, simplemente niego la mayor: no conozco ningún argumento que haga NECESARIO aceptar que nuestro conocimiento matemático se TENGA que basar en una "interacción causal" entre "la mente" y "los números". Cuando tengamos una teoría EPISTEMOLÓGICA que sea lo suficientemente convincente para tomarla como un VERDADERO CONOCIMIENTO de cómo carajo nos las apañamos para descubrir que la multiplicación es asociativa, que hay infinitos primos o que el teorema de Pitágoras se cumple en un plano euclidiano... entonces ya aplicaré el criterio ontológico de Quine para decirte qué es lo que TENEMOS QUE AFIRMAR QUE EXISTE para explicar nuestro conocimiento matemático. Mientras sólo tengamos conjeturas basadas en diferentes GUSTOS metafísicos o epistemológicos (platónicos o humeanos, heideggerianos o kantianos...), pues no me creo en la obligación de tomármelas TAN en serio.
tu concepción de causa es muy raquítica. Es más, en donde verdaderamente no tiene apenas cabida el concepto de causa es en las explicaciones naturalistas.
ResponderEliminarEfectivamente. No veo la NECESIDAD de admitir ni un gramo más de eso tan raquítico.
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Yo tengo derecho a preguntarle a Brandom si esas "cosas" normativas, que son necesarias, obligantes, Libres, etc, existen o no. Y negarse a contestar es escamotear el problema.
Bueno, supongo que él dirá que ¡¡¡claro que existen!!! Eso es, al menos, lo que CONJETURA su teoría, que EXISTE esa normatividad, agentes capaces de instituir relaciones normativas y ser obligados por ellas, etc., etc.
No es que esas cosas "existan EN su teoría", sino que su teoría CONSISTE en la hipótesis de que esas cosas existen. (Lo que puede ocurrir, naturalmente, es que su teoría sea FALSA, y por lo tanto no existan esas cosas, o no existan como la teoría dice... pero eso pasa con cualquier teoría: PARA ESO hacemos teorías, para intentar AVERIGUAR qué cosas existen y cómo son... y lo que pasa es que a menudo fallamos con ellas).
Por cierto, me gustaría que contestases a un par de cuestiones sobre las que no has vuelto a pasar:
ResponderEliminar.
1) mi tesis es que lo que tú llamas "existencia restringida" NO ES EXISTENCIA EN ABSOLUTO, sino más bien INEXISTENCIA PURA Y DURA. Cuando decimos que "en tal novela existen elfos", lo que REALMENTE queremos decir es que "en la novela aparece la frase 'hay elfos' -u otras que implican que hay elfos-, pero esas frases son falsas (o sea, haberlos, no haylos)". Cuando decimos que tal vez nuestra experiencia sea ilusoria no queremos decir REALMENTE que "en nuestra experiencia EXISTE el Teide", sino que "a pesar de que nuestra experiencia es tal que NOS DA LA IMPRESIÓN de que existe el Teide, en realidad el Teide no existe".
Según esta tesis, los usos de "existir" que tú consideras "restringidos", en realidad son METAFÓRICOS (porque consisten en USAR LA PALABRA "existir" para referirse a algo QUE PENSAMOS QUE NO EXISTE, como usamos la expresión "tus ojos son el sol" para describir algo que SABEMOS QUE NO ES EL SOL). Esta concepción "metafórica" de los distintos USOS de "existir" es mucho más económica que la concepción "analógica" (pues no requiere la aceptación de MÁS DE UN SIGNIFICADO de la expresión, y además, en concreto, no requiere la aceptación de un significado TAN RARO como "existencia relativa"). La cuestión es, ¿qué le ves de malo? (además de que, en caso de aceptarla, te quedaras sin un apoyo importante de tu metafísica)
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2) Sigo sin entender ni un gramo qué carajo quiere decir que el-Teide-existiendo-en-el-espacio-y-el-tiempo-pero-sin-que-nadie-lo-perciba (p.ej., el Teide hace 4 millones de años), y que se supone que es en parte el REFERENTE de nuestras percepciones subjetivas... qué quiere decir, sigo, que ESO sea una "representación transcendental" (o sea, una representación que no es una representación DE ALGUIEN EN PARTICULAR EN UN MOMENTO DETERMINADO).
No veo qué ganamos suponiendo que ADEMÁS de nuestras percepciones subjetivas y de las "cosas en sí" que se supone que esas percepciones representan, hay una entidad intermedia (los "fenómenos objetivos" de Kant), que sería por un lado lo que nuestras percepciones representan, y que a su vez representaran a las cosas en sí. Me parece mucho más económico aceptar SÓLO las representaciones subjetivas, por un lado (no sólo perceptivas, sino imaginarias, teóricas, etc., o sea, todo "contenido mental"), y las cosas que esas representaciones PRETENDEN representar (existan o no, sean como las concebimos, o no).
Aprender palabras no es aprender conceptos o "términos", es aprender cómo se expresan en tal o cual lengua. El niño no aprende a hablar, en el sentido de aprender a pensar.
ResponderEliminarla única forma que tenemos de ACLARAR su significado es MOSTRANDO QUÉ CONSIDERAMOS UN "USO CORRECTO" de las expresiones correspondientes.
De "aclarar" en la comunicación, no de aclarar en el pensamiento. La posibilidad del primer tipo de aclaración pende de lo segundo.
primero, "independencia" es un concepto DERIVADO del de "dependencia", y éste me parece la hostia de oscuro
No es así: independencia es el concepto de Autonomía, es decir, de Acción. Para cualquier pragmatista (no digamos si es brandomiano) esto es la noción fundamental, y a partir de la cual se construyen todas las demás. La racionalidad es una "actividad", donde uno es "libre" y responsable, etc,. Todo esto es constitutivo de la normativdad del lenguaje. Por tanto, el concepto de autonomía no puede ser más claro y másfundamental. Y lo mismo pasa referido a la ontología. Definir autonomía o independencia como aquello que no necesita de otra cosa es ya utilizar propiedades secundarias al concepto, diáfano y fundamental ,de Acto y autonomía (agencia, etc).
Insisto, no veo por qué los axiomas fundamentales de la ontología (los que definen las condiciones que TODO, SEA LO QUE SEA, tiene que cumplir para ser real) tienen por qué tener NI SIQUIERA LA MÁS MÍNIMA REFERENCIA a un subgénero particular de entidades (en este caso, las mentes).
Más que a las mentes, al sujeto. Efectivamente, la ontología trata de qué entidades son autónomas (en sentido pelno o completo). Esto no tiene directamente nada que ver con las mentes, lo que pasa es que una de las negaciones más corrientes y lógicas de autonomía es la del subjetivismo.
el criterio de Quine sólo se aplica como una consecuencia trivial de ACEPTAR una teoría, y la carga de la prueba de quien quiere aceptar la existencia de algo es DEMOSTRAR (al menos en la medida en que consideramos demostrables los conocimientos en las diversas ramas del saber) esa teoría a la que se quiere aplicar el criterio ontológico de Quine.
Claro, y el platonismo es la mejor teoría ontológica, es decir, la que salva el hecho de que poseamos conocimientos no espacio-teporales (que tú mismo vienes aceptando). Por tanto, los postula como existentes de pleno derecho.
Y, por supuesto, es la más económica que sea a la vez completa (no la que escamotea lo que no le gusta -como hace el naturalismo de Quine, por lo que se dice "quinear" a esconder la cabeza debajo del suelo).
Te lo vuelvo a copiar:"Como no hay razones para pensar que los números son el TIPO de cosa que "interactúa" con otras (ya estás sacando del armario la idea de que "existir" es "tener poderes causales", ¡ay!), no creo que haya motivos para preocuparse por encontrar respuesta a esa pregunta.
No había leído este párrafo, lo siento.
Hombre, los matemáticos interactúan de alguna manera con los números, y los números con ellos, ¿no? Los números, según tu platonismno, existen independientemente de las mentes, y son inesapciales e intemporales, y luego llegan los matemáticos y los "ven" o "comprenden". Algún tipo de interacción es esta, ¿no? No te dediques a quinear.
Bueno, supongo que él [Brandom] dirá que ¡¡¡claro que existen!!! Eso es, al menos, lo que CONJETURA su teoría, que EXISTE esa normatividad, agentes capaces de instituir relaciones normativas y ser obligados por ellas, etc., etc.
ResponderEliminarPues te equivocas, porque él dice explíctiamente que la tesis deontologista o normativista deja a un lado (o abandona) la cuestión ontológica. Y es que Brandom no ve trivial la postulación de entidades. Si fuese así, peusto que él cree que hay normativamente una instancia subjetivo trascendental, tendría que pensar que hay un Yo inmaterial en nosotros, que es el que piensa (o sea, sería cartesiano etc).
mi tesis es que lo que tú llamas "existencia restringida" NO ES EXISTENCIA EN ABSOLUTO, sino más bien INEXISTENCIA PURA Y DURA.Cuando decimos que "en tal novela existen elfos", lo que REALMENTE queremos decir es que "en la novela aparece la frase 'hay elfos'
Y ¿por qué no también lo que aparece en los libros de matemáticas? Así tu platonismo trivial se convertiría en nominalismo puro y duro, que te sienta mejor.
Según esta tesis, los usos de "existir" que tú consideras "restringidos", en realidad son METAFÓRICOS
Metafóricos, no. analógicos.
¿Qué es una metáfora, y por qué sirve? Si es metafórico decir que Don Quijote existe, es porque la existencia de don Quijote tiene algo en común con la existencia plena.
Ahora bien, el concepto de metáfora no colma todo el contenido metafísico de la analogía.
Esta concepción "metafórica" de los distintos USOS de "existir" es mucho más económica que la concepción "analógica" (pues no requiere la aceptación de MÁS DE UN SIGNIFICADO de la expresión
¿¡Quién ha dicho eso!? La metáfora es tan polisémica (y tan poco polisémica) como la analogía. Ni la metáfora ni la analogía son equivocidad, pero tampoco univocidad. La diferencia es que la analogía tiene plena carga ontológica (metafísica) mientras que la metáfora es figurada. Pero por eso la metáfora es inválida para explicar las cuestones ontológicas.
De todas maneras, la propia metáfora depende de la analogía, es una forma pobre y mermada de ella.
Sigo sin entender ni un gramo qué carajo quiere decir que el-Teide-existiendo-en-el-espacio-y-el-tiempo-pero-sin-que-nadie-lo-perciba (p.ej., el Teide hace 4 millones de años), y que se supone que es en parte el REFERENTE de nuestras percepciones subjetivas... qué quiere decir, sigo, que ESO sea una "representación transcendental"
Pues quiere decir que la forma espacio-temporal de percibir la cosa en sí a la que llamamos Teide, puede ser una manera meramente relatvia a un tipo de subjetividad. Por poner una metáfora, un ordenador que codifique toda información entrante en un código binario, si fuese kantiano diría que las cosas en sí mismas no están hechas de ceros y unos, sino que esa es su manera de percibirlo. (Porsupuesto, en esta metáfora hay que descontar que, en el caso del ordenador, tanto el aparato receptor binario como el objeto al que recibe, son materiales, mientras que en la pregunta kantiana se trata de la cosa-en-sí frente a nuestra manera de pensarlas o concebirlas.
aprender palabras no es aprender conceptos o "términos", es aprender cómo se expresan en tal o cual lengua.
ResponderEliminarBueno, eso es una hipótesis (la de la "anámnesis") bastante descabellada. En todo caso, yo no estoy hablando de EXPRESIONES sino de LO QUE UNO PIENSA CON ESAS EXPRESIONES. Eso que uno piensa son esquemas cognitivos (esto es una metáfora, claro está, una "modelización", TAN METÁFORA como llamarlo "conceptos" o "nociones", sólo que nos da la capacidad de PENSAR OTRAS COSAS sobre lo que hacemos al pensar), y uno no tiene al nacer todos los esquemas cognitivos que tendrá después. Lo importante es que, CUANDO UNO TIENE UN ESQUEMA COGNITIVO (que, en mi teoría favorita, consiste en una especie de "nódulo de inferencias": reglas que te dicen qué es correcto inferir y qué no es correcto inferir de premisas que contienen cierto concepto), NO PUEDE SABER A CIENCIA CIERTA SI ES EL ESQUEMA COGNITIVO QUE TIENE QUE TENER, es decir, yo no sé si LO QUE PIENSO al pensar el concepto de "poliedro" es LO QUE TENGO que pensar (o sea, no sé si ese conjunto de inferencias ME CAUSARÁ PROBLEMAS o no, o si me causará más o menos problemas, si me llevará a más o menos incoherencias). Y la comparación de MIS HIPÓTESIS sobre cuál es el uso correcto de ciertas expresiones (fíjate que en la "corrección" es donde está la parte conceptual, NO meramente lingüística: hablamos de conceptos, no sólo de expresiones) con el USO que observo que hacen los demás de esas expresiones, y con su REACCIÓN ante mi propio uso, es lo que me puede llevar a CAMBIAR UN ESQUEMA COGNITIVO POR OTRO (a modificar un concepto, digamos). Así, mis conceptos van evolucionando a medida que crezco, y se van ajustando a los que tienen los demás (es decir, termino considerando correctas -o incorrectas- aproximadamente las mismas inferencias que ellos).
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El niño no aprende a hablar, en el sentido de aprender a pensar.
ResponderEliminarPero, aprender a pensar, también aprende. Algo tiene que cambiar en mi cerebro para que yo pase de no saber resolver integrales a saber resolverlas, o de no saber cómo hacer una paella a sí saber hacerla.
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De "aclarar" en la comunicación, no de aclarar en el pensamiento. La posibilidad del primer tipo de aclaración pende de lo segundo.
El pensamiento puede ser la hostia de oscuro, y necesitar mucha aclaración también. Y no hay una relación UNIDIRECCIONAL entre el pensamiento y el lenguaje, sino que el pensamiento MANEJA MONTONES DE HERRAMIENTAS COGNITIVAS, la más importante de las cuales es el lenguaje. Uno que no sepa hablar no puede PENSAR en los diferentes tipos de estrofas poéticas, ni en los campos electromagnéticos. Y es hablando con otros como nos enteramos de si ESTÁBAMOS PENSANDO MAL lo que tenemos que pensar sobre las estrofas o sobre los campos electromagnéticos. No partimos de un "pensamiento claro y distinto" al que ADAPTAMOS el lenguaje, sino que vamos ACLARANDO Y COMPLICANDO nuestro pensamiento a medida que somos capaces de USAR expresiones verbales más y más complicadas y con relaciones más complejas con nuestra intervención práctica en el mundo.
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independencia es el concepto de Autonomía, es decir, de Acción.
Tururú. Como mucho, "autonomía" será un SUBGÉNERO de "independencia" (antes de que surgieran los humanos -y no digamos los bichos- digo yo que existirían cosas independientes, pero no había nada "autónomo" en el sentido de la libertad racional y blablabla).
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Por tanto, el concepto de autonomía no puede ser más claro y másfundamental
No niego lo de que sea fundamental. Ahora bien, claro, lo que se dice claro, no es ni un pelo de claro, sino más bien todo lo contrario. Es la oscuridad personificada.
Recuerda que a medida que profundizamos en los palafitos que sostienen nuestro chiringuito, clavados en el fango, todo se vuelve más y más osucuro, no más y más claro.
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al concepto, diáfano y fundamental ,de Acto y autonomía (agencia, etc).
Será "diáfano" para ti. Para mí, desde luego, como he dicho, es la boca del lobo. Es un concepto del que NO PUEDO PRESCINDIR, pero que simplemente NO PUEDO ENCAJAR DE MANERA SISTEMÁTICA Y COHERENTE con muchas otras cosas a las que ese concepto sirve de fundamento.
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Esto trae a colación una cosa que he discutido en un artículo reciente sobre el libre albedrío (pg. 11): Kant pensaba que el esquema de la causalidad (como regularidad determinista) lo aplicábamos necesariamente a los fenómenos, mientras que el concepto de libertad sólo lo podemos aplicar a la cosa en sí (en particular, al YO como una cosa en sí). A mi juicio, es mucho más probable que sea al contrario: NUESTRA EXPERIENCIA SUBJETIVA DE NUESTRA PROPIA ACCIÓN (es decir, nuestra acción "como fenómeno") está constituida por ciertos ESQUEMAS COGNITIVOS que incluyen la FICCIÓN de la "espontaneidad" (es decir, nuestro cerebro NOS HACE EXPERIMENTAR nuestras acciones "como espontáneas", igual que nos hace experimentar las cosas calientes con la SENSACIÓN de calor; pero NI la sensación -o el esquema cognitivo- de la espontaneidad NI el del calor NOS MUESTRAN CÓMO SON LAS COSAS EN SÍ MISMAS, sino que son MEROS TRUCOS de nuestro cerebro para conseguir QUE NO NOS HAGAMOS LA PICHA UN LÍO al interactuar pragmática y cognitivamente con el mundo). En cambio, el cerebro EN SÍ MISMO (y el mundo físico al que pertenece) obedece probablemente ciertas leyes deterministas que hacen imposible la existencia de una verdadera (o sea, no APARENTE) "espontaneidad". Es decir, que lo correcto será probablemente decir que LAS COSAS EN SÍ MISMAS son deterministas, mientras que es en el ámbito de LOS FENÓMENOS (en particular, el fenómeno de NUESTRA PROPIA EXPERIENCIA SUBJETIVA DE NUESTRA ACTIVIDAD COGNITIVA, VOLITIVA Y PRÁCTICA) donde aparece el concepto de "espontaneidad" como una MERA FORMA DE ORGANIZAR COGNITIVAMENTE esos fenómenos.
ResponderEliminarMás que a las mentes, al sujeto.
ResponderEliminarMe da igual que sea a la mente o al sujeto (si según tú hay sujetos sin mentes, pues olé). El caso es que el concepto de existencia no tendría por qué hacer referencia al sujeto ni a su cuñada.
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la ontología trata de qué entidades son autónomas (en sentido pelno o completo).
Bueno, si por caso paradigmático de "autonomía" entiendes esa parcela particular del universo que consiste en que ciertos bichos nos experimentamos como "sujetos a la normatividad de los conceptos", o algo así, y pretendes aplicar ESE SENTIDO de "autonomía" para comprender en qué consiste la diferencia entre que el Teide exista y que no exista, entonces es que tu cogitorrea es mayor de lo que pensaba. Tienes que aprender a DOMAR tus furias inferenciales.
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la que salva el hecho de que poseamos conocimientos no espacio-teporales
Bueno, es que TODO conocimiento es "no espacio-temporal". Confundes AQUELLO QUE CONOCEMOS al conocer algo (p.ej., que París está en Francia) con EL QUE LO CONOZCAMOS (mi conocer que París está en Francia). Obviamente, mi conocimiento de que la vía láctea tiene 100.000 millones de años luz de diámetro no tiene 100.000 millones de años luz de diámetro, sino que es un tipo de cosa al que no se le aplican esas propiedades.
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los postula como existentes de pleno derecho.
Exactamente, el número 7 existe por pleno derecho (pero no es "autónomo" en el sentido de ser capaz de actuar libremente, je, je, je).
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es la más económica que sea a la vez completa
Bueno, eso de que sea "completa" no sé de dónde lo sacas (ni qué quieres decir exactamente)
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Hombre, los matemáticos interactúan de alguna manera con los números, y los números con ellos, ¿no?
ResponderEliminarPues, sencilla y llanamente: ¡¡¡NOOOO!!! (al menos, no hay NI LA MÁS MÍNIMA RAZÓN para pensar que lo hacen). Lo que hacen los matemáticos es AVERIGUAR que hay infinitos primos, que ciertas ecuaciones no tienen soluciones en los números reales, etc., etc., etc. INTERPRETAR ese proceso de averiguación como una INTERACCIÓN CAUSAL es una METÁFORA que puede aclarar algunas cosas (ciertamente) y que también puede CONFUNDIRNOS hasta el infinito y más allá.
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Algún tipo de interacción es esta, ¿no?
¡¡¡Por supuesto!!! Los matemáticos tienen que ACTUAR E INTERACTUAR con muchas cosas para AVERIGUAR que el teorema de Euclides es verdadero, p.ej., pero no hay necesidad de suponer que aquello CON lo que interactúan son LAS ENTIDADES DE LAS QUE HABLA el teorema. Más bien, interactúan con bolígrafos, hojas de papel, imágenes mentales, etc., etc., y COMO RESULTADO de esa interacción, acaban teniendo un ESTADO COGNITIVO que consiste en "saber que hay infinitos números primos". Pero en ningún momento del proceso es necesario asumir que los números primos son algo CON LO QUE EL MATEMÁTICO "INTERACTÚA". (Ojo, no estoy diciendo que el conocimiento matemático "se reduzca" a la interacción con objetos materiales o con imágenes mentales; simplemente digo que esa interacción es parte del proceso habitual que conduce a la adquisición de conocimientos matemáticos)
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él dice explíctiamente que la tesis deontologista o normativista deja a un lado (o abandona) la cuestión ontológica.
Me alegro por él (tampoco tengo claro a QUÉ "cuestión ontológica" se refiere; supongo que es la cuestión de "qué TIPO DE ENTIDAD son los 'deontic scores'"; para mí, son un mero POSTULADO TEÓRICO -como el concepto de masa en la mecánica de Newton, o el de gen en la genética-, de una TEORÍA SOBRE el funcionamiento de nuestra actividad cognitiva y práctica racional, del que LO ÚNICO que podemos averiguar es -con suerte- lo que dice LA TEORÍA sobre ello; si alguien no se queda contengo con eso, pues es su problema).
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Brandom no ve trivial la postulación de entidades. Si fuese así, peusto que él cree que hay normativamente una instancia subjetivo trascendental, tendría que pensar que hay un Yo inmaterial en nosotros, que es el que piensa (o sea, sería cartesiano etc).
ResponderEliminar¿¿¿¿???? De nuevo te equivoca al interpretar la "trivialidad". ¡Claro que Brandom piensa que hay un yo! Lo que pasa es que LAS PROPIEDADES QUE ATRIBUYE a ese yo son ÚNICAMENTE las que NECESITA su teoría para funcionar. No necesita suponer que es un alma cartesiana, igual que yo no necesito suponer que los números son ENTIDADES CAUSALMENTE ACTIVAS CON LAS QUE "INTERACTUAR" por aceptar que hay un número primo mayor que 20 y menor que 25.
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¿por qué no también lo que aparece en los libros de matemáticas?
Ya te lo he explicado: porque al escribir un libro de matemáticas INTENTAMOS ENCONTRAR PROPOSICIONES VERDADERAS (igual que al escribir un libro de historia o de química)
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Así tu platonismo trivial se convertiría en nominalismo puro y duro,
Eso es lo que quisieras tú, porque te sería más fácil rebatirlo y no te pondrías tan nervioso esperando mis siguientes comentarios. Pero mi teoría es mucho más inteligente que eso en la que tú quieres convertirla (y lo sabes).
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Metafóricos, no. analógicos.
Y dale. Yo te he MOSTRADO, CREO QUE CONVINCENTEMENTE, que es posible INTERPRETAR la afirmación "Sancho Panza existe en una novela de Cervantes" como una afirmación QUE SABEMOS QUE ES FALSA PERO QUE ACEPTAMOS COMO VERDADERA PORQUE ESA ES LA GRACIA DE LA LITERATURA, y en ese sentido, "existir" se usa METAFÓRICAMENTE en esa frase.
Lo que tú tendrías que hacer para defender tu posición no es AFIRMAR una y otra vez que EN ESE CASO el uso del término es "analógico", sino mostrar POR QUÉ NO PUEDE ADMITIRSE LA INTERPRETACIÓN DE QUE ESE USO ES MERAMENTE METAFÓRICO. Mientras no des esa demostración, la hipótesis de que es metafórico es la más sencilla y no hace falta asumir nada tan raro como un significado analógico de "existir".
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Si es metafórico decir que Don Quijote existe, es porque la existencia de don Quijote tiene algo en común con la existencia plena.
Eso es una chorrada: no es LA EXISTENCIA "sucedánea" de don Quijote lo que comparamos con la existencia de otras cosas, sino LA EXISTENCIA ABSOLUTA del PERSONAJE don Quijote con otras cosas que existen absolutamente. El PERSONAJE don Quijote (que existe absolutamente) se parece a personas que conocemos, y entonces decimos, "mira, imagínate que este personaje del que te estoy hablando fuera una persona de carne y hueso".
Sigues cometiendo tu viejo vicio de la petición de principio: como ASUMES que los personajes son "personas con existencia sucedánea", lo interpretas todo a partir de ahí. ¡¡Pero es eso lo que tienes que demostrar (frente a la hipótesis alternativa, y más sencilla, de que simplemente lo que dicen las novelas es MENTIRA, pero HACEMOS como que nos lo creemos, igual que finjimos que los ojos de la amada son el sol cuando SABEMOS que no lo es).
Obviamente, la gracia de la literatura es que esas MENTIRAS se parecen en algunas cosas a la verdad, pero por mucho parecido que les pongas NO SE CONVIERTEN EN "VERDADES SUCEDÁNEAS", sino en MERAS MENTIRAS PURAS Y DURAS que nos hace gracia fingir que nos creemos mientras leemos el libro.
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el concepto de metáfora no colma todo el contenido metafísico de la analogía.
ResponderEliminarClaro que no, ni falta que hace. Sólo rellena LA PARTE EN LA QUE EL CONCEPTO DE ANALOGÍA PRETENDÍA RESOLVER UN PROBLEMA REAL. Para los problemas IMAGINARIOS no aporta ninguna solución. POR ESO es una solución mejor.
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La metáfora es tan polisémica (y tan poco polisémica) como la analogía. Ni la metáfora ni la analogía son equivocidad, pero tampoco univocidad.
Naturalmente, la metáfora es MUCHO MÁS que univocidad aplicada de mentirijillas; pero eso más que es NO TIENE NADA QUE VER con las comeduras de coco insostenibles de vuestras metafísicas. Es más una cuestión de filosofía del lenguaje, teoría literaria, etc., etc.
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La diferencia es que la analogía tiene plena carga ontológica (metafísica) mientras que la metáfora es figurada. Pero por eso la metáfora es inválida para explicar las cuestones ontológicas.
Es que mi intneción no es "explicar las cuestiones ontológicas", sino mostrar que, SI NO NOS TOMAMOS EN SERIO LAS BOBADAS PLATÓNICO-PARMENÍDEAS, no hay más cuestiones ontológicas que resolver aparte de las TRIVIALES.
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Es decir: los problemas que tú quieres resolver no son problemas que TENGAMOS que resolver, sino antinomias a las que te llevan CIERTAS PRESUPOSICIONES QUE TÚ ESTÁS HACIENDO DE MODO GRATUITO. Los demás no tenemos por qué PREOCUPARNOS por ellas, mientras no muestres que esos problemas TAMBIÉN surgen de NUESTRAS propias teorías (no interpretadas A TU MODO, sino a NUESTRO modo, claro está).
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la forma espacio-temporal de percibir la cosa en sí a la que llamamos Teide, puede ser una manera meramente relatvia a un tipo de subjetividad
Eso es lo que pensaba, pero entonces es una REPRESNTACIÓN SUBJETIVA, no "transcendental", y no es un TERCER elemento entre las representaciones subjetivas y la cosa en sí, sino representación subjetiva pura y dura.
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aprender palabras no es aprender conceptos o "términos", es aprender cómo se expresan en tal o cual lengua.--Bueno, eso es una hipótesis (la de la "anámnesis") bastante descabellada.
ResponderEliminarVale, pues enséñale a hablar a la mesa.
Lo importante es que, CUANDO UNO TIENE UN ESQUEMA COGNITIVO ... NO PUEDE SABER A CIENCIA CIERTA SI ES EL ESQUEMA COGNITIVO QUE TIENE QUE TENER, es decir, yo no sé si LO QUE PIENSO al pensar el concepto de "poliedro" es LO QUE TENGO que pensar (o sea, no sé si ese conjunto de inferencias ME CAUSARÁ PROBLEMAS o no, o si me causará más o menos problemas, si me llevará a más o menos incoherencias). Y la comparación de MIS HIPÓTESIS sobre cuál es el uso correcto de ciertas expresiones ... con el USO que observo que hacen los demás de esas expresiones, y con su REACCIÓN ante mi propio uso, es lo que me puede llevar a CAMBIAR UN ESQUEMA COGNITIVO POR OTRO
Eso es porque eres un seguidista! :)
No, no es así: si tus conceptos "te causarán problemas" te lo mostrará el mundo, no las demás personas. Este es el sociologismo equivocado, como todo positivismo. Los demás no pueden (ni siquiera el "pueblo") prescribir qué conceptos e inferencias son correctos. Pueden prescribir, en el mejor de los casos, qué signos usar para ellos, y pueden "ayudarte a descubrirlo los correctos" razonanando contigo, pero no haciendo algo que tú no podrías hacer solo (¡y parece mentira que haya que decirle esto a un liberal!).
Cuando tus conceptos evolucionan se acercan a la realidad, aunque se alejasen de los que sustentan los demás. "Uno es mpara mí como cien mil si es el mejor" (Heráclito).
Pero, aprender a pensar, también aprende. Algo tiene que cambiar en mi cerebro para que yo pase de no saber resolver integrales a saber resolverlas, o de no saber cómo hacer una paella a sí saber hacerla.
Claro, aprende al desarrollar sus capacidades en interacción con el entorno, igual que una planta crece y da frutos al desarrollarse en el entorno propicio.
Y es hablando con otros como nos enteramos de si ESTÁBAMOS PENSANDO MAL
Nein. En mi caso, incluso, es hablando con otros como tiendo a ser despistado de descubrimientos importantes (el entorno social tiende a vulgarizarme). Los demás me dicen que, al no seguir ciertos programas de la tele, estoy pensando mal. Y me la suda, porque soy más listo.
Hay un sentido, muy sin-importancia, en que hablnado con los demás puedo aprender: cuatro ojos ven "más" que dos. Pero no algo que no pudiera ver yo solito (con más esfuerzo, quizás). En cualquier caso, la medida de lo correcto está en mí, nunca fuera.
No niego lo de que sea fundamental (autonomía). Ahora bien, claro, lo que se dice claro, no es ni un pelo de claro, sino más bien todo lo contrario.
Sí, en un sentido tienes razón. Como decía Aristóteles, lo más claro por sí, es más oscuro para nosotros. Así, se puede decir que las matemáticas no tienen nada de claras (a los alumnos les cuestan una barbaridad).
Pero en otro sentido, cuando profundizamos en los palos, nos aclaramos las cosas, que antes teníamos inconscientemente y falazmente claras.
al concepto, diáfano y fundamental ,de Acto y autonomía (agencia, etc). ---Será "diáfano" para ti. Para mí, desde luego, como he dicho, es la boca del lobo.
ResponderEliminarPues con todo lo oscuro que sea, te sirve para soportar tu pragmatismo, tu idea de USO.
En cuanto a tu teoría de la libertad y Kant, no voy a discutir ahora ese tema, para no discutir de todo a la vez. Ahora, yo interpreto a Kant así: los fenómenos naturales son deterministas. Eso sí, los fenómenos es cómo estamos obligados a ver nosotros las cosas, no como tengan por qué ser en sí mismas. En cuanto a las cosas en sí mismas, según Kant, no podemos saber nada, pero, a partir del hecho moral de que estamos sujetos a imperativos normativos-prescriptivos, debemos postular que somos libres para obedecerlos (aunque no podmeos ni desmostrarlo ni intuirlo). Por lo demás, esas fantasías que tienes tú de que nuestro cerebro nos hace creer que tal..., no me dicen nada de nada, pero menos que nunca en la ética, sencillamente porque no son una teoría ética ni salvan el discurso ético, que es intrínsecamente normativo. Pero, insisto, no discutiría esto otra vez, salvo que haya argumentos nuevos.
Más que a las mentes, al sujeto. ---Me da igual que sea a la mente o al sujeto (si según tú hay sujetos sin mentes, pues olé).
¿Pero qué brandomista eres tú? ¡Para un normativista son cuestiones diferentes la ontológica (si existen las mentes) de la normativa (el Sujeto). Lo que te digo es que la cuestión metafísica realidad - apariencia (o, "lo que existe - lo que nos representamos) solo presupone al sujeto (por ejemplo, en Kant).
El caso es que el concepto de existencia no tendría por qué hacer referencia al sujeto ni a su cuñada.
Esto ya lo he contestado.
Bueno, es que TODO conocimiento es "no espacio-temporal".
Claro, por eso me tomo en serio la cuestión. No como tú, que por una parte asumes que existen cosas no espacio temporales, y que nosotros las conocemos, pero luego puedes alegremente seguir creyendo que somos bichos-patatín-patatán, y que estás libre de explciaciones causales al respecto.
Lo que hacen los matemáticos es AVERIGUAR que hay infinitos primos
Ya, y lo averiguan sin entrar en ningún contacto con ellos. ¡Anda ya!
Lo que pasa es que en tu raquçitica noción de causa no cabe lo que tendrías que meter.
Los matemáticos tienen que ACTUAR E INTERACTUAR con muchas cosas para AVERIGUAR que el teorema de Euclides es verdadero, p.ej., pero no hay necesidad de suponer que aquello CON lo que interactúan son LAS ENTIDADES DE LAS QUE HABLA el teorema. Más bien, interactúan con bolígrafos, hojas de papel, imágenes mentales, etc., etc.
ResponderEliminarSí, y los bolígrafos, que son muy listos, les dicen: "chicos, existen números infinitos, y son intemporales", y los matemáticos se lo creen y lo anotan con su bolígrafo. (Sinceramente, me cuesta trabajo no tomarme a coña este tipo de "teorías").
¡Claro que Brandom piensa que hay un yo!
Que no. Si hay una cosa que repite es que el giro kantiano al que él se apunta, abandona la ontología para dedicarse a la deontología. Esto es, para mí, absurdo, pero no quita para que él se sienta exento de tener que afirmar que "hay" (en el sentido de existe realmente -que para él no es algo trivial, sino una cuestión que pretende dejar al margen de momento -si el naturalismo es correcto o no-) un yo.
Eso es lo que quisieras tú, porque te sería más fácil rebatirlo y no te pondrías tan nervioso esperando mis siguientes comentarios.
Este tipo de tonterías anuncian claramente que se están acabando tus fondos :)
Yo te he MOSTRADO, CREO QUE CONVINCENTEMENTE, que es posible INTERPRETAR la afirmación "Sancho Panza existe en una novela de Cervantes" como una afirmación QUE SABEMOS QUE ES FALSA PERO QUE ACEPTAMOS COMO VERDADERA PORQUE ESA ES LA GRACIA DE LA LITERATURA,
Es que no es así. De hecho, a priori no se puede siquiera sabersi una obra es de ficción o histórica. Lo que pasa en la ficción es que el autor (y el lector) reducen tácitamente el ámbito del discurso, forjanb un mundo en la imaginación, y dentro de él las afirmaciones existenciales son verdaderas (no falsas como dices tú). Se mueven, como dice Aristóteles, en un ámbito posible. De la misma manera, los matemáticos hablan de un mundo abstracto, donde la palabra "existe" tiene un valor de verdad, pero restringido a ese ámbito, no en sentido absoluto. En este sentido, el matemático puede ser interpretado como el literato, y así lo hace el ficcionalismo o cualquier conceptualismo. La principal diferencia entre la novela y las matemáticas, desde esa perspectiva, sería que la novela cuetna algo con alternativas posibles (porque trata de hechos contingentes), mientras que la matemática trata de cosas necesarias.
Eso es lo que pensaba, pero entonces es una REPRESNTACIÓN SUBJETIVA, no "transcendental",
Para Kant lo Trascendental es subjetivo, no en el sentido psicologista, sino en le sentido metafísico. Son cosas muy básicas de lectura de Kant.
Chorradas, bobadas, vicios...
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enséñale a hablar a la mesa.
ResponderEliminarAl contrario: si el pensamiento fuese cosa de la anámnesis, las almas racionales podrían reencarnarse en mesas. En cambio, por desgracia parece ser más bien que para pensar hace falta tener un cerebro que DESARROLLE ciertos esquemas cognitivos que PODRÍA NO DESARROLLAR, o desarrollar de otra manera.
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si tus conceptos "te causarán problemas" te lo mostrará el mundo, no las demás personas.
Pero, ¡alma de dios! ¿Y las demás personas no son un trozo del mundo como las piedras y las cascadas? Con la ventaja de que ellas ya han aprendido algunas cosas y nos pueden AYUDAR a aprenderlas nosotros mucho más deprisa que si sólo contáramos con la parte NO HUMANA del mundo para aprenderlas.
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Este es el sociologismo equivocado, como todo positivismo. Los demás no pueden (ni siquiera el "pueblo") prescribir qué conceptos e inferencias son correctos
De nuevo la soberbia te hace atribuirme lo que yo no pienso ni digo: de lo que he dicho no se sigue algo tan estúpido como que "los demás prescriban qué conceptos son correctos". Lo único que digo es que MIS conceptos (o al menos, muchos de ellos) PUEDEN ser "incorrectos" (y los de los demás también), e interactuando unos con otros (mostrándonos unos a otros las dificultades a las que nos llevan esos conceptos) podemos conseguir desarrollar CADA UNO de nosotros conceptos (o esquemas cognitivos) DIFERENTES y que nos den menos problemas.
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no haciendo algo que tú no podrías hacer solo
Tú debes de ser un superhombre, porque yo no conozco a ningún ser humano que, alimentado a distancia desde que nace, sin hablar nunca con nadie, sea capaz de descubrir la existencia de agujeros negros, por ejemplo. Si el demiurgo nos hubiera querido DE VERDAD cognitivamente autosuficientes no nos habría hecho TAN DEPENDIENTES de la interacción verbal con otras personas.
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parece mentira que haya que decirle esto a un liberal
Es que, a pesar de vivir en Espe-landia, soy liberal, pero no gilipollas.
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Cuando tus conceptos evolucionan se acercan a la realidad
Depende. A veces se acercarán, y a veces se alejarán (salvo que por "evolución" no quieras decir "cambio", sino "acercamiento a la realidad", en cuyo caso es una tautología). Obviamente, el éxito de nuestra especie se basa en que tenemos la capacidad no sólo de cambiar nuestros conceptos sino de MEJORARLOS, ajustándolos más a la realidad (lo que quiere decir la TRIVIALIDAD de que las INFERENCIAS que hacemos con esos conceptos sean correctas CON MAYOR FRECUENCIA - o sea, que cuando pensamos que B se sigue de A, sea verdad que, si ocurre A, ocurrirá B-). Pero ese éxito también se basa en que EN LUGAR DE TENER QUE MEJORARSE SUS CONCEPTOS UNO SÓLO, puede hacerlo mediante la COOPERACIÓN (y a veces, competición) con muchos otros seres humanos.
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con todo lo oscuro que sea, te sirve para soportar tu pragmatismo, tu idea de USO.
ResponderEliminarEn efecto, y lo soporta en la medida en que su propia oscuridad lo permite. No pretendo que mi pragmatismo sea un conjunto de certezas cartesianas.
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ni salvan el discurso ético
Y ni puñetera falta que les hace. Lo que no puedes negar es que hay dos preguntas legítimas: 1. ¿hay infinitos números primos?, y 2: ¿cómo llegamos a tener el estado mental que consiste en aceptar que hay infinitos números primos como un teorema matemático?. Lo mismo pasa en ética: estas dos preguntas son legítimas: 1. ¿es moralmente incorrecto robar?, y 2: ¿cómo llegamos a darnos cuenta de que es moralmente incorrecto robar?. Las preguntas 1 son "matemáticas"/"éticas" (normativas ambas, admito), pero las preguntas 2 son cuestiones empíricas.
Ahora bien, también es legítimo plantearse lo siguiente: ¿es posible dar una respuesta empíricamente válida a la pregunta 2 que no implique una respuesta afirmativa a la pregunta 1?
Es decir, ¿podríamos llegar a estar seguros de que el teorema de Euclides es válido AUNQUE FUESE FALSO?, ¿podríamos llegar a estar seguros de que es moralmente incorrecto robar AUNQUE DE HECHO LA VERDAD NORMATIVA FUESE QUE ROBAR NO TUVIERA NADA DE INCORRECTO MORALMENTE? Reconozco que lo segundo me parece plausible (no digo que sea verdad, digo sólo que no me extrañaría si lo fuera), mientras que lo primero se me hace mucho más cuesta arriba aceptarlo.
¿Qué quiero decir con esto? Pues que hay CREENCIAS NORMATIVAS que, una vez que explicamos EL HECHO EMPÍRICO DE QUE LAS POSEEMOS, esa misma explicación nos hace ver que POSIBLEMENTE NO HAY RAZONES PARA TENERLAS (al menos en la medida en que la VERDAD de las creencias no es un requisito imprescindible para que ESTEMOS CONVENCIDOS de ella).
Luego no se trata de usar el conocimiento empírico o lógico para RESPONDER a lo que queremos responder con nuestras teorías éticas/normativas, sino para darnos cuenta de SI MERECE LA PENA tener esas creencias EN ABSOLUTO.
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¡Para un normativista son cuestiones diferentes la ontológica (si existen las mentes) de la normativa (el Sujeto).
ResponderEliminarEs que yo no digo que me dé igual EN GENERAL "la mente" o "el sujeto", digo que me es igual PARA LA CUESTIÓN QUE TE ESTABA PONIENDO (que "existencia" se pueda explicar SIN REFERIRSE a mentes, sujetos, o volcanes).
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Lo que te digo es que la cuestión metafísica realidad - apariencia (o, "lo que existe - lo que nos representamos) solo presupone al sujeto
Y me alegro por él y por ti. Pero lo que yo digo es que esa es una forma MUY PROVINCIANA de plantearse la ONTOLOGÍA. En un universo en el que no hubiera sujetos, mentes, etc., NO HABRÍA "APARIENCIAS": las apariencias son PECULIARIDADES CONTINGENTES que surgen como consecuencia de la existencia de mentes o cosas así. Así que, para explicar el concepto de REALIDAD no habría que acudir a su contraposición con algo ("apariencias") que puede existir o no existir, que en unos universos lo habrá y en otros no, y que en nuestro propio universo es posible que haya habido miles de millones de años en los que no lo había.
Lo CONTRARIO de "real" es "no-real" ("no-existente", si lo quieres más claro). Lo contrario de "real" NO ES "aparente"... salvo que queramos hacernos voluntariamente la picha un lío: porque las apariencias SON ENTIDADES FÍSICAMENTE (O MENTALMENTE) REALES, y precisamente tus problemas surgen porque, en vez de contraponer "real" a "no-real", lo contrapones a UNA COSA REAL (las "apariencias"), y entonces tienes que retorcerte el escroto cerebral hasta límites insospechados para intentar definir un concepto (INÚTIL) de "tipos o grados de realidad"... claro, porque has empezado poniendo como ejemplo paradigmático de "NO-REAL" algo ¡¡¡que precisamente ES REAL!!! (las "apariencias").
Si hubieras empezado contraponiendo a lo real lo no-real (o sea, lo que simple y llanamente NO EXISTE) no andaríamos metidos en esta discusión.
tú, que por una parte asumes que existen cosas no espacio temporales, y que nosotros las conocemos, pero luego puedes alegremente seguir creyendo que somos bichos-patatín-patatán, y que estás libre de explciaciones causales al respecto.
ResponderEliminarNo sé cómo te puede costar tanto trabajo admitir cosas tan triviales como lo que te estoy diciendo, y cómo puedes seguir atribuyéndome esas bobadas. Yo no creo que estemos "libres de dar explicaciones causales" del HECHO de que averiguamos teoremas matemáticos... ¡¡¡pues claro que habrá alguna explicación causal!!! (que yo ignoro, pero en la que intervendrán entidades SUSCEPTIBLES DE INTERACTUAR CAUSALMENTE con nuestros cerebros). Lo que te muestro es que no hay razones para pensar que los números son EL TIPO DE COSAS CON LAS QUE SE PUEDE INTERACTUAR... y que ni puñetera falta que hace (más que nada porque, AUNQUE FUERA VERDAD, tú sigues sin estar ni un milímetro más cerca que yo de poder explicar cómo es que tú entiendes el teorema de Euclides pero un típico alumno de 3º de la ESO no, y no digamos un lagarto).
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Ya, y lo averiguan sin entrar en ningún contacto con ellos. ¡Anda ya!
¡Efectivamente! Demuestra un poco de auténtico coraje filosófico y ACEPTA QUE TAL VEZ ESTÉS EQUIVOCADO al pensar que para descubrir que hay infinitos primos hay que "estar en contacto" con los números primos (por cierto, ¿con TODOS? ¿Y cómo es posible entonces, si para saber que hay infinitos hay que estar en contacto con ellos, que sepamos que son infinitos PERO NO SEPAMOS CUÁLES SON... si precisamente, por hipótesis, habríamos estado "en contacto" con ellos? ¿Qué pasa, que iban con una máscara que nos impedía reconocer la identidad de cada uno? ¿Pero entonces, cómo sabíamos que eran primos, si no sabíamos cuáles eran?). Venga macho, sé un hombre, digo un filósofo, o sea, un SÓCRATES por una vez en tu vida, y no te quedes en las pijadas de Platón.
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Lo que pasa es que en tu raquçitica noción de causa no cabe lo que tendrías que meter.
En efecto, voy ligero de equipaje metafísico. Cuando encuentre algunas relaciones causales QUE REALMENTE EXPLIQUEN ALGO IMPORTANTE y que requieran una noción de causa menos raquitica, ya la ampliaré. De momento, no he visto más que sueños de adolescente.
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me cuesta trabajo no tomarme a coña este tipo de "teorías"
ResponderEliminarNo sólo eso, sino que por lo que veo también te cuesta trabajo leer las frases enteras que escribo (vuelvo a copiar: "(Ojo, no estoy diciendo que el conocimiento matemático "se reduzca" a la interacción con objetos materiales o con imágenes mentales; simplemente digo que esa interacción es parte del proceso habitual que conduce a la adquisición de conocimientos matemáticos)".
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Este tipo de tonterías anuncian claramente que se están acabando tus fondos :)
Como puedes ver, no se acaban. Las tonterías me salen porque soy así, y generalmente me salen MÁS cuanto MÁS argumento. Las dos cosas no van en relación inversa, sino más bien al contrario.
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Jesús: es posible INTERPRETAR la afirmación "Sancho Panza existe en una novela de Cervantes" como una afirmación QUE SABEMOS QUE ES FALSA PERO QUE ACEPTAMOS COMO VERDADERA PORQUE ESA ES LA GRACIA DE LA LITERATURA,
Juan Antonio: Es que no es así.
Vale, machote. Tú mismo.
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a priori no se puede siquiera sabersi una obra es de ficción o histórica.
Ni puñetera falta que hace. Lo sabemos a posteriori, y con eso tenemos más que suficiente. ("Saber", claro está, en el sentido en el que "sabemos" esas cosas).
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Lo que pasa en la ficción es que el autor (y el lector) reducen tácitamente el ámbito del discurso, forjanb un mundo en la imaginación, y dentro de él las afirmaciones existenciales son verdaderas (no falsas como dices tú).
Pero ESTO QUE DICES TÚ es una "forma de hablar". Obviamente, yo no "forjo un mundo" en mi imaginación, sino que construyo unas cuantas representaciones Y ME IMAGINO que es un mundo.
Pero, además, AUNQUE PUDIERA EXPLICARSE el discurso ficticio como dices tú (y como dicen los post-modernos, de los que andas tan peligrosamente cerca), lo que tú necesitas PARA QUE TU METAFÍSICA SE PUEDA TOMAR EN SERIO no es sólo mostrar que ES POSIBLE FORJAR ESE DISCURSO METAFÓRICO sobre la "forja de mundos", sino que tendrías que demostrar que ESO ES LITERALMENTE LO QUE SE HACE AL CONSTRUIR UNA FICCIÓN.
Es decir, la premisa que necesita tu teoría (la teoría de que "existir" tiene varios sentidos), sería la premisa que dice que LA ÚNICA FORMA POSIBLE DE ENTENDER LA LITERATURA ES AFIRMANDO QUE CONSISTE LITERALMENTE EN LA CONSTRUCCIÓN DE MUNDOS (y que NO PUEDE CONSISTIR en lo que digo yo: en la construcción de representaciones, verbales o de otro tipo, que en ciertos contextos o situaciones NOS IMAGINAMOS que son verdad, o HACEMOS COMO SI nos lo imagináramos).
Si el discurso ficticio SE PUEDE entender como digo yo, entonces NO HAY NECESIDAD de entender "existencia" como algo más que un concepto unívoco. Tú lo que tienes que demostrar no es que SE PUEDE entender el discurso ficticio como dices tú, sino que ES IMPOSIBLE NO ENTENDERLO ASÍ. Y eso estás lejos de haberlo probado. (Más que nada porque, además, sería una petición de principio, ya que sólo puedes referirte a la ficción como una "cosntrucción de mundos" PRESUPONIENDO que "existir" se puede existir "en diversos grados").
Así que andas todavía muy lejos de haber demostrado que yo estoy equivocado en lo que estamos discutiendo aquí (o sea, que estoy equivocado al sostener que NO HAY NINGUNA CONTRADICCIÓN EN LA SUPOSICIÓN DE QUE "EXISTIR" SIGNIFICA LO MISMO CUANDO DIGO 'PARÍS EXISTE' QUE CUANDO DIGO 'EL SIETE EXISTE' O CUANDO DIGO 'SAURÓN EXISTE' -la única diferencia es que las primeras dos frases son verdaderas, y la tercera es falsa-).
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la matemática trata de cosas necesarias
Carajo, una cosa necesaria pero que es ficticia. Ríete tú de las ficciones.
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Para Kant lo Trascendental es subjetivo, no en el sentido psicologista, sino en le sentido metafísico. Son cosas muy básicas de lectura de Kant.
ResponderEliminarSerán todo lo básicas que sean, pero no he visto aún ningún argumento (ni en Kant ni en tu blog) que demuestre que ESA DISTINCIÓN TIENE EL MÁS MÍNIMO SENTIDO. Te basta con darme el enlace a dónde está el argumento en tu blog, o a la página de la KrV.
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