tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post538516751696505512..comments2023-10-26T02:02:10.100+02:00Comments on dialéctica y analogía: Instancias de perfección (un argumento lógico contra un argumento ontológico)Juan Antonio Negretehttp://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comBlogger91125tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-44553436818720818272011-11-15T11:06:30.920+01:002011-11-15T11:06:30.920+01:00Juan Antonio.
Sí, estoy aquí, entre el polvo de l...Juan Antonio.<br /><br />Sí, estoy aquí, entre el polvo de la batalla, siguiendo el apasionante debate que mantienes con Jesús (y también con Héctor).Os felicito a ambos por el amor (a la verdad) que os tenéis. Personificáis el más perfecto "delirio" filosófico y el más perfecto "sentido común"; la descendencia es difícil pero no imposible (solo queda saber a quién se va a parecer más, si al padre o a la madre).<br /><br />En cuanto al argumento de la entrada ya casi ni me acuerdo. Es de suponer que Mullican (como creo que decías en entrada posterior) supone que la existencia de algo se infiere de la evidencia empírica de estar materialmente "instanciado", por lo que ningún concepto basta por sí solo para inferir de él un juicio de existencia (ni siquiera del concepto empirista de existencia se infiere su existencia, pues no hay experiencia sensible de dicho criterio).<br />Saludos.Eulogionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-36332876327273946652011-11-12T16:57:50.547+01:002011-11-12T16:57:50.547+01:00Eulogio,
(¿estás ahí, entre las nieblas de la perf...Eulogio,<br />(¿estás ahí, entre las nieblas de la perfección?) Ya que los comentarios no parecen ir por donde insinuaba la entrada, comento tu comentario:<br /><br /><i>Pero si se piensa, como hace el ateo, la primera premisa incluyendo ya la segunda, se llega a la conclusión de Anselmo: la naturaleza mayor pensada (suponiendo la existencia como incremento ontológico) ha de ser un ser que posea toda propiedad en grado sumo, no solo la existencia, sino también, la omnipotencia, la autonomía, etc. (propiedades, estas últimas, con las que no podemos concebir a Aurelio).</i><br /><br />Creo que apuntas al corazón mismo del asunto: ¿cómo puede alguien concebir "lo mayor pensable" (sea lo que sea), pensar al mismo tiempo que la existencia es una perfección, y sin embargo no verse obligado a pensar "lo mayor pensable" como existiendo? En realidad, solo puede ser porque no conciba a la existencia como una verdadera perfección, o no piense que la existencia de algo se puede inferir del mero concepto de ese algo, aunque sea lo más perfecto. En ese caso ¿a partir de qué se puede inferir la existencia de algo?Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-19349374152539787792011-11-12T16:09:14.846+01:002011-11-12T16:09:14.846+01:00Jesús,
de acuerdo, en cuanto pueda, me pasaré por ...Jesús,<br />de acuerdo, en cuanto pueda, me pasaré por allí.<br />Hasta luegoJuan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-59143211361704832772011-11-12T11:59:11.488+01:002011-11-12T11:59:11.488+01:00J.A.
creo que casi todo está respondido en mi blog...J.A.<br />creo que casi todo está respondido en mi blog, donde puse mogollón de comentarios, así que, si te parece, por no repetir me remito a lo que digo allí; si ves que falta algo, no dudes en decírmeloJesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-3116128392412791772011-11-11T16:38:44.400+01:002011-11-11T16:38:44.400+01:00Es que no veo diferencia entre decir "es inju...<i>Es que no veo diferencia entre decir "es injusto discriminar" y decir "este acto es injusto", más que la diferencia que hay entre "los electrones tienen carga negativa" y "este electrón tiene carga negativa". Lo que tú clasificas como "descriptivo práctico" NO ES EN REALIDAD (propiamente, exclusivamente) DESCRIPTIVO, sino que es RADICALMENTE NORMATIVO.</i><br /><br />La definición de electrón es normativa. Pero has cambiado mi propoisición teórico-descriptiva, que era "esto es un electrón" (quye es solo válida si es normativamente válida la definición de electrón), por "este electrón tiene carga negativa" (lo que es una pura redundancia (porque su contrario es imposible)). supongo que te has equivocado.<br />Una vez que definimos normativamente electrón, persona, paramecio, dos... podemos luego hacer descripciones "esto es un electrón, persona, paramecio, dos..." si responde a la definición normativa. Y exactamente lo mismo ocurre en los juicios morales. Los hay descriptivos ("ha sucedido algo muy cruel: unos padres han axfisiado a su hijo") si es normativamente cruel una cosa semejante.<br /><br /><i>Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral. -- Pues no. Primero, no sé si estás diciendo la barbaridad de que las leyes físicas son "normativas" (es decir, no dicen cómo DE HECHO SE COMPORTAN los cuerpos, sino cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse). Segundo, los hechos que descubrimos en la ciencia no los inferimos de ningún "deber ser": lo que hay son NORMAS O REGLAS CIENTÍFICAS que nos dicen cómo es más probable </i><br /><br />Las leyes cinetíficas (sean físicas o suprafísicas) son normativas: todos los fenómenos tienen que comportarse conforme a la ley. Ahora, es una falacia añadir a la frase, correcta, "cómo TIENEN que comportarse", el adjetivo "cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse". <br />Y en terrenos como la epistemología (que es lo que tendrías que estar comparando con la ética, porque ambas son el lugar normativo de una y otra actividad, el conocimiento y la valoración) son completamente normativas.<br /><br /><i>(Por cierto, lo PROPIO del deber normativo es que uno puede cumplirlo o no cumplirlo si le da la gana </i><br /><br />Primero, confundes normativo con prescriptivo. Las normas morales son prescriptivas, que es un tipo de normatividad. Lo común a toda normatividad es que tenga una validez universal y necesaria.<br />Segundo, como mucho, lo que dices lo sería en el ámbito moral. Y que hubiera esa diferencia no implicaría que una no tenga base objetiva. Podría ser objetivamente correcto que X es valioso y sin embargo que un sujeto eligiese no responder a ese valor. Ahora bien, los platónicos ni siquiera aceptamos esto: una ley moral es atendida necesariamente por quien la comprende. La maldad es ignorancia.<br /><br /><i>Yo no me comprometo a dar ninguna "definición" de nada en tu sentido de "definición" </i><br /><br />Ni en el mío ni en ninguno, Jesús. Porque supongo que ni siquiera te comprometes a definir "definición".<br /><br /><i>Así que, tal vez es que estés entendiendo algo MÁS FLOJO por "argumentar racionalmente"</i><br /><br />Ponme ejemplos de razonamientos duros.<br /><br /><i>Inrentas presentarlo como si lo que yo estuviera haciendo fuese una DEFENSA de los nazis, pero sabes que eso es una burda mentira</i><br /><br />Yo no he dicho tal cosa. Yo he dicho, como tú, que según tus tesis ficcionalistas, lo que hicieron los nazis no estaba ni bien ni mal.<br /><br /><i>No, no es lo mismo los fines que las células.</i><br /><br />Intentaré contestar a esto en tu blog: son diferentes niveles. A nivel molecular no existen los fines (lo doy por supuesto, por mor de la discusión -aunque, en verdad, no lo acepto-), pero a nivel de la planta claro que existen.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-59408863033229716402011-11-11T16:37:49.476+01:002011-11-11T16:37:49.476+01:00aunque no podamos demostrar DE MANERA ABSOLUTA que...<i>aunque no podamos demostrar DE MANERA ABSOLUTA que somos nosotros y no los hopi los que tenemos razón, el caso es que al menos uno de los dos está equivocado</i><br /><br />Sí, tú, según el hopi. Y ninguno de los dos, según el escéptico o el relativista. Aquí no has avanzado un paso.<br /><br /><i>Por otro lado, a mí el relativista no me preocupa mucho. mientras mis criterios me funcionen, no me preocupa esa posibilidad.</i><br /><br />Exactamente eso te contesto yo a ti en moral. <br /><br /><i>Me parece que la persona que piensa que 2+2=5 se equivoca, como se equivoca la que piensa que Alejandro nació en Asia, pero no me parece que la persona que piensa que el chocolate LE PRODUCE UN SABOR REPUGNANTE "se equivoque"... piénsalo: supón una persona a la que el chocolate le da asco; ¿dirías con la mano en el corazón que esa persona "se equivoca" en su percepción del sabor del chocolate?; puedes decir que está enfermo, si quieres, o que es un mutante, pero desde luego su mal no consiste en "equivocarse", es decir, en tomar una proposición falsa como si fuese verdadera, o al revés. Si admites que esto último es así, ya has admitido que existen algunos criterios de valoración QUE NO NECESARIAMENTE COMPARTIMOS TODOS, Y QUE LAS PERSONAS QUE NO COMPARTEN NO POR ELLO "SE EQUIVOCAN".</i><br /><br />Pues sí, pienso que uno de los dos se equivoca. pero supongo que no me pedirás que pueda dar cuenta de cada casuística (sobre todo si buscamos ejemplos debajo de la alfombra), porque es algo que tú no puedes hacer ni siquiera acerca de si el hopi o tú estáis equivocados. En estética (aunque estábamos hablando de ética) hay criterios objetivos también. La diferencia en gustos no prueba que no los haya, como no lo prueban las creencias hopis. Se pueden explicar por contexto e ignorancia.<br /><br /><i>Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista --- Ya te he dicho que no veo la justificación de que ESA sea la manera de plantearlo. En cambio, mis peticiones de demostraciones (como todas las veces que las he hecho en este blog) son pasadas por el arco del triunfo. Señal de que no tienes la CAPACIDAD de responderlas.</i><br /><br />Yo, sinceramente, lo que veo es tu incapacidad para contestar a lo que te pregunto, y de dar un ejemplo de lo que pides, de demostración apodíctica completa. Pero si tú tienes un capacidónomo, será lo que tú digas.<br /><br /><i>En cambio, que yo no tenga la capacidad de responderle al escéptico no supone ni un punto a favor de tu teoría (la mía se irá al garete, tal vez, pero la tuya no se salva por eso</i><br /><br />La mía se salva en la medida en que se salve la tuya. Y como yo no pido que haya una demostración apodíctica de la validez de la epistemología (que a saber qué entiendes tú por eso de "demostración apodíctica), sino que creo que se basta con su evidencia, y que es falta de educación intelectual pedir algo que uno no puede dar, no veo amenazada la mía.<br /><br /><i>lo que estamos discutiendo no es si los juicios sobre preferencias se pueden argumentar o no se pueden argumentar, sino si es posible argumentarlos TOTALMENTE A PRIORI, es decir, de tal modo que el argumento valga CON INDEPENDENCIA DE CUÁLES SEAN LOS PRIMEROS PRINCIPIOS NORMATIVOS QUE CADA UNO ACEPTE.</i><br /><br />Lo que estamos discutiendo es si la moral (cuando digo que la libertad es buena) es algo objetivo. ¿Cómo iba a serlo con independencia de los principios? Traduce eso a epistemología, como te he dicho varias veces.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-74868686279284361982011-11-11T16:34:03.073+01:002011-11-11T16:34:03.073+01:00Los argumentos que aduces contra el objetivismo mo...Los argumentos que aduces contra el objetivismo moral, del tipo de que relativizar los criterios morales a los contextos los vuelve tautológicos, han sido respondidos ya. Exactamente igual que en el conocimiento, cada uno tiene una perspectiva, que explica por qué ve lo que ve, pero los criterios epistemológicos objetivamente válidos le puede npermitir calibrar su desviación o error, de la misma manera los criterios morales permiten, primero, entender por qué personas en circunstancias diferentes se ven obligadas a actuar de maneras diferentes en aplicación de los mismos criterios morales, y a entender cómo puede darse el caso de error moral.<br />Existen las preguntas "qué debo creer" y "qué debo hacer", y ninguna de las dos se reduce mediante una descripción, porque son ineludiblemente normativas. Tú no has probado nada contra la pertinencia de la segunda pregunta, ni que se la pueda recudir a nada. Por tanto, a mi juicio, quien cree que la moral es algo cognitivo y objetivo, tiene todo el derecho a seguir pensándolo.<br /><br />Contesto a algunas de tus intervenciones:<br /><br /><i>mientras que yo no soy capaz de concebir un ser que utilice unas operaciones aritméticas CONTRADICTORIAS con las que a mí me parecen evidentes, no tengo NINGUNA dificultad para concebir a un ser que no considera moralmente repugnante lo que considero moralmente repugnante yo. </i><br /><br />Eso sería en todo caso un problema tuyo. También ha y filósofos (pregúntale a Héctor) que creen concebible lo de la aritmética. Así que, cunado les demuestres apodícticamente que están equivocados, veremos qué es lo que pides de los demás.<br />Pero, en todo caso, aquí estás mezclando asuntos, porque la moral, igual que la epistemología (ambas, áreas normativas) no se reducen a mera lógica como la entiendes tú (es decir, a puras tautologías, si es que existe algo así). Lo que tendrías que comparar es "lo que se atiene a mi método epistemológico es verdadero" con "lo que se atiene a mi método ético es bueno". Y señalar aquí la diferencia.<br />Porque en el discurso moral también hay deducciones y errores puramente formales. Pero con pura sintaxis no puedes hacer ninguna ciencia ni ninguna epistemología. Así que el problema está en que demuestres que la semántica de tu epistmeología es tautológica (o como quieras llamar a esa innegabilidad que le ves) y no lo es la semántica ética.<br /><br /><br />Decía yo <i>si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.</i> y dices <i>Esto último es lo que veo que es un non sequitur. No veo por qué TIENE que ser lo mismo, cuando hay OTRAS POSIBLES FORMAS de explicar (aunque tal vez no sean verdaderas, pero no son autocontradictorias) el funcionamiento de nuestros juicios y actitudes morales.</i><br /><br />No hay ninguna otra posible explicación del hecho moral, que consiste en la pregunta ¿qué debo hacer? Ni una descripción naturalista (¿qué hacen los organismos?) ni una emotivista (¿qué deseo hacer?) reducen o explican la pregunta moral.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-36857737430137797572011-11-11T16:32:30.837+01:002011-11-11T16:32:30.837+01:00Jesús,
he leído tus últimos comentarios y me pare...Jesús,<br /><br />he leído tus últimos comentarios y me parece que está empezando a ser absurdo seguir mucho más allá este diálogo. Veo que cada vez GRITAS <b>MÁS</b>, y menudean tus descalificaciones ("burdas mentiras", deshonestidad, etc.). En cambio tus argumentos siguen siendo los mismos, o sea, a mi modesto parecer, prácticamente ninguno, y ninguno que no se haya contestado ya: estás muy cerquita ya de tener toda la razón. Así que voy a repetir una vez más mis argumentos, y dejarte que des tus últimos aullidos, salvo que me parezca que realmente contestas, como haces otras veces y resulta muy enriquecedor, serenamente y sin atribuir falta de honestidad, mendacidad y cosas parecidas al otro.<br /><br />Insistes en pedir una demostración apodíctica de lo que sostengo, o sea, que las proposiciones morales tienen un fundamento objetivo, que hay valores objetivos en las cosas. A cambio, tú no sabes dar un ejemplo de demostración apodíctica de nada. Voy a repetirte cómo veo la situación:<br />En cualquier ámbito del discurso en que pretendemos discriminar entre creencias mejores o peores, nos atenemos a criterios. Pensemos, por ejemplo, en los criterios epistemológicos: creemos que es verdadero y que nos podemos fiar de todo aquel juicio que se atiene, por una parte, la coherencia lógica (por ejemplo, no deduce cosas diferentes de casos iguales), y, por otra parte, a la experiencia del ámbito de cosas que se trate. Por ejemplo, toda ciencia natural se basa en la presunción de que los datos empíricos son fiables (sometidos a control -intersubjetivo, recurrente, etc-; pero hay otros tipos de experiencias, constituitivas de otros ámbitos de conocimiento, como por ejemplo, el matemático, etc., imprescindibles para entender esa ciencia). Ahora bien, si nos piden que justifiquemos, a su vez, nuestra creencia en la validez de los criterios epistemológicos, no podremos hacer nada, más que considerarlos autoevidentes. Fíjate, no en la lógica, sino en la epistemología: la proposición "lo que es coherente es verdadero" (no digamos "lo que experimento es verdadero") no es una proposición cuya negación sea contradictoria, o sea, no es tautológica (salvo que la hagas tú por fiat). Por eso, el escéptico (un rortyano, o un masgüeliano, o un hectoriano) puede negarla, o relativizarla, según cree él. Es decir, la conexión entre Verdadero y ciertos criterios, es "sintética". Pero la aceptamos, porque consideramos que es suficientemente evidente y nos parece de falta de "vista" racional (no meramente de lógica) rechazarla.<br />En el ámbito del discurso moral, yo (y muchas otras personas -pero me basta con que sea yo-) veo una conexión necesaria entre las propiedades de una cosa y el valor objetivo de esa cosa, relación completamente análoga a la que hay entre los dos miembros de la tesis epistemológica. No solo es que ve(m)o(s) inmoral la falta de coherencia, sino que vemos falta de visión moral al que no es capaz de ver malo el dolor, o la ignorancia, o la discriminación, o la falta de libertad, etc. Tú pides una justificación apodíctica de esto, y yo te he respondido que tiene, para mí, la misma que la epistemología. Los escépticos y los relativistas dirigen a una y otra la misma objeción. Así que tanto ellos como yo pensamos que son casos paralelos. O caen juntos, o se salvan juntos. Tú en cambio, ves diferente una cosa de otra, pero todas tus argumentaciones son circulares (presupones la validez de los criterios epistemológicos, pero no los de los morales), o se apoyan en lo que "a ti te resulta concebible". O sea, distas mucho de aportar una prueba apodíctica de la validez de los criterios epistemológicos, y no de los morales. Por tanto, no consigues tu cometido.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-38079191188540424752011-11-10T11:17:54.670+01:002011-11-10T11:17:54.670+01:00los fines son una ilusión. Porque tú lo digas, vam...<i> los fines son una ilusión. Porque tú lo digas, vamos. Igualmente, es una ilusión que existen células, </i><br />No, no es lo mismo los fines que las células. El agua se reduce a la combinación de hidrógeno y oxígeno, pero no deja de existir por ello, y de tener las propiedades que tiene. En cambio, el color FENOMÉNICO se reduce (pongamos) a la interacción de la luz con el sistema nervioso, y eso significa que NO EXISTE REALMENTE EN LAS COSAS (que tienen "color" en un sentido físico diferente, no fenomenológico). Incluso un anti-reduccionista no muy avispado es capaz de darse cuenta de la diferencia.<br />La cuestión, por tanto, es si los "fines" en un ser vivo son como el agua (que sigue siendo una sustancia real, a pesar de que sepamos su naturaleza química) o son como los colores fenomenológicos (que sabemos que son una ATRIBUCIÓN PSICOLÓGICA nuestra a los objetos, no una propiedad que estos tengan realmente, aunque, por supuesto, depende de las OTRAS propiedades que sí que tienen).<br />Y lo que muchos (aunque ciertamente no todos) los que se dedican al tema consideran que es más probable que sea lo segundo que lo primero: lo que INGENUAMENTE llamamos "finalidad" es meramente una forma intuitiva de decir que la selección natural y las leyes termodinámicas han generado ciertos sistemas con ciertas relaciones de retrocausalidad entre ellos, que soportan una cierta ruptura estable del equilibrio termodinámico. De tal forma que, dado que nuestro sistema cognitivo está naturalmente adaptado a entender las cosas en términos funcionales (porque eso es lo que nos permite construir herramientas, planificar acciones, etc.), pues al encontrarse ese tipo de cosas EN LAS QUE EN REALIDAD NO HAY "FINALIDADES" (COMO SÍ LAS HAY EN UN CARRO, P.EJ.), pero que son MUY PARECIDAS en algunos aspectos, pues tendemos a interpretarlas casi inevitablemente también en términos funcionales.<br />.<br />No darte cuenta de esto tan banal, les lleva a algunos a atribuir finalidad a los volcanes, p.ej. (aunque "menos realidad"... bueno, que se lo digan a los de la Restinga).<br />.<br /><i> A ese nivel de descripción, no tiene ningún sentido el ámbito de términos mentales con los que interpretamos lo más importante de nuestra conducta, incluidas la moral y la ciencia. </i><br />Pero es que tú me estás atribuyendo un "reduccionismo eliminativista" que yo no tengo. Insisto, la composición química del agua no "elimina" el agua ni sus propiedades agregadas. Pero hay OTRAS cosas de las que saber su origen sí que las "elimina" (p.ej., saber cómo se produce el arco iris nos hace saber que no existe el arco iris más que en nuestra percepción, no EN EL SITIO en que lo vemos). Saber cómo el cerebro se las apaña para entender la tabla de multiplicar (cuando lo sepamos) no nos obliga a aceptar una chorrada como que "en realidad no hacemos multiplicaciones".<br />.<br /><i>para ti hay cosas que son bastante firmes, como las que te dice la biología o la matemática, </i><br />Pero son cosas que admito IGUAL QUE TÚ. Si tú me dices ahora mismo que no crees EN ABSOLUTO en lo que dice la biología sobre la evolución de los seres vivos, p.ej., pues no te pondría como premisa en mi argumento el hecho de que las rosas han evolucionado como dice la biología.<br />Por otro lado, la clave es el "bastante": claro que yo utilizo premisas, y las utilizo como POSTES PROVISIONALES (en la medida en que tú y yo las aceptemos así). Pero no te estoy hablando de esas premisas CONJETURALES Y FALIBLES, sino de INTUICIONES EVIDENTÍSIMAS Y FUNDAMENTALÍSIMAS como esas a las que recurres tú en todo momento. Te reto a que me digas algo que yo haya utilizado ASÍ y que no sea algo que para ti también es evidente.<br />.<br /><i> mis evidencias no se inmutan cuando ven tus raquíticas dudas, lo siento.</i><br />Y haces bien en sentirlo, porque si no lo sintieras, es que serías un fundamentalista dogmático al nivel de Jomeini.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-80355972864602583152011-11-10T11:17:48.259+01:002011-11-10T11:17:48.259+01:00Según tú, los nazis Si el ficcionalismo es correct...<i>Según tú, los nazis Si el ficcionalismo es correcto, NO HACÍAN MAL.. Es un buen ejemplo de a donde puede llevar tu teoría moral. Sin embargo te asusta que yo le quite el voto a los irracionales </i><br />Esto SABES que es una falacia. Inrentas presentarlo como si lo que yo estuviera haciendo fuese una DEFENSA de los nazis, pero sabes que eso es una burda mentira, y sabes que lo que yo hago es proporcionar una explicación de EN QUÉ CONSISTE criticar a los nazis si uno acepta el ficcionalismo moral (que, por otro lado, ya te he dicho que no es algo que yo acepte como un hecho demostrado; simplemente es una posibilidad a considerar, no descartable a priori).<br />Pero a todo esto, tú sigues sin explicar con qué argumentos SEGUIRÍAS CONSIDERANDO COMO PERSONA a alguien que va a votar a un partido pero es ASOLUTAMENTE INCAPAZ de ofrecer una DEMOSTRACIÓN APODÍCTICA de que su voto es la única posibilidad racional (eso sería "argumentar racionalmente su voto", según tú, ¿no? Y si no, ¿qué tendría que hacer EXACTAMENTE para "argumentar racionalmente" su voto?).<br />.<br /><i>Según tú serían menos estúpidos si luchasen sin ningún argumento racional, porque les gusta.</i><br />En TU sentido (al menos, tal como yo lo entiendo) de "argumento racional", ESO ES EXACTAMENTE LO QUE HACEN, porque no he visto ningún "argumento apodíctico y totalmente a priori, basado en primeros principios indubitables y fundamentales" de lo que proponen. En mi sentido de "argumentación racional", que no es tan exigente, claro que argumentan racionalmente (algunos más que otros, hay que decir).<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-27049322697874273302011-11-10T10:53:21.011+01:002011-11-10T10:53:21.011+01:00Una persona que tenga la cultura que tiene y se ha...<i>Una persona que tenga la cultura que tiene y se haya en el contexto en que se haya, no puede más que creer que la tierra es plana. O que la mujer es inferior</i><br />.<br />Pero el tipo de cosas que podemos hacer para CONVENCERLE de que la tierra no es plana son (EN PARTE, PERO SÓLO HACE FALTA QUE SEA EN PARTE) diferentes de las que podemos hacer para convencerle de que la mujer tiene los mismos derechos que el varón.<br />Naturalmente, hay una cosa que podemos hacer y que le convencerá (probablemente) de las dos, que es acostumbrarle a vivir en nuestra civilización... pero claro, hay gente de nuestra civilización que cree que la mujer es inferior, y algunos pocos (menos) que creen que la tierra es plana, así que no está asegurada la victoria. Pero el caso es que esa PEDAGOGÍA mezcla argumentos empíricos con CONDICIONAMIENTO PSICOLÓGICO, en dosis desconocidas, así que es imposible averiguar si ahora acepta lo que aceptamos nosotros DEBIDO A UN ARGUMENTO RACIONAL, o debido a la natural empatía que nuestra constitución psicológica nos hace sentir hacia lo que parece la "normalidad" de la cultura que nos rodea.<br />Pero el caso es que los juicios morales se enseñan generalmente mediante EDUCACIÓN SENTIMENTAL, no presentando argumentos racionales ni infiriéndolos acerca de primeros principios. De modo que al tipo que dices, habría formas de enseñarle que la tierra es redonda mediante argumentos que UTILIZARAN EN MUY POCA MEDIDA el chantaje emocional, mientras que no habría forma de enseñarle que las mujeres son igual de respetables que los hombres SIN ACUDIR A LA "EDUCACIÓN SENTIMENTAL".<br />Fíjate que, en la medida en que digas que en ambos casos es igual, lo que estás aceptando es que NO HAY FORMAS DE ENSEÑAR "EPISTÉMICAMENTE PURAS", sino que todo aprendizaje, incluido el de los hechos físicos, las leyes matemáticas, etc., contiene INDISITNGUIBLEMENTE elementos emocionales. Que eso es así, a mí no me cuesta mucho admitirlo, pues me contento con que las DOSIS de emotividad sean diferentes; pero en cambio, si todo el argumento que tienes tú para mostrar que "en el fondo es lo mismo" enseñarle a alguien que la tierra es redonda que enseñarle que la mujer tiene los mismos derechos que el varón, si todo tu argumento, digo, es el de que EN LA PRÁCTICA las dos cosas se aprenden de modo parecido (y a eso añadimos que lo que lo hace ser parecido es que en ambos casos -EN LA REALIDAD EMPÍRICA, NO EN TU MUNDO PLATÓNICO- el aprendizaje es una mezcla de argumentación racional, datos empíricos Y ALTAS DOSIS DE INTERACCIÓN EMOCIONAL) pues entonces tu platonismo no se distingue de Rorty.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-52333893529641321502011-11-10T10:41:11.564+01:002011-11-10T10:41:11.564+01:00te comprometes a dar una definición de persona que...<i> te comprometes a dar una definición de persona que haga aceptable que alguien que elige sin niguna posiblidad de argumentar racionalmente su elección, es una persona normal. </i><br />Yo no me comprometo a dar ninguna "definición" de nada en tu sentido de "definición" (o sea, una "definición que refleje la verdadera esencia de la cosa" o algo así), porque pienso que toda definición es un apaño provisional. Eres tú el que está comprometido con la existencia de "definiciones esencialmente correctas", pero nunca das explícitamente ninguna que podamos discutir.<br />Lo que yo sí puedo hacer fácilmente, como Sócrates, es buscarles las cosquillas a las definiciones que presentes tú (cuando lo hagas).<br />Aquí el problema con TU concepto de persona (que tengo que conjeturar a partir de lo que dices) es que, de hecho, yo no conozco a nadie "elige CON la posiblidad de argumentar racionalmente su elección", si por "argumentar racionalmente" queremos decir "presentar un argumento ABSOLUTAMENTE APODÍCTICO Y BASADO EN PRIMEROS PRINCIPIOS INDUBITABLES ACEPTADOS POR CUALQUIER SER RACIONAL, de que su elección es OBLIGATORIA, por ser la ÚNICA compatible con los criterios de racionalidad". Yo no conozco a NADIE, ABSOLUTAMENTE NADIE, capaz de hacer eso, y a mí la que conozco me parecen "personas"; tal vez tengamos que dejar de llamarlas así, y buscar otro nombre.<br />.<br />Así que, tal vez es que estés entendiendo algo MÁS FLOJO por "argumentar racionalmente", en cuyo caso, me gustaría saber qué es (pero no creo: pienso que más bien piensas en lo primero).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-52314572889477415012011-11-10T10:34:01.141+01:002011-11-10T10:34:01.141+01:00es muy fuerte que digas tú que la carga de la prue...<i> es muy fuerte que digas tú que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene que lascosas son, por sus propiedades, buenas o malas, valiosas o no. </i><br />Pero, J.A., con la mano en el corazón. ¿De verdad no tienes NI LA MÁS MÍNIMA DUDA de que: 1) es ABSOLUTAMENTE EVIDENTE que eso es así, y 2) es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE dar una demostración sin petición de principio de que eso es así? ¿De verdad? ¿En la misma medida el punto 1 y el 2?<br />Si me respondes que sí, que no tienes absolutamente ninguna duda en que tanto 1 como 2 son verdaderas, te dejaré de pedir esa demostración, pero lo pondré como una entrada destacada de mi blog, para que todo el mundo lo sepa.<br />.<br /><i>Igual que los demás conceptos, el concepto de persona es normativo.</i><br />Mi propia teoría sobre los conceptos dice que TODOS los conceptos son normativos (los conceptos son "nodos" de "normas inferenciales", las cuales dicen qué proposiciones es OBLIGATORIO aceptar o qué acciones es OBLIGATORIO realizar, DADAS las obligaciones que uno haya asumido previamente al usar esos conceptos). No puede ser de otra manera dado que yo intento modelizar el lenguaje como una especie de juego de mesa (p.ej., el parchís: los conceptos serían las reglas que te dicen qué puedes hacer o qué debes hacer según en qué casillas se encuentre cada ficha). Pero de ahí no se sigue que TODOS los conceptos sean normativos EN EL SENTIDO DE QUE TODOS TE DIGAN CÓMO SE DEBE TRATAR DE MANERA MORALMENTE CORRECTA a la cosa a la que se refiere ese concepto. Y sobre todo, no hay una forma A PRIORI Y UNÍVOCA de inferir qué obligaciones tiene cada posible jugador del juego (p.ej., el análisis normativo de los conceptos sólo exige que los agentes sean capaces de hacer EVALUACIONES, pero no exige que hagan EVALUACIONES DE TIPO MORAL -habrá juegos en los que sí, juegos en los que no, juegos que se juegan según ciertas normas morales, y juegos que se juegan según otras normas morales o amorales-).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-74308438290185189782011-11-10T10:24:58.793+01:002011-11-10T10:24:58.793+01:00Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se d...<i> Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral.</i><br />Pues no. Primero, no sé si estás diciendo la barbaridad de que las leyes físicas son "normativas" (es decir, no dicen cómo DE HECHO SE COMPORTAN los cuerpos, sino cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse). Segundo, los hechos que descubrimos en la ciencia no los inferimos de ningún "deber ser": lo que hay son NORMAS O REGLAS CIENTÍFICAS que nos dicen cómo es más probable que averigüemos cómo son las cosas, pero obviamente esas normas POR SÍ SOLAS no nos permiten inferir absolutamente nada sobre cómo es la realidad.<br />(Por cierto, lo PROPIO del deber normativo es que uno puede cumplirlo o no cumplirlo si le da la gana; si fuera IMPOSIBLE para nosotros cumplir nuestro deber, vaya mierda de deber; y si fuera IMPOSIBLE no cumplirlo, pues tampoco haría falta el deber. Por eso las leyes físicas no son LEYES NORMATIVAS (o sea, se les llama leyes, como tú sabes bien, por una metáfora: no son como el BOE REALMENTE), sino enunciados MERAMENTE DESCRIPTIVOS (dicen cómo SON las cosas, no cómo DEBEN ser).<br />.<br /><i>es hoy un tópico de la filosofía (aunque tú puedes seguir en la época de Neurath, si lo prefieres) que esa dicotomía, hecho/valor, no se sustenta, </i><br />Bueno, veo que coges de la filosofía contemporánea lo que te parece. El hecho de que a la mayoría de los filósofos actuales les parezca tan ridícula la teoría de las ideas de Platón como la distinción hecho/valor, no es relevante para ti. (Para mí, tampoco, pero eres tú el que lleva toda la entrada con argumentos ad populum). Yo defiendo la distinción hecho/valor de formas que entiendo son más inteligentes que las de los viejos positivistas; precisamente tengo en mente escribir un artículo sobre eso. Así que el hecho de que la masa haya llegado (supuestamnte) a la fashionable conclusión de que no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE entre aceptar una ley física (p.ej.) porque creemos tener razones para pensar que es verdadera, y aceptar una ley física porque creemos que un mundo en el que se cumpla esa ley es un mundo moralmente o ideológicamente más satisfactorio, pues mira, el hecho de que haya tal vez mucha gente que piensa eso no me afecta.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-25497756707014918032011-11-10T10:14:55.628+01:002011-11-10T10:14:55.628+01:00Normativo práctico: Es injusto discriminar. El dol...<i>Normativo práctico: Es injusto discriminar. El dolor debe ser respetado.<br />-Desccriptivo práctico: este acto es injusto (discriminatorio); Lo que han hecho estos padres con su hijo es cruel.</i><br />Es que no veo diferencia entre decir "es injusto discriminar" y decir "este acto es injusto", más que la diferencia que hay entre "los electrones tienen carga negativa" y "este electrón tiene carga negativa". Lo que tú clasificas como "descriptivo práctico" NO ES EN REALIDAD (propiamente, exclusivamente) DESCRIPTIVO, sino que es RADICALMENTE NORMATIVO. Alguien que no comparta TUS criterios morales puede estar de acuerdo en la DESCRIPCIÓN de lo que ocurre durante una tortura, pero no describirlo con ningún término MORALMENTE CARGADO, como "cruel", "injusto", etc.<br />.<br />En la ciencia (o en general, en lo que tiene función DESCRIPTIVA o EXPLICATIVA) seguimos normas porque éstas son los INSTRUMENTOS que nos permiten alcanzar con más eficacia los OBJETIVOS de la ciencia, a saber, encontrar descripciones más exactas de la realidad. Pero una cosa es la normatividad que existe en la PRÁCTICA CIENTÍFICA y otra cosa es que las CONCLUSIONES a las que nos lleva esa práctica sean JUCIOS NORMATIVOS (obviamente no lo son: no es lo mismo decir que hierro puede magnetizarse, que decir que es un crimen desmagnetizar el hierro). Las normas de la ciencia (y de cualquier otro tipo de adquisición de conocimiento) son las reglas que nos dicen cómo cumplir de la forma más satisfactoria posible nuestro deseo de AVERIGUAR CÓMO ES EL MUNDO, pero LO QUE deseamos con ella es, precisamente, averiguar cómo es, no cómo debe ser (y repito, aceptar una teoría porque nos parece que refleja mejor cómo DEBERÍA ser el mundo, es un error científico descomunal).<br />.<br />En cambio, en la ética (y en todas las prácticas valorativas, incluida la PARTE normativa de la ciencia -es decir, la ciencia como PRÁCTICA, no la ciencia como CORPUS DE CONOCIMIENTOS) lo que tenemos son argumentos, reflexiones, intuiciones (también), etc., sobre CÓMO DEBEMOS HACER tales y cuáles cosas, qué cosas DEBEMOS hacer, o qué DEBEMOS HACER SI queremos conseguir tales o cuales objetivos. Para responder a esas preguntas es necesario, en general, tener mucho conocimiento descriptivo sobre cómo son las cosas (obviamente), pero naturalmente hace falta algo más, que es TENER ALGUNOS FINES O CRITERIOS DE VALORACIÓN. Ninguna investigación que contenga SÓLO enunciados descriptivos puede ayudarte a hacer eso, siempre tienes que partir de ALGUNOS enunciados normativos. Por lo tanto, de una MERA descripción nunca puede derivarse un enunciado normativo (si no añades alguna premisa normativa). La cuestión, entonces, es, repito, <b><i>si, como tú defiendes, hay ALGUNAS PREMISAS NORMATIVAS que hacen que todos los seres racionales tuviéramos que llegar exactamente a las mismas conclusiones normativas si se nos dan exactamente las mismas premisas descriptivas, o si no</i></b>. No me parece una petición muy exagerada la de que proporciones un argumento deductivo y convincente (sin peticiones de principio) para esa tesis.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-73190820033610588052011-11-10T10:14:48.855+01:002011-11-10T10:14:48.855+01:00Lo normativo está tan presente en la ciencia como ...<i>Lo normativo está tan presente en la ciencia como en la moral</i><br />Claro que sí. Y en el mantenimiento de vehículos también. Pero cualquier PRÁCTICA requiere que hagamos dos cosas DIFERENTES: averiguar qué es lo que podemos hacer, y averiguar qué es lo que nos conviene hacer. Claro que la ciencia tiene aspectos normativos (¡a mí me lo vas a decir, que me dedico precisamente <a href="http://www.uned.es/dpto_log/jpzb/docs/2010%20SCIENCE%20THE%20RULES%20OF%20THE%20GAME.pdf" rel="nofollow">a ellos</a>!), pero nos encaminamos a la catástrofe si no somos capaces de distinguir cuándo aceptamos una teoría PORQUE PENSAMOS QUE ES VERDADERA, de cuándo aceptamos una teoría PORQUE PENSAMOS QUE TENEMOS UN INTERÉS PRÁCTICO O "MORAL" EN HACERLO. La historia de la ciencia está lleno de casos en los cuales los científicos pasaron de largo la VERDAD para defender teorías que eran las que creían que eran más coherentes con su visión MORAL del mundo.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-90316796206861324982011-11-10T09:56:56.337+01:002011-11-10T09:56:56.337+01:00Si nosotros queremos un mundo en que se respete a ...<i>Si nosotros queremos un mundo en que se respete a las personas independientemente de su sexo, religión ,etc, es porque vemos que, por naturaleza, le corresponde ese derecho, porque es irracional discriminar por motivos que no son pertinentes para lo que se está valorando.</i><br />¿y es mucho pedir una demostración con sus PASITOS, sus inferencias bien explicitadas, etc., etc.? Es como si me dices que el teorema de Fermat es cierto pero no me quieres dar la prueba porque me dices que es una "evidencia fundacional". Yo no lo veo evidente por ningún lado. <br />.<br /><i>Quienes discriminan a las mujeres, incluso, se molestan en argumentar por qué</i><br />Es que lo que estamos discutiendo no es si los juicios sobre preferencias se pueden argumentar o no se pueden argumentar, sino si es posible argumentarlos TOTALMENTE A PRIORI, es decir, de tal modo que el argumento valga CON INDEPENDENCIA DE CUÁLES SEAN LOS PRIMEROS PRINCIPIOS NORMATIVOS QUE CADA UNO ACEPTE. Lo que yo digo es que cada uno tiene ALGUNOS criterios morales (como tiene criterios sobre lo que le gusta y lo que no), y obviamente, cuando hace algo intenta argumentar para descubrir si lo que va a hacer es coherente con sus principios morales, y también intenta convencer a los demás de que adopten sus principios morales, e incluso puede intentar, si es un poco espabilado, descubrir si hay inconsistencias entre sus propios principios morales. Pero tú haces un supuesto adicional que yo no comparto, y que es por el que te estoy pidiendo <b>D-E-S-E-S-P-E-R-A-D-A-M-E-N-T-E</b> una DEMOSTRACIÓN: el supuesto de que SÓLO HAY UN CONJUNTO DE CRITERIOS MORALES LÓGICAMENTE CONSISTENTE, y el que no acepte ese conjunto EXACTAMENTE, entonces "no es racional", "no es una persona", y no tiene derecho a hacer pis (tal vez). Es más, tampoco veo claro por qué un ser racional tiene que tener NINGÚN criterio moral: igual que puede haber seres que sean TOTALMENTE INDIFERENTES a la apreciación de la música, o a los olores (no necesariamente que no los perciban, sino que les traigan totalmente al pairo), y no por eso dejarían de ser racionales, no veo por qué no puede haber seres racionales que sean TOTALMENTE INDIFERENTES A LAS APRECIACIONES MORALES.<br />¿De verdad estás tan deslumbrado por el sol de fuera de la caverna como para no darte cuenta de que esto MERECE EL ESFUERZO DE UNA DEMOSTRACIÓN?<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-52434125527245165522011-11-09T21:03:06.918+01:002011-11-09T21:03:06.918+01:00Hazte a la idea de que estás discutiendo con un re...<i>Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista</i><br />Ya te he dicho que no veo la justificación de que ESA sea la manera de plantearlo. En cambio, mis peticiones de demostraciones (como todas las veces que las he hecho en este blog) son pasadas por el arco del triunfo. Señal de que no tienes la CAPACIDAD de responderlas.<br />En cambio, que yo no tenga la capacidad de responderle al escéptico no supone ni un punto a favor de tu teoría (la mía se irá al garete, tal vez, pero la tuya no se salva por eso; sólo la salvarían los argumentos que te pido y que insistes en distraer la atención para no decir con todas sus letras lo que tú sabes: QUE NO SABES RESPONDER A ELLO).Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-39348700330485865442011-11-09T21:00:29.109+01:002011-11-09T21:00:29.109+01:00Por otro lado, a mí el relativista no me preocupa ...Por otro lado, a mí el relativista no me preocupa mucho. No veo el interés de encontrar una forma ABSOLUTAMENTE UNIVERSAL E INVENCIBLE de demostrar A CUALQUIER SER RACIONAL que lo que yo pienso es verdad. Me contento con ir a cada uno que me encuentre y preguntarle cómo lo averiguaría él. ¿Que es posible que todo sea un engaño y que no exista América ni el Corte Inglés, ni el Barça haya ganado nunca la Champions, y que los HareKrishna son la única verdad absoluta? Muy bien, mientras mis criterios me funcionen, no me preocupa esa posibilidad. Cuando empiecen a no funcionarme, ya intentaré cambiarlos.<br />.<br /><i>Claro que hacy ciertas diferencias entre creencias teóricas y morales, pero no en l oque estamos discutiendo, o sea, en si tienen un fundamento objetivo y no relativo.</i><br />Exacto, eso es lo que estamos discutiendo. Pero mi argumento es que, como hay CIERTAS diferencias, no podemos asumir A PRIORI que son idénticas EN LO FUNDAMENTAL. No digo que no lo sean, sólo que no podemos asumirlo, y que si lo quieres aceptar, tienes que DEMOSTRARLO.<br />.<br /><i>por qué se pueden autosustentar los criterios epistémicos en los que tú crees, y no se autosustentan los morales</i><br />Es lo que expliqué en el anterior comentario: me parece autocontradictorio el pensamiento de que las leyes de la aritmética son contrarias a las que yo acepto, pero no me parece autocontradictorio el pensamiento de que los criterios morales de alguien son distintos de los que yo acepto.<br />Me parece que la persona que piensa que 2+2=5 se equivoca, como se equivoca la que piensa que Alejandro nació en Asia, pero no me parece que la persona que piensa que el chocolate LE PRODUCE UN SABOR REPUGNANTE "se equivoque", sencillamente, su fisiología (u otras experiencias de su vida) hacen que lo perciba de ese modo. Supongo que a esto último no tendrás ninguna objeción que hacer (piénsalo: supón una persona a la que el chocolate le da asco; ¿dirías con la mano en el corazón que esa persona "se equivoca" en su percepción del sabor del chocolate?; puedes decir que está enfermo, si quieres, o que es un mutante, pero desde luego su mal no consiste en "equivocarse", es decir, en tomar una proposición falsa como si fuese verdadera, o al revés.<br />Si admites que esto último es así, ya has admitido que existen algunos criterios de valoración QUE NO NECESARIAMENTE COMPARTIMOS TODOS, Y QUE LAS PERSONAS QUE NO COMPARTEN NO POR ELLO "SE EQUIVOCAN".<br />Ahora bien, si fuese verdad lo que tú dices acerca de que los juicios epistémicos y los juicios morales son en el fondo lo mismo "porque todo criterio de comparación tiene que tener un fundamento objetivo y universalizable", o algo así, pues también tendría que valer para el caso del chocolate.<br />Y si dices que para el caso del chocolate no vale, pero para la moral sí, pues, amigo, TIENES QUE DEMOSTRAR por qué la moral es más parecida a la geografía o las matemáticas que a los gustos.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-84472243823351789042011-11-09T20:46:31.627+01:002011-11-09T20:46:31.627+01:00J.A.
Aceptamos algunas cosas como axiomáticas o ev...J.A.<br /><i>Aceptamos algunas cosas como axiomáticas o evidentes, y de ellas deducimos la validez de las demás</i><br />Claro que sí. Pero el caso es que no todos aceptamos las mismas cosas como evidentes; en concreto, las que yo acepto(p.ej., las leyes de la lógica) son un subconjunto de las que aceptas tú. Y yo pienso (aunque tal vez me equivoque) que CUANTAS MENOS <i>TENGAMOS</i> que aceptar así, mejor.<br />.<br /><i> todo el mundo considera injusto, por ejemplo, un trato no igualitario, y considera moralmente repugnante una paliza a un bebé</i><br />Pero lo que ocurre es que mientras que yo no soy capaz de concebir un ser que utilice unas operaciones aritméticas CONTRADICTORIAS con las que a mí me parecen evidentes, no tengo NINGUNA dificultad para concebir a un ser que no considera moralmente repugnante lo que considero moralmente repugnante yo. Es precisamente porque UNIVERSALIZO SIN DIFICULTAD las reglas aritméticas (es decir, no concibo un ser que las viole sistemáticamente; aunque admito que tal vez esa dificultad en concebirlo sea problema mío), y en cambio NO PUEDO UNIVERSALIZAR CONCEPTUALMENTE lo que considero moralmente repugnante (es decir, no puedo encontrar NINGUNA CONTRADICCIÓN en el pensamiento de un ser que fuese inteligente, entendiera la lógica, construyera una civilización, etc., pero sus reacciones morales fuesen diferentes de las mías), es precisamente aplicando ese criterio que dices tú que hay que aplicar, por lo que llego a la conclusión de que las normas morales no son universalizables.<br />Yo te propongo algunas hipótesis sobre por qué PARECEN universalizables, y creo honestamente que, si tú tuvieras un poquito de honestidad intelectual, también deberías considerar esas hipótesis como POSIBLES, aunque no como verdaderas, y tendrías que construir tu teoría, entonces, sobre una base distinta que no fuera el rechazo histérico de esas posibilidades.<br />.<br /><i>Las disensiones se puede nexplciar, además de por error, por contextualización: si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.</i><br />Esto último es lo que veo que es un non sequitur. No veo por qué TIENE que ser lo mismo, cuando hay OTRAS POSIBLES FORMAS de explicar (aunque tal vez no sean verdaderas, pero no son autocontradictorias) el funcionamiento de nuestros juicios y actitudes morales.<br />.<br /><i>no hay manera no circular de demostrarle que está equivocado,</i><br />Bueno, eso sí que es verdad. A quien no comparte tus premisas, no hay manera de convencerlo de lo que tú derivas de ellas. Pero la cuestión es que, aunque no podamos demostrar DE MANERA ABSOLUTA que somos nosotros y no los hopi los que tenemos razón, el caso es que al menos uno de los dos está equivocado (tal vez la teoría hopi sea correcta, vete tú a saber, aunque creo que eso es poco probable por las mismas razones por las que lo crees tú, seguramente). En cambio, si los hopi creen que es bueno capturar a los de la tribu vecina y quemarlos en una hoguera para divertirse, y yo creo que es una aberración, no veo que exista la NECESIDAD LÓGICA de suponer que haya una realidad intrínseca en el mundo que tenga que corresponder con alguna de las dos posturas.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-37517153306121204312011-11-09T19:24:27.721+01:002011-11-09T19:24:27.721+01:00Cuando argumentas como tautológica la relativizaci...Cuando argumentas como tautológica la relativización o contextualización de las valoraciones, olvidas que lo mismo pasa en el conocimiento:<br />Una persona que tenga la cultura que tiene y se haya en el contexto en que se haya, no puede más que creer que la tierra es plana. O que la mujer es inferior. Pero esto no impide que exista el error, en ambos campos. Sigue faltándote la diferencia.<br /><br />Según tú, los nazis <i>Si el ficcionalismo es correcto, NO HACÍAN MAL.</i>. Es un buen ejemplo de a donde puede llevar tu teoría moral. Sin embargo te asusta que yo le quite el voto a los irracionales (cosa que ya se hace, pero en la que yo no estaba pensando).<br /><br /><i>algunos son luchadores por los derechos animales, que creen que poseen intrínsecamente -- Me parece una acción loable, basada en una creencia estúpida.</i><br /><br />Según tú serían menos estúpidos si luchasen sin ningún argumento racional, porque les gusta. Como si otros luchan por salvar piedras de la erosión, e invierten millones de euros en ello. He aquí tu ejemplo de ser no-estúpido moral.<br /><br />En cuando a lo biológico. Eres reduccionista no reduccionista. Estupendo. Pero resulta que los fines son una ilusión. Porque tú lo digas, vamos. Igualmente, es una ilusión que existen células, porque todo lo que no sea la descripción de nivel básico es un montaje. No, hombre, igual que el nivel microfísico de descripción no impide que existan célula, la existencia de la bioquímica no impide que a otro nivel superior existan fines en los seres vivos, lo mismo que el que se pueda describir químicamente un ejemplar del quijote no impide que, a otro nivel, existan los significados, solo evaluables espiritualmente.<br />Sin embargo, si tu reduccionismo bioquímico fuese lícito, habría que aplicarlo al ser humano también. Dices <i>Esto te lo inventas, simplemente como fruto de tu incultura biológica, supongo. Nadie sensato acepta el "determinismo genético".</i>. Haz el esfuerzo de entenderme, y piensa que no me refiero solo a la genética, sino a la suma de genética más entorno. A ese nivel de descripción, no tiene ningún sentido el ámbito de términos mentales con los que interpretamos lo más importante de nuestra conducta, incluidas la moral y la ciencia. Por tanto, ese nivel deja fuera lo relevante.<br /><br />Por último comento tu frase <i>¿Cuándo he usado yo como argumento que algo me parezca intuitivo a mí PERO A TI NO?</i> En todo momento, Jesús. para ti hay cosas que son bastante firmes, como las que te dice la biología o la matemática, aunque cuando se te presiona para que justifiques esas creencias no logras decir nada que se parezca ni de lejos a lo que en cambio pides de los demás. No sabes qué es la matemática, ni la ciencia, ni nada. Pero ves tela de convincentes muchas cosas que te dicen. En cambio no ves más que oscuridades en los demás. Estarías legitimado, a mi entender, para pedir justificaciones mayores de las creencias de los demás, cuando tú mismo, o bien las tuvieses para las tuyas, o bien te abstuvieses de afirmar nada de nada.<br />En todo caso, mis evidencias no se inmutan cuando ven tus raquíticas dudas, lo siento. Pero te ruego que sigas intentándolo.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-29831939757124999342011-11-09T19:23:01.245+01:002011-11-09T19:23:01.245+01:00Tu confusión es más grave cuando mezclas conceptos...Tu confusión es más grave cuando mezclas conceptos completamente diversos. Dice: <br /><i>no me digas que no has leído nunca nada de nada sobre diferencias entre juicios descriptivos y normativos, juicios de hecho y juicios de valor, ser y deber ser, etc., etc. </i><br /><br />Lo normativo está tan presente en la ciencia como en la moral. Todos los conceptos son normativos, y las reglas metodológicas por las que se usan los conceptos etc, son completamente normativos. Así que la distinción normativo descriptivo es ubicua. Te pondré ejemplos:<br />-Normativo teórico: Un electrón tiene carga negativa; Lo que no puede comprobarse empíricamente no es ciencia; etc.<br />-Descriptivo teórico: Esto es el rastro de un electrón. Hegel no era un científico.<br />-Normativo práctico: Es injusto discriminar. El dolor debe ser respetado.<br />-Desccriptivo práctico: este acto es injusto (discriminatorio); Lo que han hecho estos padres con su hijo es cruel.<br /><br />Todas estas cosas las afirmaría con la misma convicción cualquier persona que no hubiese oído hablar de Hume.<br /><br />Ser y Deber ser. Lo mismo te digo. Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral. Y, mutatis mutandis, lo mismo pasa con el duo hecho / valor.<br />Además, es hoy un tópico de la filosofía (aunque tú puedes seguir en la época de Neurath, si lo prefieres) que esa dicotomía, hecho/valor, no se sustenta, porque ni hay manera de definir valores sin recurrir a elementos factuales, ni siquiera al contrario, no hay hehcos sin valores (la ciencia está plagada de valores, de axiología). Por tanto, es muy fuerte que digas tú que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene que lascosas son, por sus propiedades, buenas o malas, valiosas o no. <br /><br />Igual que los demás conceptos, el concepto de persona es normativo. Así que, cuando digo: <i>Entonces estarás de aucerdo en que demos el grado de persona a las patatas, o a las nutrias </i> y me contestas <i>Hermoso non sequitur. Vas superándote.</i> te comprometes a dar una definición de persona que haga aceptable que alguien que elige sin niguna posiblidad de argumentar racionalmente su elección, es una persona normal.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-77078708509974202232011-11-09T19:22:19.701+01:002011-11-09T19:22:19.701+01:00Aunque la comida te sugirió algo interesante, y no...Aunque la comida te sugirió algo interesante, y novedoso en la discusión: la diferencia en la dirección de ajuste entre conocimiento y volición:<br /><br /><i>son nuestras CREENCIAS las que tienen que adaptarse a cómo son las cosas. Mientras que en el caso de un enunciado valorativo, lo que queremos es que EL MUNDO SE ADAPTE A NUESTROS CRITERIOS, y para ello lo habitual es que realicemos ACCIONES que CAMBIEN el mundo...Así que ambos tipos de enunciados tienen una FUNCIÓN totalmente distinta en nuestras prácticas cognitivas: manejamos enunciados descriptivos porque queremos saber CÓMO ES el mundo; tenemos enunciados valorativos porque queremos QUE EL MUNDO SEA DISTINTO DE COMO ES (o de como sería si no hiciéramos nada)....Pero no ganamos nada SUPONIENDO QUE LAS DOS COSAS SON EXACTAMENTE LO MISMO.</i><br /><br />Antes de nada, repara en que nadie ha dicho que sean exactamente lo mismo, sino solo en lo que respecta al carácter objetivo.<br />Que esa distinción no puede apoyar tu subjetivismo lo podrías deducir simplemente de que la mayor parte de los teóricos que han insistido en esa distinción (por ejemplo Searle, o Davidson) no creen que eso vuelva no objetiva o relativa la ética, sino todo lo contrario (ver, pro ejemplo, Razones para actuar, de Searle).<br />En realidad, estás en una gran confusión al respecto (lo que es entendible, y te será perdonado, por otra parte): Nuestras creencias tienen que adaptarse a cómo son las cosas, pero resulta que cómo son las cosas tiene que adaptarse a nuestros criterios. El conocimiento no es una "acvtividad" pasiva y meramente receptiva. Al contrario, se rige por unos criterios a priori, completamente normativos, que discriminan qué será conocimiento válido y cuál no. Por tanto, aquí no hay la diferencia que tú quieres ver. Por su parte, la volición claro que quiere realizar aquello que desearía que fuese, pero qué es lo que querría que fuese es justo lo que la inteligencia ve como correcto, normativamente correcto. Así que tanto el conocimiento como la volición atienden a criterios superiores, de validez incondicional. Una volición que no atendiese a razones sería simplemente azar. Por tanto, la diferencia de ajuste no tiene nada que ver con la objetividad de los valores. Si nosotros queremos un mundo en que se respete a las personas independientemente de su sexo, religión ,etc, es porque vemos que, por naturaleza, le corresponde ese derecho, porque es irracional discriminar por motivos que no son pertinentes para lo que se está valorando. Quienes discriminan a las mujeres, incluso, se molestan en argumentar por qué: creen que son naturalmente menso capaces de comprender, etc; están equivocados, y por eso, quien reconoce ese error, no tiene derecho racional a seguir discriminándolas.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-91806478297128217282011-11-09T19:21:19.651+01:002011-11-09T19:21:19.651+01:00Jesús,
he leído todos tus últimos comentarios y vo...Jesús,<br />he leído todos tus últimos comentarios y voy a intentar sintetizar, porque veo que nos repetimos. Inevitablemente, me voy a repetir otra vez, y creo que tú ya no puedes hacer algo muy diferente. Solo he encontrado un nuevo intento por tu parte, que comentaré.<br /><br />Todas nuestras creencias, sean en el ámbito teórico como en el valorativo, como no podría ser de otra manera, se basan en algunos criterios que son intrínsecamente normativos y que, además, no pueden justificarse indefinidamente. Aceptamos algunas cosas como axiomáticas o evidentes, y de ellas deducimos la validez de las demás. En el ámbito de la actividad teórica partimos del principio de que lo que responde a los criterios de coherencia (y, para los asuntos naturales, de la experiencia) son válidos. En el ámbito de las valoraciones (cuando atribuimos valor o bondad a ciertas cosas) partimos también (al menos yo) de principios, que son exactamente los mismos traladados a ese ámbito: la coherencia y, para asuntos concretos, la experiencia moral. de manera que todo el mundo considera injusto, por ejemplo, un trato no igualitario, y considera moralmente repugnante una paliza a un bebé. O sea, nuestras creencias teóricas ("esto es verdadero, real...") como nuestras creencias prácticas ("esto es bueno, correcto...") se basan en criterios. Tanto en un ámbito como en otro, consideramos que está equivocxado el que no se atiene a esos criterios (por ejemplo, consideramos equivocado al que no infiere las mismas cosas a partir de las mismas premisas, y equivocado moralmente al que hace lo análogo en las valoraciones). Y diríamos que no es una persona (o no una persona en plenas facultades) el que no es capaz de atenerse a nuestros criterios de coherencia y nuestras experiencias, tanto en un terreno como en otro. Las disensiones se puede nexplciar, además de por error, por contextualización: si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.<br />Hay, sin embargo, una crítica escéptica a ambos grupos de principios. Los relativistas (como Rorty) dicen que no podemos creer que solo nuestros principios epistémicos son válidos. Si un hopi cree que salió del suelo, porque cree que el criterio de validez teórica es lo que cuentan los antepasados, no hay manera no circular de demostrarle que está equivocado, porque estaríamos presuponiendo la superioridad de nuestros criterios. ¿Por qué va el hopi a tener que considerar, con nosotros, que la lógica y la empiria son el criterio de las creencias fetén? Y lo mismo pasa con Alejandro y Asía, Tú solo puedes argumentárselo al que acepte tus criterios.<br />Los relativistas aducen un argumento paralelo (exactamente el mismo) para las creencias de valores. ¿Por qué tiene uno que considerar buenas y desear las cosas que se atengan a coherencia y a la experiencia que tenemos nosotros (considerar cruel una paliza), y no más bien lo que le dice el chamán? <br />Los relativistas ven paralelas ambas críticas. Y yo también. Claro que hacy ciertas diferencias entre creencias teóricas y morales, pero no en l oque estamos discutiendo, o sea, en si tienen un fundamento objetivo y no relativo.<br />Como tú te adhieres a la forma moral del argumento, y no al epistémico, tienes que argumentar en dónde está la diferencia en lo que te he repetifdo: o sea, en por qué se pueden autosustentar los criterios epistémicos en los que tú crees, y no se autosustentan los morales. Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista en los dos sentidos, y dime en qué se diferencia una cosa de la otra. No me digas que lo de Alejandro es verdadero o falso, porque te repito que esto solo lo es respecto de ciertos criterios (lógicos y empíricos) que tú no puedes justificar sin circularidad, y que los relativistas ponemos en cuestión. Así que no puedes evadir la cuestión. Y de momento no has hecho nada por contestarla. Ni antes, ni después de irte a comer...Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-90541330123617294822011-11-09T15:42:52.981+01:002011-11-09T15:42:52.981+01:00La gente ve roja una flor y ve cruel una paliza a ...<i> La gente ve roja una flor y ve cruel una paliza a un bebé,</i><br />Bueno, pero igual que se equivocan normalmente al pensar que el color FENOMENOLÓGICAMENTE rojo pertenece intrínsecamente a la flor, también es POSIBLE que se equivoquen al pensar que la maldad moral es algo INTRÍNSECO a la paliza. Ya digo, vaya birria de filósofo si vas a limitarte a tomar por vía rectal las creencias mayoritarias (y PRE-ANALÍTICAS) de la gente.<br />Seguramente la evolución ha favorecido un mecanismo cognitivo en el que tendiéramos a pensar así, porque ello hacía más probable que nos esforzáramos en adecuar el mundo a nuestros valores morales, en comparación con la alternativa de que lo tomásemos como meros gustos no universalizables. Pero hijo mío, tienes que considerar la POSIBILIDAD de que nuestros mecanismos cognitivos "nos engañen" en muchas cosas, y estrujarte las meninges para intentar encontrar una teoría que explique lo mejor posible por qué el ser humano es como es; no es de recibo el limitarse a empezar con CAPRICHOSAS "evidencias fundamentales" que los filósofos y científicos llevan siglos mostrando que fallan más que una linterna de los chinos.<br />.<br /><i>Cuando los alumnos leen la carta del jefe indio, son capaces de reconocer la posibilidad de diálogo de valores, y de que los suyos propios puden ser incorrectos</i><br />Pero "reconocer que tus valores son incorrectos" sólo tiene sentido comparando ALGUNOS de tus valores con OTROS de TUS valores (es decir, tienes que darte cuenta de que lo que dice el jefe indio implica que algunas cosas de las que crees que van a ser favorables para algunos valores TUYOS, en realidad es probable que no sean favorables). Luego no son todos los valores tuyos los que crees que HAY QUE INTENTAR AVERIGUAR SI SON CORRECTOS.<br />.<br /><i> Todo esto, como toda la moral, en verdad, se queda inexplicada completamente con tu tesis, que no tiene ninguna justificación externa.</i><br />Hombre, yo creo que mi "tesis" (en realidad, HIPÓtesis) lo explica bastante bien, es decir, explica cómo es posible que unos ciertos ANIMALES hayan conseguido realizar el tipo de comportamientos que llamamos "acción moral" y "razonamiento moral". Tu hipótesis (que no "tesis"), en cambio, deja sin explicar algo tan curioso como el de cómo carajo es que nos hace falta un cerebro (y un cerebro especialmente grande, además) para hacer esas cosas. Si al fin y al cabo, todo es cuestión de "autonomía", ¿para qué se ha molestado la naturaleza en hacernos tan cabezudos?<br />.<br /><i>Eso es exactamente lo que dice Rorty cuando pretendes que la arqueología es superior a las creencias Hopi.</i><br />Bueno, Rorty suele decir eso en unos párrafos, y luego al explicarlo dice más bien que no.<br />.<br /><i>¿Cuáles son las manifiestas diferencias? Solo las ves tú</i><br />Coño, J.A., no me digas que no has leído nunca nada de nada sobre diferencias entre juicios descriptivos y normativos, juicios de hecho y juicios de valor, ser y deber ser, etc., etc. Que hay ALGUNA diferencia es obvio para ti (pues si no, si fueran EXACTAMENTE LO MISMO EN TODO, no podríamos haber hecho esas distinciones). Y si hay ALGUNA diferencia es que NO SON LO MISMO (aunque tal vez sean lo mismo "en lo fundamental" -que vete a saber qué es; pero eso es algo que tienes que demostrar tú, sin recurrir al argumento ad populum).<br />.<br /><i>La diferencia en valoraciones se explica así, por errores y por contextos, como en el conocimiento. </i><br />Mira mi respuesta de las 01_09.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com