tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post6867638650997686766..comments2023-10-26T02:02:10.100+02:00Comments on dialéctica y analogía: De la inmortalidad del almaJuan Antonio Negretehttp://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comBlogger265125tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-81389944210670942272011-11-02T20:31:29.609+01:002011-11-02T20:31:29.609+01:00Héctor, yo no he dicho tal cosa como la que dices ...Héctor, yo no he dicho tal cosa como la que dices al principio. Claro que no es tan fácil (todo es difícil, por lo menos lo bello -según los griegos, al menos: khalepá ta kalá-). Pero ¿por qué no es tan fácil? Eso es lo que tendrías que preguntarte. Entonces te darías cuenta de que la matemática es descubrimiento. (Si no, sería buena mi axiomática que deduce un bizcocho entre el seis y el ocho).<br />Date cuenta de que el ejemplo tan sencillo que estamos discutiendo no me lo he inventado yo. Lo que estábis discutiendo es si existe el seis. Puede ser difícil definirlo perfectamente, pero desde luego, si no existiese por sí, sería la mar de sencillo definirlo (salvo en un estado totalitario).<br /><br />Con "intuicionismo" y "constructivismo" pasa (os pasa, a los que os adherís a ello) lo que con otros términos, como relatividad, praxis, etc. ¿Qué significa "construir" una entidad matemática? No significa sacártela de la manga, ni deducirla de axiomas que te sacas de la manga. Lo mismo pasa con intuición. El intuicionista no es el que dice que los números empiezan a existir cuando los definimos, sino el que dice que entonces (cuando los definimos de manera intuible o construible) empezamos A DESCUBRIRLOS o CONOCERLOS.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-35208782843191712592011-11-02T15:02:58.881+01:002011-11-02T15:02:58.881+01:00Juan Antonio si fuera tan fácil lo que propones, e...Juan Antonio si fuera tan fácil lo que propones, es decir, si fuera totalmente evidente que proponer una axiomática u otra <i>no</i> conlleva resultados similares por cuanto una sería auténtica y otra totalmente; si fuera posible esto, repito, no sé a qué tanto trajín con por ejemplo <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Hip%C3%B3tesis_del_continuo" rel="nofollow">la hipótesis del continuo</a>.<br /><br />Tú mismo lo dices: la filosofía de las matemáticas no son nada sencillas y sí muy quebraderas de cabezas: la cuestión no se dirime con costumbrismos del tipo "lo que hay entre 7 y 9"Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-39820458115079328492011-11-02T12:40:02.177+01:002011-11-02T12:40:02.177+01:00Jesús y Héctor, Héctor y Jesús,
permitidme que ent...Jesús y Héctor, Héctor y Jesús,<br />permitidme que entre un poco en vuestro diálogo:<br /><br />Dices Jesús <i>Hay formas de interactuar que conllevan el uso de representaciones QUA representaciones, y formas de interactuar que no lo conllevan (y seguramente, también hay casos más o menos intermedios). Pero para ti, o bien todo es representación (como pareces querer decir ahora), o bien nada lo es (como parece cuando discutes conmigo otras veces). Eso es, simplemente, renunciar masoquistamente a utilizar un concepto tan útil y potencialmente claro como el de "representación".</i><br /><br />Estoy completamente de acuerdo en esto.<br />En lo que disiento de ti, Jesús (pero en esto disiento también de Héctor), es en que a una interacción no representativa (como la del pezón) se le pueda llamar saber (sea saber-cómo o sea saber-donde). Yo no creo que se pueda entender como "saber" ninguna acción que no conlleve "representación", es decir, conciencia racional. Un ajuste entre cosas no supone que ninguna de las cosas sepa nada al respecto, como bien dices. Pero todo ajuste que no suponga cierta conceptuación (es decir, una actividad propiamente representativa -en sentido amplio-) yo no lo consideraría un saber. En todo caso, aunque pudiera aceptarse que haya actividades no-representativas a lasque quepa llamar, extensamente, saber, estas no pueden de ninguna manera referirse a l oque consideramos más específicamente saber, en sentido pleno, como el que se da en las ciencias o en la filosofía.<br /><br /><i>Pero yo no he dicho nada sobre la "naturaleza" de eso; a mí esa cuestión me la reflanflinfla (mientras que tú y J.A. pretendéis tener algo profundo que decir sobre ella). Yo solo digo que tú y yo admitimos exactamente igual que hay un número natural mayor que 6 y menor que 8. Y, como ya dije al principio de mis comentarios, todo lo interesante que se pueda decir sobre el 7, lo dice la aritmética, no la metafísica.</i><br /><br />Ya, pero te equivocas. Como ya te recordé, son diferentes preguntas "si hay un número entre 6 y 8" y "si existen los números como entidades objetivas, o son simples creaciones mentales, o lingüísticas...". El que a ti no te importe la discusión de la filosofía de las matemáticas no significa que no exista. Y no digasque no la entiendes, porque entonces no entiendes el 99% del o que se ha escrito en filosofía de las matemáticas en los últimos ciento y pico años, por ejemplo. Simplemnte tu pretendes ignorar la ontología. No es que los demás estemos buscando nada profundo: nos limitamos a reconocer un problema real.<br /><br /><i>Entre el 7 y el 8, infórmate por favor, hay infinitos números según algunos, o bien, según otros, finitos y enumerables números dependiendo de la axiomática propuesta (v.gr: la axiomática de Peano)</i><br /><br />Pues, Héctor, propón una axiomática, tú mismo, por la cual entre 6 y 8 no haya ningún número. O una en la que entre 6 y 8 haya un bizcocho.<br />No, se proponen teorías que expliquen de la mejor manera lo que hay. O, mejor aún, una buena axiomática intenta reconocer la estructura esencial de cierto ámbito de cosas.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-57644547379096438422011-11-01T22:57:50.628+01:002011-11-01T22:57:50.628+01:00Entre el 7 y el 8, infórmate por favor, hay infini...Entre el 7 y el 8, infórmate por favor, hay infinitos números según algunos, o bien, según otros, finitos y enumerables números dependiendo de la axiomática propuesta (v.gr: la axiomática de Peano)<br /><br />Como siempre, simplificas demasiado: no todo es pan y vinoHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-15979446822161673012011-11-01T22:55:05.407+01:002011-11-01T22:55:05.407+01:00Héctor:
luego no pensamos lo mismo sobre la natur...Héctor:<br /><i> luego no pensamos lo mismo sobre la naturaleza de lo habido entre el 6 y el 8</i><br />Ah, eso desde luego. Pero yo no he dicho nada sobre la "naturaleza" de eso; a mí esa cuestión me la reflanflinfla (mientras que tú y J.A. pretendéis tener algo profundo que decir sobre ella). Yo solo digo que tú y yo admitimos exactamente igual que hay un número natural mayor que 6 y menor que 8. Y, como ya dije al principio de mis comentarios, todo lo interesante que se pueda decir sobre el 7, lo dice la aritmética, no la metafísica. Si a eso lo quieres llamar "vena platónica", pues nada.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-2030129533008963392011-11-01T16:13:58.162+01:002011-11-01T16:13:58.162+01:00Es imposible que mi vena platónica sea la misma qu...Es imposible que <i>mi vena platónica sea la misma que la tuya</i> cuando yo soy un <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Intuicionismo" rel="nofollow">intuicionista</a> y tu no, luego no pensamos lo mismo sobre la naturaleza de lo habido entre el 6 y el 8Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-12715806240245955662011-11-01T15:54:39.886+01:002011-11-01T15:54:39.886+01:00Héctor:
Veo que no pillas las ironías
En efecto, s...Héctor:<br /><i>Veo que no pillas las ironías</i><br />En efecto, soy muy cortito. Te agradecería que, al menos conmigo, fueras un poco más explícito.<br />.<br /><i> que seas tan liberal a la hora de considerar que un sujeto cognoscente puede interactuar con el entorno sin necesidad de hacerse una reprentación </i><br />¿¿?? Pues claro que lo considero. Hay formas de interactuar que conllevan el uso de representaciones QUA representaciones, y formas de interactuar que no lo conllevan (y seguramente, también hay casos más o menos intermedios). Pero para ti, o bien todo es representación (como pareces querer decir ahora), o bien nada lo es (como parece cuando discutes conmigo otras veces). Eso es, simplemente, renunciar masoquistamente a utilizar un concepto tan útil y potencialmente claro como el de "representación".<br />.<br />Por otro lado, mi vena platónica es la misma que la tuya. No hay ninguna "entidad abstracta" que yo afirme que existe, que tú no aceptes también el enunciado "esa cosa existe" (como por ejemplo, en "existe un número natural mayor que 6 y menor que 8"). O como cuando admites la existencia de cada una de las posibles formas de ordenar las letras del alfabeto, dando lugar a un volumen de la biblioteca de Babel. Que a eso se le llame "platonismo" o "trivialismo", debería ser lo mismo.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-51231876833083303042011-10-31T16:22:40.223+01:002011-10-31T16:22:40.223+01:00Jesús
Veo que no pillas las ironías como se ve cu...Jesús<br /><br />Veo que no pillas las ironías como se ve cuando dices que convierto <i>el enunciado "la actividad de un organismo es imposible sin repreesntaciones" en una tautología</i> o cuando me sacas a colación los ejemplos del intestino y demás (muy Maturanianos, por cierto)<br /><br />Lo que yo espero luego, cuando ya no discutas con Juan Antonio, sino con alguien del otro <i>lado</i>; es que seas tan liberal a la hora de considerar que un sujeto cognoscente puede interactuar con el entorno <i>sin</i> necesidad de hacerse una reprentación -de alguna manera cierta- del susodicho entorno (como el intestino y el alimento o, muchíiiiiisimo mejor ejemplo por cuanto más literal: el sistema inmunológico y los agentes patógenos)...claro que entonces te saldrá tu vena platónica...y otra vez a empezar :(Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-63304489955560981852011-10-31T16:17:37.293+01:002011-10-31T16:17:37.293+01:00Héctor:
¿cómo es posible que el perro se intercoor...Héctor:<br /><i>¿cómo es posible que el perro se intercoordine con una pelota lanzada sin que su cognición tenga representación de ella? </i><br />Sencillísimo. Igual que el girasol se "intercoordina" con el sol, y ni siquiera tiene un sistema nervioso y nada que puedan llamarse (más que demasiado metafóricamente) "representaciones". Te puse el ejemplo del intestino, que es parecido.<br />.<br /><i>¿Es que puede interactuar con el entorno un sujeto cognoscente sin necesidad de tener un mapa del mundo objetivamente real?</i><br />Si llamas "mapa" a CUALQUIER ESTRUCTURA que puede ser usada por un organismo para hacer lo que sea con el entorno o consigo mismo, entonces no, claro, pero conviertes el enunciado "la actividad de un organismo es imposible sin repreesntaciones" en una tautología (de esas que según tú no existen). Yo prefiero RESTRINGIR el significado de "representación", de modo que haya acciones que dependen de tener una representación, y otras que no.<br />.<br /><i>Aún no he visto la respuesta a tan sencilla pregunta</i><br />Claro que te le he dado: te he puesto el ejemplo del intestino-alimento, y el del pezón-boca (y ahora el del girasol). Si tú no quieres ver en eso una respuesta, es tu problema.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-6858726952952321822011-10-30T16:43:05.890+01:002011-10-30T16:43:05.890+01:00Voy terminando esta charla que se nos alargó mucho...Voy terminando esta charla que se nos alargó mucho: <br /><br />No es que tu postura me resulta falsa o aún por rellenar, Juan Antonio, lo que pasa es que tu postura, honestamente, me parece inconcebible: me parece inconcebible el proceso habido en esa <i>blackbox</i> de la que te hablé. Para mi solo puede ser magia<br /><br />Tu actitud, después de todo, es la típica búsqueda de la lengua perfecta (una búsqueda que U.Eco en un librillo memorable rastrea en toda clase de filósofos de todo tiempo), la búsqueda de una lengua omniefable capaz de traducir Ideas en experiencias sensibles y esa búsqueda se podría considerar el teorema de Fermat de los filósofos (embrujados por el Nomoteta), ahora, tu confianza en que tienes la respuesta me resulta, a falta de hechos, igual de inverosímil que la nota al margen hecha por Pierre Fermat afirmando haber descubierto el teorema que ahora lleva su nombre -y aquí el truco de decir que yo no pero Dios sí puede me parece que no tiene fuerza argumentativa. Lo siento.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-9226036172241911652011-10-29T22:47:52.684+02:002011-10-29T22:47:52.684+02:00Héctor,
existe un ámbito de la realidad que no qu...Héctor,<br /><br /><i>existe un ámbito de la realidad que no queda incluido dentro de Platinolandia </i><br /><br />¿Cuál? En cuanto que contestes te estarás falsando.<br /><br /><i>y, por cierto, si me haces una distinción cualitativa (¿bajo qué criterio?) entre cualidades primarias y secundarias, no sé para qué hemos discutido tanto sobre la existencia universal "del caballo"</i><br /><br />Era una manera de hablar, no quería defender el reduccionismo matematizante (aunque, por cierto, criterios para distinguir lo matemático de lo más "cualitatio" claro que los hay). Sólo quería comparar el ámbito de los qualia subjetivos del de una descripción presutamente más objetiva. Pero date cuenta de que a mí esa distinción no me interesa, porque sostengo que todo es efable. Cuando me digas algo que escape a los conceptos, te creeré.<br /><br /><i>te quejas de no ver en el constructivismo una explicación de cómo intelegimos el mundo </i><br /><br />Y creo que me quejo con razón. Aunque no hubiese criterios apodícticos de lo que es una explicación (y claro que los hay, y tú y yo los estamos presuponiendo cuando, a pesar de nuestra teorías divergentes, podemos dialogar) al menos los habría mejores y peores. Yo todavía no he encontrado algo remotamente parecido a una explciación pragmatista del conocimiento. Conozco, sí, el estribillo de que lo que vaya bien encaminado debe funcionar, y que lo que funciona debe ir bien encaminado, pero el modo en que eso ocurre es un misterio inefable.<br /><br /><i>desde Platinolandia sigue sin poderse ver cómo es que surge la hecceidad. </i><br /><br />Depende de lo que entiendas por "cómo es que". si quieres decir que no tengo una explicación deductiva desde platonilandia de por qué estoy charlando contigo, tu exigencia se parecería a la que pidiese al matemático tener un conocimiento de toda la matemática si es que quiere probar que tiene criterios matemáticos sólidos. Si por "cómo es que" entiendes (como se debe) que todo sea deducible, claro que existe esa explicación. No hay conocimiento posible sin conceptos, y todos los conceptos presuponen, como mínimo, la universalidad y necesidad.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-17419189487105914322011-10-29T20:14:55.310+02:002011-10-29T20:14:55.310+02:00Jesús
Pero ¿cómo es posible que el perro se inter...Jesús<br /><br />Pero ¿cómo es posible que el perro se intercoordine con una pelota lanzada sin que su cognición tenga representación de ella? ¿Es que puede interactuar con el entorno un sujeto cognoscente sin necesidad de tener un mapa del mundo objetivamente real?<br /><br />Aún no he visto la respuesta a tan sencilla pregunta.<br /><br />Juan Antonio<br /><br />Si existe un ámbito qualitativo que escapa a la efabilidad de un código semiótico, por extensión a las Ideas; existe un ámbito de la realidad que <i>no</i> queda incluido dentro de Platinolandia y, por cierto, si me haces una distinción cualitativa (¿bajo qué criterio?) entre cualidades primarias y secundarias, no sé para qué hemos discutido tanto sobre la existencia universal "del caballo"<br /><br />Por otro lado, te quejas de no ver en el constructivismo una explicación de cómo intelegimos el mundo: olvidas que <a href="http://hector1564.blogspot.com/2009/12/metaexplicacion.html" rel="nofollow">NO existe un criterio apodíctico e inobjetable de lo que es una explciación</a> (luego puedes pasarte toda la vida sintiéndote no respondido) pero es que además tu filosofía es mucho más grave en sus despistes pues preocupándose tanto por la explicación de cómo percibimos el mundo olvida el objetivo más primario de percibir bien el mundo y es que desde Platinolandia sigue sin poderse ver cómo es que surge la hecceidad.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-85267101174134995112011-10-29T18:53:32.754+02:002011-10-29T18:53:32.754+02:00Héctor:
se patrón de conductas que utiliza el perr...Héctor:<br /><i>se patrón de conductas que utiliza el perro para interactuar con el balón en tanto que le es útil tiene que contener algún tipo nexo representativo con la auténtica pelota objetivamente </i><br />No, no tiene por qué. Le sobra el "representativo". Debe ser algún nexo regular, estructural, etc., pero no "representativo". No todo nexo causal o estructural es "representativo". Representar es una de las MUCHAS cosas que hacemos, pero no la única. (Eso sí, NOSOTROS podemos USAR muchos nexos causales y estructurales para ayudarnos a REPRESENTAR cosas, pero también podemos no usarlos para eso). P.ej., el pezón está estructuralmente adaptado a la forma y funcionamiento de los labios y lengua del bebé, pero no podemos decir más que MUY metafóricamente que éstos "representan" el pezón.<br />En todo caso, por "representación" me refiero a un tipo de ACTIVIDAD CONSCIENTE que se realiza EN TANTO QUE representación, no a "vagas metáforas". Que todo sean metáforas no quiere decir que unas no lo sean más que otras.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-15512804058860998222011-10-29T15:49:31.978+02:002011-10-29T15:49:31.978+02:00Héctor, te concedo que mi versión de cómo las idea...Héctor, te concedo que mi versión de cómo las ideas se convierten en conceptos de alguna forma "representativos" pueda ser muy oscura (a continuación voy a hacer un pequeño esfuerzo por aclararla). Pero sinceramente no veo cómo una "explicación" instrumental e "intercoordinadora", que no se apoye en ninguna o solo en muy poca explciación concetpualizable, puede suponer una mejor explciación de nuestro conocimiento y nuestra capacidad de hablar. Me parece que el movimiento instrumentalista y pragmatista moderno es solo una huída a ninguan parte una vez que se constatan las aporías del representacionismo. Decir que algo funciona no es ni mucho menos decir por qué funciona.<br />Ahora bien, yo creo que el Wittgenstein del Tractatus iba bien encaminado cunado sostenía que tiene que haber una estructura (profunda) que hace que las proposiciones (por ejemplo) "figuren" o representen los hechos. El error es creer que podemos acceder directa y diáfanamente a esa estructura: eso sería estar en el punto de vista de Dios. Ahora, que pensar que porque no tenemos la mirada divina, no tenemos ningún tipo de representación estructural, es un error todavía mayor. Observando lo que pasa cuando mejoramos nuestra concepción acerca de algo, vemos que lo que ocurre es que se depuran los rasgos más profundamente estructurales, pero que se conserva cierto abstracto isomorfismo entre uno y otro. Un científico (no digamos un filósofo) no puede operar solo con pensar si cierta teoría será rentable. Mucho antes, !a priori", tiene que pensar en los propios conceptos, en su estructura "verbal" (por decirlo en tus términos).<br /><br />Mary sí aprende algo: algo similar (salvando las distancias) a lo que aprende alguien que conocía la teoría de fractales de manera analítica, cuando ve una figura fractal generada por ordenador. Los qualia que Mary percibe al salir del cuarto, le muestran una de las posibles implimentaciones de la estructura conceptual que ella conocía. Pero fíjate que los científicos ignoran estas cada vez más estas "cualidades secundarias" y bascan una explicación en términos de "cualidades primarias". No obstante, para probar lo que tú pretendes, hace falta algo más, hace falta sostener que lo que Mary ve cuando sale del cuarto es completamente inconceptualizable y que, sin embargo, es dirimible pragmáticamente. Y ambas cosas son falsas. Mary tiene una representación del color, y puede ponerle un nombre. Y puede hacerlo antes de poner en práctica su percepción qualitativa.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-69090860343262211432011-10-29T14:31:46.793+02:002011-10-29T14:31:46.793+02:00Juan Antonio, tu postura está lo suficientemente c...Juan Antonio, tu postura está lo suficientemente canonizada como para no resultar reconocible, después de todo, desde prácticamente el inicio, todas las culturas han tenido una versió u otra del <a href="http://hector1564.blogspot.com/2009/03/el-nomoteta.html" rel="nofollow">Nomoteta</a>.<br /><br />El problema, sin embargo, no es que sea racano en mi hermeneútica y sólo te conceda la versión representacionista con menor proyección argumentativa. No. ¡Qué va! El problema es que con mi idea de lo qué es el lenguaje (instrumental, intercoordinador, preconstituido) y la cognición (preverbal, clausurada, <i>ciega</i>), el <i>blackbox</i> que me ofreces capaz de transformar Ideas en experiencias sensibles me parece lisa y llanamente <i>in</i>concebible. Me parece lisa y llanamente <i>in</i>concebible, por ilustrar, la creación de un objeto semiótico que, de manera autosuficiente, sea capaz de hacer discernir al receptor de su usuario la diferencia entre el olor de tomillo y aloe vera y de hecho, insisto, pero porque <i>no</i> me ha quedado claro: no veo cómo (si es posible) Mary podría no tener que aprender nada una vez que haya salido al mundo exterior y lo experimente ahora sensiblemente y no ya Idealmente<br /><br />No es mi malconcepción del representacionismo lo que me acerca al río heracliteano (y la idea de que Mary aprende <i>algo</i> saliendo de la torre), es directamente la <i>in</i>concebibilidad del mecanismo de tu <i>blackbox</i> lo que me niega tu supuesta alternativa, quiero decir y soltar algo a lo que agarrarse argumentalmente: ¿cómo es que Mary no aprende nada al salir? ¿<i>Qué</i> le dijeron alla adentro?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-23451739026600658492011-10-29T09:28:04.630+02:002011-10-29T09:28:04.630+02:00Claro que creo expresable la diferencia entre dos ...Claro que creo expresable la diferencia entre dos olores (otra cosas es que necesitemos muchas palabras, o incluso que no pudieramos hacerlo por ahora). El caso de Mary me parece diferente. Yo acepto que hay una aspecto "fenomenológico" subjetivo. Lo que no acepto es que ese aspecto no dependa completamente de cómo son las cosas incluida Mary. De hecho, hay una relación entre las descripción física del color y el qualia de Mary. <br />Yo pienso que tu error al interpretarme sigue siendo que te tomas el concepto de representación de forma demasiado burda, como imaginismo. Y, como en efecto los conceptos no son simplemente imágenes de las Ideas, te figuras que no hay ninguna relación lógica entre ellos.Juan Antonionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-77000311269454093732011-10-28T21:54:37.173+02:002011-10-28T21:54:37.173+02:00Juan Antonio, sospecho que tu convencimiento de qu...Juan Antonio, sospecho que tu convencimiento de que debajo del río de Heráclito o bien no hay nada o bien Ideas Platónicas se fundamenta en una singular concepción de lo inefable y por extensión del lenguaje, es decir y por ejemplo, que seguro crees expresable la diferencia entre el olor del tomillo y del aloe vera o, por decirlo más canónicamente, crees que, algún lenguaje mediante, <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Cuarto_de_Mary" rel="nofollow">Mary</a> sería capaz de salir de su segismundiana reclusión habiéndolo tenido todo sabido, rojez no hiperónima incluidoHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-20329607409044985512011-10-28T21:46:21.091+02:002011-10-28T21:46:21.091+02:00Ejecución Infinita,
creo que aciertas en lo que di...Ejecución Infinita,<br />creo que aciertas en lo que dices de don Quijote. En otra ocasión dedicaré atención a los entes de ficción. A ella, como a las demás, estás invitado.<br />Muchas gracias por tu participación (esto no quiere decir que esta entrada esté ya sí que sí definitivamente muerta).<br />Muy cordiales saludosJuan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-46356704901432481802011-10-28T21:42:07.397+02:002011-10-28T21:42:07.397+02:00Héctor,
te digo lo que a Jesús, muchas gracias por...Héctor,<br />te digo lo que a Jesús, muchas gracias por tu interesantísima y esmerada participación en el debate (no lo estoy dando por cerrado, solo aprovecho la ocasión). Contesto un poco a tu última intervención:<br /><br /><i>Ahora otro secretito: el solipsismo es autocontradictorio </i><br /><br />del todo de acuerdo. Esto se pone aburrido.<br /><br /><i>creo que una de las acciones llevadas por una hipotética terapia lingüistica sería acabar con el embeleso que llevan consigo algunas analogías...</i><br /><br />También de acuerdo. El asunto es cómo desentrañar malas analogías. Un platónico es esencialmente consciente de que el lenguaje es no-literal, analógico. Pero sabe tamnbién que el lenguaje es algún recuerdo de lo real.<br /><br /><i>Por lo demás, no acabo de hacerte ver que debajo de los hiperónimos no se puede, por definición, encontrar Ideas sino, en su extremo más inaprensible, un continuum experiencial </i><br /><br />Tienes razón, esto no me lo has hecho ver. Los hiperónimos, como los juegos de lenguaje wittgensteinianos (que serán sus papás) me parecen ininteligibles. El río de Héraclito (por cierto, este pensamiento casi todos los expertos creen hoy que no corresponde a Heráclito) o es algo que remite a una idea o no es nada. Lo que de verdad dijo el viejo Heráclito es "hay un mundo único regido por el Logos, aunque algunos hombres creen vivir en su mundo propio".<br /><br /><i>la disonancia no aparece sino se especifica previamente un oyente y su historial de escuchas </i><br /><br />pero el historial de escuchas es tan respondiente a ideas como todo. Otra cosa es que nosotros lleguemos a la anámnesis de esas ideas de manera "inductiva".<br /><br />Cordiales saludosJuan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-25395736626564807202011-10-28T21:31:45.441+02:002011-10-28T21:31:45.441+02:00Jesús
no había leído esto Bueno, yo por mi parte, ...Jesús<br />no había leído esto <i>Bueno, yo por mi parte, dejo la discusión a la espera de entradas nuevas, en tu blog o en el mío.</i><br /><br />Me parece muy bien, y te vuelvo a dar las gracias por dar ocasión a un diálogo tan fructífero. No voy a replicar a los comentarios que quedaban, si te parece bien. Seguimos en otro momento, en tu blog, en el mío, o en los dos (o en otros, por ejemplo en el de Héctor).<br /><br />Un cordial saludo.<br />Por cierto, espero que aparezca tu libro platónico.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-23014784059648832372011-10-28T11:59:39.273+02:002011-10-28T11:59:39.273+02:00Me pides una demostración de por qué no acepto que...Me pides una demostración de por qué no acepto que haya nada convencional Repito; si convencional significa (o en la medida que signifique) arbitrario, eso no juega ningún papel (positivo) en el conocimiento, y nadie pretende usar cosas puramente convencionales o arbitrarias. Porque lo conevencional es, por definición, ajeno a un patrón o criterio externo al acto de convención. Si en el acto de convenciçón se están teniendo en cuenta otras cosas, como la rentabilidad que se espera de ese convenio, entonces no es convencional. <br /><br /><i>Claro que el concepto de lexema se corresponde con algo, igual que el concepto de ursus arctos, pero ese "algo" con lo que se corresponde no es una CLASE NATURAL, sino un conjunto que está necesariamente definido mediante ALGUN elemento de decisión convencional </i><br /><br />No tiene nada de convencional. Confundes convencional con contextual. Los conceptos (o términos) que utilizamos incluyen las variables contextuales (nuestro conocimiento actual, nuestra situación histórica, etc) pero todas esas relativizaciones no son convencionales ni arbitrarias, son tan naturales como el pis. Lo que determina exhaustivamente nuestros conceptos o términos es por un lado cómo son las cosas y por otro cómo somos nosotros. Ninguna de ambas cosas es convencional o arbitraria. Los lingüistas, por ejemplo, buscan las razones de por qué el inglés o el sueco son como son (por ejemplo, la fonética está muy relacionada con cosas como el clima, etc), para deshacer la impresión de arbitrariedad. Y eso es lo que debe buscar cada científico en su ámbito, cambiar aparentes arbitrariedades por razones. También cuando estudiamos los actos humanos.<br /><br /><i>entre mi yo de ayer y mi yo de ahora se conserva la identidad (yo) -- Eso es, mientras no se demuestre lo contrario, una forma metafórica de hablar,</i><br /><br />Hombre, claro: si tú quieres todo son metáforas. Pero el juez no cree estar haciendo poesía cuando te responsabiliza de lo que hiciste ayer. ¿Qué es no-metáfora, en ese sentido? ¿Por qué despotricas entonces de la Analogía?<br /><br /><i>Porque los acordes no tienen memoria, que si no...</i><br /><br />Sí, si tuvieran memoria, serían sujetos lockianos. Para ser sujetos juanantonianos necesitarían algo más. Pero vamos, sin memoria siquiera, no son siquiera una mala metafora de lo que es una persona.<br /><br />(sigo luego. ciao)Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-76473427979578827892011-10-28T11:58:13.570+02:002011-10-28T11:58:13.570+02:00Jesús, sigo con comentarios que te voy debiendo (a...Jesús, sigo con comentarios que te voy debiendo (antes de nada, quiero agradecerte una vez más la entrega y honestidad que pones en el diálogo).<br /><br /><i>Bueno, no veo por qué va a ser imposible que haya cosas inefables.</i><br /><br />Si hay cosas inefables, me da igual. No pueden hacer ningún papel en bnuestra comedia. Si hay dos universos diferentes pero cuya diferencia es inconceptualizable, para mí eso equivale exactamente a que hay un único universo así: nunca podré indicar nada pertinente sobre sus diferencias. Por tanto, todo lo que pueda ser pertinente en mi discurso, requiere diferencias conceptuales específicas. <br /><br /><i>Saber utilizar deícticos es en gran parte un saber cómo, no sólo un saber qué. Así que no, no todo está hecho de conceptos de validez intertemporal</i><br /><br />Como observó Wittgenstein en cierta ocasión, cuando a un perro le señalas algo con el dedo, el perro te olisquea el dedo. Yo solo sé señalar a cosas de las que tengo alguna noción, y solo creo que alguien entiende mi señal si la razón por la que la interpreta es porque tiene alguna noción semejante de la misma cosa. Un décitico puro, sin conceptos, es un puro vacío. Y un saber cómo sin un saber qué, igual.<br /><br /><i>los modos de argumentar que yo acepto, tú también los aceptas (así que no son "una petición de principio" para ti), pero tú aceptas algunos otros ADEMÁS, que a mí no me parecen justificados.</i><br /><br />¿Cuáles? Yo acepto como tú los argumentos lógicos (y los empíricos para lo que tiene que ver con lo empírico).<br /><br /><i>Y no acepto las "demostraciones" que se basan meramente en "intuiciones incomunicables".</i><br /><br />¿Qué intuiciones incomunicables? Todos tenemos algunos conceptos, que por ser muy básicos en nuestro edifcio, no se pueden definir a partir de otros. Por ejemplo, Causa. Tú los tienes a porrones. Es más, incluso de cosas que aparentemente parecen muy pulcras, como las matemáticas, dicesque solo sabes señalarlas deícticamente, y que te sirve un saber-como. Lo que podrías decir, en todo caso ,es que tus "intuiciones" básicas no coinciden con las mías. Ahí acabaría la conversación. Pero no digas que no te he demostrado tal o cual cosa, sino que, de acuerdo con tus criterios (que no puedes metajustificar) no las he justificado. Ahora, a mí me sigue extrañando mucho que realmente no entiendas el concepto de causa en general. En todo caso, puede ser o un ejemplo de super o infradotación tuya, visto que la inmensa mayoría de la gente, incluidas las mentes más inteligentes, lo entienden. Yo no tengo más remedio que sospechar que la razón por la que no te parece claro es porque no encja con tu empirismo metodológico, y esto no es una buena razón, desde luego.<br /><br /><i>La mayoría de los biólogos no estudian "el concepto de especie"; estudian los cangrejos, los canguros, etc. Y el CRITERIO que tienen para IDENTIFICAR una especie como especie es en el fondo TAN CONVENCIONAL como el que tienen los lingüistas para identificar los idiomas y sus rasgos.</i><br /><br />Pero ¿cómo va a ser convencional, hombre de Dios? Lo único que tiene de "convencional" es que sería "mejorable". Si fuese realmente convencional, no sería mejorable. Los lingüistas, y todo el mundo, postulan los conceptos que les parecen más naturales y racionales, es decir, aquellos que suponen una mejor estructuración de la realidad. En esto no hay convención ninguna. Pretenden descubrir, no inventar o estipular. Si luego tienen que revisar esos conceptos, lo hacen con el mismo criterio, acercarse a lo más natural-racional posible.<br />Y mientras uno no puede dejar de hablar de cangrejos, tienen que aceptar que esa es la forma más natural y racional de hablar que conocemos. Cuanbdo mañana encuentre una manera mejor, no debe decir que la anterior era convencional, sino que se correspondía menos con la manera en que son las cosas.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-16688212880478493722011-10-28T11:06:19.884+02:002011-10-28T11:06:19.884+02:00Pero, Jesús, ese patrón de conductas que utiliza e...Pero, Jesús, ese patrón de conductas que utiliza el perro para interactuar con el balón <i>en tanto</i> que le es útil tiene que contener algún tipo nexo representativo con la auténtica pelota objetivamente real del entorno o qué me vas a decir como explicación de la interacción, ¿que el perro se <i>acopla</i> al entorno sin necesidad de que sus conductas sean representaciones de algún tipo del entorno?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-92233088479413677652011-10-28T09:46:51.279+02:002011-10-28T09:46:51.279+02:00Héctor:
yo anodado me quedo :O
No veo por qué. Qu...Héctor:<br /><i> yo anodado me quedo :O</i><br />No veo por qué. Quiero decir que puede ser SÓLO un patrón de conductas; hay patrones de conductas que son representaciones (es decir, que podemos usar como representaciones), y otros que no.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-46155349039077955072011-10-28T01:25:52.410+02:002011-10-28T01:25:52.410+02:00No estaré por aquí en los próximos días, así que a...No estaré por aquí en los próximos días, así que antes de caerme de sueño aprovecho para despedirme muy cordialmente y para agradecerle a Juan Antonio este debate estupendo.Ejecución Infinitanoreply@blogger.com