tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post7695571184131564359..comments2023-10-26T02:02:10.100+02:00Comments on dialéctica y analogía: Un error común entre los adversarios del "argumento ontológico"Juan Antonio Negretehttp://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comBlogger12125tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-59039297035951921792011-11-04T17:27:10.917+01:002011-11-04T17:27:10.917+01:00Héctor,
la única parte que me parece increíble en...Héctor, <br />la única parte que me parece increíble en tu argumentación es, como te he señalado, que te fíes más del discurso neurológico que del ontológico. Esto no se deduce ni mucho menos de tus premisas.<br /><br />Tienes razón en que no es colateral el discurso analítico/sintético. Simplemente es otra manera de plantearlo, que no es la que he elegido. ¿Por qué no la he elegido ni la habría preferido (a parte de por contingencias como mis últimas lecturas, o cosas así)? Pues porque se ha vuelto un asunto muy confuso, debido al entrecruzamiento de ese duo (analítico/sintético) con otros como a priori/aposteriori y necesario/contingente. Sospecho que tú identificas sintético con contigente. Pero eso no es así. Kant hizo bien en defender sintético-apriori (aunque interpretó mal a Leibniz creyendo que este identificaba analítico con vacío). Yo lo que estoy interesado en sostener es que hay ciertos conceptos, y conocimientos en general, que no son completamente revisables, sino que son innegables: universales y necesarios. Pero no me comprometo con llamarlos analíticos si con ello identificas a "vacíos" como en la lógica formal. El que "el predicado añada algo al sujeto" no significa que sea un conocimiento contingente ni, menos aún, que remita a una contingencia ontológica.<br /><br />Para que te quedes tranquilo, sí, admito que si partes de la premisa del divorcio anal/sint (interpretada en cierta forma, como te he dicho) se deduce lo que pretendes.<br />Pero (para que te inquietes un poquito) no veo clara esa posición, es más, la veo manifiestamente equivocada cunado quiere conducirnos a un contingentismo y falibilismo absoluto.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-2553879111768743252011-11-04T17:14:48.961+01:002011-11-04T17:14:48.961+01:00No entiendo cómo te parece increíbles mis argument...No entiendo cómo te parece increíbles mis argumentos cuando <i>justamente</i> se deducen de tu argumentación aunque si consideras la analiticidad/sinteticidad como un debate marginable aquí, tal vez entonces entiendo que no me entiendas y es que, fíjate bien, si como tu muy bien dices no xolo que <i>nuestro conocimiento de las cosas esté mediado por conceptos, es que se agota en conceptos</i> entonces el hecho de que no sea posible encontrar una proposición <i>puramente</i> analítica, vamos, que no sea posible la distinción (yo prefiero decir: divorcio) de lo analítico y sintético, por fuerza, tiene consecuencias argumentativas y justamente contrarios a lo expuesto por ti.<br /><br />Quiero resumir: lo que yo digo es asumir como cierto lo que dices en el post pero con el añadido de no creer que exista aisladamente algo así como la analiticidad. Si me concedes la coherencia de mi postura, admitida esa premisa, me daría por satisfecho y (todavía) no te pondría de deberes que me argumentaras la distinción (y así de paso acotábamos las premisas a exponer en este debate)Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-45417988323016701482011-11-04T17:01:43.061+01:002011-11-04T17:01:43.061+01:00Héctor,
estoy de acuerdo contigo cuando dices Hag...Héctor,<br /><br />estoy de acuerdo contigo cuando dices <i>Hagas las representaciones que hagas nunca será irrefutablemente suficiente.</i> (lo condecí, por no discutirlo todo a la vez). Así que <i>no hay forma apodíctica de certificar que una experiencia es cualitativamente distinta (real) a otra (ilusoria)</i> pero, añado yo <b>si nos referimos a fenómenos materiales</b>.<br />Ahora bien, disiento si estamos hablando de objetos "ideales", donde la posibilidad equivale a la realidad (como intentaré explicar más claramente en futuras entradas).<br /><br />Pero cuando definitivamente me empieza a parecer increíble tu pensamiento (hasta el punto de que llego a creer que otro habla por ti) es cuando sometes las ideas y la analiticidad al designifio de neurofisiologías y cosas similares. A todas esas ciencias les pasa justo lo que has dicho de mi quinto-hermano, que no se pueden distinguir del todo de su ilusión. Cosa que ni remotamente se puede plantear de las ideas, que exhiben unos rasgos de necesariedad completamente irreducible a la contingencia propia de las ciencias naturales. En nuestro conocimiento de las ideas puede haber mucho de perfectible, pero hay aspectos que no pueden ser falsos.<br /><br />Lo de la analiticidad es un tema que también pensaba abordar cuando pueda. (Antes tengo que convertir impíos).Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-54747546518017514412011-11-04T16:53:46.911+01:002011-11-04T16:53:46.911+01:00Jesús,
Eso es lo que he hecho: el concepto de &qu...Jesús,<br /><br /><i>Eso es lo que he hecho: el concepto de "dos" (puedes contar dos lechugas, o dos elementos de un grupo abeliano), y no veo que eso implique que hay "tipos distintos de doseidad" (lo que hay son criterios diferentes para averiguar si hay dos cosas o no).</i><br /><br />He dicho en el comentario mío anterior: <br /><br /><i><b>Claro que la doseidad no cambia de dos pensamientos a dos patatas, como Existencia no cambia de existencia de Dios a existencia de la tierra</b>. En ambos casos significa, como te he dicho, algo autónomo de nuestra mera subjetividad (es decir, que tenemos que tenemos que postular como válido independientementre de que nos lo estemos representando). <b>Pero los dos pensamientos no los puedes contar señalándolos con el dedo, como sí puedes hacer con las patatas, y la existencia de los números no la puedes determinan con los mismos métodos que la de la tierra</b>.</i><br /><br />O sea, justamente lo que estás diciendo tú: no hay dos tipos de doseidad, ni de existencia, hay dos tipos de cosas emparejadas y dos tipos de entidades. <br /><br /><i>Lo que pasa es que el ser inmateriales hace que sean un tipo diferente de cosa, no que tengan un tipo diferente de existencia.</i><br /><br />Vale, eso no es lo que se discute. El defensor de la existencia de Dios no dice que "existencia" sea equívoco, ni siquiera necesita que sea análogo. Lo que dice es que hay criterios conceptuales suficientes para sostener la existencia de Dios, como las hay (otras) para sostener que existe el tres.<br /><br />Pero sigo pensando que casi nadie estaría de acuerdo contigo en que existe el siete...Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-83098261805362234422011-11-04T16:30:38.113+01:002011-11-04T16:30:38.113+01:00En una cosa sí estoy completamente de acuerdo: si ...En una cosa sí estoy <i>completamente</i> de acuerdo: si uno viene a creer <i>a</i>empíricamente en el "7" en virtud de su necesaria disponibilidad en la intelección de lo real entonces, por la misma necesaria lógica, se debe uno a la aceptación de la existencia de un concepto si cumple ciertos requisitos y aún no habiéndolo empirizado porque <i>ya</i> ha entrado en el juego de forma que, como tu bien dices, <i>cualquier aserto de existencia de algo, tiene que ser de ese tipo</i>. Totalmente cierto.<br /><br />Pero aquí empieza a disonarme tu discurso y aparecerse el mío:<br /><i>Si, por ejemplo, puedo ver a mi quinto hermano, o a un marciano (y puedo hacer experimentos -es decir, otras representaciones- de que no estoy alucinando), creo que existen.</i><br /><br />Hagas las representaciones que hagas nunca será irrefutablemente suficiente. Sin caer en el solipsismo (que como ya te dije juzgo autocontradictorio), efectivamente, no hay forma apodíctica de certificar que una experiencia es cualitativamente distinta (real) a otra (ilusoria) y con esto no quiero decir que podríamos vivir en Matrix sino algo más sútil como que (al igual que cuando no aceptamos la analiticidad en puridad) <i>no</i> hay forma discernible de determinar dónde empiezan nuestras obligatorias addicciones neurobiológicas y dónde una acotación del entorno. <br /><br />Se podría decir que vivimos una realidad alucinada socialmente fruto de una neurogamia ("matrimonio" de sistemas nerviosos) donde las acotaciones del entorno o del sistema no se disciernen. Pienso en Neuromante.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-70300645378945639802011-11-04T16:23:25.055+01:002011-11-04T16:23:25.055+01:00J.A.
coge cualquier otro concepto que se pueda apl...J.A.<br /><i>coge cualquier otro concepto que se pueda aplicar a diferentes ámbitos</i><br />Eso es lo que he hecho: el concepto de "dos" (puedes contar dos lechugas, o dos elementos de un grupo abeliano), y no veo que eso implique que hay "tipos distintos de doseidad" (lo que hay son criterios diferentes para averiguar si hay dos cosas o no).<br />.<br /><i>comprender que tiene pleno sentido plantearse si hay realidades inmateriales, </i><br />Pero si eso te lo he admitido desde el principio: el 7 existe, es real, ya está. Lo que pasa es que el ser inmateriales hace que sean un tipo diferente de cosa, no que tengan un tipo diferente de existencia.<br />.<br /><i>deflacionas innecesariamente el concepto de existir.</i><br />No tiene por qué haber ninguna NECESIDAD para "deflacionar" nada. Lo que hace falta es que haya argumentos sólidos para aceptar algo que no sea lo más deflacionario posible.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-46620668821604065942011-11-04T14:47:44.201+01:002011-11-04T14:47:44.201+01:00Jesús,
que Calidad es un término subjetivo es una ...Jesús,<br />que Calidad es un término subjetivo es una creencia subjetiva tuya. De todas maneras, por no discutir de todo, coge cualquier otro concepto que se pueda aplicar a diferentes ámbitos. Claro que la doseidad no cambia de dos pensamientos a dos patatas, como Existencia no cambia de existencia de Dios a existencia de la tierra. En ambos casos significa, como te he dicho, algo autónomo de nuestra mera subjetividad (es decir, que tenemos que tenemos que postular como válido independientementre de que nos lo estemos representando). Pero los dos pensamientos no los puedes contar señalándolos con el dedo, como sí puedes hacer con las patatas, y la existencia de los números no la puedes determinan con los mismos métodos que la de la tierra. No hace falta que te estrujes la sesera (a lo mejor es preciso, más bien, que la dejes trabajar sin tanta presión extraña) para comprender que tiene pleno sentido plantearse si hay realidades inmateriales, es más, incluso plantearse si es real lo que vemos (o no será una mera ilusión). Yo lo que no consigo ver (pero no me voy a someter a excesiva presión el cerebro para ello) es cómo puedes tú ignorar "olímpicamente" estas preguntas.<br /><br /><i>Si tipos de entidades los hay a porrillo....Pero existir existen todos por igual, no SIGNIFICA algo distinto "existir" para ellos por el hecho de que cada uno tenga unas causas distintas por las que existe.</i><br /><br />estupendo. Existir existe el dos, con sus propias características.<br />Per oesto es demasiado fácil para un defensor del argumento ontológico. Realmente, deflacionas innecesariamente el concepto de existir.<br /><br />(Ahora no puedo entretenerme, en otro momento abordaré esto)<br />Un saludo<br /><br />(por cierto, gracias por aprobarme, en tus lecturas en tu blog. Aprecio el enorme esfuerzo que has hecho por apreciar algo tan alejado de tus coordenadas. Eso habla de tu honestidad intelectual)Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-70051289506137989132011-11-04T12:51:33.275+01:002011-11-04T12:51:33.275+01:00no puedo hablar de diferentes tipos de calidad por...<i> no puedo hablar de diferentes tipos de calidad porque hay diferentes ámbitos de objetos a los que aplicar el concepto</i><br />No, no es lo mismo. La calidad hace referencia a algún criterio subjetivo, y por lo tanto, tiene pleno sentido considerar que lo que se considera "buena calidad" depende mucho de a qué tipo de cosas se aplique. Pero por más que me estrujo la sesera, no veo que pase lo mismo con el concepto de existencia. En este caso, es como los números: dos patatas son dos; dos ángeles son dos; dos soluciones distintas de una ecuación son dos; no veo que haya ABSOLUTAMENTE NINGUNA DIFERENCIA en el "tipo de dos" que corresponde a cada uno de estos casos, es decir, el par de patatas no tienen un "tipo de doseidad" distinto al par de ángeles. La cuestión es sólo que, o bien es verdad que son dos, o bien no es verdad, pero si lo es, son igual de "dos" que cualquier otro par de lo que sea. Pues en esto la existencia me parece totalmente análoga a la "doseidad", y totalmente distinta a la "calidad": si una patata existe y un angel existe y una única solución de una ecuación existen, no veo que haya más diferencias entre sus "tipos de existencia" que entre sus tipos de "ser uno". Existen, y ya está. (No quiero decir que no haya otras preguntas interesantes acerca de su existencia, sólo que no veo la necesidad de hacernos pajas mentales con los "tipos de existencia").<br />.<br /><i>A mí me basta con que haya diferentes tipos de entidad, y una de ellas sea Dios, otra los números, etc.</i><br />Si tipos de entidades los hay a porrillo. No es lo mismo los mamíferos que los tipos de interés, o que el ruido que hacen las olas. Pero existir existen todos por igual, no SIGNIFICA algo distinto "existir" para ellos por el hecho de que cada uno tenga unas causas distintas por las que existe.<br />.<br /><i>tendrá que explicar qué tiene que tener algo para que merezca el título de existir</i><br />No digo yo que no. Lo de la "autonomía" es un buen intento, aunque incompleto. Pero como también creo que esta es una noción bastante "primitiva" (en el sentido lógico), no creo que los intentos de aclararla sirvan para mucho más que para confundirla. Es un "hecho bruto" con el que nos encontramos al pensar.<br />.<br /><i> hemos de aceptar la existencia de todo aquello que nos resulte irreducible a entidades de otro ámbito</i><br />Eso es un buen intento también, pero no lo veo del todo claro (el agua "se reduce" a hidrógeno y oxígeno, pero no deja de existir por ello).<br />.<br /><i>podría proponerse reducir la noción de Dios, o la de Número, a algo fisiológico, mental</i><br />Bueno, no confundamos la reducción de una noción a otras, con la reducción de una entidad a otras. Las nociones pueden ser muy bien cosas fisiológicas, pero no por ello lo son las cosas nocionadas por esas nociones (como las supernovas, p.ej.). Yo en este tema prefiero pensar en términos de reducción de entidades, no de conceptos (es decir, de lo que se suele llamar "reducción ontológica" frente a "reducción epistemológica")<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-68617013638680997102011-11-04T12:01:21.926+01:002011-11-04T12:01:21.926+01:00Lo que pasa es que la frase es una contradicción e...<i>Lo que pasa es que la frase es una contradicción en los términos. Si DE VERDAD no quieres hablar de varios tipos de existencia, no hables, ¿no? </i><br /><br />Eso es como decir que no puedo hablar de diferentes tipos de calidad porque hay diferentes ámbitos de objetos a los que aplicar el concepto.<br /><br /><i>Fíjate que si sustituyes "tipo de existencia" en la primera frase, lo que dices es simplemente que dios no es el mismo tipo de entidad que los demás objetos, pero eso no apoya tu argumento (¿por qué el ser un tipo diferente de entidad tendría que ser relevante para saber si se puede demostrar la existencia a partir de una definición?) </i><br /><br />Igual que puedo decir: nadie debería pretender que la calidad de vida sea del tipo de la que predicamos de los objetos domésticos (y no porque haya diversos tipos de calidad, sino porque hay diversos tipos de cosas calificables).<br />A mí me basta con que haya diferentes tipos de entidad, y una de ellas sea Dios, otra los números, etc. Pero si alguien quiere distinguir (lo que me parece sensato) entre referirnos a ciertas nociones (los números, Dios) y decir que existen las cosas a las que esas nociones se refieren, tendrá que explicar qué tiene que tener algo para que merezca el título de existir. A falta de un mejor candidato, lo mejor que conozco es decir que hemos de aceptar la existencia de todo aquello que nos resulte irreducible a entidades de otro ámbito. Por ejemplo, podría proponerse reducir la noción de Dios, o la de Número, a algo fisiológico, mental, etc. Pero, como he argumentado (o intentado argumentar -en varias ocasiones-) falla todo intento parecido, porque no conserva lo "esencial" de la noción a reducir.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-41275497867185039452011-11-04T11:29:41.978+01:002011-11-04T11:29:41.978+01:00Si lees la frase completa
Sorry, en efecto, no lo...<i>Si lees la frase completa </i><br />Sorry, en efecto, no lo había leído. Lo que pasa es que la frase es una contradicción en los términos. Si DE VERDAD no quieres hablar de varios tipos de existencia, no hables, ¿no? (en vez de hablar, y luego tener que aclararlo). Fíjate que si sustituyes "tipo de existencia" en la primera frase, lo que dices es simplemente que dios no es el mismo tipo de entidad que los demás objetos, pero eso no apoya tu argumento (¿por qué el ser un tipo diferente de entidad tendría que ser relevante para saber si se puede demostrar la existencia a partir de una definición?)<br />.<br /><i>Los axiomas matemáticos y las proposiciones que de ellos se derivan, definen conceptos.</i><br />Admitido. Me tengo que pensar tranquilamente lo que se sigue de ahí.<br />.<br /><i>Rechazo completamente que la existencia no sea un predicado</i><br />Bueno, me leeré tus entradas, no las había visto.<br />.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-4467437330374049462011-11-04T11:13:38.955+01:002011-11-04T11:13:38.955+01:00Jesús,
Nadie debería pretender que la existencia d...Jesús,<br /><i>Nadie debería pretender que la existencia de Dios sea del tipo de la que predicamos de los objetos fenoménicos--Carambga. ¿No habíamos quedado en que sólo hay un TIPO de existencia?</i><br /><br />Si lees la frase completa verás que pone:;<i>Nadie debería pretender que la existencia de Dios sea del tipo de la que predicamos de los objetos fenoménicos (y <b>no porque haya diversos tipos de existencia, sino porque hay diversos tipos de existentes</b>)</i><br /><br />Pero si prefieres quedarte con lo que alimente el sofisma en que has caído, allá tú.<br /><br /><i>a partir de la imprescindibilidad de los números, infiere su existencia ---Claro, pero no es un argumento a partir de un concepto, sino a partir de ciertos AXIOMAS, es decir, de proposiciones que se toman como intuitivamente verdaderas.</i><br /><br />Esto es completamente irrelevante. Los axiomas matemáticos y las proposiciones que de ellos se derivan, definen conceptos. Los números y Dios son tan conceptos como cualquier otro. Esto no añade nada a la conversación: lo único que hace (voluntariamente o no) es enturbiarla para que no sea fácil ver nada con el polvo.<br /><br /><i>Lo que dice la crítica al argumento ontológico no tiene nada que ver con lo que dices tú del empirismo: lo importante es que haya ALGUNA manera de tener que aceptar o de rechazar las proposiciones; puede ser la manera típica de la geología, o la típica del álgebra, o la que quieras. Lo que dice la crítica es que SÓLO A PARTIR DE DEFINICIONES no puedes derivar enunciados existenciales </i><br /><br />Lo mismo te digo, completamente irrelevante: se infiere la existencia de números a partir de sus conceptos. Que los conceptos estén inmersos en una red de axiomas y teoremas es algo que le pasa a cualquier tipo de conceptos. Los axiomas <b>definen</b>, es más, son fundamrentalmente definiciones. <br />Si lo que quieres decir es que no se puede generar una auténtica definición a partir de una definición meramente estipulativa, eso es cierto, pero es algo que no ha negado ningún defensor del argumento ontológico.<br /><br /><i>Por cierto, como te dije en la otra entrada, también convendría que te parases a reflexionar sobre el hecho de que la existencia no es un predicado, y por lo tanto, no representa una PROPIEDAD del objeto al que la aplicas </i><br /><br />Me he parado varias veces a reflexionar eso. Concretamente, en lo que se refiere a lo que discute esta entrada (el argumento ontológico) doy por supuesto lo que he tratado en las entradas a la que esta va unida, que son estas: http://dialecticayanalogia.blogspot.com/search/label/Argumento%20ontol%C3%B3gico , y, en especial para la existencia como predicado, esta: http://dialecticayanalogia.blogspot.com/2011/10/de-dios-o-sea-de-la-existencia-de-la.html . (También lo traté en otras entradas como http://dialecticayanalogia.blogspot.com/2011/03/existir-y-ser-real-la-teoria.html, etc). Rechazo completamente que la existencia no sea un predicado.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-45983504744395061492011-11-04T09:12:05.670+01:002011-11-04T09:12:05.670+01:00Nadie debería pretender que la existencia de Dios ...<i>Nadie debería pretender que la existencia de Dios sea del tipo de la que predicamos de los objetos fenoménicos </i><br /><br />Carambga. ¿No habíamos quedado en que sólo hay un TIPO de existencia?<br />.<br /><i>a partir de la imprescindibilidad de los números, infiere su existencia</i><br />Claro, pero no es un argumento a partir de un concepto, sino a partir de ciertos AXIOMAS, es decir, de proposiciones que se toman como intuitivamente verdaderas. No es que los números sean "imprescindibles": es que hay algunas proposiciones que no vemos la forma de rechazar, y algunas de esas proposiciones implican la existencia de números. Lo que dice la crítica al argumento ontológico no tiene nada que ver con lo que dices tú del empirismo: lo importante es que haya ALGUNA manera de tener que aceptar o de rechazar las proposiciones; puede ser la manera típica de la geología, o la típica del álgebra, o la que quieras. Lo que dice la crítica es que <b>SÓLO A PARTIR DE DEFINICIONES no puedes derivar enunciados existenciales</b>; es una cuestión puramente lógica, no tiene NADA que ver con la epistemología.<br />Si te parece mal esto, lo que tendrías que hacer sería EXPONER CON PELOS Y SEÑALES una deducción de ese tipo (en la que las premisas sean SÓLO definiciones, la conclusión sea un enunciado existencial, y todos los pasos sean lógicamente válidos). Cualquier otro argumento es palabrería y mareos de perdiz.<br />.<br />Por cierto, como te dije en la otra entrada, también convendría que te parases a reflexionar sobre el hecho de que la existencia no es un predicado, y por lo tanto, no representa una PROPIEDAD del objeto al que la aplicas; y por tanto su análisis no puede consistir en definirla mediante PROPIEDADES como si fuera un predicado.Jesús P. Zamora Bonillahttps://www.blogger.com/profile/07054631110263426886noreply@blogger.com