tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post9084070751850783807..comments2023-10-26T02:02:10.100+02:00Comments on dialéctica y analogía: La naturaleza de lo bello, la belleza de lo naturalJuan Antonio Negretehttp://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comBlogger126125tag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-48026512633918149492012-01-30T19:13:12.358+01:002012-01-30T19:13:12.358+01:00Rizoma, creo recordar, es un concepto de botánica:...Rizoma, creo recordar, es un concepto de botánica: significa la organización de ciertas raíces, que no tienen un orden único y central, sino que unas se conectan con otras, sin jerarquía. Es una idea muy adecuada para los antiplatónicos. Si el pensamiento fuese rizomático, no habría un orden único, habría múltiples posibles caminos, y uno te interesaría más que otro dependiendo de tus circunstancias concretas. Así que me imagino que te interesará este concepto.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-43640334556438903362012-01-30T13:49:50.934+01:002012-01-30T13:49:50.934+01:00No soy lector de Deleuze así que la metáfora del r...No soy lector de Deleuze así que la metáfora del rizoma me viene de segunda mano: ¿quieres decir que eñ todo NO es más que la suma de las partes? ¿O quieres decir que la realidad tiene partes NO desgajables pero sí automejantes (a la manera de los fractales)?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-84608423885513717512012-01-30T13:03:25.121+01:002012-01-30T13:03:25.121+01:00Una vieja metáfora: cualquier rayo del sol remite ...Una vieja metáfora: cualquier rayo del sol remite al sol, pero no colma la luminosidad y el calor que hay en el propio so. Quienes vemos o recibimos un rayo del sol, podemos sabersi estamos más o menos cerca (o más o menos en perpendicular el rayo, pongamos) detectando el grado de luminosidad y calor, y nos podemos hacer idea del referente absouto (el sol) a través de la variación de luz y calor. Nuestra posición es relativa, y esto implica holismo. Pero esto no implica que no haya, por decirlo así, nódulos de realidad, donde se condensa todo un aspecto de la realidad. No hay que concebir un toodo como un rizoma: el todo del conocimiento el mucho más un orden (un árbol, según los mitos).<br />Ninguna concepción actual agota la conjetura, pero solo hay un camino posible hacia tener una cada vez mejor concepción. Y si hay ese camino (atractores de nuestras teorías, digamos) es que no da igual tirar por cualquier lado, y eso significa que hay un lado donde se condensa (a priori) la inteligibilidad.Juan Antonionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-3336946681602422882012-01-30T11:09:36.202+01:002012-01-30T11:09:36.202+01:00Correcto, Juan Antonio, pero ¿cómo explicar que ni...Correcto, Juan Antonio, pero ¿cómo explicar que <i>ninguna concepción actual agota todo el posible contenido estético de una obra</i> (y estoy de acuerdo) SIN a la vez considerar que esto sucede por la naturaleza holista de todo conocimiento y por tanto contrario la consideración de que la obra es una entidad ideal (o próxima ella) <i>distinguible</i> del resto?<br /><br />Al fin y al cabo, la conjetura de Goldbach (considerarás como platonista) NO admite la consideració de que <i>ninguna concepción actual agota todo el posible contenido</i> de ese teorema luego diferirá en naturaleza ontológica con una fuga bachiana, ¿verdad?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-70213727190386740882012-01-30T10:59:07.671+01:002012-01-30T10:59:07.671+01:00Héctor,
perdón por el retraso.
Yo admito que la in...Héctor,<br />perdón por el retraso.<br />Yo admito que la interpretación de una obra pueda enriquecerse con las interpretaciones. Esto se explica fácilmente, y es lo más lógico: ninguna concepción actual agota todo el posible contenido estético de una obra. Ni el propio autor es consciente, conceptual o reflexivamente, del potencial de su obra, y eso se debe a que su imaginación (inconsciente) ha ido mucho más allá que su reflexión. Ahora, si se produce enriquecimiento es porque se DESCUBRE lo ideal a que debeería apuntar la obra. Esto es lo que hace que haya interpretaciones mejores y peores. Lo que dice el realista es que hay una belleza en sí, de la cual las obras humanas intentan ser representaciones lo más adecuadas posible. Las interpretaciones interesantes (la labor del crítico) son las que descubren en la obra más valor del que aparece a primera vista y descontextualizadamente.Juan Antonio Negretehttps://www.blogger.com/profile/03818931980413759742noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-72117993123536992662012-01-29T13:48:53.241+01:002012-01-29T13:48:53.241+01:00En una discusión sobre si los perro entendían la l...En una discusión sobre si los perro entendían la ley de la gravedad, Asimov argumentó su postura afirmativa lanzándole un frisbee a su perro y mostrando cómo este lo cogía en el aire. Cuando Witt afirma que no se puede saber lo que piensan los gatos, no hace sino legitimar, a mi juicio, la argumentación de Asimov y olvidando así, pero deliberadamente, la discusión sobre qué o cómo piensa para determinar si hay o no conocimiento.<br /><br />Si aceptas, Masgüel, que los futbolistas tinenen una tácita comprensión de su juego entonces solo me cabe afearte la terminología empleada pues no se trata de que manejen un pensamiento verbal por todo pensamiento futbolero sino más bien semiótico y ésta distinción terminológica nos facilita estabilizar la fluctuante terminación conceptual.<br /><br />(Un apunte rápido y tangencial: <i>hablar</i> de interacciones semióticas no es más que establece <i>otro</i> juego de lenguaje, esto es, las interacciones semióticas como explanans de nuestras conductas pensadas -al igual que la epistemología biologicista como explanans de nuestro modus cognoscendi- NO es más que un hiperónimo modelizante de un explananduns y por tanto con un acotado ámbito operativ.)Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-53259720971114679562012-01-29T10:54:08.041+01:002012-01-29T10:54:08.041+01:00He estado viendo una conferencia de Everett y su o...He estado viendo una conferencia de Everett y su opinión respecto a la relación lenguaje-pensamiento es dubitativa. Por un lado afirma que una mujer piraha literalmente no sabe cuántos hijos tiene, dado que en su idioma no hay números (lo que no impide conocerlos por sus nombres y saber si están o no presentes). Por otro afirma que aunque entre los piraha no hay términos para relaciones de parentesco excepto "hijo", pero no comenten incesto. Dice que esto seguramente se debe se debe a que en sus comunidades todos conocen la vida de los demás. Pero de alguna manera deben pensar esas relaciones sin palabras, dado que las comprenden para evitar el incesto. En definitiva, que no está seguro.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-82486457788005255022012-01-28T22:32:27.096+01:002012-01-28T22:32:27.096+01:00De todas formas Héctor, aquí estoy jugando a defen...De todas formas Héctor, aquí estoy jugando a defender una postura. Yo de estas cosas no estoy seguro de na.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-9805386833176950862012-01-28T21:59:02.547+01:002012-01-28T21:59:02.547+01:00Pero que no sepa verbalizar todo lo que hace al ju...Pero que no sepa verbalizar todo lo que hace al jugar al futbol no significa, primero, que no entienda toda su conducta en el ámbito de lo que sí sabe y segundo, que lo que no sabe verbalizar sí lo entiende en un ámbito semiótico visual y gestual.<br /><br />No sé lo que hace un gato cuando sube las escaleras, pero todo hispano hablante, cuando sube las escaleras "sube" las "escaleras" y si me dices que no sabe verbalizar cómo sube las escaleras, te diré que sabe que lo hace "poniendo un pie en cada escalón o en cada dos escalones". Un niño feral, probablemente, las suba a gatas sin saber siquiera que está "subiendo una escalera". Tambień decía Borges (ya no recuerdo dónde) que un gato sabe salir de una casa sin saber lo que es una puerta. Pero de nuevo, con Witti, yo no se lo que siente un gato.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-39806943676457761092012-01-28T21:42:49.027+01:002012-01-28T21:42:49.027+01:00Pero las reglas NO determinan el juego táctico, cu...Pero las reglas NO determinan el juego táctico, cuidado, como las reglas de ajedrez NO determinan las jugadas, dicho esto, si concedes que Messi piensa el fútbol aunque NO lo sepa verbalizar, otro tanto podríamos decir, por ejemplo, de la conducta moral, ¿no es verdad?Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-17608826185266056042012-01-28T21:38:11.406+01:002012-01-28T21:38:11.406+01:00Héctor, jugar al futbol según las reglas del futbo...Héctor, jugar al futbol según las reglas del futbol, es conducta semiótica. Sin entender las reglas del futbol, pues no se puede jugar al futbol (y tan tranquilitos que nos quedaríamos los que estamos del dichoso futbol hasta las gónadas).Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-34978951747804860412012-01-28T21:29:06.574+01:002012-01-28T21:29:06.574+01:00Vamos a ver, fíjate, por ejemplo, en Messi quien d...Vamos a ver, fíjate, por ejemplo, en Messi quien dice que, después de muchos años, es capaz de predecir dos o tres toques antes dónde va a acabar el balón cuando lo tienen sus compañeros. Pues bien, eso no es más que una compresión de la gramática de juego de su equipo y no necesita de una comprensión verbal para realizar dicha intercoordinación, y ni dudes que no piensa el juego<br /><br />Eso sí, sí es verdad que el pensamiento verbal introduce sesgos cognitivos fruto de las resistencias inherentes a la materia verbal y éstas, ni que decir tiene, retroalimentan el pensamiento pero hay innumerables intercoordinaciones humanas (recién te dije el juego futbolístico con sensibilidad táctica) que NO necesitan de un sustrato lingüístico.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-28935626553017590922012-01-28T21:26:09.164+01:002012-01-28T21:26:09.164+01:00Este comentario ha sido eliminado por el autor.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-14355549878972222992012-01-28T21:10:31.642+01:002012-01-28T21:10:31.642+01:00"¿Y los animales NO piensan?"
En mi opi..."¿Y los animales NO piensan?"<br /><br />En mi opinión, no. Salvo que algunas especies usen sistemas simbólicos inventados y culturalmente transmitidos. No sabemos para qué necesitan elefantes y cetáceos cerebros más complejos que el nuestro. Para algo lo usarán.<br /><br />"Pinker tiene un magnífico libro en el que habla de cómo nuestro instinto del lenguaje funciona."<br /><br />¡Puaj! (nótese la expresión de desagrado). Pinker...<br /><br />"A mi ver, el lenguaje es una red que retiene (o estabiliza) un serie de pensamientos"<br /><br />A mi ver, los pensamientos son ya conducta lingüística (de nuevo, si quieres, semiótica).<br /><br />"o sea, es una tecnología más"<br /><br />En segunda vuelta, sí. Como el lenguaje como función psicológica. Pero ambas interpretaciones son ya, en primera vuelta, casos de lenguaje.<br /><br />"si bien, como cualquier tecnología, refunda nuestro ser"<br /><br />Y no deja sustrato prelingüístico en el proceso.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-23482624283166282332012-01-28T20:58:06.045+01:002012-01-28T20:58:06.045+01:00¿Y los animales NO piensan? Pinker tiene un magníf...¿Y los animales NO piensan? Pinker tiene un magnífico libro en el que habla de cómo nuestro instinto del lenguaje funciona.<br /><br />A mi ver, el lenguaje es una red que retiene (o estabiliza) un serie de pensamientos, o sea, es una tecnología más, si bien, <a href="http://hector1564.blogspot.com/2008/10/somos-cyborgs.html" rel="nofollow">como cualquier tecnología</a>, refunda nuestro ser <br /><br />(analogamente el litio, como medicamento antidepresivo, estabiliza nuestra euforia pero no elimina el origen psicológico de (evaluativo de un contexto) la depresión y por tanto su efecto no es totalizador)Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-17780437535677923452012-01-28T20:51:11.509+01:002012-01-28T20:51:11.509+01:00Entender, como hace Everett, el vocabulario como u...Entender, como hace Everett, el vocabulario como un instrumento cultural que determina lo que los piraha pueden y no pueden pensar es exactamente el mismo tipo de relativismo lingüístico que defiende la tesis Sapir-Worf.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-83771254336214742932012-01-28T20:29:56.817+01:002012-01-28T20:29:56.817+01:00Había oído que lo de Everett refutaba la gramática...Había oído que lo de Everett refutaba la gramática universal de Chomsky por justamente ser ese un lenguaje NO recursivo pero no veo la relación con Sapir-WhorfHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-35855253927575284782012-01-28T20:26:58.916+01:002012-01-28T20:26:58.916+01:00Por cierto, las pretendidas refutaciones empíricas...Por cierto, las pretendidas refutaciones empíricas de la tesis Sapir-Whorf se han venido abajo con los recientes estudios de Daniel Evererett sobre la lengua de los piraha.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-7913965844963084952012-01-28T20:25:13.968+01:002012-01-28T20:25:13.968+01:00Por cierto, Witti en el páragrafo 23 de sus II (la...Por cierto, Witti en el páragrafo 23 de sus II (la cursiva es mía):<br /><br />La expresión "juego de lenguaje" debe poner de relieve aquí que "hablar" el lenguaje <i>forma parte</i> de una actividad o de una forma de vida.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-86075968992906154862012-01-28T20:21:21.665+01:002012-01-28T20:21:21.665+01:00Esa es una discusión divergente el que las formas ...Esa es una discusión divergente el que las formas de vida sean o no semióticas o que sean percibidas semióticamente<br /><br />La cuestión es que una <i>re</i>acción estandarizada a un estímulo exterior (caso del taxista que se para a nuestra llamada) NO es una experiencia estética (sí lo es, como todo, pero de menor rango -por complicarlo mínimante-, o sea, NO hay un salto cualitativo entre experiencias estéticas y experiencias corrientes) por cuanto la comunicación se realizó por los cauces previstos, ahora, cuando la acción comunicativa desarrolla una mesoestructuración recursiva que induce una nueva respuesta estimulativa, es entonces cuando se produce la experiencia estética, y piensa por ejemplo en la diferencia estética y semiótica de poner un <a href="http://es.wikipedia.org/wiki/Bajo_de_Alberti" rel="nofollow">Bajo de Alberti</a> a un línea melódica o arrancar con ella una jam sessionHéctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-90279401175525988122012-01-28T20:12:05.714+01:002012-01-28T20:12:05.714+01:00"si alguien precisamente decide obviar las mú..."si alguien precisamente decide obviar las múltiples refutaciones empíricas habidas y por haber de las tesis Sapir-Whorf, ese eres tú, mismamente, cuando recién afirmas que nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público. Mira no y hasta Wittgenstein lo concedía al distinguir entre juegos de lenguaje (llamados juegos por cómo se aprenden) y formas de vida (que no son solo juegos de lenguaje)."<br /><br />Efectivamente, esa es mi postura. Aunque cuando yo hablo de lenguaje no me refiero solo a lenguaje verbal, sino a todo el ámbito de lo semiótico. Y no estoy de acuerdo en que Witti distinguiera entre juegos de lenguaje y formas de vida. Las formas de vida son lingüísticamente (semióticamente, si quieres) interpretadas, sin excepción.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-55365259711524735002012-01-28T20:00:06.688+01:002012-01-28T20:00:06.688+01:00Masgüel, no te entiendo, si alguien sobredimensio...Masgüel, no te entiendo, si alguien sobredimensiona lo lingüístico (que NO lo semiótico), si alguien precisamente decide obviar las múltiples refutaciones empíricas habidas y por haber de las tesis Sapir-Whorf, ese eres tú, mismamente, cuando recién afirmas que <i>nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público</i>. Mira no y hasta Wittgenstein lo concedía al distinguir entre juegos de lenguaje (llamados juegos por cómo se aprenden) y formas de vida (que no son <i>solo</i> juegos de lenguaje).<br /><br />Y es que eres tu el que confundes la parte por el todo y reduces a lingüístico lo que es semiótico, esto es, y lo explica Maturana: cuando yo levanto un dedo al borde de una acera, paro un taxi y con otro gesto de la mano lo haga cambiar de dirección; no estoy sino realizando una acción comunicativa en donde cada estímulo produce un retorno conductual YA prefijado culturalmente (mediante inferencia estadística, por cierto) y cuando yo afirmo que la palabra Rojo encierra a su vez una hecceidad extensible (rojo valentino, rojo sangre, rojo etc.) no hago sino incidir en el hecho de que nosotros percibimos más rojos pero la palabra Rojo, por el contrario, induce (mediante inferencia estadística) una acción comunicativa previsible en cierto contexto ("pásame ese jersey rojo que hay al lado del otro jersey verde") pero inválido en otro ("pásame ese jersey rojo valentino que hay al lado del otro jersey rojo sangre")<br /><br />Ni que decir tiene que cualquier acción comunicativa, en virtud de la recursividad que habilita su estructura semiótica (la música, por ejemplo, cuando se encauca mediante un sistema tonal permite la utilización de estructuras jerarquizadas recursivamente), puede acoplarse a nuevas marcos comunicativos, es decir, asimilar la hecceidad y es precisamente esto lo que genera la experiencia estética: Aaron Coplan decía que Beethoven era mejor músico que Tchaikovski pero porque "Es más fácil describir con una sola palabra el significado de una pieza de Tchaikovski que el de una de Beethoven"Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-68558257466248441252012-01-28T19:40:34.478+01:002012-01-28T19:40:34.478+01:00"la hecceidad encubierta de cualquier concept..."la hecceidad encubierta de cualquier concepto general."<br /><br />Tú estás hablando de realidades prelingüísticas.<br /><br />"los conceptos (también aquellos que bautizan emociones) surgen mediante prácticas sociales que estabilizan las acciones comunicativas y por tanto NO es La Practica la que determina qué define un concepto sino que éste aparece como instrumento útil para una serie de acciones"<br /><br />De nuevo. Realidades prelingüísticas.<br /><br />No. Los aires de familia se dan entre prácticas ya interpretadas mediante conceptos. Sigues anclado en el dualismo: Lo lingüístico y lo prelingüístico. Como decía Witti, "tú no sabes lo que siente un perro". Nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público.Masgüelnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-67786159311169951752012-01-28T19:22:07.758+01:002012-01-28T19:22:07.758+01:00Juan Antonio
Pero sigue sin verse desde tu causli...Juan Antonio<br /><br />Pero sigue sin verse desde tu causlismo realista cómo es que las obras artísticas (si asi lo crees con U.Eco y conmigo) son obras abiertas, esto es, que su gestáltica percepción puede enriquecerse mediante la adición de hermeneúticas varias (las cuales, sí, como con las propias obras, estarán jerarquizadas mediante un canon pero dicho canon, y este es el quid, puede extenderse)<br /><br />Por ejemplo, ¿cómo es que un monólogo shakesperiano mejora si se la prologua una narración? ¿o como es que incluso otras obras enriquecen otras obras y así uno puede ver (como hacía Borges) kafkiano a Chesterton (aún no habiendo existido todavía kafka) y hacer su lectura más estimulante?<br /><br />O sea, tu causalismo realista, me parece, propone una estructura estética fija mientras que yo hablo de una red interactiva que crea sinergias y de ahí el canon y cómo el Quijote salvado él solo de un apocalipsis sería menos bello sin el concurso interactivo del resto de la tradición literaria que (en parte) lo comentó, después de todo, nos gusta el arte porque enriquece nuestra vida, quiero decir, nos gusta el Quijote, por ejemplo, porque, leído buenamente, empieza a formar parte interactiva de nuestra vida ("¡qué quijotesco es este hombre!" "qué escenario ma´s dantesco"...)Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6734131798192170034.post-47772360235431899432012-01-28T19:15:49.677+01:002012-01-28T19:15:49.677+01:00Masgüel dices que No es ni realidad ni irrealidad ...Masgüel dices que <i>No es ni realidad ni irrealidad ontológica: Es una realidad práctica</i>, peroo así no estás sino hipostasiando la práctica, esto es, los conceptos (también aquellos que bautizan emociones) surgen mediante prácticas sociales que estabilizan las acciones comunicativas y por tanto NO es La Practica la que determina qué define un concepto sino que éste aparece como instrumento útil para una serie de acciones que sólo tiene en común un aire de familia pero NO una esencia, por lo tanto, la melancolía de un Chopin es familiar a la de un Mozart y por tanto tenemos podemos llamarla útilmente melancolía en <i>ciertas</i> conversaciones (y así hacernos entender), no obstante, como con cualquier hiperónimo, habrá situaciones (constelaciones de hechos) en donde la melancolía de un Chopin NO permita la igualación con Mozart como hay casos en donde decir "ciudad del norte" nos baste pero en otros haya que romper el aire de familia habida entre todas las ciudades del norte y explicitar diferencias y en tal caso decir que hay UNA ciudad del norte o hay UNA melancolía es puro platonismo (y del malo)<br /><br /><i>LO QUE TU LLAMAS fetichismo estupefactante es tan construido, tan recreativo, tan variado como LO QUE TU LLAMAS experiencia estética. Tu distinción es mero snobismo. </i><br /><br />Y tu confusión es mero platonismo del malo. El fetichismo NO es más que la solidifación de un uso objetual mientras que la experiencia estética busca desvelar la hecceidad encubierta de cualquier concepto general. Agarrarte al cosntructivismo porque incita la creatividad y luego quedarte en la recepción estupefaciente de cualquier experiencia cognitiva sea la Melancolía (con mayúsculas) o el Colocón de turno me parece decir una cosa y comportarse de otra.Héctor Medahttps://www.blogger.com/profile/05080741918146495160noreply@blogger.com