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domingo, 4 de marzo de 2012

Con Orden y concierto. Ideas para una construcción platónica de la Lógica

He intentado mostrar, en entradas recientes, cómo el ejercicio dialéctico puesto por Platón en boca de Parménides (o puesto por Parménides en manos de Platón) contiene todas las vías o alternativas posibles y necesarias para el pensamiento (filosófico). Tiremos por donde tiremos, tanto si suponemos el ser de la Idea (de lo uno, necesario, universal, trascendente…) como si negamos su existencia; y ya sea que lo intentemos de manera moderada (dualista) o de manera extremista (monista o absolutamente pluralista), siempre nos encontramos con dos tipos de aporías: no salvamos lo uno ni lo otro, ni la exigencia de la razón (la unidad, la identidad) ni la exigencia de los fenómenos (la pluralidad, la diferencia). Las interpretaciones ortodoxas o exotéricas de Platón no han sabido (no podían) ver esta dialéctica, que Platón desarrolló conscientemente, y que sume al pensamiento en un laberinto.
Pero esta no es la última palabra del Parménides, del platonismo. La solución para la dialéctica se llama Analogía (Participación); la salida del laberinto se llama Eros, Amor. Y eso significa que las diferentes vías no son equidistantes, sino que hay una asimetría o inclinación fundamental, que el pensamiento puede y tiene que reconocer. Si se lee con un poco de cuidado el ejercicio dialéctico del Parménides, se comprobará que, pese a la apariencia superficial, los resultados de las hipótesis no es el mismo en todas ellas. En otro momento desarrollaré esto con más detalle. Ahora querría detenerme en este hecho, a modo de reflexión preparatoria: para el platonismo, la solución de la dialéctica del pensamiento pasa por reconocer que la realidad y el pensamiento son, fundamentalmente, asimétricos, es decir, que sus elementos (unidad y pluralidad, identidad y diferencia…) no están en paridad. Hay Orden, y el Orden es anterior (“más viejo y noble”) que la simetría:

Mucho después de haberme empezado a sentir del todo disgustado con el tratamiento que los filósofos y lógicos modernos suelen dar al Orden, me topé con algunos textos de un físico-filósofo que me parecieron certeramente platónicos:

     “En realidad […] nuestras teorías físicas se encuentran, en el presente, en un estado de transición que puede llevar a cambios radicales en ellas, de tal manera que las ideas fundamentales ordinarias, basadas en la medida y en la métrica, quizá tengan ellas también que ser reemplazadas por las nuevas ideas, basadas en la noción de orden. Así, el orden bien podría ser un concepto fundamental subyacente a la vez a la física y a la biología […] Respecto a este punto, me gustaría ir más lejos aún, enfatizando que el orden es algo más fundamental y más universal que casi todo lo que hasta ahora ha sido generalmente considerado como básico en nuestro pensamiento […] En realidad, donde quiera que miremos, bien sea hacia la naturaleza, bien sea hacia nuestro mundo interior –pensamiento y sentimientos, que son las expresiones del funcionamiento de la mente-, encontramos que la esencia de las cosas está siempre en una clase u otra de orden. Así, el orden puede ser el factor básico que unifique mente y materia, seres vivos y no vivientes, etc.
Además, la noción de orden es evidentemente más fundamental que otras nociones, tales como, por ejemplo, las de relación y clase, que en el presente son generalmente consideradas como básicas en la matemática”.


Esta última frase en particular, de este autor cuyo nombre no voy a decir de momento, me provocó la sensación de “¡maldita sea, me ha pisado la primicia!”. Efectivamente, siempre me había ofendido cómo se introduce, mal y tarde, la noción de Orden, en las formalizaciones o arreglos habituales en lógica. Es evidente que todas las ideas primitivas que se usan en las primeras líneas de una teoría lógica o una teoría de conjuntos, suponen una ordenación entre ellas, sin que nadie haga explícita la idea de orden. Pero el colmo ocurre cuando las Relaciones se definen como “pares ordenados”, y sin embargo, es mucho después cuando se define el Orden como la característica de ciertos conjuntos cuyos miembros están relacionados de una determinada manera. La Relación es un orden, el Orden es una relación.

¿Por qué las construcciones lógicas modernas son como son, y consideran el Orden una noción muy posterior a otras como Clase o Relación?

Hay ingenuos que piensan que lo que hacen los lógicos es algo aséptico, encaminado solo a una búsqueda de una descripción y fundamentación rigurosa de todo pensamiento racional. Esto es, como mucho, la pretensión consciente del buen lógico, como la pretensión consciente del buen empresario sería producir un buen “bien” que haría mejores las vidas de las buenas gentes. Lo cierto es que un importante móvil, algunas veces inconsciente, de casi cualquier empresario, por bueno que sea, es apañar las cosas para que “producir un buen bien” lleve demasiado inexorablemente a obtener él plusvalías, ya que siente como algo muy natural que acrecentar nuestras posesiones materiales, aunque sea en detrimento de otros, es una buena cosa. De semejante manera, el inconsciente de la mayoría de los que se dedican a los fundamentos de alguna ciencia no es tanto encontrar las verdades fundamentales de esa área (que también) como encontrar una manera de justificar algunos resultados más concretos y menos fundamentales que se da por adquiridos, porque siente como muy natural que acrecentar conocimientos pragmáticos, es mejor cosa que poseer verdades fundamentales que tal vez fueran inútiles. Uno y otro, “amañan”, aunque sea inconscientemente, su dedicación. (La prueba de esto es que, ante reflexiones como la actual, algunos preguntarán: “y todo esto, ¿para qué sirve? ¿va a darnos réditos mayores que los que ya hemos obtenido con la otra fundamentación?” No se les ocurre que quizás sea un fin en sí conocer la verdad, ni que, si lo que queremos es creer lo que ya creemos, no necesitamos gente dedicada a buscar los fundamentos).


La filosofía, muchas veces inconsciente, que uno siente como muy natural, condiciona lo que uno va elaborar y considerar aceptable. Luego, al adoptar aspecto formal, se siente institucionalizado, como quien se pone una toga o una corona, o como los mercados toman siempre el poder, mediante el rito de la ley.

Parecería, pues, si seguimos el orden de los pensamiento de la logística moderna, que

     -lo más básico es la idea de clase, o conjunto, en sentido lo más abierto posible, constando de elementos cuya relación entre ellos y con la clase puede ser cualquiera.
    
     -Hay una relación puramente extensional entre clase y elemento, y entre los propios elementos: el conjunto se define por sus elementos (axioma de extensión), es decir, por los elementos que Pertenecen al conjunto (siendo “pertenencia” un indefinido); los elementos de una clase están, entre sí, en la relación básica de ser todos igualmente elementos de esa clase (homogeneidad básica).
    
     -después aparecen (como las ranas en los charcos, la vida en el caldo primigenio o el universo en medio de la nada), ciertas estructuras más complejas entre los elementos.

     -En algún momento esas estructuras adoptan una forma vertical o piramidal, que permite ir de un elemento a otro con poco esfuerzo intelectual. Etc.

Pues bien, a mi parecer, este es justo el orden inverso al orden lógico y (por tanto) real.

     -Primero: es ininteligible una clase o conjunto de objetos sin que haya diferencias entre ellos. Si no (se) diferencia a los miembros de un conjunto, no pueden siquiera ser (reconocidos como) múltiples. La idea de agregado indiscriminado es ininteligible, porque es una pura “abstracción” partir de una clase indistinta, una abstracción en el mal sentido de que se deja sin reconocer aquello que está esencialmente presente y que es, precisamente, lo que permite reconocer una pluralidad. Esto quiere decir que la noción de extensión no es primitiva (o sí lo es, pero en el sentido en que decimos que tal o cual pensamiento es antropológicamente “primitivo”).

     -Segundo: no es inteligible la pertenencia de elementos a un conjunto si no hay una propiedad que los hace pertenecer a él. Hay una razón por la que este elemento pertenece a esta clase y no a otra, y esa razón no es “que es un miembro de esa clase”. Por tanto, el conjunto no se define por sus elementos, los elementos se definen por la propiedad (o idea) que determina al conjunto. Esa idea puede ser tan arbitraria como mi deseo de señalar este o aquel elemento (aunque solo los lógicos conocen a gente que hace esas enumeraciones), pero es una y esa, no ninguna o cualquiera.

     -Tercero: no hay (idea alguna de) Relación sin (la idea de) Orden, y no porque la Relación sea un par ordenado, sino porque en la más mínima de las relaciones, por ejemplo, en la de pertenencia (lo que de paso demuestra que la idea de pertenencia no es lógicamente anterior -como erróneamente suponen las construcciones habituales- a la de relación, y por tanto, debería definirse, al contrario, la pertenencia como un tipo de relación), en la relación de pertenencia, decía, ya está implicada la idea de orden, incluso un orden categorial, entre Conjunto y Elemento.

La Asimetría, el Orden, es más fundamental que la simetría. Suponiendo que hubiera solamente dos cosas, a y b, en el Universo (lógico), cualquier relación simétrica, S, entre ellas, sería incapaz de diferenciarlas. S(ab) sería equivalente a S(ba). ¿Cómo sabríamos entonces, qué objeto es a y cual b? ¿Cómo sabríamos que hay dos objetos, por muy especulares que queramos considerarlos? Incluso entre dos objetos muy parecidos pero que sigan siendo dos, debe haber alguna diferencia, que S no suministra ni refleja. Por tanto, S no puede ser la relación más fundamental o primera. Solo puede aparecer S cuando ya a y b hayan sido diferenciadas, o sea, cuando haya asimetría. Cualquier relación simétrica sin alguna asimetría es pura Identidad, que es una singularidad lógica: la proto-relación a-relacional (como lo Uno es el proto-número a-numeral, o el Big-bang sería un proto-evento).

El pensamiento de la mayoría de los filósofo-lógicos modernos, que es por naturaleza “materialista” o inmanentista y, por tanto, intenta construir lo más ideal e intensional a partir de lo más extensional y material, quiere sacar el orden a partir del caos o de la homogeneidad, como del Caos salieron los dioses según la Teogonía de Hesíodo y otros mitos materialistas antiguos, o como nuestros “primitivos” “filósofos” evolucionistas hacen salir lo complejo y orgánico a partir de lo simple e inorgánico. Simplemente todos ellos ignoran lo que ya estaba allí y es la verdadera razón de todo ese proceso que ellos describen. Porque no habría habido vida alguna si este universo no hubiera estado regido o definido por unas leyes (infinitamente más complejas que (y heterogéneas a) cualquier evento natural), que la hacían necesaria, y sin las cuales todo el proceso de emergencia sería ininteligible, pero de las cuales hace abstracción la descripción primitivista.

Toda una serie de recursos supuestamente generadores, en la matemática, tales como la “inducción matemática”, los puntos suspensivos en lugar de números, etc., pertenecen a este tipo de abstracción equivocada. No es de extrañar que la lógica construida de esa manera “materialista” abstracta, caiga una y otra vez en las paradojas de la extensión.

El platonismo pondrá una noción de Orden o Asimetría en el fundamento de todo el Universo de la realidad. Esto le hará imposible e innecesario (incluso necesario que no) definir el Orden. Dice el autor que cité antes, en la misma conferencia:

     “Si la noción de orden es más fundamental que casi cualquier otra que podamos considerar, ¿cómo podemos entonces esperar definirla? Dicho de otro modo, ¿cómo llegaremos a la esencia del orden, que debe, según hemos visto, trascender en cierta manera todo el campo de lo que puede ser puesto en palabras?”

Sin embargo, podemos cuasi-definirla, en términos tan esenciales como el orden mismo:

     “…Propongo ahora que un buen punto de partida hacia este tema sería considerar la idea de que el orden es básicamente un conjunto de diferencias similares”.

O, en términos platónicos: el Orden es la Relación primera, es decir, la que hay entre lo Uno y lo Múltiple, entre lo Idéntico y lo Diferente. A esto, en sentido metafísico, es a lo que Platón llamará Participación, y podemos llamar Analogía.

79 comentarios:

  1. Si el orden es básicamente un conjunto de diferencias similares entonces cualquier orden resulta que lo es en tanto que tiene un aire de familia vislumbrable para nuestra gestáltica estructura perceptiva, o sea, que el orden en última instancia depende de nuestras habilidades dadas y Kant mismo lo explicaba:

    "Orientarse significa, en el sentido propio del término: hallar, a partir de uno de los cuatro puntos cardinales en los que dividimos el horizonte, los otros tres, sobre todo el Oriente. Si veo en este momento el sol en el cielo y sé que es mediodía, ya sé cómo encontrar el sur, el oeste, el norte y el este. Pero para lograrlo necesito experimentar el sentimiento de una diferencia dentro de mí mismo: la diferencia entre la mano derecha y la mano izquierda. Lo llamo sentimiento, porque vistos desde afuera, esos dos costados no muestran ninguna diferen- cia notoria. Si al trazar un círculo, sin tener cuenta de la diferencia de los objetos que atraviesa, yo no tuviera la posibilidad de distinguir de su opuesto el movimiento que va de izquierda a derecha, y no pudiera así determinar una diferencia a priori en la disposición de los objetos, no podría saber si es a la izquierda o a la derecha del punto sur que debo situar el oeste, ni si debo describir pasando por el norte y el este el círculo que vuelve al sur. Así, a pesar de todos los datos objetivos en el cielo, sólo me oriento geográficamente gracias a un principio de diferenciación subjetivo."

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    1. Héctor, no sé por qué tendríamos que interpretar como aparato subjetivo lo que encontramos constitutivo de la realidad. Yo me mantengo realista ¡Platón y Aristóteles al poder, abajo Kant y el subjetivismo moderno!

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  2. Juan Antonio:


    Creo que criticas opiniones muy extremas, no las generalmente aceptadas ni las más y mejor fundamentadas. Por lo tanto, me parecen muy oportunas muchas de tus críticas pero no un desafío a la postura general de la ciencia y los científicos en cuanto filósofos, como te gusta puntualizar.

    Ciertas formas de escepticismo parecen negar las regularidades cuando niegan certeza a que atribuyamos determinadas regularidades a lo que conocemos. Parecen creer en un mundo de hechos radicalmente aislados y que carecen de otras relaciones entre ellos y con nosotros que las que les atribuyamos con poca o ninguna justificación. Pero como postura filosófica me parece insostenible por muchas razones. Aquí te refieres al asunto del orden con esa combinación de "cuánta razón tienes pero por qué me lo dices a mí". Veamos.

    Los conjuntos existen si y sólo si existe un criterio de pertenencia. Que se diga que dos conjuntos son iguales si y sólo si tienen los mismos elementos sobreentiende el criterio de pertenencia. Por ejemplo, el conjunto de unicornios y el de habitantes de la Atlántida coinciden en extensión si aplicas la opinión que criticas, pero no son los mismos conjuntos, obviamente, si te refieres al criterio. Lo que importa al decir que dos conjuntos son iguales si lo es su extensión es que son iguales sea cual sea el orden de sus elementos. Decir que existe -en el sentido matemático de existir, no en el de tratarse de una cosa física de tal definición- el conjunto de unicornios equivale a decir que existe la propiedad de ser un unicornio e implica que todos los unicornios los consideramos formando un conjunto sin importar en qué orden estén o aparezcan. Decir que no hay unicornios es decir que todo ser real no tiene las características de ser un unicornio (no valen los rinocerontes, los narvales y un toro al que le falte un cuerno).

    La descripción de mundo o nuestra comprensión del mundo consiste en un proceso de análisis y síntesis. Parece evidente que si decimos que la realidad contiene algunos tipos de orden, pero no en algunos casos, hemos debido analizarla en al menos tres partes: elementos, relaciones y orden. Cuando definimos qué es la suma, debemos atribuirle la propiedad conmutativa. No es conmutativa por defecto o convención tácita sino que debemos decir que se trata de una operación en la que a+b=b+a. Y si decimos que no importa el orden es porque el orden es una parte irreducible de nuestra percepción, comprensión y explicación de la realidad, sólo que es posible abstraer los elementos de las relaciones y del orden.

    Entendemos que hay distintos objetos de tipo A porque podemos distinguir (el acto presupone la capacidad) que haya uno, dos o cualquier número asociando cada elemento a una pluralidad reconocible que es el espacio subjetivo. Pero no decimos que hay una, dos o cualquier número de cualidades de ser A ya que ese ser A lo reconocemos como idéntico en todos los casos. Por ejemplo, ser blanco, que puede aparecer en varios lugares de mi espacio visual pero no en otros, y en tres, cinco, o treinta y cinco lugares de manera distinguible en que sena tres y no cinco o treinta y cinco. Y sólo hay conocimiento si podemos analizar el contenido de nuestra percepción como una pluralidad reconocible y distinguible, si nuestro conocimiento tiene una estructura plural y distinguible a la que asociar cualquier otra pluralidad mediante correspondencias uno a uno. Si no, no habría conocimiento sino una perpetua nada indiferenciada. (De eso iba la siguiente entrada de mi blog, pero no sé cómo, pero casi nunca tengo media hora seguida para escribir "con orden" y cuando la tengo, contesto en blogs de otros ;-) )


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    Todo lo anterior implica (lleva dentro) un problema que ya estás analizando en otras de tus entradas y que me parece clave: la compatibilidad e interdependencia entre unidad y pluralidad. Y, por supuesto, las distintas respuestas a este problema o las propuestas de solución, constituyen uno de los criterios de distinción entre las escuelas filosóficas: el relacionado con qué creen que hay. Pero por ahora sólo lo plantearemos.

    Lo que es inevitable es tomar como parte irreducible de nuestro conocimiento, de nuestras capacidades y de lo que podremos decir de la realidad ese marco "a priori" (con lo mejor de Kant) que es la pluralidad subjetiva. No podemos negar que hay un aquí y allí, un ahora y antes, un blanco y verde, un color y sabor, el dolor, el miedo, la alegría. No podemos explicarlos más allá de reconocerlos como distintos pues toda explicación es, si es posible, una reducción de lo plural a un número más reducido de partes, pero resulta imposible que no haya partes si comenzamos con una pluralidad (como indicas como inconveniente de las filosofías) y postulamos la unidad absoluta.




    Prefiero seguir a partir de tus respuestas y no convertir las mías en kilométricas. Un saludo.

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  4. ¿Platón al poder? Pero por diosss! si lleva en el poder milenios y no ha traído nada más que comentarios a comentarios: mientras la filosofía siga siendo una nota a pie de página de Platón, las ciencias aquellas que necesiten de un utillaje más dúctil que el matemático formal, al contrario de las físicas y químicas, y pienso entonces en la psicología o la economía, no digamos ya la ética; esas ciencias, digo, seguirán en el modo guerracivilista en el que perpetuamente viven y en la dirección proteiforme, sensible a los modas y las golpes de estado retóricos, en el que se balancean; o sea, al servicio de la indigencia intelectual, y por cierto, acabar con el platonismo no es colocar a un primillo suyo en el poder, o sea, el positivismo remedado (remedado pues no ha hecho otra cosa que remedarse desde Comte y aún desde Galileo de puro mal que salió) pero porque todo pensamiento que crea, por resumirlo en los términos de U.Eco, que la realidad es traducible a una lengua omniefable no está sino poniendo una nota a pie de página al dramatúrgico filósofo ateniense.

    Volviendo al post y obviando tu eslogan: las condiciones de apertura al mundo vienen decretadas por nuestras propias estructuras perceptivas luego cualquier dato aprehendido se da en tanto que podía darse: el giro copernicano de Kant

    Mientras no expliques qué tienen de universales aquellos conceptos que nacen a la contra de, aislando falsariamente, una realidad solo aprehensible in toto, tu loa al Uno me resultará dramática pero no sincera pues, realmente, no estarás aplicando las consecuencias de un holismo radical.

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  5. Sursum corda!,
    gracias por tus comentarios. Como suele suceder, me pareces (cuando hablas de lso presupuestos de la ciencia, no en otros asuntos) la sensatez andando (yo reconozco que soy un insensato, pero espero no convertirme o haberme convertido ya en majadero). Comento alguna de tus frases:

    Lo que importa al decir que dos conjuntos son iguales si lo es su extensión es que son iguales sea cual sea el orden de sus elementos.

    Esto es cierto, y claro. Ahora bien, un conjunto donde el orden de losa elementos da igual, es un conjunto muchísimo más complicado de lo que se supone normalmente. Se cree que la multiplicidad de cosas sale como las setas en otoño. Del orden, ahí, se está haciendo abstracción, como dices. Pero si estamos interesados en la lógica en que se construyen los conceptos, el orden debe aparecer ya en la difernecia entre clase y elemento, pro ejemplo.

    Entendemos que hay distintos objetos de tipo A porque podemos distinguir (el acto presupone la capacidad) que haya uno, dos o cualquier número asociando cada elemento a una pluralidad reconocible que es el espacio subjetivo. Pero no decimos que hay una, dos o cualquier número de cualidades de ser A ya que ese ser A lo reconocemos como idéntico en todos los casos.

    De acuerdo.

    Y sólo hay conocimiento si podemos analizar el contenido de nuestra percepción como una pluralidad reconocible y distinguible, si nuestro conocimiento tiene una estructura plural y distinguible a la que asociar cualquier otra pluralidad mediante correspondencias uno a uno.

    Efectivamente, Una y Pluralidad.

    Lo que es inevitable es tomar como parte irreducible de nuestro conocimiento, de nuestras capacidades y de lo que podremos decir de la realidad ese marco "a priori" (con lo mejor de Kant) que es la pluralidad subjetiva.

    Efectivamente. Y, junto a la pluralidad, es también a priori la unidad,, y la tendencia a sintetizar al máximo ambos aspectos.

    resulta imposible que no haya partes si comenzamos con una pluralidad (como indicas como inconveniente de las filosofías) y postulamos la unidad absoluta.

    No he entendido esta frase.

    Saludos

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  6. Héctor

    si lleva en el poder milenios y no ha traído nada más que comentarios a comentarios:

    Platón ejerce el doble y dialéctico influjo o patrocinio de embrujo y rechazo. Fíjate en que, incluso los teólogos ortodoxos de la Iglesia, están empeñados (con razón -para ellos en cuanto Iglesia-) en mantenerle a distancia, prefieren al sensato Aristóteles. Pero no se ha entendido a Platón. Lo más cercano a entenderle soy yo, así que imagínate cómo estamos...

    mientras la filosofía siga siendo una nota a pie de página de Platón, las ciencias aquellas que necesiten de un utillaje más dúctil que el matemático formal...

    ¡Al contrario! Platón consideró, con razón, a las ideas matemáticas como la forma propedeútica de las Ideas. Las Ideas más fundamentales e importantes no son Cuantitativas, sino Cualitativas. Precisamente lo que estoy diciendo en esta entrada es que se comienza por lo más pobre.

    Sigo sin ver que las condiciones de apertura al mundo vienen decretadas por nuestras propias estructuras perceptivas

    Mientras no expliques qué tienen de universales aquellos conceptos que nacen a la contra de, aislando falsariamente, una realidad solo aprehensible in toto, tu loa al Uno me resultará dramática pero no sincera pues, realmente, no estarás aplicando las consecuencias de un holismo radical.

    Ser un aspecto relativo de una realidad holística o más bien monista en teŕminos absolutos, no convierte a esos relativos en temporales: son universales porque están más allá del tiempo: todo aspecto de la realidad es trastemporal, lo que no equivale a absoluta. Absoluto solo es el sacrosanto Uno.

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  7. No niego que no se haya entendido a Platón, aunque yo más bien diría, eso sí, que se le ha reentendido ad infinitum como todo profundo pensador y tu nomás sigues una tradición (con o más o menos éxito, ojo, vamos, no dicho con acritud), no obstante, se le sigue siguiendo en lo esencial, insiste, se le sigue respetando su intuición primigenia, por ti igualmente compartida, esto es: la realidad es lingüísticamente aprehensible, en ese sentido, si lo Uno lo es Todo entonces no se puede discretizar por conceptos transtemporales (intertemporales o los apellidos que tenga: tanto da), vamos, no veo que entendamos lo mismo por el Uno y por la doctrina holista de Parménides que, de ser cierta, por fuerza volvería sospechoso al lenguaje en tanto que este es un sistema discreto que crea compartimentos estancos justamente lo contrario de lo que se sigue de la indivisibilidad del Uno.

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    1. Es que el lenguaje es sospechoso, es Analógico. Por eso Platón nunca escribe con pretensiones de univocidad. Es Ironía. Lo que no quiere decir que, por tanto, haya que guardar un místico silencio.

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  8. Juan Antonio:


    "Como suele suceder, me pareces (cuando hablas de lso presupuestos de la ciencia, no en otros asuntos) la sensatez andando"

    Gracias. Me tomo unos segundos para la autoestima...

    listo.


    "un conjunto donde el orden de losa elementos da igual, es un conjunto muchísimo más complicado de lo que se supone normalmente. Se cree que la multiplicidad de cosas sale como las setas en otoño."

    ¡No seré yo! Para mí la unidad y la multiplicidad de la conciencia, del mundo, son terribles rompecabezas. Cierto que es algo de lo que se suele llamar evidente por sí, per se notum, y que es una condición a priori del conocimiento pues no es posible sin ello. Sólo que para mí es un gran desafío tanto en cómo conocemos como en cómo podemos decir que son las cosas.

    Una mente absolutamente simple no cambiaría, no podría conocer nada externo, no podría representarse de modo diferente a de b, no podría razonar yendo razonar de p a q. Podemos usar como analogía los colores en pantalla. Sabes que una pantalla puede representar y un escaneador puede codificar un número de colores en función de la cantidad de estado que puede tomar. Los colores se pueden crear de modo aditivo sumando los tres colores rojo, verde y azul, (RGB). Si cada color puede tomar más valores la cantidad de colores totales se multiplica. Pero si sólo pudiera tomar un valor sólo tendríamos que emite rojo o verde o azul, los números binarios entre 000 y 111, 16 valores.

    Así que para conocer es preciso poder estar en tantos más estados complejos como detallado sea el conocimiento. Debe ser detallado para poder diferenciar cosas, que es la base del conocimiento: representarse y reconocer de manera distinta realidades distintas.

    Pero, A LA VEZ, debe ser una unidad capaz de representarse esa multiplicidad como síntesis. Pues si el conocimiento consiste en elementos aislados no hay conocimiento. Yo identifico un acorde mayor y lo distingo del menor, o del unísono o de una primera inversión. O diferentes timbres, diferentes formas en el espacio etcétera. Algo imposible si todo se reduce a elementos sin relación y sin orden.

    Lo mismo para comprender la realidad. Hay, como cosa evidente, una multiplicidad pues yo veo que uso dos calcetines (idénticos pues son simétricos), veo muchas manzanas en la frutería que distingo como unidades con propiedades muy similares. O idénticas si tratamos de electrones. No podemos renunciar a la multiplicidad y por tanto al espacio, al tiempo, a la materia delimitada por el espacio y el tiempo, "signata quantitate". Pero tampoco a la unidad de las leyes, pues seria "raro" un mundo en que las leyes fueran aproximadas. Por ejemplo, vemos con los modernos telescopios estrellas y galaxias a distancias inimaginables. Sólo una pequeña dispersión de los rayos de luz haría esto imposible en tales distancias.

    Muchos problemas contienen éste: cómo el sujeto puede ser material sin dejar de ser unidad; cómo no puede ser unidad inmaterial para tener capacidad de corresponderse con los estados cambiantes de la materia que percibe.

    Em fin, que simple ni lo veo ni creo que nadie pueda verlo ni que lo sea.


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    "Del orden, ahí, se está haciendo abstracción"

    Sólo para que podamos expresar los elementos. Es evidente que distinguimos "cosa" de "saco" o de "asco". No se perciben como fonemas aislados ni exentos de orden, pero es posible analizar cada palabra en fonemas y su orden. Es preciso reconocer en el conocimiento el análisis de lo que percibe y su síntesis para conocerlo.

    También en las leyes naturales. No podemos reducir todo a sucesos elementales, atómicos o puntuales. La conciencia es -y me alegro de leer algo similar en J Zamora- una máquina de representarse inferencias. No sólo de hacerlas. También hacemos inferencias sin ser conscientes de ellas, como por instinto, pero creo imposible que la conciencia no haga inferencias. Y no me refiero a su forma lógica lingüística sino a asociaciones de imágenes como puede hacer un perro que acude a un silbido que conoce. Me refiero a que no es posible reconocer que algo es rojo, que tiene un parecido con algo que también llamamos rojo o "fresa" como denominación por el ejemplo, sin inferirlo. Si veo algo como absolutamente único no lo puedo categorizar ni sirve de nada que lo haga. Puedo y sirve en cuanto que puedo hacer inferencias de que esto rojo es similar a lo otro rojo y que puede saber a fresa o ser sangre, en su caso.

    Sin inferencias no diríamos que percibo una fresa pues no todo lo que puedo percibir y recordar y pensar de la fresa lo percibo pienso y recuerdo en un mismo momento. Tengo que inferir que será así y tengo que poder observar que sucede lo que he creído o que no sucede. Y la inferencia sólo es posible sintetizando hechos diferentes. Un hecho no es JAMÁS una regularidad. Ni es un instante ni un punto, casos en los que no sería un suceso ni sería perceptible ni reconocible, pero es algo intermedio: una especie de segmento de cualidad, de espacio, de tiempo. Pero hacemos inferencias y la capacidad de asociación que el escéptico Hume necesitaba postular ya era una regularidad que no era sino una creencia en la regularidad basada en una regularidad que... y entraríamos en un bucle.



    "el orden debe aparecer ya en la difernecia entre clase y elemento, pro ejemplo."

    Tengo con Jesús un "debate" relacionado con eso en el que yo adopto una postura aún más reduccionista que él, según creo. Clase y elemento son modelos mentales para hacer inferencias, conceptos los llaman. Pero no me comprometo con que existan. Desde luego no clase al mismo nivel ontológico que elemento. Es decir, que si acepto elemento debo suprimir la clase como redundante si afirmo propiedades del elemento. Y tampoco elemento como dato. Creo que "fresa" es tan hipótesis o ley general como la gravitación pues me invita a creer que será algo similar a otras cosas que definí por cierto número de criterios.

    Pero vale. Si hablo de clase y elemento hay un orden conceptual y lógico, no azar ni caos. Si lo hay, se da en un sujeto que llamamos enfermo mental y que no poderá tener una teoría de la realidad o de la mente que le permita hacer inferencias con éxito ni, por supuesto, vivir de manera independiente.


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  10. sigue ->



    "resulta imposible que no haya partes si comenzamos con una pluralidad (como indicas como inconveniente de las filosofías) y postulamos la unidad absoluta.

    No he entendido esta frase."


    Cuando dices que debemos salvar los fenómenos, explicar la realidad que conocemos y no una que imaginemos a capricho, ves que necesitas la unidad y la multiplicidad. Sin alguna de las dos, el mundo sería distinto o imposible. Sin un fundamento de unidad, no habría leyes naturales ni podríamos decir que habría causalidad ya que después de cualquier cosa podría venir cualquier otra y siempre de diferente manera. Pero sin multiplicidad la regularidad misma no tiene sentido ya que expresa variaciones en función de otras variedades: una multiplicidad de espacios, tiempos, otras propiedades.

    Mi impresión es que hemos llegado a esos límites que Kant descubre que ponen las condicione a priori de nuestra sensibilidad y entendimiento. No vamos a salir de ahí y más vale hacer ciencia hasta donde podamos.

    Yo creo que, como indicas en tus otras entradas, la cosa quedó agotada con Parménides Heráclito, Platón Aristóteles. Ni siquiera el atomismo mecanicista es una variedad demasiado nueva. Pero es lo que tenemos.

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  11. Corrijo


    Si hablo de clase y elemento hay un orden conceptual y lógico, no azar ni caos. Si NO lo hay, se da en un sujeto que llamamos enfermo mental y que

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  12. sursum corda!

    para mí es un gran desafío tanto en cómo conocemos como en cómo podemos decir que son las cosas.

    Efectivamente, es un gran desafío, y es un gran desafío entender cómo hay que entender ese desafío.

    Debe ser detallado para poder diferenciar cosas, que es la base del conocimiento: representarse y reconocer de manera distinta realidades distintas.Pero, A LA VEZ, debe ser una unidad capaz de representarse esa multiplicidad como síntesis. Pues si el conocimiento consiste en elementos aislados no hay conocimiento.

    Exactamente, esto es lo que intento decir que dice Platón, que el conocimiento es síntesis de Unidad y Pluralidad.

    Muchos problemas contienen éste: cómo el sujeto puede ser material sin dejar de ser unidad; cómo no puede ser unidad inmaterial para tener capacidad de corresponderse con los estados cambiantes de la materia que percibe.Em fin, que simple ni lo veo ni creo que nadie pueda verlo ni que lo sea.

    Tan poco simple es que da lugar a la dialéctica que he intentado exponer en entradas anteriores, resultado de combinar ambos requerimiento,s el de la unidad y la pluralidad. Es la historia del pensamiento filosófico.

    Si veo algo como absolutamente único no lo puedo categorizar ni sirve de nada que lo haga.

    Como he dicho, lo Uno es una singularidad del Pensamiento, la singularidad, digamos. Es y n oes comprensible. Como dices, toda comprensión requiere contraste, y, por tanto, pluralidad, pero a la vez reconocemos en el Todo de la síntesis dos elementos, lo Uno y lo Múltiple. Además, sabemos que lo Uno es el requerimiento racional, y lo múltiple es el del Fenómeno. De alguna manera tenemos que pensar esos singulares, especialmente lo Uno, aunque para ello vayamos más allá, o al límite, de lo conceptualizable. Algo análogo nos pasa cuando intentamos representarnos el punto en el espacio, etc.

    Mi impresión es que hemos llegado a esos límites que Kant descubre que ponen las condicione a priori de nuestra sensibilidad y entendimiento. No vamos a salir de ahí y más vale hacer ciencia hasta donde podamos.Yo creo que, como indicas en tus otras entradas, la cosa quedó agotada con Parménides Heráclito, Platón Aristóteles. Ni siquiera el atomismo mecanicista es una variedad demasiado nueva. Pero es lo que tenemos.

    En cierto modo, es así. Pero podemos seguir profundizando, y dandole vueltas a esas posibilidades. Esto puede entenderse como un cortocircuito, o bien como la reflexión en estado puro. Los que tenemos la enfermedad filosófica, nos hacemos ilusiones con que se trata de lo segundo.

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  13. Entonces, Juan Antonio, deja que me aclare: ¿la constelación de individuos que conforman una especie tienen un parecido analógico o identitario?

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    1. Analógico. Una especie (ni nada) es una clase unívoca, esa es una abstracción del pensamiento parcial o dianoético, no del dialéctico.
      Ni siquiera los diferentes momentos de la vida o historia de un individuo, son unívocos, sino analógicos.
      La univocidad y la equivocidad son las dos caras del mismo pensamiento parcial.

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  14. Juan Antonio:


    "es un gran desafío entender cómo hay que entender ese desafío."

    Sobre eso ya hemos tenido un debate interrumpido. Aunque da igual porque aparecerá muchas veces el tema aunque no queramos. Creo que es inevitable que para entender el mundo y entender cómo podemos entender el mundo sólo contemos con el utillaje de nuestras capacidades. Pero dicho así no es decir mucho ya que para el que cree que tenemos ideas o conceptos a priori se trata de usarlas y explorarlas; para los que creemos que sólo tenemos estados mentales que no conocemos bien a primera vista se trata de plantear un método hipotético-deductivo.


    "esto es lo que intento decir que dice Platón, que el conocimiento es síntesis de Unidad y Pluralidad."

    Creo que lo es necesariamente: de casos y regularidades, de hechos particulares y leyes universales. Pero Platón, como mucho, plantea una analogía de la relación hecho particular/ley de la naturaleza, o ser particular propiedad universal, como imitación de la forma de una forma o estructura modelo. Aristóteles lo lleva tan adelante como es posible y luego nada: la metafísica se agota.

    Los nuevos científicos después del Renacimiento renuncian cada vez más a las supuestas certezas y vuelven al examen de los hechos. Galileo hizo experimentos que podría haber hecho la escuela de Aristóteles pero se quedó con conceptos defectuosos como que todo movimiento es paso de la potencia al acto.

    No nos vale quedarnos con analogías y la ciencia ha avanzado en unos pocos siglos de continua revisión de lo que se creía evidente.


    "da lugar a la dialéctica que he intentado exponer en entradas anteriores, resultado de combinar ambos requerimiento,s el de la unidad y la pluralidad. Es la historia del pensamiento filosófico."

    Seguiré tus entradas.


    "sabemos que lo Uno es el requerimiento racional, y lo múltiple es el del Fenómeno. De alguna manera tenemos que pensar esos singulares, especialmente lo Uno, aunque para ello vayamos más allá, o al límite, de lo conceptualizable."

    Es lo que han tratado todas las filosofías que no se han limitado a la literatura o el disparate. Ver cómo hacerlo es harina de otro costal y no tengo tan claro que el enfoque platónico nos permita avanzar. Pero seguro que tú has leído a Platón más y mejor que yo. Leerélo que dices.

    También leo lo que escribe irichc, con un enfoque leibniziano, pero por ahora veo más lenguaje leibniziano que otra cosa. Espero que lo tuyo no se limite a un uso más del lenguaje platónico siglos después y al margen de todo lo avanzado entre tanto.



    " podemos seguir profundizando, y dandole vueltas a esas posibilidades. Esto puede entenderse como un cortocircuito, o bien como la reflexión en estado puro. Los que tenemos la enfermedad filosófica, nos hacemos ilusiones con que se trata de lo segundo."

    Kant ya aludió a que los filósofos llevaban siglos con las mismas cuestiones y a que eso se debía a que aspiraban a demasiado contando con demasiado poco. Varios siglos después de Kant, los que seguían la vía que Kant criticaba siguen piando en los mismos charcos. Los que se salieron del círculo vicioso crearon la ciencia y hoy sabemos y hacemos millones de cosas imposibles con el solo enredo metafísico, y perdona que lo diga un poco crudo.


    Al menos, espero que salga algo del intercambio de opiniones.

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  15. Sursum corda!

    voy a lo que me parece más polémico (doy por acordado lo demás):

    Los nuevos científicos después del Renacimiento renuncian cada vez más a las supuestas certezas y vuelven al examen de los hechos. Galileo hizo experimentos que podría haber hecho la escuela de Aristóteles pero se quedó con conceptos defectuosos como que todo movimiento es paso de la potencia al acto.No nos vale quedarnos con analogías y la ciencia ha avanzado en unos pocos siglos de continua revisión de lo que se creía evidente.

    Varias cosas:

    -Galileo tenía certezas acerca de las formas, tanto como Aristóteles. l oque hizo fue quedarse solo con las formas cuantitativas o más matematizables, mientras que Aristóteles aceptada formas más cualitativas. Cada cosa tiene sus ventajas. El matematismo ha permitido un gran desarrollo de lo que es más simple y matematizable, o sea, el nivel más básico de naturaleza (lo "físico y químico", etc), pero a cambio ha descuidado otros niveles quizás imposible de matematizar.
    -La explciación aristotélica del movimiento es una explciación sumamente universal y filosófica, no propiamente científica. No son incompatibles, ni mucho menos, como han dicho varios grnades científicos.

    Kant ya aludió a que los filósofos llevaban siglos con las mismas cuestiones y a que eso se debía a que aspiraban a demasiado contando con demasiado poco. Varios siglos después de Kant, los que seguían la vía que Kant criticaba siguen piando en los mismos charcos. Los que se salieron del círculo vicioso crearon la ciencia

    Esta explicación ignora cosas muy importantes. Lo primero es que Kant no ha convencido a todos y logrado la paz que anunciaba para la filosofía. Y no han sido solo ignorantes como Hegel (que a mí me parece un genio incomparable) sino grandes científicos. ¿Cómo te explicas que gente como Schrödinger, Gödel, Hesenberg, y otros, reconzocan el valor de la metafísica? Pues es porque ellos ven que son cuestiones diferentes, y no sobra ninguna de las dos. la ciencia natural es la descripción de los fenómenos naturales, y llega hasta donde llega. No puede plantearse ni resolver cuestiones metafísicas.

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  16. Juan Antonio:

    "Galileo tenía certezas acerca de las formas, tanto como Aristóteles. l oque hizo fue quedarse solo con las formas cuantitativas o más matematizables, mientras que Aristóteles aceptada formas más cualitativas."

    Sí. en esto, Galileo era platónico y creía en un "libro de la Naturaleza" escrito en forma de matemáticas. Pero hizo algo más importante: dar importancia a la exactitud de las observaciones, aunque no estuvieran de acuerdo con Aristóteles, cuyo peso había aplastado la observación durante siglos.



    “ El matematismo ha permitido un gran desarrollo de lo que es más simple y matematizable, o sea, el nivel más básico de naturaleza (lo "físico y químico", etc), pero a cambio ha descuidado otros niveles quizás imposible de matematizar.”

    Pero eso es un principio: comenzar por lo más simple o quizá por donde se puede. No hay manera de matematizar a ojo la biología pero es posible hacer experimentos en planos inclinados.



    “La explciación aristotélica del movimiento es una explciación sumamente universal y filosófica, no propiamente científica. No son incompatibles, ni mucho menos, como han dicho varios grnades científicos.”

    Sí, lo es. Aristóteles se centra en una cuestión: lo que está en potencia, lo indeterminado, necesita una causa determinada para pasar a un estado determinado. Al fin y al cabo se trata tan sólo de que la información y el orden no aumentan al azar sino que si uno encuentra un fósil de dinosaurio tiende a creer que se formó a partir de las estructuras del dinosaurio y no al azar. Esto es más o menos válido para entender cómo la mesa tiene la estructura que ha previsto el carpintero y no algo que estaba en la madera y que surgiría sólo de ella. Pero lo inservible de ese tipo, al menos ese tipo, de metafisica es que aplica un modelo conceptual que le parece evidente a todo lo que tiene a su alcance, como el movimiento en todos los sentidos en que lo usa Aristóteles, y no observa los hechos.

    El movimiento de Aristóteles es traslación, es cambio o desarrollo. Y a la traslación, al cambio de posición en el espacio, le aplica una mezcla de observación ingenua, a ojo, con una excesiva confianza en sus principios y sus análisis formales. A todos nos parece evidente que en la vida diaria un objeto que está en reposo no se pone en movimiento de forma determinada e inesperada sino que el cambio sigue a una causa determinada. Pero a Aristóteles le parecía igualmente evidente que sin esa causa determinada algo en movimiento se detiene. A Galileo y sucesores, tales cosas no les parecían tan evidentes.


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    “¿Cómo te explicas que gente como Schrödinger, Gödel, Hesenberg, y otros, reconzocan el valor de la metafísica?”

    Uno, porque su idea de metafísica está matizada por su formación científica. No se dejan la mente científica colgada del perchero y se lanzan a especular.

    Dos, porque especulan en el mejor sentido de la metafísica, quizá el que Aristóteles -que no usa ese nombre- y su escuela -que sí lo usa- tenían en mente: los principios generales de la Naturaleza, no sólo las regularidades que rigen los fenómenos. La física era para los griegos la ciencia de las cosas que cambian, que aparecen, llegan a ser (physis de phyo, como lysis de lyo) http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=fuw&la=greek Y si todo lo que cambia lo hace de manera ordenada, esa regularidad debe ser permanente o reducirse a reullaridades permanentes. Eso que está más allá de las reglas de lo cambiante y del hecho de cambiar es el fundamente que se busca y que a científicos como los que citas les parece una necesidad. El problema es que carecemos de medios o de capacidad para buscar tal cosa de la misma manera fructífera que ha empleado la ciencia. O que es imposible encontrarla por motivos que más adelante podemos discutir.


    “la ciencia natural es la descripción de los fenómenos naturales, y llega hasta donde llega. No puede plantearse ni resolver cuestiones metafísicas.”

    Y podemos decir que en ese caso nada ni nadie puede.

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  18. Debí decir "los principios generales de la realidad" pues la naturaleza para los griegos es la parte de la realidad que aparece, cambia y se desarrolla. Pero para nosotros hoy la Naturaleza es todo o pedimos que se entienda así, sin la limitación de los griegos. En cualquier caso se trata de todo lo que es real y podemos conocer.

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  19. Sí. en esto, Galileo era platónico y creía en un "libro de la Naturaleza" escrito en forma de matemáticas. Pero hizo algo más importante: dar importancia a la exactitud de las observaciones, aunque no estuvieran de acuerdo con Aristóteles, cuyo peso había aplastado la observación durante siglos.

    No hay que culpar a Aristóteles de lo que es completamente inocente. La escuela aristotélica, empezando por el propio maestro, se entregó a la observación empírica. Por supuesto, tenían sus presupuestos metafísicos, como todo el mundo, salvo que ellos eran más conscientes de tenerlos, y los tenían mejores, a mi juicio. Lo que aplastó a la ciencia empírica durante siglos, en Europa (no en los imperios árabes, donde hubo desarrollo de la ciencia, bajo el sistema aristotélico) fue la concepción medieval (de los bárbaros godos) según la cual lo material es secundario, o sea, el dominio de la religión, en su versión más fundamentalista. Hoy, que parecemos tender a una medievalización, con mercados-señores y famélica masa de siervos, y con la renovación de los fundamentalismo religiosos, podemos hacernos idea de lo que era eso.
    Identificar a Aristóteles con la Iglesia medieval es un gran error, aunque lo mejor de la Edad media, o sea, la escolástica, era aristotélica.

    Pero eso es un principio: comenzar por lo más simple o quizá por donde se puede. No hay manera de matematizar a ojo la biología pero es posible hacer experimentos en planos inclinados.

    También hay que preguntarse qué es matematizar, qué es matemática (cómo debe desarrollarse este lenguaje riguroso) y qué significa conocer bien algo. Quizás, por la estrategia de ir de lo más simple a lo complejo, hemos a veces despreciado lo complejo, y seremos incapaces de construirlo con prejuicios reduccionistas.

    Aristóteles se centra en una cuestión: lo que está en potencia, lo indeterminado, necesita una causa determinada para pasar a un estado determinado. Al fin y al cabo se trata tan sólo de que la información y el orden no aumentan al azar

    Cosa que es totalmente cierta. No hay más información en el universo que la que está contenida virtualmente en sus leyes. Cuando se hace descripción de la evolución de la materia, y se encuentra en esa evolución organización, se tiende a olvidar (despreciado como metafísico) que las leyes que rigen el universo son infinitamente más complejas y orgánicas que todos los productos a los que dan lugar. Un universo con otras leyes, no contendría ni vida ni nada. Por tanto, como dice Aristóteles, rige la forma sobre la materia.
    Pero son dos dedicaciones diferentes, describir cómo se han desarrollado las cosas, y preguntarsee metafísicamente por las condiciones a priori o de posibilidad de las cosas, es decir, por la "lógica" o metafísica de las cosas. Habitualmente, quien no se para a pensarlo, esto último lo da por hecho.

    Aristóteles usó conceptos como Forma y Materia, Acto y Potencialidad, etc. ¿Tiene la cosmovisión actual conceptos más claros? No solo no es así, sino que sigue utilizando los mismos. Dime, si no, de cuál de ellos se puede prescindir. Lo que no hay que hacer es confundir el nivel sumamente general(metafísico) de explicación de lo que es el Cambio, con un nivel más descriptivo. Si preguntamos a un científico actual ¿qué es el cambio? difícilmente nos dará una explicación última mejor que la de Aristóteles (al contrario, generalmente no se habrá hecho a fondo esa pregunta), aunque nos podrá informar mucho sobre leyes de transformaciones, etc.


    No puede plantearse ni resolver cuestiones metafísicas.”---Y podemos decir que en ese caso nada ni nadie puede.

    ¿Por qué?

    Pero para nosotros hoy la Naturaleza es todo o pedimos que se entienda así, sin la limitación de los griegos. En cualquier caso se trata de todo lo que es real y podemos conocer.

    No, para nosotros hoy Natural significa espacio-temporal. Que tú digas que eso es todo, toda la Realidad, es una proposición metafísica, que tienes que justificar.

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  20. "Al fin y al cabo se trata tan sólo de que la información y el orden no aumentan al azar"

    En el fondo seguimos inmersos en una disputa teológica. El principio de inercia de Galileo es la idea fundacional del mecanicismo clásico, del universo reloj que solo precisa que le den cuerda (le impongan una legalidad matemática). Así lo entendió Newton. Supone que la naturaleza es objetiva, no proyectiva. Proyectivo es Dios y la naturaleza inerte, obediente. Al prescindir del Dios relojero y mantener la legalidad matemática, Laplace dio forma al paradigma explicativo para el naturalismo durante casi dos siglos. La obra de Darwin es su mayor logro, al incorporar la biología al reino del azar y la necesidad. El problema de ese empeño por excluir a Dios y atribuir su obra al azar y a unas leyes naturales, es que el universo del que da cuenta ha de ser el mismo, un universo donde, dadas las condiciones locales adecuadas, la diversidad y la organización compleja, aumenta. Es decir, que ya lo atribuyas a una ineludible determinación matemática, a un atractor futuro, a un impulso vital o al azar, no podemos dejar de describir la evolución de los sistemas naturales como una evolución creadora. El ateo, por tanto, debe reconocer en el azar la fuente del orden, lo que no deja de ser sorprendente, en un universo de masas inertes. Yo desde luego, no soy partidario de volver a meter al relojero en el cuadro. Por suerte, aún oponiendo una poderosa resistencia, hace décadas que el naturalismo se muestra progresivamente menos obligado al paradigma mecanicista y el campo para la elaboración teórica vuelve a estar abierto a todo tipo de sugerencias.

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  21. Juan Antonio:


    “No hay que culpar a Aristóteles de lo que es completamente inocente.”


    Yo sí soy culpable de expresarme de forma equívoca. Cierto que parece, por lo que podemos leer, que Aristóteles y su escuela hacían observaciones y experimentos, y que esa forma de hacer filosofía habría sido fructífera sin la oposición de otras fuerzas. Me refería al peso del aristotelismo medieval, con la añadidura de su conexión con la teología y la de ésta con la política y el orden social.

    En lo que no estoy de acuerdo es en que todo eso venga desde los bárbaros godos. Los romanos, y antes los macedonios, ya habían transformado las pequeñas ciudades, con su gran peso social de los artesanos y comerciantes, en unas máquinas militares al servicio de una minoría dirigente. La filosofía era cosa de gente con tiempo libre y necesidad de ser y parecer cultos en público. En Roma, la necesidad se reducía a serlo en el senado y los tribunales, es decir, mediante la retórica, y, al final, a serlo con el poder militar de los emperadores y sus tropas. No hubo que esperar a que los bárbaros remataran la faena.



    “no en los imperios árabes, donde hubo desarrollo de la ciencia, bajo el sistema aristotélico”

    Sin exagerar. Es en la edad media europea en la que Avicena y Averroes se perpetúan. En los países musulmanes Averroes y el aristotelismo desaparece. Y esa ciencia fue práctica: medicina, química por la medicina, astronomía por la importancia del calendario y el álgebra que, como excepción, los árabes no toman de los griegos sino de los indios.


    “Hoy, que parecemos tender a una medievalización, con mercados-señores y famélica masa de siervos,”

    Esto es tema para otra entrada y prueba de cómo todo se relaciona y se enreda como las famosas cerezas por sus rabos. Los mercados se oponen a la relación señores-siervos pues se basan en relaciones mucho más igualitarias, extendidas a más personas y otros detalles que dejo para mejor ocasión. A menos mercado, más posibilidad de dominio de una minoría. Por ejemplo, lo que dije antes: el dominio de los reyes macedonios, y luego de los romanos genera tal concentración de poder y en porporción creciente, que el campesino acaba reducido a siervo y el ciudadano a un subordinado de los militares terratenientes.

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    “lo mejor de la Edad media, o sea, la escolástica, era aristotélica.”

    Es curioso que lo digas tú. El aristotelismo tuvo que luchar, literalmente, contra fuerzas que usaban del platonismo. Coincido en que, de lo que había, el aritotelismo era lo mejor, hasta que un poco de renovación platónica-matemática alteró el paradigma.


    “ hay que preguntarse qué es matematizar, qué es matemática”

    Terrible pregunta en la que puede que cada uno sostengamos una opinión y nunca nos pongamos de acuerdo. Matemática es el ámbito de la cantidad o es lógica. Pero temo que no esté de acuerdo no sólo contigo sino con Jesús Zamora.


    “qué significa conocer bien algo”

    Puede significar dos cosas: conocer en extensión y en profundidad. En extensión es obvio que significa conocer más datos empíricamente diferentes. En profundidad, en reducir todos esos datos a regularidades que permitan inferir parte de los datos y de las regularidades a un mínimo de datos y regularidades que no podemos inferir unos de otros.


    “Quizás, por la estrategia de ir de lo más simple a lo complejo, hemos a veces despreciado lo complejo, y seremos incapaces de construirlo con prejuicios reduccionistas.”

    Tema para otra entrada pero que sale del cesto de las cerezas, como siempre, tirando de otros.

    No, no despreciamos lo complejo. Las ciencias han tomado nota de lo complejo siempre con gran interés pero han debido limitarse a clasificarlo de modo sistemático. El avance ha venido como reducción explicativa de lo complejo a lo simple y en la medida en que las propiedades atribuibles a lo simple permiten inferir las de lo complejo, no como si esto fuera una variedad irreducible sino como casos de una ley general.

    El reduccionismo tiene, sin embargo o por lo tanto ( es lo cierto pero hay que tomarlo con este humor), su prueba crucial en su capacidad para dar cuenta de lo complejo sin ignorarlo. Cuando Lavoissier negaba que del cielo cayeran piedras, no era este hecho el que iba a desaparecer, sino la idea de Lavoissier. Y si un hipótesis reduccionista no nos permite explicar mediante inferencias lo complejo, es la hipótesis la que cede paso a la experiencia.


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    “No hay más información en el universo que la que está contenida virtualmente en sus leyes.”


    ...como diría un platónico, deberías añadir. Un no platónico no dirá eso. Hay información en qué hay, cuánto y cómo. Podemos tener la ley de gravitación, pero para saber algo y, correlativamente, creer que algo sucede de manera determinada, debemos tener un estado de partida del que inferir otro. No olvides que inferir consiste en obtener un estado B a partir de un estado A y un conjunto de leyes L. Si tenemos una ley es porque expresa el cambio, la influencia, la causalidad, las condiciones por las que se pasa de A a B, o B depende de A. Sin condiciones tipo A las tipo L son vaciedades.

    Es la diferencia radical entre un empirista y un racionalista: el racionalista cree que SÓLO a partir de las leyes es capaz de deducir que César cruza el Rubicón, que hay César y que hay Rubicón y todo lo anterior y posterior.


    “las leyes que rigen el universo son infinitamente más complejas y orgánicas que todos los productos a los que dan lugar.”

    Creo que eso se debe SÓLO a tu forma de concebir lo que es una ley. Leibniz lo creía también y que la mónada contenía, o era, el universo entero. Y sin embargo no sacó nada de ahí, salvo largos textos. En cambio propuso que en la mecánica se conservaba la “vis viva” mv^2, y aportó algo realmente de valor.

    Las leyes que busca la ciencia son del tipo que permite comprende un suceso como una consecuencia regular de una serie de antecedentes o premisas, y esas leyes son por necesidad más simples pues reducen una multiplicidad de hechos a casos de una misma regla general.

    O, si te he intepretado mal, corrígeme.

    En lo demás, de acuerdo.


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    “son dos dedicaciones diferentes, describir cómo se han desarrollado las cosas, y preguntarsee metafísicamente por las condiciones a priori o de posibilidad de las cosas, es decir, por la "lógica" o metafísica de las cosas. Habitualmente, quien no se para a pensarlo, esto último lo da por hecho.”


    Pero el orden de todas las investigaciones va de la multiplicidad a la reducción a unos principios. Los principios generales se buscan en la medida en que tenemos una multiplicidad de principios. Así que ese tipo de metafísica: los principios que están tras los principios es, según se considere, un objetivo o un imposible. Es un objetivo en cuanto que se puede encontrar principios que expliquen otros y los hechos subyacentes; pero es un imposible en cuanto que nunca podemos saber si conocemos todos los principios o si algo es el principio que explica todos los principios. Y si tuviéramos algo así siempre sería legítimo preguntar por qué.


    “Aristóteles usó conceptos como Forma y Materia, Acto y Potencialidad, etc. ¿Tiene la cosmovisión actual conceptos más claros? No solo no es así, sino que sigue utilizando los mismos. Dime, si no, de cuál de ellos se puede prescindir.”

    No creo que podamos porque creo que se trata de categorías que son, valga la analogía, las variables de nuestro conocimiento sobre las que necesariamente se proyecta toda realidad. Entra en esto el tema de debate acerca de categorías del lenguaje, que son correlativas alas de la metafísica pues ya Aristóteles se pregunta acerca de qué podemos entender por tal o cual.

    Forma y materia son equivalente a estructura y elemento pues Aristóteles comienza analizando como la forma del objeto lo que responde a la pregunta “qué es”. Podemos decir que algo es una estatua o una mesa pero ambas son de bronce. Pero pueden ser de madera. Y a ese “de qué”, que no aporta estructura sino que es base y/o elemento y determinación en el espacio, lo llama materia, usando el esclarecedor nombre de “madera”, “hyle”. (Es curioso que nuestra palabra para madera procede del latín materia, no al revés).

    Acto y potencialidad equivalen a los extremos de todo cambio en cuanto a que lo que ahora es acto con esta forma, estaba en el ser de otro modo, con otra forma t la potencia de tener ésta. Es una forma de salir, al menos en cuanto a terminología, del laberinto del “el ser es, el no ser no es” de los presocráticos.

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    “Si preguntamos a un científico actual ¿qué es el cambio? difícilmente nos dará una explicación última mejor que la de Aristóteles (al contrario, generalmente no se habrá hecho a fondo esa pregunta), aunque nos podrá informar mucho sobre leyes de transformaciones, etc.”

    Pero ésa es la situación general. Si nos preguntan qué es el ser, el espacio, el tiempo, la cualidad, la relación o cualquiera de las demás categorías, no podemos explicarlas porque deberíamos reducirlas a otras, de las que podríamos pedir lo mismo. Hay un momento, que yo creo definitivo en lo formal, pero que puede ser superable en lo factual, en que tenemos el mínimo de elementos independientes a los que podemos reducir una multiplicidad o complejidad. Y ya no hay más. Como creo que tú dices, no podemos explicar la unidad o la identidad sino mediante la unidad o la identidad. Y yo añado que no podemos explicar la multiplicidad sin presuponer la multiplicidad, algo muy propio del materialismo pero que desagrada a los que no lo aceptan.

    Podemos cuestionar al científico por qué hay leyes, no sólo por qué tales hechos siguen tal ley que acaba de descubrir. Pero nos va a responder con toda la legitimidad que él sólo trata de reducir las leyes a un mínimo, no de eliminarlas suponiendo otra posibilidad de la cual se siguen. Pues si se siguieran, el razonamiento ya tendría la forma de una ley.

    En algunos casos, parece que algunos científicos dan saltos de categoría -problema típicamente “filosófico” y poco científico- y pretenden explicar las leyes naturales como apareciendo de una nada en la que, sorprendentemente, ya operan las leyes de la mecánica cuántica.




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    “No puede plantearse ni resolver cuestiones metafísicas.”---Y podemos decir que en ese caso nada ni nadie puede.

    ¿Por qué?”


    Por lo anterior. La ciencia es la reducción de muchos casos a unos pocos y/o a una regularidad. Tratar de saltar a la explicación de todo es contradictorio. Constatamos que hay unos datos y sólo sabemos si hay una regularidad y que la hay si podemos obtener todos esos datos de un modelo que suponga menos datos y esa regularidad. No podemos esperar que se nos aparezca una regularidad rodeada de un halo de evidencia y nos diga que “soy la que soy” y todo queda entendido. Los neoplatónicos acabaron en la mística y no me extraña. Era su único asilo.


    “para nosotros hoy Natural significa espacio-temporal. Que tú digas que eso es todo, toda la Realidad, es una proposición metafísica, que tienes que justificar.”

    Será metafísica en el mejor sentido, en de la pregunta por las condiciones de posibilidad. O será mera aclaración de los términos. La pregunta es tan sencilla como si en cualquiera de mis viajes a alguna parte, sea ésta la que sea, comiendo por salir de donde estoy o no. Nuestro punto de partida son nuestros sentidos espacio-temporales y son los sucesos espacio-temporales los que debemos poder explicar. Ahora bien, dime cómo llegamos a esa multiplicidad sin asociarla mediante funciones a otra que llamarás espacio-temporal si quieres y no espacio-temporal si así te parece. Pero será una multiplicidad que no puede ser menos compleja que un mínimo. La unidad queda descartada y al resto llámalo como quieras.

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  29. Un texto de la Física IV, 8 que sugiere que hacían experimentos.

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    Además, lo que afirmamos es evidente también por las siguientes consideraciones. Vemos que un mismo peso y cuerpo se desplaza más rápidamente que otro por dos razones: o porque es diferente aquello a través de lo cual pasa (como el pasar a través del agua o la tierra o el aire), o porque el cuerpo que se desplaza difiere de otro por el exceso de peso o ligereza, aunque los otros factores sean los mismos.

    Ahora bien, el medio atravesado es causa porque obstaculiza, sobre todo cuando el cuerpo se mueve en sentido contrario, pero también si está en reposo; y es tanto mayor cuanto menos fácil de dividir sea, esto es, cuando el medio tiene una densidad mayor.

    Así, el cuerpo A se desplazará a través del medio Β en el tiempo C, y a través del medio D (que es menos denso) en el tiempo E; si las longitudes de Β y D son iguales, los tiempos C y E serán proporcionales a la resistencia del medio. Sean entonces Β agua y D aire; en cuanto que el aire es más ligero y menos corpóreo que el agua, A pasará más rápidamente a través de D que a través de B. Habrá entonces entre ambas velocidades la misma proporción que aquella por la que el aire se diferencia del agua. De esta manera, si el aire es dos veces más sutil que el agua, A pasará a través de Β en el doble de tiempo que a través de D, y por tanto el tiempo C será el doble que el tiempo E. Y siempre, cuanto más incorpóreo y menos resistente y más divisible sea el medio a través del cual el cuerpo se desplaza, tanto más rápidamente lo atravesará.


    ---


    O se lo inventaron o hicieron pruebas con líquidos de distinta viscosidad -no densidad, que es un concepto de Arquímedes- y materiales de distinta densidad como metales, piedra o madera.

    Si tenemos unas vasijas altas con líquidos de distinta viscosidad como agua, aceite (menos denso, más viscoso) miel y dejamos caer en ellos trozos de distintos materiales podremos ver que flotan o caen a distintas velocidades según su peso y la viscosidad del líquido.


    http://html.rincondelvago.com/viscosidad-de-fluidos.html

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  30. Srsum corda!
    sabemos perfectamente que la escuela peripatética hacía experimentos, y los hicieron muchos científicos en la época alejandrina. La barbarie posterior, sea debida a godos o a romanos (no entraré en esa discusión) no tiene ninguna conexión con Aristóteles, ni con Platón. Y la barbarie mecanicista posterior, que cree que se puede vivir sin metafísica, no solo no superó a Aristoeles, sino que está a mucha distancia de él. Afortunadamente, los mejores científicos saben que toda cosmovisión, includia porsuspuesto la mecanicista, implica una metafísica, que en el peor de lso casos es inconsciente.
    En cuanto a los árabes, no solo desarrollaron la medicina, también la matemática. Cuando eso se perdió en los imperios árabes (como se había perdido antes en Grecia y en Roma) lo heredó el occidente europeo, que para entonces estaba empezando a salir de la edad infantil de la alta edad media. Ebn ese primer renacimiento, Aristóteles y Platón fueron referencias esenciales.

    “lo mejor de la Edad media, o sea, la escolástica, era aristotélica.”-----Es curioso que lo digas tú. El aristotelismo tuvo que luchar, literalmente, contra fuerzas que usaban del platonismo.

    El platonismo, como el aristotelismo y como todo, se puede usar de muchas maneras. También podrías recordar que en el Renacimiento, Platón fue usado contra Aristóteles. Son usos parciales e ignorantes, tanto el uno como el otro.

    Dejo para otra entrada si los mercados suponen igualdad.

    Matemática es el ámbito de la cantidad o es lógica. Pero temo que no esté de acuerdo no sólo contigo sino con Jesús Zamora.

    Puedo estar de acuerdo con que la matemática es el estudio de la cantidad (no ya con que sea lógica).

    Si tenemos una ley es porque expresa el cambio, la influencia, la causalidad, las condiciones por las que se pasa de A a B, o B depende de A. Sin condiciones tipo A las tipo L son vaciedades.

    Claro, pero no hay más información en los hechos más que la que está en las leyes. Sól oestá hecha explícita.

    Creo que eso se debe SÓLO a tu forma de concebir lo que es una ley. Leibniz lo creía también y que la mónada contenía, o era, el universo entero. Y sin embargo no sacó nada de ahí, salvo largos textos. En cambio propuso que en la mecánica se conservaba la “vis viva” mv^2, y aportó algo realmente de valor.

    Leibniz distinguía muy bien lo que era hacer metafísica de física. Y no despreciaba ninguna de las dos. Quien cree que hace física sin implicaciones metafísicas, es un iluso.

    Las leyes que busca la ciencia son del tipo que permite comprende un suceso como una consecuencia regular de una serie de antecedentes o premisas, y esas leyes son por necesidad más simples pues reducen una multiplicidad de hechos a casos de una misma regla general.

    Mayor pluralidad no es mayor información y orden sino al contrario, más ruido. Ten en cuenta que la ciencia busca información, orden, por tanto, cuando intru¡oduce o más bien descubre organización y nomología en los fenómenos, encuentra la verdadera información, antes indescifrada. Por tanto, realmente no surge orden (eso es una apariencia), se despliega el orden constitutivo del universo, y la ciencia encuentra ese orden, infiriéndolo y cotejandolo con los fenómenos, es decir, con la representación primitiva e inadecuada que se poseía.
    La ilusión de surgimiento de orden procede precisamente de que algunos se olvidan del elemento legaliforme, al que consideran una especie de ficción conceptual, cuando es precisamente la estructura de la realidad.

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  31. Pero el orden de todas las investigaciones va de la multiplicidad a la reducción a unos principios.

    Más bien hay dos caminos, uno que investiga los principios racionales involucrados en cualquier teorización, y deducen de ellos qué leyes generales tiene que tener toda entidad. El otro, partiendo de laos fenómenos, usa inconscietnemente los universales dados por supuestos para ordenar esa multiplicidad.

    Como creo que tú dices, no podemos explicar la unidad o la identidad sino mediante la unidad o la identidad. Y yo añado que no podemos explicar la multiplicidad sin presuponer la multiplicidad, algo muy propio del materialismo pero que desagrada a los que no lo aceptan.

    Lo que he intentado mostrar en lo que llevo del análisis del Parménides de Platón es que Platón se hace cargo de esta necesidad de la multiplicidad, de manera que surge una dialéctica de la necesidad y aparente contradictoriedad de ambos extremos, lo uno-idéntico y lo múltiple-diferente.

    los neoplatónicos acabaron en la mística y no me extraña. Era su único asilo.

    Eso es ceierto, pero la mística (al menos la platónica) no es irracional, sino, al contrario, el colmo de la racionalidad, es decir, reconocer aquel inconcetualizable que es lo Uno, y que esa implícito en cualquier pensamiento. Esto no excluye que haya un terreno para la ciencia, es decir, para la unificación relativa de lo múltiple.

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  32. Juan Antonio:

    "La barbarie posterior, sea debida a godos o a romanos (no entraré en esa discusión) no tiene ninguna conexión con Aristóteles, ni con Platón."

    No. Ni yo lo dije. Al decir "el peso de Aristóteles" me refería al peso de la obra de toda la escuela, incluyendo en ella las interpretaciones medievales, que es obvio que no son fieles al autor. Incluso es problemático interpretar qué es fiel al autor a la vista de los textos editados como suyos, que abarcan desde un pensamiento platónico hasta algo más cercano al naturalismo.

    El aristotelismo -fiel e infiel- es el personaje de Simplicio en el diálogo de Galileo, que no es gran oponente para Sagredo, pero que fue el dominante hasta la llegada de las "nuevas ciencias".


    "los mejores científicos saben que toda cosmovisión, incluida por supuesto la mecanicista, implica una metafísica, que en el peor de los casos es inconsciente."

    Creo que confundes cosas diversas. Puedes tomar "metafísica" como la dirección hacia la pregunta constante: "por qué esto" pero no como una base indispensable para toda ciencia o todo conocimiento y sin la que la ciencia no es ciencia. Las ciencias hacen hipótesis cuya validez depende de la observación. Nos basta, por tanto, saber que necesitamos hipótesis, regularidades explicativas.


    "También podrías recordar que en el Renacimiento, Platón fue usado contra Aristóteles. Son usos parciales e ignorantes, tanto el uno como el otro."

    Totalmente de acuerdo. También he mencionado que la creencia en un mundo regido por las matemáticas, tan arraigada en Galileo y científicos posteriores, es de raíz platónica.


    "Puedo estar de acuerdo con que la matemática es el estudio de la cantidad (no ya con que sea lógica)."

    La matemática es un lenguaje de la cantidad, que complementa el referido a la cualidad. Pero todo lenguaje tiene una lógica o implica o es una lógica.


    "no hay más información en los hechos más que la que está en las leyes"

    No. La ley de gravitación es la misma haya dos tres o cualquier cantidad de objetos con masa. el que haya dos, tres o cualquier cantidad no está incluido en la ley sino que implica más información.



    "Quien cree que hace física sin implicaciones metafísicas, es un iluso."

    Me remito a lo de más arriba: no podemos hacer ciencia sin suponer regularidades y podemos investigar cuáles son. Pero esas regularidades son física -en el sentido aristotélico- sin que podamos llegar a conocer algo que no sea las leyes del mundo que cambia y se transforma. La metafísica, como ciencia de realidades que no cambian, es impracticable o inalcanzable.

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  33. Sigo en cuanto tenga un rato. Lo del orden me llevará más tiempo que el que tengo ahora.

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  34. Juan Antonio:

    Veo que has escrito más entradas interesantes y aquí estamos llegando ya al comentario del comentario del comentario. Así que prefiero avanzar un poco.

    Tu siguiente comentario trata de lo mío

    "Las leyes que busca la ciencia ... casos de una misma regla general."

    y respondes

    Mayor pluralidad no es mayor información ... cuando es precisamente la estructura de la realidad.

    La verdad es que no veo relación. Ni digo que surja orden. Las ciencias tampoco admiten que se cree orden en el universo, sino sólo de manera local, pues para que se cree una estructura se debe crear entropía en el resto del universo. Es cierto que descubrimos un orden que ya existe: el de las leyes naturales, que revelan estructuras en los hechos y objetos, y que eso es un requisito de las ciencias.


    "hay dos caminos, uno que investiga los principios racionales involucrados en cualquier teorización, y deducen de ellos qué leyes generales tiene que tener toda entidad. El otro, partiendo de laos fenómenos, usa inconscientemente los universales dados por supuestos para ordenar esa multiplicidad."

    Los universales no se dan por supuestos, salvo en su forma más general: el ser leyes. O bien se trata de mecanismos de nuestro pensamiento, como el concepto y la posibilidad de representación de la unidad, de la pluralidad, de la diversidad. Y en cualquier caso, cuando se suponen como base de una regularidad, no se presuponen como algo evidente que explica lo demás sino como algo que, de ser verdadero, explicaría lo demás como una regularidad explica los hechos.

    Lo que pareces discutir es que toda hipótesis científica debe usar un mínimo de conceptos que no son demostrables por los procedimientos de esa ciencia. En eso, el caso es identico a cualquier sistema formal. Bien, es cierto. No podemos sino averiguar cuál de las posibles regularidades es la que se se da en tales o cuales casos, no el que haya regularidades. O bien esto se prueba porque yo mismo al hacerme la pregunta de si existen, ya las estoy asumiendo, probando su realidad.

    Ésta es un postura generalizada entre los científicos, quizá más entre los que, como tú dices, usan los universales de manera inconsciente, englobados en la idea de "ley natural". Sólo los escépticos que creen posible aislar el fenómeno, aislar el individuo particular de todo su entorno y relaciones pueden poner en cuestión algo tan inevitablemente implicado en nuestra experiencia. En una serie de comentarios que crucé no hace mucho con Masgüel en el blog de J Zamora, tratábamos de que la idea de unos elementos radicalmente aislados en la naturaleza es insostenible, que cada "ser" (lo pongo entre comillas para cuestionar la idea ingenua de ser radicalmente aislado), al menos en cuanto que se relaciona causalmente con otros, no puede ser concebido como radicalmente aislado sino entrelazado con el resto de la realidad desde su misma raíz. Algo que no se pueda relacionar causalmente con nosotros ni con nada intermedio no se puede decir con propiedad que existe.


    sigue ->

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  35. sigue ->


    "Platón se hace cargo de esta necesidad de la multiplicidad"

    El problema para Platón es cómo lo hace, separando la estructura, la regularidad de los individuos, de los hechos concretos. Al menos, Aristóteles, discípulo suyo, creyó necesario corregirle afirmando que la forma HA DE ENCONTRASE EN EL INDIVIDUO y no separada, en sí. Un Platón capaz de resolver eso deja de ser platónico.


    "pero la mística (al menos la platónica) no es irracional, sino, al contrario, el colmo de la racionalidad, es decir, reconocer aquel inconcetualizable que es lo Uno, y que esa implícito en cualquier pensamiento."

    Lo universal, separado de toda particularidad es nada. UN caballo es un mamífero de ciertas cualidades. Un mamífero es un animal de ciertas cualidades. UN animal es un ser vivo de ciertas cualidades. Un ser vivo es un ser de ciertas cualidades. ¿Qué es el ser? ¿Qué es el Uno? Va contra el sentido de toda pregunta que espera que se añada determinación a algo.

    Lo que trato de defender en estos comentarios es que las ciencias no son ajenas a conceptos universales, que los presuponen pero que no los pueden considerar sino como formas capaces de estructurar toda una serie de hechos. Sin es son meramente formas, pero desconocemos qué contenido pueden tener. No sabremos nada de ellas.

    Prefiero que no nos atasquemos aquí y seguir, en lo posible, en tus siguientes entradas.

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  36. Sursum corda!
    mañana intentaré contestar a lo que has escrito (no contesté a los dos primeros comentarios porque anunciabas que continuarías)
    Un saludo

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  37. Gracias por esperar. Intercalar comentarios añade un poco de confusión.

    Acabo de leer tus entradas más recientes. Mañana espero decir algo. Un saludo.

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  38. Sursum corda!
    Contesto a lo que quedaba pendiente, centrándome en lo que puede haber de desacuerdo:

    ¿Implica la ciencia una metafísica? Dices: Las ciencias hacen hipótesis cuya validez depende de la observación. Nos basta, por tanto, saber que necesitamos hipótesis, regularidades explicativas.

    El simple hecho de suponer regularidad en la naturaleza es un presupuesto metafísico. No hay ninguna manera de justificar que creamos en que va a ocurrir lo que predecimos, como no sea dando por supuesto que la naturaleza es razonable y tiende a comportarse de la misma manera, salvo que otra causa se lo impida. Cuando se ve la historia de la ciencia con perspectiva se ve hasta qué punto la ideología y la filosofía de cada época y autor condicionaba lo que se está dispuesto a aceptar como probatorio, etc. Ejemplo: el platonismo pitagorismo de Galileo, al que te refieres. Esa es una opción claramente a priorística, que condiciona todo lo que el científico va a hacer, cercenando posibles investigaciones menos cuantificables pero no por ello menos razonables. Esto forma parte de la “metafísica” de la ciencia mecanicista. Hoy en día hay varios filósofos y científicos que “denuncian” esa metafísica encubierta, y por eso más peligrosa.

    Pero lo que yo quería decir va más allá. Lo que digo es que la ciencia no agota los problemas racionales. La tesis, cientificista, según la cual todo lo que no es ciencia natural no es conocimiento, es, además de injustificada, contradictoria consigo misma. “Todo conocimiento válido debe ser o empíricamente verificable o tautológico” no es ni verificable ni tautológico. Es más, como decía Schrödinger, en cierto modo la ciencia deja fuera todo lo que tiene valor.
    Por tanto, creo del todo erróneo pensar que la ciencia ha venido a sustituir a la metafísica, o que la metafísica es un intento primitivo de explicar los fenómenos, etc. Esto es positivismo crudo, que ha sido falsado por la historia todos los días.

    "no hay más información en los hechos más que la que está en las leyes"----No. La ley de gravitación es la misma haya dos tres o cualquier cantidad de objetos con masa. el que haya dos, tres o cualquier cantidad no está incluido en la ley sino que implica más información.

    Me refiero a las leyes en conjunto, no a una tomada aisladamente. Supongo que compartes conmigo que cuántos objetos haya en el mundo, depende de una ley universal.

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  39. Los universales no se dan por supuestos, salvo en su forma más general: el ser leyes.

    Pues eso. Pero los conceptos o leyes, son a priori. Otra cosa es si luego hay fenómenos en nuestro mundo que encajan con esta o aquella ley o estructura a priori. Por eso, son posibles dos investigaciones, que parten de puntos opuestos y caminan a converger, la que intenta construir las estructuras más racionales (simples, ordenadas…) posibles, y la que parte de los fenómenos. Aunque la segunda presupone siempre unos ciertos conceptos apriorísticos. Creo que todo esto es lo que admites a continuación:Bien, es cierto. No podemos sino averiguar cuál de las posibles regularidades es la que se se da en tales o cuales casos, no el que haya regularidades.

    El problema para Platón es cómo lo hace, separando la estructura, la regularidad de los individuos, de los hechos concretos. Al menos, Aristóteles, discípulo suyo, creyó necesario corregirle afirmando que la forma HA DE ENCONTRASE EN EL INDIVIDUO y no separada, en sí.

    Lo que pasa es que quien se equivoca es Aristóteles. Porque ¿qué hay de todas aquellas formas o ideas que no tienen implementación natural, como quizás espacios hilbertianos, o estructuras matemáticas o de otro tipo que no tengan realizaciones en nuestro mundo, pero puedan tenerlo en otro? ¿Estarán en “nuestra mente”, con lo que tendrán la misma contingencia que ella?
    De todas maneras, Platón no es el platonismo ortodoxo. Platón conoce la dialéctica de la Idea y el fenómeno, de lo Uno y lo Múltiple. Pero es consciente, sabiamente, de que lo Uno o Idea es irreducible a múltiple y fenómeno, y que eso significa que la Idea existe (pero es que “existe” no significa “existe materialmente).

    Lo universal, separado de toda particularidad es nada.

    Esto es claramente falso. El uno, incluso tomándolo como un número, es lo que es independientemente de si existen cosas y tienen unidad. Y cualquier idea es todo lo que es independientemente de que haya ejemplares suyos en la naturaleza. Al contrario, precisamente los caballos pertenencen a la clase Caballo porque realizan la misma propiedad esencial, supuesta a priori. No confundir con el hecho de que nosotros, para describir y clasificar lo que vemos, escogemos, de entre las infinitas posibles ideas, aquellas que más se ajustan, inductivamente, a nuestros datos.
    Por supuesto, el biólogo se dedica a esa ciencia mixta que consiste en intentar clasificar y nomologizar fenómenos vitales. Pero hay una parte, que los biólogos llaman Filosofía de la biología, que atañe a cuestiones apriorísticas que delimitan el propio campo de la biología.

    Me parece bien que sigas en otras entradas. Allí nos vemos. Muchas gracias por tus comentarios

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  40. Juan Antonio:


    "El simple hecho de suponer regularidad en la naturaleza es un presupuesto metafísico."

    Depende de cómo de amplias sean tus ideas de metafísica o de regularidad.

    Probablemente quieres decir que la regularidad no es un fenómeno ni un contenido de la conciencia, sino una forma, una estructura, no algo particular, puntual o instantáneo sino general, universal. Es una postura que da por buena la de los escépticos, pero no creo que podamos decir que no percibimos regularidades como no podemos decir que no percibimos relaciones.

    Percibimos identidades, similitudes y diferencias, sin lo cual, la percepción no sería nada. Y entre esas relaciones percibimos regularidades. Por ejemplo -y ya que veo que tocas música- en los intervales musicales o en el ritmo. Los fenómenos aparecen estructurados, sin lo cual no podríamos decir que tenemos memoria o que dos colores parecen iguales o distintos.

    La regularidad es el componente estructural de la percepción. Los elementos, abstraída la estructura, puedes verlos como ajenos a la estructura, pero SÓLO después de analizar, de dividir, lo percibido en elementos que deberás sintetizar en una estructura para rehacer, conceptualmente, un modelo de lo percibido.

    Sin regularidad, cada dato está aislado. Pero un dato aislado es una ficción y nunca se da. ¿Dónde acaba un color y empieza otro? ¿Cuándo empieza o acaba un cambio? Y al reasumir la regularidad muestras que forma parte del mundo, de lo que cambia y permanece, del mundo de la física, no de lo que quede más allá de la física.


    "No hay ninguna manera de justificar que creamos en que va a ocurrir lo que predecimos, como no sea dando por supuesto que la naturaleza es razonable y tiende a comportarse de la misma manera, salvo que otra causa se lo impida. "

    Sí, pero ESO no es un axioma, ni algo evidente, sino el requisito de que se dé conocimiento. Tu mente es regular, ordenada, constante, si es que te has podido preguntar por si es regular, ordenada y razonable. en una mente caótica no caben ni siquiera preguntas.

    A partir de ahí te preguntas por si el mundo puede hacerse corresponder con alguna regularidad pensada como hipótesis, y la respuesta no es un "sí" a priori pues un "no" equivaldría a que no hay mundo, a que tu "yo" está aislado y que no ya otra regularidad que la de tu mente. Pensar que tu mente es parte de un mundo es ir demasiado lejos para un primer paso.


    sigue ->

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  41. sigue ->


    "se ve hasta qué punto la ideología y la filosofía de cada época y autor condicionaba lo que se está dispuesto a aceptar como probatorio,"

    Cierto, pero eso llevaba a callejones sin salida. Y el mundo quedaba sin explicar, sacrificado en nombre de principios de los que no resultaba fácil deshacerse...

    ... hasta que se renunciaba a los principios.



    "el platonismo pitagorismo de Galileo, al que te refieres. Esa es una opción claramente a priorística, que condiciona todo lo que el científico va a hacer, cercenando posibles investigaciones menos cuantificables pero no por ello menos razonables."

    Si uno asume que la realidad tiene estructura matemática, apensa dice otra cosa que la estructura del mundo ha de ser estructural. No prejuzga qué estructura es la que se da. LO que niega es SENCILLAMENTE el Caos.

    Lo que, probablemente, quieres decir, es que el mecanicismo, con su reducción de todo al movimiento de elementos puntuales con masa, se queda escaso para explicar el mundo. Pero eso no se debe a un límite impuesto por las matemáticas sino por la idea básica de que hay puntos aislados de materia.


    "la ciencia no agota los problemas racionales. La tesis, cientificista, según la cual todo lo que no es ciencia natural no es conocimiento, es, además de injustificada, contradictoria consigo misma. “Todo conocimiento válido debe ser o empíricamente verificable o tautológico” no es ni verificable ni tautológico."

    Queda lo metodológico, como ya hemos discutido en otra ocasión. Pero incluso el método no es algo ajeno a la realidad sino parte de ella: conocer es distinguir A de noA, la luz encendida de la luz apagada, una rosa de donde no hay una rosa. Conocer regularidades es distinguir si se da una regularidad frente a un conjunto de datos inconexos. Y así, en general.

    La ciencia no es algo que vamos a descubrir entre los árboles o al microscopio, pero lo descubrimos porque está implícito en el acto de conocer.


    "creo del todo erróneo pensar que la ciencia ha venido a sustituir a la metafísica, o que la metafísica es un intento primitivo de explicar los fenómenos, etc. Esto es positivismo crudo, que ha sido falsado por la historia todos los días."

    Haces todo muy difícil si no diferencias entre distintos significados de Metafísica. La metafísica como los principios últimos de la realidad es el límite de la ciencia, pero no se llega a ese límite negando la actividad científica sino practicándola, como no se llega al borde del continente sino caminando.

    "Ir en busca de una explicación y admirarse, es reconocer que se ignora." Aristóteles, Metafísica.

    Pero hay una "metafísica" que cree que todo consiste en ir tirando de la lógica partiendo de un concepto evidente y que ignora que todo concepto es una hipótesis sobre el mundo, e incluso sobre cómo opera tu mente, no un axioma ineludible.


    "Supongo que compartes conmigo que cuántos objetos haya en el mundo, depende de una ley universal."

    No lo comparto. No tengo la menor idea de por qué hay algo en vez de nada, o muchas o pocas cosas. Puede ser que haya una ley natural acerca de proporciones entre elementos, pero no creo que haya una ley natural -o que podamos conocerla si es que existe- que diga por qué hay algo en vez de nada o mucho en vez de poco. La ciencia se para ahí.


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  42. sigue ->


    "Pero los conceptos o leyes, son a priori. Otra cosa es si luego hay fenómenos en nuestro mundo que encajan con esta o aquella ley o estructura a priori."

    Si te refieres a regularidades en la mente o en la naturaleza, puedo decir que sí: que la posibilidad de pensar de modo ordenado es un prerrequisito para pensar, o que la única naturaleza que podemos conocer es una naturaleza ordenada. Valga como contraejemplo, que una vez viéramos la rosa como rosa, otra como una sardina y en cada nueva ocasión de manera diferente. No podríamos decir que algo es verde o que está encima de otra cosa pues nada pensado se correspondería con nada al faltar toda correspondencia.

    Pero no hay concepto a priori si el concepto no es mera forma sino que tiene contenido. Aristóteles creía que cualquier objeto en movimiento va de un sitio a otro y que sin algo que lo mueva acaba por detenerse. Descartes, que toda acción es por contacto. Leibniz, que no ya acción en absoluto. Y así podríamos seguir con cientos de conceptos que han salido de la imaginación y se han quedado en la imaginación. Toda combinación de elementos podría darse a priori, salvo la que haya sido construida como contradicción. Pero eso es como si toda verdad debe poder ser expresada por una frase y creyéramos que la gramática prefigura a priori todo el universo.


    "Porque ¿qué hay de todas aquellas formas o ideas que no tienen implementación natural, como quizás espacios hilbertianos, o estructuras matemáticas o de otro tipo que no tengan realizaciones en nuestro mundo, pero puedan tenerlo en otro? ¿Estarán en “nuestra mente”, con lo que tendrán la misma contingencia que ella?"

    Curioso que no veas la solución en tu mismo planteamiento. En efecto, tendrán la misma contingencia que aquello en lo que se implementan. Una regla lógica o matemática será tan contingente como la mente que la contiene o que contiene las reglas a que se reduce. Dada pues, una mente que contenga esas reglas, necesariamente piensa según ellas; y dada cualquier realidad de la que las reglas lógicas o matemáticas puedan ser modelo, necesariamente esas reglas formarán parte del modelo. Lo cual no significa -y debes estar necesariamente de acuerdo con ello- que haya una implementación de cualquier caso de esas reglas. Pero las reglas sólo existen en aquello en que se dan, como la igualdad sólo se da entre dos entidades iguales, pero no si no existe ninguna entidad de la que se pueda decir que es igual que una segunda.


    "Platón conoce la dialéctica de la Idea y el fenómeno, de lo Uno y lo Múltiple. Pero es consciente, sabiamente, de que lo Uno o Idea es irreducible a múltiple y fenómeno, y que eso significa que la Idea existe (pero es que “existe” no significa “existe materialmente)."

    Si fuera así, Platón sería un aristotélico con otras palabras.


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  43. sigue ->

    ""El uno, incluso tomándolo como un número, es lo que es independientemente de si existen cosas y tienen unidad. Y cualquier idea es todo lo que es independientemente de que haya ejemplares suyos en la naturaleza.""

    Confundes la definición o el concepto con el hecho de que una mente lo contenga (no cuestionamos ahora qué es la mente o qué) o que lo atribuya a alguna realidad. La posibilidad de ser uno o plural o tener masa o carga no es algo que se añade sobre la materia, sobre otra realidad, para convertirla en algo uno o múltiple o con masa o carga, sino una propiedad de lo que existe. Si separas la idea de la materia desestructurada ¿no llamarías una propiedad de la materia poder tener alguna de las anteriores propiedades, poder interaccionar con otra materia de otras o las mismas propiedades¿ ¿Existiría, entonces, la idea de esa propiedad de la materia? ¿ Existiría la idea de la materia?


    " los caballos pertenencen a la clase Caballo porque realizan la misma propiedad esencial, supuesta a priori."

    Eso suponiendo que ser caballo sea una propiedad y no cien o mil propiedades. Pero hagamos la misma pregunta incluso si se trata de cien o mil propiedades. Esas propiedades lo son de algo que existe. Tú mismo insistes en hablar de "lo Uno" y no de "la unidad". Pero ¿es la unidad la cualidad de lo uno y no existe aparte o existe lo Uno y la unidad? Pero un caballo, en cuanto caballo, es una unidad, ni más ni menos que la del árbol en cuanto árbol. ¿Son el Uno, el caballo y el árbol casos de la unidad? Es el argumento del tercer hombre de Aristóteles y sigue sin respuesta.


    "nosotros, para describir y clasificar lo que vemos, escogemos, de entre las infinitas posibles ideas, aquellas que más se ajustan, inductivamente, a nuestros datos."

    Pero entre lo que puedas pensar y lo que puedas percibir debe haber una correspondencia suficiente para que digas que lo que entiendes por una recta se da en tal realidad. Ahora bien, tu idea de recta no es posterior a la de plano ni a la de volumen sino posterior. Necesitas definir la superficie o el plano a partir del volumen y la línea o la recta a partir de las
    superficies, y el punto a partir de las lineas. Es decir, lo que crees que es simple a partir de lo que crees que es complejo, contra tu forma de pensar.

    Si no crees que es cierto, trata de definir lo que es un plano o una línea sin contar con la idea de volumen. O la de punto sin la de linea.


    "hay una parte, que los biólogos llaman Filosofía de la biología, que atañe a cuestiones apriorísticas que delimitan el propio campo de la biología."

    Pero no se puede tratar a priori de algo como la vida. Llevamos miles de años viéndonos las caras y no hemos tenido una idea medio precisa de lo que es la vida hasta hace unos pocos años. Ni siquiera, la de ser un vegetal o un animal. Se definían por el movimiento y tiene más que ver con la manera de obtener energía. Hay algas unicelulares que se mueven mediante flagelos y tienen cloroplastos. ¿Son afines a las plantas por los cloroplastos o a los animales por el movimiento? ¿Un protozoo es un animal? ¿Con cuántas células se es animal/planta? ¿Cuándo se es un/a animal/planta y no una colonia?

    Por otra parte, la definición de vida es de por sí problemática. ¿Qué es necesario y suficiente para llamar a algo vivo? No creo que el apriorismo sea posible sobre todo en este campo.

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  44. Entre otros errores

    a que tu "yo" está aislado y que no ya otra regularidad que la de tu mente ->

    a que tu "yo" está aislado y que no HAY otra regularidad que la de tu mente



    Leibniz, que no ya acción en absoluto. ->

    Leibniz, que no HAY acción en absoluto.


    tu idea de recta no es posterior a la de plano ni a la de volumen sino posterior. ->

    tu idea de recta no es ANTERIOR a la de plano ni a la de volumen sino posterior.

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  45. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  46. Sursum corda!
    perdón por el retraso.

    Percibimos regularidades, admitámoslo. Pero la creencia en que seguirán produciéndose las regularidades observadas, y más en genral, la creencia en que la naturaleza es regular, es decir, que se atiene a leyes, y que si algo parece fallar en una ley es porque hay otra ley que lo causa, es algo que va infinitamente más allá de cualquier experiencia. Si nos atenemos a la experiencia, estrictamente, se sigue, como mínimo, lo que dice Hume en su momento más escéptico: no puedo saber lo qeu ocurrirá dentro de un segundo con ninguna certeza. Es más, ni siquiera, como decía Descartes, podemos estar seguros de nada, incluido lo que vemos en el presente (o de lo que recordamos), porque todo ello podría ser una ilusión. Es más, como decía Kant, sin conceptos de validez universal, no ecxiste siquiera la experiencia: impresiones sin conceptos, son ciegas. Por tanto, si entendemos por metafísica todo aquello que no puede ser falsado por ningún fenómeno o grupo de fenomenos, a la ciencia natural le es constitutiva mucha metafísica. Y sería bueno que lo reconociera.

    Sí, pero ESO no es un axioma, ni algo evidente, sino el requisito de que se dé conocimiento.

    Pero es un "requisito" metafísico, es decir, no deducible de la experiencia, sino completamente a priori respecto de toda experiencia posible. Y de esto trata la Metafísica (entre otras cosaas) de la estructura a priori que tendrían que tener todas las cosas, incluido nuestro conocimiento, sea en este mundo o en cualquier otro.
    Tú recurres al expediente de colocar esto en las mentes contingentes, pero no adviertes que con eso haces contingente a todo, incluidas la lógica y la matemática.

    Si uno asume que la realidad tiene estructura matemática, apensa dice otra cosa que la estructura del mundo ha de ser estructural. No prejuzga qué estructura es la que se da. LO que niega es SENCILLAMENTE el Caos.

    Bien, cuando menos presupone una estructura. Pero el "mecanicismo" o matematicismo no significa solo eso, sino la presunción de que toda otra propiedad de tipo no cuantitativo (las llamadas cualidades secundarias, o las risibles formas aristotélicas) son epifenoménicas y reducibles a propiedades meramente cuantitativas. Esto es metafísica pura y dura. Y, por supuesto, puede dar lugar a explicar muchas cosas, aunque también puede cargarse a priori muchas otras.
    Te cito a Schrödinger:

    La imagen científica del mundo que me rodea es muy deficiente. Proporciona una gran cantidad de información sobre los hechos, reduce toda experiencia a un orden maravillosamente consistente, pero guarda un silencio sepulcvral sobre todos y cada uno de los aspectos que tienen que ver con el corazón, sobre todo lo que realmente nos importa. No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce... no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad... A veces la ciencia pretende dar respuesta a estas cuestiones, pero sus respuestas son a menudo tan tontas que nos sentimos inclinados a no tomarlas en serio... Para construir esa imagen del mundo exterior, hemos acudido al expediente sumamente simplificador de dejar fuera, de excluir, la propia personalidad... ¿De dónde vengo y adónde voy? Esa es la gran cuiestión insondable, la misma para cada uno de nosotros. La ciencia es incapaz de responderla

    Como se ve, ser científico y ser un gran científico no conlleva (casi al contrario) ser cientificista.

    Saludos

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  47. Juan Antonio:

    Gracias por las respuestas. Tampoco tengo tiempo siempre para responder y me retraso, así que no importa si tardas porque la conversación me interesa aunque pase el tiempo, del que hablaremos dos o tres entradas más tarde ;-)

    Además, uso los comentarios de seguimiento y me llega al correo si hay respuestas. Pero blogger ha cambiado algo y ya no aparece la suscripción al seguimiento con el formato de comentarios que usas. Para que aparezcan debes poner en Diseño

    Configuración/Comentarios/Debajo de la entrada

    Es la única solución que he encontrado.

    sigue ->

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    Respuestas
    1. Gracias,
      miraré a ver cómo se puede hacer.
      Siento ir tan rápido en la publicación de entradas, pero si no lo hago en el momento en que se me ocurren, no lo haría nunca. Por otra parte no me importa que se conteste a entradas de hace mucho tiempo (de cualquier tiempo).
      Contesto a tus otros comentarios a continuación.

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  48. sigue ->


    "la creencia en que seguirán produciéndose las regularidades observadas, y más en genral, la creencia en que la naturaleza es regular, es decir, que se atiene a leyes, y que si algo parece fallar en una ley es porque hay otra ley que lo causa, es algo que va infinitamente más allá de cualquier experiencia"

    Como toda regularidad. No puede ser igual a un conjunto de sus casos y sólo percibimos casos, no la regularidad. Pero la regularidad esté EN NOSOTROS como algo subjetivo sobre lo que se puede proyectar el mundo exterior si es regular.

    El olor de la rosa no es algo de la rosa que entra de alguna manera en nuestra mente/cerebro, ni ninguna otra sensación. Suponemos, y sólo en la medida en que permite hacer inferencias acertadas, que nuestra sensación del olor aparece cuando determinada causa exterior incide sobre nosotros. El contenido subjetivo es, POR FUERZA, subjetivo y está, como mucho, en algún tipo de correspondencia con una realidad que es distinta de lo subjetivo.

    Las regularidades son parte de nosotros y eso es todo lo que podemos afirmar. Como dice Kant en la cita que haces, sin conceptos -y sin formas de la sensibilidad- no hay percepción. Si percibiéramos datos aislados, sin memoria de ellos y del orden en que aparecen, no habría sensibilidad. Pero la hay en cuanto que la sensibilidad tiene forma, estructura.

    Si oyes un acorde mayor o una melodía, no puedes decir que hayas percibido sonidos aislados ni de forma superpuesta ni sucesiva. Para percibir una melodía debes recordar sonidos que ya no oyes, o sólo oirías algo instantáneo, que NO sería una melodía. O si oyes un acorde, es porque percibes de modo conjunto varios sonidos, y distingues los intervalos con claridad.

    Esto es volver al asunto de la mente como unidad y pluralidad. si la mente fuera una unidad sólo tomaría un valor, como sólo puedes expresar una cosa -o nada- con una sola palabra, con un solo color, dato, bit. Reconoce la pluralidad sólo si puede reconocer estructuras de la cualidad en el espacio, en el tiempo y en la relación (que son origen de las funciones de sujeto, adjetivo, verbo, o de las categorías). Lo discutimos hace poco.

    Una de las estructuras es recordar que algo sigue a algo determinado, pero no a cualquier cosa. Sin poder hacer inferencias del tipo; "si huele a rosa es muy probable que tenga espinas" nuestra mente sería un perpetuo estado de presente sin capacidad de pensar cosas distintas ni de inferir. Lo que no podemos afirmar es que lo que tenemos en nuestra subjetividad deba darse en la realidad, al menos hasta que podamos decir que formamos parte de la realidad.

    La realidad es de algún modo que no podemos conocer a priori y que, en realidad, jamás podemos conocer como es, sino sólo como aparece (Gracias Kant). Pero si podemos hacer inferencias podemos acertar o fallar. Si podemos decir "tu coche es rojo" y "tu coche no es rojo" podemos acertar o fallar porque podemos analizar el mundo que nos rodea en elementos independientes y hacer descripciones que los combinen de todas las maneras posibles, unas verdaderas y otras falsas. Y podemos decir que tus calcetines seguirán mañana en el cajón, y que son negros, que los de lana encogen con el agua caliente, y tantas otras cosas.

    Hacemos un modelo de la realidad que contiene los elementos que percibimos en algún orden, y lo contrastamos con lo que podremos percibir si vamos al cajón y miramos los calcetines, o si los lavamos con agua muy caliente.

    Eso es lo que hace la ciencia, y sólo hasta ahí es hasta donde puede llegar el conocimiento. Si la metafísica quiere llegar más allá, NO PUEDE y no es conocimiento. Puede llegar el conocimiento, llamado como se quiera llamar, hasta decir que el mundo percibido debe tener estructura para que podamos percibirlo. Si no la tuviera, o si no la tuviera nuestra mente, no habría percepción del mundo o percepción en absoluto.


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  49. sigue ->


    "si entendemos por metafísica todo aquello que no puede ser falsado por ningún fenómeno o grupo de fenomenos, a la ciencia natural le es constitutiva mucha metafísica. Y sería bueno que lo reconociera."

    Entonces no le es constitutiva nada de metafísica, como la has definido. Un sujeto con sus facultades mentales deterioradas no puede percibir o su percepción y pensamiento son un caos. Y podemos creer en regularidades, pero ver que no se cumplen como las pensamos.

    Aristóteles creía que todo lo que no es movido (localmente) se detiene. Pero no se detiene, sino que continúa en su mismo estado de reposo o movimiento RELATIVOS.

    Lo único que no podemos decir ni creer es que pensamos y que no pensamos, o que nuestro pensamiento no tiene algún orden.


    "Pero es un "requisito" metafísico, es decir, no deducible de la experiencia, sino completamente a priori respecto de toda experiencia posible."

    Es deducible DADO QUE HAY EXPERIENCIA. Y eso es un hecho, no un axioma. Hay momentos en los que despierto y sé que hace un momento no tenía percepciones ni pensamientos, o que soñaba. Que sea una condición a priori, previa a todo, el que sin orden no puedo pensar, sin regularidad no hay mente ni mundo, no significa que sea un principio a priori tal que no pueda no ser pensado. Basta con no pensar. Pero si piensas, se da la estructura de tu pensamiento y en ese sentido no puede haber el uno sin la otra.


    " de esto trata la Metafísica (entre otras cosaas) de la estructura a priori que tendrían que tener todas las cosas, incluido nuestro conocimiento, sea en este mundo o en cualquier otro."

    Creo que es demasiado ambiciosa y poco productiva. Podemos ver qué mínimo de cualidades, de estructuras, debemos admitir que tien el mundo o la mente, pero eso en la medida en que pensamos y creemos que formamos parte de un mundo. Pero es absurdo decir que en todo mundo posible se debe dar tal o cual, salvo que al pensar en "mundo posible" incluyamos, como buen juicio analítico, un mundo que tiene estructura ya que no podemos pensar otra cosa que no la tenga y sea algo a lo que llamemos mundo.

    El mundo debe tener orden y causalidad, o no sería percibido. Los neutrinos serían para nosotros nada si no interaccionaran con nosotros o si no fueran deducibles de ninguna teoría que nos viéramos forzados a aceptar para explicar lo que si interacciona con nosotros. Un mundo paralelo sin interacciones con nosotros simplemente no existe, o bien usamos un sentido "RARO" de existir.


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  50. sigue ->


    "Tú recurres al expediente de colocar esto en las mentes contingentes, pero no adviertes que con eso haces contingente a todo, incluidas la lógica y la matemática."


    Eso mismo lo tratas en la entrada sobre Lukasiewicz y respondo como voy a hacer en ella. De lo que trata la lógica y la matemática cuando habla sobre conjuntos infinitos es de definiciones que se aplican a todo lo que sea de una manera determinada, bien se trata de infinitos elementos o no. La lógica no pierde validez porque sea la regla del lenguaje de un conjunto de personas finito ya que se aplica por igual a todo el que maneje operaciones como afirmación, negación, pertenencia, unión. Todo el que las maneje las puede manejar conforme a su uso o de manera contraria. No hay más, a mi juicio.


    "Bien, cuando menos presupone una estructura."

    Pero eso tampoco es mucho, si decimos que alguna estructura matemática es tan lenguaje como que pueda ser expresado por alguna estructura gramatical. Lo interesante, ya que asumimos lo previo -y también fundamental- de que la mente tiene estructura, es que podamos aplicar esas estructuras a la realidad, es decir, que además de que podamos decir que algo es verde, eso tenga un sentido descriptivo y práctico. Si en el mundo todo fuera excepcional y no sometido a reglas, no podríamos decir que algo es un caballo o una pera ya que difícilmente una cosa se parecería en algo a otra. Si podemos hablar de peras y caballos es porque la realidad tiene algunas estructuras y es verdadero decir que las tiene.


    "Pero el "mecanicismo" o matematicismo no significa solo eso, sino la presunción de que toda otra propiedad de tipo no cuantitativo (las llamadas cualidades secundarias, o las risibles formas aristotélicas) son epifenoménicas y reducibles a propiedades meramente cuantitativas."

    Cierto, eso es el mecanicismo, pero debemos considerar sus virtudes y sus carencias. Es una virtud suya que podemos hacer descripiones objetivas, es decir, válidas independientemente del sujeto. Podemos decir que un caballo es grande o pequeño, que pesa mucho o corre mucho, y cosas así, sin que se pueda precisar lo que cada uno entiende por grade, pequeño o mucho. Si alguien usa esos términos poco definidos te quedará una idea y un procedimiento para distinguir los casos extremos: el caballo no será un potrillo ni un jamelgo lento, pero todo será por referencia a la subjetividad de quien te lo ha dicho y necesitarás incluirla para conocer cómo es el caballo.

    Definimos magnitudes que sean observables de manera objetiva. Yo puedo tener la misma sensación de verde que tú o bien otra radicalmente diferente, pero nada de eso es útil para nosotros. Trataré de enseñarte cómo diferencio las cosas que son verdes y las agrupo en un conjunto, y tú podrás hacerlo como yo aunque tus sensaciones sena distintas siempre que tengas la capacidad de diferenciar los colores como yo.

    O la temperatura, pues resulta equívoco que hablemos de calor o frío cuando personas diferentes pueden decir el mismo día que hace frío o calor en el mismo sitio. Por eso nos remitimos a un procedimiento objetivo: la dilatación de una columna de mercurio, por ejemplo.

    Pero establecer patrones de medida y procedimientos objetivos no implica suprimir ni ignorar la subjetividad. El mecanicismo que cree que todo se reduce a dimensiones de espacio y tiempo, excluyendo lo subjetivo podría valer para otra mente, pero no para la humana que siente calor, frío, cosquillas o alegría. La cuestión es si la subjetividad es irreducible o reducible en parte. Los colores, por ejemplo, sabemos que pueden reducirse a tres colores básicos percibidos, pero supongo que no podemos pasar de ahí ya que nada puede definir un color para el ciego en términos de otras sensaciones.


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    "Esto es metafísica pura y dura. Y, por supuesto, puede dar lugar a explicar muchas cosas, aunque también puede cargarse a priori muchas otras."

    Explícate mejor, o al menos para que yo te entienda. Siempre digo que en la explicación de mundo vamos a llegar a unos limites en que no podemos avanzar más pero que la metafísica cree que es posible saltarlos y llegar a una especie de teoría de todo. Sin embargo, se encontrará con que, llegue a donde llegue, ,siempre puede preguntarse por qué eso y no nada o bien otra cosa. Jamás nada puede afirmarse como una ley de la naturaleza tal que su negación sea lógicamente imposible. Sobre todo porque la lógica trata sólo de las reglas del lenguaje que tratan de operaciones como negación, pertenencia, unión...


    Schrödinger dice:

    "La imagen científica del mundo que me rodea... guarda un silencio sepulcral sobre todos y cada uno de los aspectos que tienen que ver con el corazón, sobre todo lo que realmente nos importa."

    Volvemos a lo anterior. Si queremos que algo valga para su corazón, sl tuyo y el mío, no puede incluir su corazón, el tuyo o el mío, sino abstraerlos de la descripción del resto, de manera que valga para todos los corazones. A don Edwin le sentarían bien ciertos zapatos que a ti o a mí nos pueden quedar grandes o pequeños, de modo que es inútil tomar sus pies como medida de lo que es grande o pequeño, o bien hay que especificar que la medida se refiere a los pies de don Erwin. Así puede que tus zapatos tengan que ser 1,09 veces los de Schrödinger. Pero se creyó más conveniente tomar una unidad más constante y accesible.


    "No es capaz de decirnos una palabra sobre lo que significa que algo sea rojo o azul, amargo o dulce... no sabe nada de lo bello o de lo feo, de lo bueno o de lo malo, de Dios y la eternidad... "

    En realidad dice muchas palabras sorbe todo eso. Se ha escrito mucho sobre la fisiología de la percepción, sobre por qué y cómo se perciben los colores o algunos sí y otros no; sobre la belleza o la fealdad en relación con rasgos adaptativos, la juventud y la salud; lo bueno y lo malo en relación con la adaptación en las relaciones sociales, los comportamientos altruistas de base genética y la clasificación de cada individuo en si es veraz, colaborador, o mentiroso y egoísta; o sobre Dios, con todo lo que sabemos sobre el origen y evolución de las religiones y la reducción de la "hipótesis de Dios" a cada vez huecos más recónditos aún no iluminados por las ciencias.

    Un saludo

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  52. la regularidad esté EN NOSOTROS como algo subjetivo sobre lo que se puede proyectar el mundo exterior si es regular.

    Si es meramente subjetivo, no tiene la validez universal que le atribuimos. Y si realmente se refiere a cómo son objetivamente las cosas, entonces trascendemos esa subjetividad puntual y contingente que el naturalismo (y todo inmanentismo) cree que somos. O sea, o alguna manera de platonismo o escepticismo. No hay un término medio que consista en reducir lo universal a epifenómeno de lo espacio-temporal. Así pierde toda su universalidad. Esto no quita que lo universal tenga un aspecto subjetivo. Pero el sujeto tiene que ser capaz de trascender su subjetividad, y eso principalmente cuando se refiere a leyes o universales, que son los que constituyen la objetividad.
    Las soluciones antirrealistas, como la de Kant y semejantes (no digamos las fenomenistas como la de Hume) desconectan nuestra teoría, de las cosas. ¿Qué le corresponde a nuestras representaciones, si todo lo que les es constitutiva (la nomología de los conceptos) es subjetivo?

    Dices La realidad es de algún modo que no podemos conocer a priori y que, en realidad, jamás podemos conocer como es, sino sólo como aparece (Gracias Kant).

    Pero ¿qué relación puede haber entre el aparecer y la realidad? No puede haber, según tú, ninguna, puesto que los conceptos son subjetivos. Por tanto, como dijeron los idealistas, eliminemos la cosa en sí: todo es representación. Es más, todo es fenómeno inconexo, puesto que los conceptos son ficciones.
    Esto choca con tu vena realista, según la cual encontramos el orden en la propia realidad. Hay que aclararse al respecto. o el orden es objetivo (y, puesto que no hay orden sin conceptos universales, estos son objetivos en su universalidad) o todo es subjetivo.

    Entonces no le es constitutiva nada de metafísica, como la has definido. Un sujeto con sus facultades mentales deterioradas no puede percibir o su percepción y pensamiento son un caos.

    Cualquier sujeto, salvo que no posea razón, sabe un montón de cosas que no pueden cambiar, antes de toda experiencia, porque son constitutivas de ella. Por ejemplo, ningún cúmulo de experiencias empíricas falsará el postulado de que la naturaleza tiende a la regularidad, o de que todo efecto tiene una causa, etc. No digamos ya si nos planteamos cuestiones sobre si lo que vemos es real o más bien un sueño, o sobre la causa del universo, o sobre la existencia y naturaleza de la mente etc., que son metafísicas, pero ni mucho menos asignificativas (este reduccionismo no es parte de la ciencia: la mayoría de los científicos no son cientificistas).

    es absurdo decir que en todo mundo posible se debe dar tal o cual, salvo que al pensar en "mundo posible" incluyamos, como buen juicio analítico, un mundo que tiene estructura ya que no podemos pensar otra cosa que no la tenga y sea algo a lo que llamemos mundo.

    Yo no lo veo absurdo. Hay mundos concebibles, y otros inconcebibles. Todo mundo posible tiene que tener ciertas características. Y esto es objeto de la metafísica (ontología). Y todos los científicos reconocen una parte de su área que se convierte en "filosofía de" (la física, la biología ,etc).

    (sigue)

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  53. La lógica no pierde validez porque sea la regla del lenguaje de un conjunto de personas finito ya que se aplica por igual a todo el que maneje operaciones como afirmación, negación, pertenencia, unión.

    Sí, pero esas reglas tienen una validez in-finita, es decir, irreducible a un número de casos finitos, y esto lo sabe cualquiera que las usa (sabe que es absurdo proponer otra cosa). Y no porque sea convencional y vacío, porque lo que es convencional y vacío no es ni verdadero ni falso, y puede ser de cualquier manera, lo que no pasa con la lógica y con la matemática. Sencillamente tú no puedes pensar lo absurdo, es decir, que la lógica está a priori. Y eso te obliga a reconcoer una validez no-local.

    Por último, en cuanto a Schrödinger, te lo cito, además de por el contenido, como prueba de que la ciencia no va unida al discurso que tú pretendes que es el oficial de la ciencia. Por tanto, casos como SHrödinger (y mil otros) falsan la tesis de que el discurso cientificista es lo único natural a la ciencia. la divergencia filosófica entre científicos muestra que hay pensamiento más allá de la ciencia, y muestra de paso que los grandes científicos son sensibles a él.
    Y, yendo al contenido, acerca del sentido y valor de las cosas la ciencia ni dice ni puede decir nada, sencillamente porque a priori excluye el Valor y el Sentido, porque de lo que trata la ciencia es de la forma de los fenómenos, pero el sentido del mundo, como decía Wittgenstein, está "más allá " del mundo. Pero es pura arbitrariedad decir que lo que no estudia la ciencia, no es un discurso válido.

    Concretamente te pido que me justifiques, científicamente (es decir, con el protocolo de cualquier ciencia) la siguiente proposición, que está implícita (y a veces explícita) en lo que dices:
    "Toda proposición que no trata de algo verificable, no es conocimiento válido".

    Saludos

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  54. Juan Antonio:

    "Si es meramente subjetivo (la regularidad), no tiene la validez universal que le atribuimos."

    Creo que el término "subjetivo" te despista de lo importante. Me parece que aceptarás sin dificultad que sólo si se posee, del modo que sea, la capacidad de percibir colores se podrá percibirlos. Hay una forma extremadamente ingenua de imaginar la percepción como presencia y contemplación inmediatas de la realidad que no se pone en cuestión hasta etapas más complicada de nuestra vida, como cuando leemos algo de filosofía o necesitamos usar gafas.

    Pero sabemos que es nuestra capacidad la que debe estar en primer lugar para que sea posible la percepción del color, del olor, de la profundidad.

    Del mismo modo, podemos percibir datos y no poder conectarlos o recordarlos. Y esa capacidad en el sujeto para hacerlo es la condición previa para que pueda conocer regularidades. Cuando Hume dice que creemos que hay causas por la COSTUMBRE de asociar lo que viene primero con lo que le sucede, ya está poniendo la costumbre de asociar fenómenos como una regularidad de la mente sin la que no podríamos conocer ni imaginar causas y efectos.

    A eso me refería.

    Ahora bien, que haya regularidad en nuestra mente implica que la hay en el mundo al menos porque estamos en el mundo -o lo somos para un solipsista- y lo conocemos. Pero es un conocimiento de hecho, sometido a las limitaciones del conocimiento de hechos, no un axioma evidente que diga que todo en el mundo es regular.


    "Y si realmente se refiere a cómo son objetivamente las cosas, entonces trascendemos esa subjetividad puntual y contingente que el naturalismo (y todo inmanentismo) cree que somos."

    Pero ésa es la misma "trampa en el solitario" de siempre que os hacéis los racionalistas/idealistas. Lo que yo conozco, lo que tengo en mi conciencia, no es una regularidad del conocimiento sino un fenómeno del conocimiento. La regularidad fundamental, en la medida en que creemos válido pensar que existe, no aparece nunca sino que aparecen sus casos: el que para tí sea fácil que EL Sol tenga género gramatical masculino y que eso te haga cometer errores en alemán, que dice "DIE Sonne" supone una regularidad que subyace a tu pensamiento, pero d ela que no eres consciente de modo inmediato sino por reflexión acerca de los casos.

    Otros ejemplos, como que no sepas dónde está la frase que recuerdas de memoria sin problema cuando no piensas en ella, o que no puedas hablar una lengua aprendida tras la juventud con la misma habilidad que la materna o maternas te deben hacer considerar que siempre estás entre fenómenos, incluso cuando crees que tienes una idea o concepto cuya estructura y relación entre las partes imaginadas o definidas NUNCA aparecen sino en los casos en que piensas en caballo o triángulo.


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  55. sigue ->


    "O sea, o alguna manera de platonismo o escepticismo. No hay un término medio que consista en reducir lo universal a epifenómeno de lo espacio-temporal."

    Si tus conocimientos son fenómenos sólo pueden representar (tener algún tipo de homomorfismo con) los fenómenos que percibimos. El batiburrillo filosófico del platonismo o escepticismo es la reacción a no asumir que si todo es inconexo, todo puede suceder a todo; pero que si todo es regular no podemos conocer la regularidad sino de algún modo en que relacionemos casos. Ni el verde percibido es algo de la cosa que llamamos verde ni la regularidad pensada es parte de la realidad sino de MI mente.

    Si me dices que el platonismo consiste en reconocer que las leyes naturales no son una ficción debida a la aparición casual de algo junto a algo sino una realidad, te reconoceré que todo cientifico asume esa forma de ver las cosas excepto los fenomenistas extremos. Se busca una ley natural porque se cree que en tiempos y lugares lejanos de los del experimentador sigue siendo verdad que los hechos siguen esa ley u otra que la incluya junto a circunstancias desconocidas en en momento porque no las hemos visto variar ni en la observación ni en un experimento controlado.

    Pero el platonismo no añade nada, no aporta nada a esa forma de ver las cosas, a esa hipótesis acerca del mundo en general. Sólo aporta nombres como "LO X" donde las ciencias ya hablan de X. Me podrás responder que el platonismo orientó las investigaciones de Galileo, como decíamos en una entrada anterior, pero apenas en otra cosa que creer que las relaciones entre fenómenos podían ser expresadas de modo matemático y no meramente cualitativo, como llevaban siglos haciendo las escuelas aristotélicas.

    Galileo no tiene de platónico más que eso, o no lo hace jugar ningún papel en sus investigación. En resumen, que el platonismo no aporta nada a una ciencia que busque regularidades y crea que las puede encontrar aunque sea como aproximación. Y como no aporta nada, debemos creer que no dice nada.



    "¿Qué le corresponde a nuestras representaciones, si todo lo que les es constitutiva (la nomología de los conceptos) es subjetivo?"

    En otra ocasión te he respondido que lo interesante de la lógica es que podamos encontrar útil y aplicable hablar de conjuntos de caballos, o de que todo caballo es un mamífero. Si los individuos que vemos fueran sólo casualidades no podríamos considerar que están agrupados de alguna manera. Es cierto que podemos hacer agrupaciones espurias, como poner los delfines como peces o a los murciélagos como aves, pero no es espurio que sus características (forma hidrodinámica, peso reducido, grandes superficies) tengan que ver con el medio en que se mueven.

    Creemos que hay algo regular en que el delfín y el atún tengan una forma de huso y el que la tengan muchos animales que deben avanzar en el agua a cierta velocidad. No son casualidades sino regularidades. Pero en tu mente y en el contenido de cualquier ciencia nunca hay una ley natural y deberías distinguir entre creer que en ausencia de fuerzas se conserva la energía cinética y el que eso se de en la realidad. Los objetos no "piensan" en seguir una ley sino que la relación entre lo que podemos observar en ellos tiene forma de ley. Ser lo que son es lo mismo que el que hagan lo que hacen.


    seguiré ->

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  56. sigue ->


    "¿qué relación puede haber entre el aparecer y la realidad? No puede haber, según tú, ninguna, puesto que los conceptos son subjetivos."

    Haces una pregunta que presupone mucho, como de hecho lo hace toda pregunta filosófica, que presupone todo lo que ve como problemático: que hay un sujeto y una realidad, que tienen alguna relación, que algunos sucesos del sujeto pueden representar o no la realidad, de un modo que implica al sujeto, o no, y a la realidad, o no.

    Así que si nos planteamos eso es porque creemos que somos un sujeto -lo discutiremos en otro momento si es necesario- y que percibimos lo exterior de modo más o menos fiel. Y de paso, nos deberíamos plantear cómo creemos que somos seres diferenciados pero relacionados, que es posible la causalidad, en qué medida creemos que la Naturaleza es un sistema, no un mero agregado heterogéneo.

    Lo que aparece es, en un sentido, lo que percibimos, lo percibido como resultado en nosotros de un proceso causal: en otro, es la parte o el aspecto de la realidad con que nos relacionamos. Lo que aparece del color verde de la hierba, por ejemplo, en el primer sentido es la percepción, lo que yo siento cuando digo que veo un color y no otro. Es obvio que debe ser subjetivo ya que es un efecto que, por hipótesis, se da en nosotros como sujetos, no en la hierba. En el segundo, la propiedad de la hierba con respecto a la luz que absorbe o refleja.

    Suponemos también que el suceso en nosotros está relacionado causalmente con la hierba y la luz. Pero nada de eso lo hace arbitrario en el sentido de que puedo ver el color que desee o ver en unas ocasiones que la hierba se parece en su color al de la esmeralda y otras al del rubí.

    Si creemos que esta pregunta es pertinente es porque creemos que sujeto y objeto son distintos pero interaccionan, que pertenecen de algún modo a un sistema cuyos elementos comparten leyes, pues si imagináramos que la luz al llegar a la retina no produce sempre el mismo efecto, no creeríamos en la percepción ni en la realidad del mundo. Y creemos en ello porque es la hipótesis que mejor se ajusta a lo que experimentamos, ya que aprendemos que algunos estados mentales podemos producirlos, como fantasía, y que otros se dan en nosotros sin desearlo e incluso en contra de nuestros deseos, pero podemos reducirlos a la existencia de algo externo.

    Que los conceptos son subjetivos es lo que cabe esperar si se dan en nosotros. Lo que deberemos probar es que no dependen de nuestra fantasía sino que "reflejan" una estructura real, ajena a nuestra voluntad.

    Otra cuestión es si lo percibido, que es algo concreto, particular, en el espacio y el tiempo, es apariencia de algo en sí, que no aparece, o en qué sentido decimos eso. Un fenómeno resulta de una interacción particular y sigue leyes generales. No puedo percibir una ley general, como si al ver la hierba verde conociera de manera intuitiva las leyes de la óptica, del electromagnetismo o de la física. Tenemos tan solo el valor de una función en un caso, para unos valores determinados, pero no tenemos la función, la ley general de la que separamos cada caso.


    sigue ->

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    "Es más, todo es fenómeno inconexo, puesto que los conceptos son ficciones."

    Nada aparece de manera inconexa. Es más bien un continuo en el que sólo por aprendizaje podemos separar la figura del fondo. Decir que percibo la hierba conlleva varios tipos de análisis perceptivos y de síntesis de imágenes o conceptos. Al ver siempre hay algo fuera de cualquier límite de espacio y tiempo y las imágenes o conceptos de algo separado del resto, que subsiste aunque cambie el resto, es un resultado de poder inferir eso de la hipótesis de que hay algo externo real. No es inmediato que la hierba se diferencie de la tierra o del conejo, que siga siendo hierba tras tres minutos o que todo lo que llamamos hierba tenga algo en común.

    Cuando decimos que esta hierba es verde ya hemos desconectado la sensación de mi voluntad, del entorno, y la hemos visto de modo conexo con otras cosas que parecen del mismo color, de la misma textura, forma, tamaño... El dato aislado ES una abstracción.

    Pero si te refieres a que lo que percibo no es una regularidad sino un caso, así es. Pero no son ficciones en el sentido de que puedes fingir que la hierba tomará el color del rubí y el tamaño de un pino, pero presumiblemente nunca lo verás.



    "o el orden es objetivo (y, puesto que no hay orden sin conceptos universales, estos son objetivos en su universalidad) o todo es subjetivo."

    Pero ambas cosas son compatibles: que haya un orden objetivo y que los estado de tu mente sean resultados concretos de tus interacciones con distintas partes de la realidad. La realidad, al final, se compone de lo que no es homogéneo, que es la bofetada al concepto de "Ser". Sólo percibo algo en cuanto que diferencia, en cuanto que esto es de distinta cualidad que otra cosa. Una realidad homogénea sería imperceptible ya que en ningún momento ni lugar diríamos que hay algo frente a otra cosa o frente a nada. Por ejemplo, sólo sabes que hay una pared porque chocas con ella, o choca la luz o el sonido.

    LO de que todo es subjetivo es la postura solipsista. Bien, podríamos decir incluso que todo es mi yo, pero sería hablar por hablar: habría partes de mi yo que yo no recuerdo, que no conozco, que no controlo, que desaparecen sin desaparecer mi yo. Mi yo sería algo con partes heterogéneas, lo contrario de lo que se supone que queremos decir con "mi yo". el solipsismo simplemente es un abuso del lenguaje o una idea que va contra la experiencia.



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  58. sigue ->


    "Cualquier sujeto, salvo que no posea razón, sabe un montón de cosas que no pueden cambiar, antes de toda experiencia, porque son constitutivas de ella. Por ejemplo, ningún cúmulo de experiencias empíricas falsará el postulado de que la naturaleza tiende a la regularidad, o de que todo efecto tiene una causa, etc"


    Puedes decir muchas cosas, salvo que las SABE. Puedes decir que forman parte de la naturaleza de lo real, de la naturaleza de su ser sujeto, consciente, capaz de sentir o de hablar, pero no que las SABE. De hecho, cualquiera de las dos afirmaciones que haces no son sabidas en el mismo sentido en que dices que sabes que estás viendo AHORA la pantalla de un dispositivo informático. Puedes decirlo, si acaso, como que sabes inglés aunque no estés en este momento pensando en inglés. Pero eso añade un problema: el de la realidad del sujeto.

    Estaré de acuerdo, en cierto modo, en que hay un montón de cosas en el sujeto que se dan antes de toda experiencia pues son constitutivas de ella. Tener ojos, un cerebro funcional, sentidos, memoria, capacidad de asociar sensaciones, una actividad voluntaria de construcción de imágenes mentales, siquiera del tipo "podría ser que ahora hubiera una tetera en órbita en torno al sol".

    Creo que ambos suscribiríamos lo de Leibniz, "nisi intellectus ipse", y las leyes físicas o del universo.



    Preferiría seguir mañana

    ->

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  59. sigue ->


    "ningún cúmulo de experiencias empíricas falsará el postulado de que la naturaleza tiende a la regularidad, o de que todo efecto tiene una causa, "

    Pero no porque el sujeto que lo afirma lo sepa antes de toda experiencia sino porque al poner su existencia, su conocimiento, su lenguaje, hace falsa toda proposición que las niegue. Así, es imposible que sea verdad algo como que nada existe, o que el tiempo o el lenguaje no existen pues si lo afirmas existes, cambias y usas el lenguaje. O porque la hablar de efecto implicamos necesariamente la causa, como no podemos hablar de "dentro" o de "encima" o "a la derecha" sin hablar de "fuera" o de "debajo" o "a la izquierda".


    "si nos planteamos cuestiones sobre si lo que vemos es real o más bien un sueño, o sobre la causa del universo, o sobre la existencia y naturaleza de la mente etc., que son metafísicas, pero ni mucho menos asignificativas"

    Podemos preguntarnos por si lo que acabo de pensar es un sueño o realidad (ayer, justo antes de despertar soñé que estaba despertando y empujaba el ordenador, que hacía un agujero en la pared) pos la causa o existencia de algo. Los problemas comienzan si pretendo hablar de todo, de su todo es un sueño, la causa de todo o la existencia de todo. En esos casos no puedo decir nada pues necesitaría reducir todo a algo no incluido en el todo, lo cual es absurdo.


    "Todo mundo posible tiene que tener ciertas características. Y esto es objeto de la metafísica (ontología)."

    Pero esa metafísica/ontología se ocupa en unos casos de definir los términos y los métodos, como pasa con causa/efecto o conocer mediante la experiencia; en otros de problemas que vienen de definir mal o de usar un método ajeno al conocimiento. si hay algo hoy que pueda ocupar el lugar de la ciencia primera que buscaba Aristóteles es la suma de lógica, matemática, metodología dela ciencia y fisica.


    "todos los científicos reconocen una parte de su área que se convierte en "filosofía de" (la física, la biología ,etc)."

    Porque conciernen a la metodología o a la definición de los términos, pero a cualquier cosa que explique un hecho biológico o físico lo llamarán biología o física, no filosofía.


    "pero esas reglas tienen una validez in-finita, es decir, irreducible a un número de casos finitos"

    Las reglas de, pongamos, el lenguaje se aplican a todo lo que sea lenguaje. No hay nada sorprendente en que si hacemos algo aplicando las reglas del lenguaje siga las reglas del lenguaje. Si no sigues las reglas del lenguaje simplemente no has construido una frase o una afirmación. Es un nuevo caso de la imposibilidad de que "esta frase no sigue las reglas del lenguaje" sea verdad. Para que fuera verdad, la proposición debería ser ininteligible. Puedes decir, sin embargo que "Pedro cantan verde" no las sigue y no significa nada.

    El lenguaje no tiene las propiedades de las cosas sino del lenguaje y es absurdo preguntarse por si la realidad sigue las reglas del lenguaje. El principio de no contradicción se aplica a cómo construir una afirmación sobre, por ejemplo, el color de las cosas, no a si las cosas son blancas y no-blancas.


    "no porque sea convencional y vacío, porque lo que es convencional y vacío no es ni verdadero ni falso, y puede ser de cualquier manera, lo que no pasa con la lógica y con la matemática. "

    No, porque en la lógica y la matemática podemos construir afirmaciones sin saber si son derivables de las reglas básicas, como cuando hacemos una frase muy larga y cometemos un error acerca de cómo se incluyen unos conjuntos en otros o de si una propiedad supone otra.


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    1. corrijo

      (POR la causa o existencia de algo. Los problemas comienzan si pretendo hablar de todo, de SI todo es un sueño, la causa de todo o la existencia de todo.)

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    "Sencillamente tú no puedes pensar lo absurdo, es decir, que la lógica está a priori. Y eso te obliga a reconcoer una validez no-local."

    Pero eso, precisamente, te indica que se trata de un asunto de lenguaje, no de la realidad. No concierne a nada de Marte que digamos que en Marte o hay canales o no los hay, pues sólo depende del uso del término "canales" y de la operación de negación y de disyunción. Es no local, no particular, por construcción. Para ser local o particular el lenguaje debería serlo de manera expresa, como cuando parece obvio que un nombre propio como Juan Antonio alude a un individuo definido en un espacio y tiempo y no a cualidades generales. Te resulta absurdo algo como "todos los Césares son asesinados por Brutos" ya que expresamente trata de entes particulares, no generales.


    "la ciencia no va unida al discurso que tú pretendes que es el oficial de la ciencia."

    En todo caso podrías decir que el discurso de los científicos no siempre no va unido al discurso que yo pretendo que es el oficial de la ciencia. También podemos usar un lenguaje contra sus reglas sintácticas o lógicas, pero se nos señala que no alude a nada al primer vistazo. Todos sabemos algo de nuestro campo y nuestra ignorancia aumenta según nos alejamos de él. Así que no es sorprendente que o nos preguntemos por cuestiones que nos sorprenden o que, simplemente, digamos alguna que otra burrada. Y también los científicos.


    "casos como SHrödinger (y mil otros) falsan la tesis de que el discurso cientificista es lo único natural a la ciencia. la divergencia filosófica entre científicos muestra que hay pensamiento más allá de la ciencia, y muestra de paso que los grandes científicos son sensibles a él."

    Pero cuando Schrödinger y mil otros hacen sus pinitos fuera de la ciencia que conocen pueden caer en los errores del novato. No digamos ya los científicos arrastrados a la mayor de las tonterías por sus creencias y preferencias y limitémonos a los que filosofan al estilo de Schrödinger, o Heisenberg, que también tiene un bonito libro en el que no dice nada usando terminología platónica.


    "acerca del sentido y valor de las cosas la ciencia ni dice ni puede decir nada, sencillamente porque a priori excluye el Valor y el Sentido, porque de lo que trata la ciencia es de la forma de los fenómenos, pero el sentido del mundo, como decía Wittgenstein, está "más allá " del mundo."

    Pero no los excluye "a priori" sino sólo porque valor y sentido son algo subjetivo. Es como que la ciencia excluya todo lo no observable. Si no puedes observar y reproducir una observación no puedes tener conocimiento de eso a que aludes. Para mí y para ti las cosas tienen un sentido y un valor, pero también están aquí o cerca o lejos, y reconoces que "aquí" "cerca" o "lejos" aluden a cada uno que los usa. No hay UN valor o UN sentido del mundo porque cada uno tenemos los nuestros, como no hay UN aquí o UN cerca sino los relativos a cada individuo.




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    "Pero es pura arbitrariedad decir que lo que no estudia la ciencia, no es un discurso válido.

    Concretamente te pido que me justifiques, científicamente (es decir, con el protocolo de cualquier ciencia) la siguiente proposición, que está implícita (y a veces explícita) en lo que dices:
    "Toda proposición que no trata de algo verificable, no es conocimiento válido".
    "


    Sobre eso dejamos un debate interrumpido hace tiempo y me temo que éste puede quedar también colgado en las alturas. Pero vamos. Supongo que cuando afirmas una proposición tratas de decir que se da la situación que describes y no cualquier otra, y que además se podría distinguir entre ambas. Cuando dices que Platón dijo algo debes decir que es falso que dijo otra cosa distinta en esas circunstancias. Y así es en general. Hablamos de lo que podemos describir de tal modo que podamos reconocer que se da un hecho y no cualquier otro. Verificar es proceder de tal modo que podamos reconocer si se da un hecho o cualquier otro diferente.

    Una proposición que trata de algo NO verificable es una que no puede distinguir entre si se da o no se da el hecho descrito, o una tal que no podemos hacer nada para verificarla. En ese caso ¿qué nos describe esa proposición? ¿qué diferencia hay entre afirmarla y negarla? En cualquiera de los casos haríamos una descripción del mundo compatible con lo que podemos encontrar.

    Cualquier caso en que tú afirmes algo, como que existen las Ideas, sobreentiende que para ti es diferente un mundo en que existen de uno en que no existen. Quizá sucede que comprendes verificar como un procedimiento operativo, pero una demostración matemática no es un experimento y permite verificar lo que se afirma. No puedes esperar que para que alguien justifique que una proposición compatible con que el mundo es de un modo y el contrario no es conocimiento deba usar aparatos de medida o reactivos.


    Perdona mi retraso.

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  62. Sursum corda!

    que haya regularidad en nuestra mente implica que la hay en el mundo al menos porque estamos en el mundo -o lo somos para un solipsista- y lo conocemos. Pero es un conocimiento de hecho, sometido a las limitaciones del conocimiento de hechos, no un axioma evidente que diga que todo en el mundo es regular.

    No es una cuestión de hecho. A lo sumo sería una cuestión de hecho que hubiese regularidades físicas, aunque un mundo sin regularidades, es decir, sin estructura, no es siquiera un mundo ¿Qué sería un mundo donde no se mantuviese regular, perenne, que hay espacio, y tiempo, etc? Pero la mayor parte de las regularidades que conocemos son independientes de eso. Conocemos regularidades lógicas, matemáticas y metafísicas. Esas regularidades o universalidades son a priori de este o cualquier otro mundo posible, y se pueden investigar sin saber si tienen y cuál realización en (este) mundo físico. La exigencia de regularidad es una exigencia lógica, a priori. No hay comprensión, por minúscula que sea, que no impliquye mucha universalidad, pero no universalidad hipotética, sino completamnete necesaria.

    Y no es verdad que la regularidad sea un "fenómeno" en mi pensamiento, como dices: la regularidad no tiene índices temporales. Es la ilusión inmanentista la que intenta reducir toda idea a localizada temporalmente. ¿Cuál es el argumento? Pero es que, de ser cierto esto, mi representación no tendría más validez que la de este instante ( a decir verdad, ni siquiera sería posible tener representación, porque para ello se implica la inmutabilidad de los concpetos usados).

    Si me dices que el platonismo consiste en reconocer que las leyes naturales no son una ficción debida a la aparición casual de algo junto a algo sino una realidad, te reconoceré que todo cientifico asume esa forma de ver las cosas excepto los fenomenistas extremos.

    Esa es una implicación racionalista para la ciencia, pero no agota el platonismo, que puede perfectamente cuestionarse cosas meta-físicas.

    Pero no se trata de si las regularidades son una ficción, sino, antes, de si se puede entender lo que es una regularidad o una irregularidad sin presuponer la universalidad de los conceptos (y, por tanto, de la realidad). La regularidad no es una hipótesis, es una necesidad.

    Galileo no tiene de platónico más que eso, o no lo hace jugar ningún papel en sus investigación.

    Es que el platonismo es una teoría filosófica, metafísico-ontológica, y no una teoría natural. En la teoría natural, directamente, ninguna teoría metafísica juega ningún papel, pero toda teoría científica implica, lógicamente, una teoría metafísica, y unas teorías metafísicas justifican la ciencia y otras no. Por ejemplo, la teoría de que no existen ni sujetos, ni sustancias, ni conceptos, sino que todo es ilusión (pongamos que la de Nietzsche) no justifica metafísicamente la ciencia: vuelve estúpido al que cree en la ciencia. El platonismo justifica la ciencia natural presentándola como la descripción de las regularidades o estructuras que implementa el mundo de los fenómenos. Pero, como metafísica, sitúa la realidad, la verdadera realidad, más allá de los fenómenos naturales, y con toda razón (como hace Kant a su manera, al considerar el tiempo y el espacio, y todas las categorías como "subjetivas trascendentales", es decir, no pertenencientes a las "cosas en sí mismas". (sigue)

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  63. Haces una pregunta que presupone mucho, como de hecho lo hace toda pregunta filosófica, que presupone todo lo que ve como problemático: que hay un sujeto y una realidad...

    Más aún presupone tu desestimación de esas preguntas. Tú supones que la Realidad es lo que ves. Es una metafísica ingenua. Tus respuestas intentan ser siempre respuestas naturales, pero lo que se está poniendo en duda es precisamente eso, así que es una petición de principio, o, más bien, un paralogismo. Un metafísico no te está aceptando que Realidad equivalga a "lo que podmeos estudiar naturalmente". Eso, insisto, es dar por respondida la pregunta. ¿Con qué justificación?

    ambas cosas son compatibles: que haya un orden objetivo y que los estado de tu mente sean resultados concretos de tus interacciones con distintas partes de la realidad.

    Tú no puedes saber que el orden es objetivo si todo lo que tienes son representaciones-caso concreto. Ningún concreto es conmuensurable con la infinitud de un concepto. Sencillamente hay una heterogeneidad total entre ser un caso aquí y ahora y valer para más de una ocasión. Si toda representación es, en todos los sentidos, un aquí y ahora, los conceptos y demás "regularidades" son una ilusión indemostrable.

    Creo que ambos suscribiríamos lo de Leibniz, "nisi intellectus ipse", y las leyes físicas o del universo.
    Pero tú no entiendes, a mi juicio, todo lo que implica el "intellectus ipse": implica ideas "innatas", es decir, irreducibles a aquí y ahora, atemporales e inespaciales. Implica la "espiritualidad" de los sujetos.

    Pero no porque el sujeto que lo afirma lo sepa antes de toda experiencia sino porque al poner su existencia, su conocimiento, su lenguaje, hace falsa toda proposición que las niegue.

    El sujeto (tú mismo) concoes esa necesidad y su infalsabilidad, antes de que ocurra, o más bien, independientemente de toda ocurrencia. Si posees conocimientos así, no puede ser verdad que los concpetos son estados espacio-temporales.

    El lenguaje no tiene las propiedades de las cosas sino del lenguaje y es absurdo preguntarse por si la realidad sigue las reglas del lenguaje.

    De donde se deduce que no sabemos ni podemos saber nada de la realidad, puesto que todo, para nosotros, es "lenguaje. Desde el más puntual de los fenómenos, hasta la más universal de las leyes, es lenguaje. Las más universales son la estructura de toda realidad posible, los más concretos nos dicen qué es lo que aquí y ahora podemos saber desde nuestra perspectiva. Pero no puede disociarse lenguaje de realidad.

    Te pido que me justifiques científicamente que "Toda proposición que no trata de algo verificable, no es conocimiento válido", y dices:

    Supongo que cuando afirmas una proposición tratas de decir que se da la situación que describes y no cualquier otra, y que además se podría distinguir entre ambas. Cuando dices que Platón dijo algo debes decir que es falso que dijo otra cosa distinta en esas circunstancias. Y así es en general. Hablamos de lo que podemos describir de tal modo que podamos reconocer que se da un hecho y no cualquier otro.

    ¿Cómo voy a querer decir eso? Eso es arrastrame por el cuello a que diga que toda cuestión es para mí científica. Y, si hace falta, te repito por enésima vez que es eso lo que te estoy pidiendo que justifiques. Te digo que cuestiones como "¿existen los números, existen las mentes, etc?" no son empíricas. Tú dices que toda cuestión legítima es empírica. Pues te vuelvo a pedir que me demuestres empíricamente (científico-naturalmente) esa tesis tuya.
    Como se ve en lo que sigue, tu creencia en que toda proposición válida es científica, no es científica: no has ofrecido ningún protocolo científico por el que demostrarla, ni dicho a qué ciencia perteneces (¿a la mecánica cuántica, a la psicología...?).
    Lo cierto es que es una tesis metafísica más, pero inconsciente.

    Saludos (y tarda lo que necesites en comentar, no hay prisa)

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  64. Juan Antonio:


    “No es una cuestión de hecho. A lo sumo sería una cuestión de hecho que hubiese regularidades físicas, aunque un mundo sin regularidades, es decir, sin estructura, no es siquiera un mundo ¿Qué sería un mundo donde no se mantuviese regular, perenne, que hay espacio, y tiempo, etc? Pero la mayor parte de las regularidades que conocemos son independientes de eso. Conocemos regularidades lógicas, matemáticas y metafísicas. Esas regularidades o universalidades son a priori de este o cualquier otro mundo posible, y se pueden investigar sin saber si tienen y cuál realización en (este) mundo físico. La exigencia de regularidad es una exigencia lógica, a priori. No hay comprensión, por minúscula que sea, que no impliquye mucha universalidad, pero no universalidad hipotética, sino completamnete necesaria.”



    Tratas tres temas: 1/ Que hay regularidades lógicas, matemáticas y metafísicas y que son independientes de cualquier mundo posible pues se darían en todos. 2/ Que un mundo debe incluir regularidades físicas para ser un mundo. Y 3/ Que las regularidades de la mente son del tipo 1 más bien que del 2 pues si fueran del tipo 2 no serían realmente universales, es decir, para cualquier mundo posible, sino para un mundo concreto o, incluso, sólo para la mente que sigue esas regularidades.

    Creo que coincidimos en el punto 2. Admito que un mundo sin regularidades físicas no sería un mundo y que el que asume que lo es meramente imagina las irregularidades que desea para que funcione su modelo junto a las regularidades que necesita postular. Un mundo sin regularidades sería un caos no sólo porque decimos que conocemos que algo es un plátano porque tiene unas propiedades que nos permiten inferir lo que es propio del plátano pero no de un elefante; también porque difícilmente podríamos creer que interaccionamos de modo causal con algo sin la regularidad de que ocurra X en vez de no-X cuando se da la causalidad.

    Sin embargo, no coincido contigo en absoluto ni en 1 ni en 3. Las regularidades lógicas, matemáticas o las que llamas metafísicas sólo son regularidades de la estructura del pensamiento y del lenguaje y se dan en la medida en que se dan el pensamiento y el lenguaje. Y, en lo que atañe a 3, que lo sean de una mente no los hace inválidos para otra, sino que basta para afirmar que se dan en toda mente que piensa. No creo que los animales piensen con algo similar a proposiciones pero generalizan, como muestran en sus acciones: pueden sacar conclusiones particulares de una regla general y actúan como si lo que huele a comida hoy es tan comida como lo de ayer o responden a una palabra de igual manera ayer que hoy.

    Parece evidente que hay regularidades del pensamiento en todo animal y que son las únicas que reconoce un empirista. Creo, además, que las regularidades lógicas son, tan sólo, una expresión en palabras de las anteriores junto con la idea de que se pueden dar relaciones no causales tomadas por causales y de que necesitamos una definición y un procedimiento para distinguir unas de otras. Y toca al que afirma que hay algo más que eso probar que lo hay. Pero mientras que con regularidades hipotético-deductivas hemos podido avanzar en la ciencia y la técnica, los filósofos para los que eso no es suficiente no cuentan con nada parecido a su favor.


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    “Y no es verdad que la regularidad sea un "fenómeno" en mi pensamiento, como dices: la regularidad no tiene índices temporales. Es la ilusión inmanentista la que intenta reducir toda idea a localizada temporalmente. ¿Cuál es el argumento? Pero es que, de ser cierto esto, mi representación no tendría más validez que la de este instante ( a decir verdad, ni siquiera sería posible tener representación, porque para ello se implica la inmutabilidad de los concpetos usados).”

    Es que tu representación NO TIENE más validez que la de ese instante, pero puedes imaginarla como representativa de una generalidad y verificar si eso se cumple o no. Además de tener esa representación, crees que tus representaciones no son fantasías sino un recuerdo fiel de datos y regularidades porque infieres mediante tu memoria el aspecto y el sabor de un plátano, por ejemplo, y esa inferencia se ve confirmada con el sabor que experimentas para el aspecto que ves. Pero cuando falla la memoria se revela el carácter de las ideas y conceptos. Tenemos un “genio maligno” en forma de errores y de enfermedades mentales. Despues de todo, sólo una asociación que no sabes en qué consiste te hace pensar en Platón al oír o leer “Platón”.

    No sé para qué nos serviría tener conceptos inmutables. Piensas que el plátano que ves sabrá a plátano, puedes reflexionar acerca de que piensas eso con regularidad, de que puedes pensar en algo con anticipación a partir de otros datos. Lo que ocurre en nuestra mente (ignoramos por ahora de qué se trata eso de “nuestra mente”) no aparece sino como otro fenómeno, como casos de esa capacidad de recordar, de hacer inferencias. Pero nunca conocido como una regularidad universal. Examina, por ejemplo, cómo puedes enunciar una frase de memoria o cantar o tocar una melodía, o por qué puedes olvidarlas. Las regularidades de tu mente no se te muestran, sino sólo en el hecho de que puedes pensar o recordar. Pero resulta evidente que tu mente y su sensibilidad son regulares: el lenguaje implica el significado de los signos y de su aparición en una secuencia; la sensibilidad implica regularidades de espacio o tiempo o cualidad sin las que no podrías creer que algo es igual a otra cosa en forma, ritmo o cualidad sensorial.

    El requisito para que una regularidad pensada represente una regularidad real es que sea aplicable a una serie de casos. En realidad es el mismo requisito para que cualquier concepto se pueda aplicar a una serie de individuos. Adaptando un ejemplo de Russell en uno de sus ensayos podríamos imaginar que anotas la matrícula de cada coche que ves y relacionas su número con el ordinal del caso. Tendrías así una serie de pares de enteros (i,j) (1,a), (2,b),... (n,z) y podrías crear una función polinómica que dé esos valores de j para cada valor de i.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Ajuste_de_curvas

    Esa función puedes imaginarla como un mero resumen de los casos vistos o una casualidad como la “maldición de Tecumseh”

    http://es.wikipedia.org/wiki/Maldici%C3%B3n_de_Tecums%C3%A9

    Pero, si crees que hay alguna relación causal expresada por la función, tienes dos opciones: o la función da valores fuera de rango de y (menor que 0 o mayor que 9 en nuestro ejemplo) de manera que no es predictiva o “predice” el hecho de que no verás más coches, o bien los resultados no observados se convierten en una predicción que puede refutar esa relación causal. Por ejemplo, que Bush (padre) completó su mandato.





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    “Pero no se trata de si las regularidades son una ficción, sino, antes, de si se puede entender lo que es una regularidad o una irregularidad sin presuponer la universalidad de los conceptos (y, por tanto, de la realidad). La regularidad no es una hipótesis, es una necesidad.”

    Comparas o tratas de relacionar dos hechos distintos: que los conceptos tengan una referencia universal y que las regularidades hayan de ser universales. No se puede entender una regularidad como suma accidental de hechos pero para que un concepto tenga referencia universal basta que tenga una o más variables. Así, lo verde contiene como variable que se trate de hierba, de una esmeralda o de un tapete para jugar a las cartas. Los conceptos “separados”, en cualquiera de sus sentidos, sólo son resultados de operaciones que abstraen -separan- ciertas propiedades de otras que dejan como variables sin satisfacer. Las regularidades tampoco han de darse aparte de los seres concretos, como si fuera posible que hubiera una ley de gravitación aunque no hubiera objetos con masa o que se pudiera suprimir la regularidad dejando los individuos. Para que un concepto refleje una regularidad no necesita ser un universal en el mismo sentido en que lo puede ser la masa del electrón o la ley de gravitación. No es algo que deba darse de la misma manera en todos los sujetos que piensan sino sólo una de las estructuras conceptuales que podemos formar y que puede ser verdadera o falsa.



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    “Es que el platonismo es una teoría filosófica, metafísico-ontológica, y no una teoría natural. En la teoría natural, directamente, ninguna teoría metafísica juega ningún papel, pero toda teoría científica implica, lógicamente, una teoría metafísica, y unas teorías metafísicas justifican la ciencia y otras no. Por ejemplo, la teoría de que no existen ni sujetos, ni sustancias, ni conceptos, sino que todo es ilusión (pongamos que la de Nietzsche) no justifica metafísicamente la ciencia: vuelve estúpido al que cree en la ciencia. El platonismo justifica la ciencia natural presentándola como la descripción de las regularidades o estructuras que implementa el mundo de los fenómenos. Pero, como metafísica, sitúa la realidad, la verdadera realidad, más allá de los fenómenos naturales, y con toda razón (como hace Kant a su manera, al considerar el tiempo y el espacio, y todas las categorías como "subjetivas trascendentales", es decir, no pertenencientes a las "cosas en sí mismas". “


    Parece que has sido inesperadamente conquistado por el método hipotético-deductivo. Si seguimos lo que escribes, una teoría que NO justifique las ciencias y, en particular, cada aplicación de las ciencias es PEOR que una que las justifica. Por lo tanto, un motivo de peso para decidir entre teorías filosóficas será esa capacidad de justificar/explicar. Lo mismo, por cierto, que hace que la física moderna sea MEJOR que la aristotélica al justificar que un móvil no requiera un motor que lo mueva de manera tan continua como sea su movimiento.

    Sin embargo, todo lo que no permita justificar hechos y teorías es IRRELEVANTE como conocimiento y PUEDE o DEBE ser excluido. ¿Qué nos aporta, como justificación de hechos y teorías, que “lo real” esté “más allá de los fenómenos naturales” SEPARADO de ellos y “en sí” como quiere Platón? Al menos, si lo que interesa es justificar los fenómenos naturales, que los llames “irreales” es un precio pequeño para tu salto del platonismo. Aristóteles ya dio ese salto hace siglos diciendo que había que explicar lo particular y que una esencia que no explicara la pluralidad y el cambio no era el objetivo de las ciencias.

    Pero siempre te insisto en la “segunda parte”, que parece que no te transmito ni siquiera como preocupación ni como cosa de la que admirarse: cómo caben las categorías en lo subjetivo, cómo caben el espacio y el tiempo en algo sin que sea simultáneamente unitario y plural, cómo cabe la relación y las demás, por los mismos motivos. ¿Cómo podemos representarnos subjetivamente algo sin ser unitarios y plurales a la vez? Ésa es la pregunta que me inquieta.


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    “Más aún presupone tu desestimación de esas preguntas. Tú supones que la Realidad es lo que ves. Es una metafísica ingenua. Tus respuestas intentan ser siempre respuestas naturales, pero lo que se está poniendo en duda es precisamente eso, así que es una petición de principio, o, más bien, un paralogismo. Un metafísico no te está aceptando que Realidad equivalga a "lo que podmeos estudiar naturalmente". Eso, insisto, es dar por respondida la pregunta. ¿Con qué justificación?”


    Me precupa, más que tu desacuerdo, mi poca capacidad para mostrarte la insuficiencia de tus respuestas. Cargaré con ese peso toda mi vida ;-)

    Yo no supongo que veo lo real. Eso era lo que suponía antes de plantearme problemas filosóficos gracias a que la filosofía era (¿es?) asignatura obligatoria y a que siempre me ha gustado leer. Pero en eso consiste el hecho y el problema de partida: cómo y por qué creo lo que creo y en qué medida está justificado. Me pasa como a Descartes, pero me considero en la obligación de justificar por qué esa metafísica ingenua vale como una aproximación que funciona. Por el contrario, me parece una postura irracional la de que si unos conceptos no permiten explicar un hecho ( = el movimiento, el tiempo, las leyes universales, la pluralidad de seres, la causalidad, la localidad) neguemos el hecho y nos quedemos con los conceptos.

    Empiezo, más bien, por no saber qué es lo real aparte de que pienso y existo, como Descartes, y creo que será, como mucho, lo que sea comparable a mí y mis pensamientos actuales en relación a lo que me hace considerarme real: que no me puedo fingir.



    “Tú no puedes saber que el orden es objetivo si todo lo que tienes son representaciones-caso concreto. Ningún concreto es conmuensurable con la infinitud de un concepto. Sencillamente hay una heterogeneidad total entre ser un caso aquí y ahora y valer para más de una ocasión. Si toda representación es, en todos los sentidos, un aquí y ahora, los conceptos y demás "regularidades" son una ilusión indemostrable.”

    Exactamente lo que dijo Hume y lo que asume todo empirista, con matices. El primer matiz, que sin regularidades en el pensamiento -sean lo que sean e incluimos entre ellas la capacidad de asociar que reconoce Hume- no pensarías ni en regularidades ni en irregularidades pues sólo unas reglas que admiten unas combinaciones y excluyen otras permiten eso. El segundo, que si somos conscientes de que podemos tener un modelo mental de una regularidad que sea compatible con un conjunto de hechos pero incompatible con otros, si se da algo similar al primero, la admitiremos como verdadera o, más bien, verosímil; pero si se dan hechos no compatibles con ella, la excluiremos como falsa o altamente improbable.

    En cualquier caso, te he respondido varias veces que lo que se aparece en nuestra conciencia, su contenido, no puede consistir en hechos aislados. Si alguien enuncia una frase y el oyente va olvidando cada palabra o cada fonema según según oye lo que sigue, jamás oirá la frase, ni sabrá que ha oído una frase, ni que ha oído algo. Del mismo modo, en el espacio o en las regularidades en espacio o tiempo. Sin la posibilidad de comparar el dato de aquí con el de allí, el de ahora con el de antes, lo que oigo simultánemente con lo que veo, no es posible la percepción. Pero la percepción se da y diferencio dos cosas de una, un círculo de una elipse, el compás de tres partes del de cuatro, una fresa de un limón. La percepción analiza lo percibido en elementos pero los reune y compara en lo que los escolásticos llamaban el “sentido común”.

    http://surscrd-ojo.blogspot.com.es/2008/01/oir-lo-que-se-quiere-oir.html


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    “Pero tú no entiendes, a mi juicio, todo lo que implica el "intellectus ipse": implica ideas "innatas", es decir, irreducibles a aquí y ahora, atemporales e inespaciales. Implica la "espiritualidad" de los sujetos.”

    Lo que veo es que todas esas afirmaciones no se siguen sólo de que el “intellectus” preceda al “intelligo” en la realidad porque en el tiempo, primero pienso y sólo después tengo una hipótesis acerca de qué puede existir para que yo piense. Esa opinión racionalista confunde varios aspectos: 1/ que lo innato -más bien lo congénito, lo dado desde la aparición misma de un ser vivo- no es un contenido sino una estructura: la regularidad, la capacidad de comparar, de identificar, distinguir, situar en un marco de referencia de espacio y tiempo; no hay la idea innata de causalidad sino la facultad de asociar percepciones que, aplicada de modo reflexivo, se reconoce como una regularidad causal; 2/ que el que afecten a la estructura de una mente pensante no las saca del ámbito de lo espacio-temporal, como la igualdad, que afecta a todo lo que pueda sustituirse mutuamente de modo incondicional y no se da ni se puede dar fuera de donde hay diversidad, pluralidad, ni desde luego fuera del tiempo y el espacio.

    Por favor, piensa tan sólo en cómo un poco de física, química o biología condiciona y modifica algo tan ajeno para ti a lo físico. Si el pensamiento fuera no físico, ¿por qué mis pensamientos son mios y no de cualquier otro ser pensante contemporáneo o pasado? ¿por qué el dolor de mi golpe lo siento yo y no mi tía que está de viaje? ¿por qué me afecta el alcohol o un golpe o una lesión cerebral?


    “El sujeto (tú mismo) concoes esa necesidad y su infalsabilidad, antes de que ocurra, o más bien, independientemente de toda ocurrencia. Si posees conocimientos así, no puede ser verdad que los concpetos son estados espacio-temporales. “

    Me parece un ejemplo inmejorable de negar la evidencia. No sólo no la conozco antes, sino que siempre que pienso en otra cosa o que estoy dormido pertenece a un aspecto de mi realidad que NO ES y NO PUEDE SER mi conciencia, que se interrumpe todas las noches. Todos los significados de mis palabras, las reglas sintácticas que uso para construir una oración valida en mi idioma, la forma lógica de relación entre proposiciones, no están EN mi conciencia. Si supongo que existen, tengo que responder al problema o bien de manera platónica: las formas existen EN SI; o aristotélica: las formas existen EN LO PARTICULAR. Pero es mi memoria y no un cielo de Ideas en sí lo que requiero para recordar o lo que falla si olvido algo. Y es mi memoria y mi conciencia afectadas por hechos particulares en el espacio y el tiempo: lo que ve mi ojo y no el de otro, o lo que me puede afectar como el sueño o la enfermedad o los productos químicos.


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  70. sigue ->



    “De donde se deduce que no sabemos ni podemos saber nada de la realidad, puesto que todo, para nosotros, es "lenguaje. Desde el más puntual de los fenómenos, hasta la más universal de las leyes, es lenguaje. Las más universales son la estructura de toda realidad posible, los más concretos nos dicen qué es lo que aquí y ahora podemos saber desde nuestra perspectiva. Pero no puede disociarse lenguaje de realidad.”

    Si lo que dices es que todo lo que se da en mi mente es un estado de mi mente y NO la realidad externa a la que lo puedo referir, de acuerdo. Por eso nuestras percepciones más simples y nuestras hipótesis más complejas sólo son modelos hipotéticos de la realidad. Y sólo postulamos esa realidad externa a lo que consideramos nuestro yo en la medida en que el yo es insuficiente para fingir lo que se da en nuestra mente. No puedo fingir que no siento dolor si acerco mi mano al fuego, ni que puedo seguir despierto o sin respirar, beber o comer indefinidamente, que uso la mano izquierda con habilidad, que veo sin gafas o que sumo en un instante números de cincuenta cifras. Ni siquiera que recuerdo o pienso sólo lo que deseo. El yo se reconoce actor de una pequeña parte y espectador de todo lo demás.

    No puedo conocer sino sólo a través de hipótesis que expliquen lo que percibo y cómo lo percibo y no creo que puedas decir que en el universo hay dolor si quitamos el sujeto. Y, por lo mismo, ni color, ni olor ni nada que aparezca en nuestra conciencia. Lo que existe, si acaso, será otra cosa. Y lo mismo vale para las regularidades. No puedes creer que la estructura del mundo es lenguaje o lógica por que debas conocerla sólo a través del uso del lenguaje y de la lógica.



    “¿Cómo voy a querer decir eso? Eso es arrastrame por el cuello a que diga que toda cuestión es para mí científica. Y, si hace falta, te repito por enésima vez que es eso lo que te estoy pidiendo que justifiques. Te digo que cuestiones como "¿existen los números, existen las mentes, etc?" no son empíricas. Tú dices que toda cuestión legítima es empírica. Pues te vuelvo a pedir que me demuestres empíricamente (científico-naturalmente) esa tesis tuya.”


    Pero si admites que “existen los matemáticos” o “existen los psicólogos” son empíricas, deberías ser tú el que pruebe que hay algo más no empírico o que es necesario que exista para que se den cosas como estas empíricas que admitimos tú y yo. Yo reconozco que existen las mentes porque pruebo que hay seres que pueden administrar información como yo, ya que puedo decirle a un perro adiestrado que traiga la correa y responde trayéndola. Reconozco que puedo numerar cosas, sucesos. Aparte de eso ¿puedes probar tú que hay más o que es necesario algo más? Por ejemplo, sólo tiene sentido afirmar “aquí hay una persona” si puedo mostrar cómo negar “aquí hay una persona”, si puedo distinguir el hecho de que la haya de cualquier otro que implique que no la hay. Pero tú no puedes probar que haya Ideas aparte de los seres particulares porque no puedes describir y señalar un mundo de seres particulares en que no existan las Ideas ni cómo sería tal mundo. Así, decir que existen las Ideas es sólo otra manera de decir que existen regularidades. Y, si no, tienes la paradoja del “tercer hombre”.


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    “Como se ve en lo que sigue, tu creencia en que toda proposición válida es científica, no es científica: no has ofrecido ningún protocolo científico por el que demostrarla, ni dicho a qué ciencia perteneces (¿a la mecánica cuántica, a la psicología...?).”

    Parece que confundes protocolo científico con algo que use aparatos de medida o reactivos químicos. Y, si no necesita usar ni unos ni otros, no te parece parte de las ciencias. Pero usar aparatos de medida o reactivos no es lo que define la ciencia sino un método que permita observar algo bien definido y distinguirlo de todo lo diferente. Por ejemplo, si quiero probar que puedo observar una cualidad o magnitud X debo poder clasificar los datos sólo en función de esa variable X. Puedes ponerme a prueba en si veo un color que tú no ves haciendo que clasifique unos objetos idénticos para mí en todo salvo, supuestamente, en ese color. Pero tú los puedes etiquetar sin que yo vea ese etiquetado y ponérmelos de nuevo a prueba. Si puedo hacer la misma clasificación anterior y tú puedes confirmarlo mediante tu etiquetado, pruebo que veo ese color, aunque ni tú ni nadie lo vea. pues se trata, ante todo, de que yo puedo distinguir X de no-X.

    Y lo mismo acerca de regularidades. Toma como ejemplo cómo se prueba que un medicamento cura una enfermedad mediante pruebas de “doble ciego”. Las ciencias se encuentran con muchos casos similares a ése y para ello deben tener bien definido qué ocurre en presencia y ausencia de un factor. El caso contrario se da en todas las pseudociencias, con las que sus defensores no pueden acertar más allá de la coincidencia al azar.

    El mismo método lo debemos usar en un juicio pues sólo podemos culpar a un individuo si podemos probar que los hechos constatados (observación) y bien argumentados (lógica) son compatibles con que ese individuo causó un daño pero no con otra hipótesis diferente (verificación). La hipótesis básica es que no sabemos X y sólo decimos que sabemos X si los hechos son diferentes de aquello que prueba no-X.

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  72. Here then, is a kind of pre-established harmony between the course of nature and the succession of our ideas; . . . As nature has taught us the use of our limbs, without giving us the knowledge of the muscles and nerves, by which they are actuated; so has she implanted in us an instinct, which carries forward the thought in a correspondent course to that which she has established among external objects; though we are ignorant of those powers and forces, on which this regular course and succession of objects totally depends.

    David Hume, Enquiry, §V.

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  73. Sursum corda!

    Si dices que Las regularidades lógicas, matemáticas o las que llamas metafísicas sólo son regularidades de la estructura del pensamiento y del lenguaje y que las regularidades lógicas son, tan sólo, una expresión en palabras de las anteriores (de asociaciones empíricas) junto con la idea de que se pueden dar relaciones no causales tomadas por causales, y dado que crees que el pensamiento, como hecho natural que es, es contingente, entonces tienes que aceptar que dos no tiene por qué ser par siempre. No puedes salvar las dos cosas, la universalidad de los conceptos (sin los cuales no hay no ya ciencia sino meramente consciencia) y la naturalización de todo. Sencillamente lo universal y normativo es intrínsecamente irreducible a natural, es decir, a algo con un valor relativo a un espacio y un tiempo.

    tu representación NO TIENE más validez que la de ese instante, pero puedes imaginarla como representativa de una generalidad y verificar si eso se cumple o no. No sé para qué nos serviría tener conceptos inmutables

    Si mi representación no tiene más validez que la de este instante, cualquier presunta confirmación no es más que eso, una cosa que no tiene más valor que el de este instante.

    Parece que has sido inesperadamente conquistado por el método hipotético-deductivo. Si seguimos lo que escribes, una teoría que NO justifique las ciencias y, en particular, cada aplicación de las ciencias es PEOR que una que las justifica.

    No: las teorías científico-naturales no falsan las teorías metafísicas, pero ciertas teorías metafísicas hacen más o menos posible creer en las teorías científico-naturales.

    ¿Cómo podemos representarnos subjetivamente algo sin ser unitarios y plurales a la vez? Ésa es la pregunta que me inquieta.

    Esta es una inquietud muy razonable, y que te introduce de cabeza en problemas metafísicos, insolubles científicamente (como todas las afirmaciones que estamos haciendo en este diálogo, por otra parte).

    Empiezo, más bien, por no saber qué es lo real aparte de que pienso y existo, como Descartes, y creo que será, como mucho, lo que sea comparable a mí y mis pensamientos actuales en relación a lo que me hace considerarme real: que no me puedo fingir.

    Pero ese cartesianismo tuyo es precisamente algo inverificable e infaltable científico-naturalmente.

    lo que se aparece en nuestra conciencia, su contenido, no puede consistir en hechos aislados.

    Esto es verdad, pero el hecho de que te permitas usar expresiones como “no puede” (debe, etc.), que tienen una validez no contingente, implican que te reconoces capaz de juicios no empíricos y contingentes.

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  74. Por favor, piensa tan sólo en cómo un poco de física, química o biología condiciona y modifica algo tan ajeno para ti a lo físico.

    Precisamente: no hay ningún conocimiento físico, químico, o biológico, que pueda aportar lo más mínimo a la matemática en cuanto tal (y lo mismo puede decirse de los problemas de la metafísica). Al contrario, toda física etc, presupone conceptos y leyes no empíricas, matemáticas, metafísicas, etc., que le son constitutivos. Dime cómo podría la biología influir en la matemática, por ejemplo.

    Si el pensamiento fuera no físico, ¿por qué mis pensamientos son mios y no de cualquier otro ser pensante contemporáneo o pasado? ¿por qué el dolor de mi golpe lo siento yo y no mi tía que está de viaje? ¿por qué me afecta el alcohol o un golpe o una lesión cerebral?

    Que mis pensamientos son míos es algo meramente lógico (como se ve en la argumentación de Descartes, etc): el yo es la unidad de teoría (la unidad de representación, de Kant).
    Lo físico afecta a mi funcionamiento como (en la metáfora de la Inteligencia Artificial) el óxido deteriora el hardware, pero el software (mi idea) es ajena a esa implementación material concreta.

    si admites que “existen los matemáticos” o “existen los psicólogos” son empíricas, deberías ser tú el que pruebe que hay algo más no empírico o que es necesario que exista para que se den cosas como estas empíricas que admitimos tú y yo.

    No hablamos de los matemáticos, sino de los números. Los matemáticos lo son por descubrir verdades sin índices temporales ni espaciales. Si tú pretendes reubicar sus pensamientos en lo contingente de un aquí y un ahora, tienes que explicar cómo conserva la matemática su validez universal.

    Parece que confundes protocolo científico con algo que use aparatos de medida o reactivos químicos. Y, si no necesita usar ni unos ni otros, no te parece parte de las ciencias.

    Te lo vuelvo a preguntar, un poco más claro: demuestra científicamente la siguiente proposición: “todo conocimiento válido es científico-natural”; o más explícitamente, demuéstrame empírico-naturalmente (con experimentos que falsarían o verificarían la proposición) que toda proposición válida debe ser empírico naturalmente verificable o falsable.

    is a kind of pre-established harmony between the course of nature and the succession of our ideas;

    La armonía preestablecida, sí. Una Buena explicación científico-natural, nada metafísica. ¿Cómo sabe Hume, quien piensa que toda asociación es contingente, algo tan tremendo?

    though we are ignorant of those powers and forces, on which this regular course and succession of objects totally depends.

    El recurso a la ignorancia, como en los teólogos. A mí me resulta inconcebible qué influencia pueden tener los eventos naturales en la validez de las matemáticas, o de las tesis metafísicas (incluidas todas las de la metafísica de Hume). Pero siempre puede uno refugiarse en la noche de los tiempos y decir: ¡qué sabemos si habrá alguna influencia desconocida para nosotros!

    Saludos

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