miércoles, 16 de marzo de 2011

La ficción del ficcionalismo, o de la (mera) concepción conceptualista

-Pero, Parménides –replicó Sócrates- ¿no será cada una de las Ideas un pensamiento sobre ellas, que no puede acontecer en ninguna otra parte sino en las almas? De esa manera, cada una de las Ideas sería una unidad y ya no sucedería lo que acabamos de decir.
-¡Y qué! –dijo Parménides-. Cada uno de estos pensamientos es “uno”, pero ¿es un pensamiento de nada?
-Eso es imposible –respondió.
-¿De algo, entonces?
-Sí.
-¿De algo que es o que no es?
-De algo que es.
-¿Y de algo uno, que el pensamiento piensa que está presente en todas las cosas, como siendo un cierto carácter singular?
-Sí.
-¿Y no será entonces una Idea eso que es pensado como uno, como una identidad siempre presente en todas las cosas?
-Parece necesario.
-¿Y entonces, qué? –dijo Parménides-. Puesto que dices que las cosas participan de las Ideas, ¿no te parece necesario que cada cosa esté hecha de pensamiento y todas piensen, o bien que siendo pensamientos no piensen?

(
Platón. Parménides 132b-c)

Desde que el hombre se planteó el problema de cómo logramos pensar las cosas mediante conceptos o términos que tienen una validez universal y no concreta, se cayó en el laberinto de explicar qué relación hay entre esos conceptos (ideas) y la realidad.
Por parte de quienes quieren mantener a toda costa que realidad no hay más que la que se nos presenta en los sucesos particulares y contingentes, espacio-temporales, que llamamos hoy fenómenos naturales o físicos, parece haber sólo dos respuestas. Una de ellas, la más extrema, el Nominalismo, dice que no hay tales ideas, sino que son meros signos, es decir, sucesos espacio-temporales o naturales, que “significan” a otros naturales.
La otra respuesta, no logrando tragar el nominalismo, ha intentado siempre (y seguirá intentando, hasta el final de los tiempos y la llegada del Juicio) conservar los conceptos, pero segregándolos de la realidad, o sea, según ellos, de lo natural o físico. Los conceptos son “meras” pseudo-entidades mentales (dando por supuesto que la propia mente no es una cosa, sino una pseudo-cosa), ficciones útiles.

Es un verdadero prodigio que algo que no existe en cuanto tal, tenga la capacidad de proporcionar conocimiento; que una ficción resulte útil.
A esto hay que añadirle que, puesto que nadie ha sabido encontrar algo así como un suceso o un fenómeno que no consista en una intersección de conceptos universales, es decir, que nadie ha encontrado jamás un fenómeno puro (aconceptual), todo nuestro conocimiento ha de ser, según esta alternativa, un ensamblaje de ficciones o pseudo-entidades.

Hay, pues, por lo menos dos problemas muy gordos para el Conceptualismo (o ficcionalismo):
- No puede entenderse cómo entidades que no tienen ninguna relación formal con las cosas mismas, pueden ayudarnos a conocerlas.
- No se evita el problema ontológico diciendo simplemente que los conceptos no son ni entidades naturales ni entidades reales de otro tipo. Se nos debe una explicación sobre el estatus ontológico. Con llevárselas al limbo de los meros conceptos no gana uno nada. Este problema lo tienen filósofos muy diferentes: por ejemplo, ¿qué es exactamente el Sujeto Trascendental de Kant? ¿Y el Lenguaje del que hablan los filósofos del "lenguaje"?


43 comentarios:

  1. Me parece que esa disyuntiva la resuelve Maturana (y en general el contructivismo radical) a través de la parábola del submarino.

    Efectivamente, los conceptos tienen una existencia especista e intramental común a todos los seres humanos que -por seguir a la parábola- disponen las mismas poleas, ruedecillas y timoneles para andar por el mundo (piénses en una neurobiología diferente, por ejemplo la de Funes y cómo en este lo habido no era -recordemos- un perro sino dos diferentes según la hora, el de las 3:14 y el de las 3:16) y si podemos co-manejar esos conceptos es porque los incorporamos todos (del mismo modo que le puedo explicar a alguien por teléfono -siento la cutrez del ejemplo- dónde tiene la posibilidad de modificar su resolución de pantalla siempre y cuando compartamos sistema operativo)

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  2. Héctor, bienvenido.
    si te entiendo bien tú propones una solución digamos "interaccionista-funcionalista", o sea, antirrepresentacionista.
    Dejo al margen que, como sabes, no comparto tu creencia en que las explicaciones biologistas pueden solucionar cuestiones epistemológicas o de otros tipos: la universalidad de los conceptos quedaría inexplicada en una explicación así, pese a que, paradójicamente, la descripción biológica sólo tiene sentido al amparo de conceptos a-históricos (en el sentido amplio de esta palabra).
    Compartiría la tesis de que los conceptos tienen que ser un resultado de la interacción entre diferentes ámbitos, especialmente el de los objetos y los "sujetos". Aunque ello no me llevaría a negar la virtud dormitiva. Que ciertos productos químicos tengan la virtud (virtual) dormitiva significa que tienen propiedades tales que, si entraran en contacto con entidades que tuviesen propiedades cuales producirían sueño.
    Como dicen los tomistas, el conocimiento de las cosas se da en el pensamiento según el modo propio del conocimiento, o algo así.

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  3. Sí, exacto. Propongo una solución anti-representacionista pero no me preocupa que la universalidad de los conceptos quedaría inexplicada en una explicación así puesto que me bastta que la explicación valga a nivel intersubjetivo, vamos, de nuestra especie y quede, por tanto, abierta la duda de que otros seres (como Funes el Memorioso) puedan pensar y/o percibir diferentemente, ¿por qué no?

    En cuanto a la autoreflexividad de la fundamentación no me parece que suponga mayor drama que lo descubierto por Gödel para las matemáticas. Diremos por tanto: nuestros conceptos funcionan aunque no sepamos como, ¿acaso podemos demostrar la validez lógica del modus ponens?

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  4. Ni se puede demostrar ni hace falta demostrar lo que es indudable y estaría presupuesto en cualquier POSIBLE demostración.
    Sin embargo, la explicación biologicista no está en una situación tan favorable: precisamente ella implica la validez de lo que no puede justificar, sólo puede "describir".

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  5. En efecto, ¿qué problema hay en describir y no justificar? ¿Acaso Gödel desautorizó a la matemática como lenguaje universal por excelencia al demostrar que desde sí misma no se podía justificar?

    Situemosnos en la perspectiva newtoniana de la gravedad y preguntémosnos si se puede justificar espacio y tiempo diferenciados y absolutos, ¿se puede? No, desde luego porque ahora sabemos, gracias a Einstein, que aquello era injustificable, ahora, ¿ganabamos algo cuando usábamos dicha perspectiva? Como poco haber ido a la Luna. La cuestión es, ¿puedes dilucidar de forma apriorística y apodíctica si cualquier box-set de conceptos encaja o no con la realidad? No, no puedes, como demostró la parábola de gagavai, pero si puedes describir o intercoordinar conductas adaptativas con tales conceptos entonces sí pudes decir que tal box-set de conceptos genera conocimientos (en el sentido de conductas adaptativas). Lo que nunca podrás -y lo prueba la cantidad enorme de teorías científicas desechadas luego de un tiempo no menos enorme en las que fueron consideradas como ciertas- es justificar que tal o cual concepto encaja en o representa la realidad. Y a la historia de la ciencia me remito

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  6. Juan Antonio, nada puedo decir de esos dos gordos problemas que según tú tiene esa posición ante el problema de los universales que llamas CONCEPTUALISTA o FICCIONALISTA, porque para empezar ni la conozco, ni me reconozco en ella. Me gustaría, si no te importa, que, para evitar dimes y diretes que no llevan a ningún lado, me permitas iniciar la discusión a mi manera.

    CUESTIONES A DEBATIR: (1) La cuestión de la naturaleza y modo de existencia de los ‘objetos conceptuales’ y (2) la de cual de las respuestas alternativas a esa cuestión es mas correcta (¿) o más consistente (¿), o más lo que sea… (¡tu me dirás!). Pero hay que considerar todas las posibles respuestas (al menos las más relevantes; y fundamentalmente la tuya (que sería de agradecer expongas de forma breve y precisa) puesto que es desde ella desde donde criticas al engendro ese.

    POSIBLES RESPUESTAS A (O POSICIONES ANTE) EL PROBLEMA DE LOS UNIVERSALES (señalo las que considero más significativas):

    R1: Platonismo o realismo (o realismo exagerado o como tu quieras llamarla): Los objetos conceptuales son entes ideales que existen de por si, independientemente del mundo físico, y en particular de los seres pensantes

    R2: Nominalismo: Acepto tu exposición del mismo: no hay tales ideas [objetos conceptuales, universales], sino que son meros signos, es decir, sucesos espacio-temporales o naturales, que “significan” a otros naturales [es decir: los ‘objetos conceptuales’ forman un subconjunto de los objetos lingüísticos, y no existen sino como tales]

    R3: El empirismo: los objetos conceptuales son objetos mentales y existen igual que las demás ideas, es decir, como sensaciones e imágenes.

    R4: conceptualismo (=, según tu, al ficcionalismo) que, por lo que dices, afirma que los conceptos son “meras” pseudo-entidades mentales (dando por supuesto que la propia mente no es una cosa, sino una pseudo-cosa), ficciones útiles Como esta tesis es confusa y mezcla diversos tipos de cuestiones, sería de agradecer, que la redactaras en términos parecidos a las tres anteriores. O incluso, si quieres, que en lugar de criticar a la ‘cosa esa’ critiques la posición que yo defendí en la entrada de Quine, ésta:

    R5: Materialismo conceptualista y ficcionista, que de momento reduciré, a las tesis que te comente en el debate acerca de los objetos matemáticos. Si defiendo esta posición es porque considero que aunque las tres primeras (R1 a R3) tienen ciertas virtudes y defectos, son más o más graves los segundos que las primeras. En el próximo post que envíe, copio y pego lo que escribí, y si tengo tiempo lo completo un poco. Espero que, como contrapartida, hagas tu lo mismo, y enuncies, si no coincide con ninguna de las de arriba, las tesis de tu posición antes el problema de los universales (o el estatuto ontológico de los ‘objetos conceptuales’): La tuya será la R6
    Mauricio Patapalo (sigue…)

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  7. (sigue…) Juan Antonio, esto es, ligeramente modificado, lo que dije el la entrada a cerca del naturalismo de Quine, al hilo de nuestra discusión acerca de la definición y naturaleza de la matemática:

    Una teoría física es un sistema hipotético-deductivo, es decir un conjunto de supuestos [con referencia fáctica] y las consecuencias lógicas que de ellos se deducen [también fácticas]. Y una teoría matemática es formal, es decir VACÍA (=NO tiene REFERENCIA FÁCTICA porque concierne únicamente a objetos conceptuales (o, si lo prefieres constructos). Y estas son las cuatro tesis principales del materialismo conceptualista ficcionista de Bunge, que defendí el otro día:

    1ª TESIS CONCEPTUALISTA: .Los objetos conceptúales no son materiales ni mentales, sino objetos que poseen una naturaleza peculiar e irreductible.

    2ª TESIS CONCEPTUALISTA: Los objetos conceptuales no existen como objetos materiales ni como objetos mentales (y por lo tanto no están sometidos a las leyes de unos u otros), sino que existen en la medida en que pertenecen a ciertos contextos, ya sean abiertos o cerrados (teorías),

    1ª TESIS FICCIONISTA: La existencia conceptual no es ideal (contra el platonismo), ni material (contra el nominalismo), ni mental (contra el empirismo) sino que es fingida o convencional Somos nosotros quienes inventamos esos objetos conceptuales) y su modo de existencia, estipulando que existen en determinados contextos.

    1ª TESIS NATERIALISTA: El concebir un objeto conceptual y asignarle existencia conceptual (por decreto) son dos aspectos de un mismo proceso que tiene lugar en el cerebro de de algún individuo racional de carne y hueso. Los objetos conceptuales no existen en si ni por si mismo. Podemos imaginarlos o pensarlos, pero el día en que dejen de ser imaginables o pensables dejaran de existir.

    CLASES BÁSICAS DE CONSTRUCTOS: (1)CONCEPTOS [individuos: (‘7’, ‘Madrid’), conjuntos (‘Números reales’, ‘Realidad’), Relaciones (ya sean no funcionales (‘=’, ‘<’ ) o funcionales (‘Bello’. ‘sen’)];(2)PROPOSICIONES; (3) CONTEXTOS ABIERTOS; (4) TEORÍAS (contextos cerrados)

    Juan Antonio, a partir de aquí estoy dispuesto a discutir esos problemas muy gordos para el Conceptualismo (o ficcionalismo).
    Mauricio Patapalo.

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  8. Héctor,

    Dices: En efecto, ¿qué problema hay en describir y no justificar? ¿Acaso Gödel desautorizó a la matemática como lenguaje universal por excelencia al demostrar que desde sí misma no se podía justificar?

    Hay un problema en describir sin poder justificar, precisamente porque no hay descripción posible sino desde unos supuestos justificativos o normativos. Ese es el error de cualquier naturalismo (incluido, claro, el biologismo)

    No había que esperar a GÖdel para saber que no todo se puede demostrar, sino que los principios deben ser indemostrables, si no se quiere caer en círculo. Pero lo que Gödel probó es, "exclusivamente", que en cualquier sistema formal (tipo principia) que contenga algo mayor que el infinito de los números naturales, habrá proposiciones indecidibles. Esto no tiene nada que ver con el antifundacionalismo o a favor del naturalismo de cualquier tipo: precisamente Gödel era anti-naturalista.

    En cuanto a la infradeterminación de la teoría y la inescrutabilidad de la referencia, tampoco es argumento contra el apriorismo y el normativismo. El propio Quine aceptó que Donald Davidson había criticado de manera completamente eficaz el relativismo ontológico. Ni el propio Quien en sus años más locos creyó que se podía relativizar la lógica.

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  9. Mauricio,
    Dices que he definido un engedro o algo así; a cambio, me ofreces tú una definición tuya de conceptualismo; y me pides que me posicione, dando mi propia tesis y rebatiendo precisamente la que dices tú, si no estoy de acuerdo con ella.
    Intentaré satisfacerte. Pero hay una respuesta que no voy a darte de momento, porque ni es necesaria para discutir el conceptualismo, ni ayudaría a aclarar las cosas, y es definir cuál es mi posición. Dices que desde ella es desde donde ataco ese engendro que he definido en la entrada, pero eso no es cierto. para atacar una tesis filosófica no hay por qué cvompartir otra. Si quieres, en otra entrada enuncio la mía, que sería una versión (quizá poco ortodoxa) de "platonismo". Ahora estoy simplemente interesado en argumentar contra las que creo equivocadas, si te parece bien.
    Tampoco voy a discutir las definiciones que ofreces de las posibles respuestas al "problema de los universales", saLvo en la medida en que tenga que ver con la discusión del conceptualismo, que es lo que pretendía en esta entrada. También podemos discutir de esas otras cosas en otro momento.
    Yo he definido al Conceptualismo como la tesis de que los conceptos no son entidades reales, ya sea de tipo ideal o de tipo material (o sea, intenta evitar tanto el "platonismo" o "realismo de los universales", como el nominalismo -y el empirismo, que has metido tú también entre las alternativas-). Y he objetado que el Conceptualismo no nos da una respuesta a dos cosas: a) a la rentabilidad teórica (puesto que, si no son rasgos de la realidad, no veo cómo los conceptos pueden ayudar a hacerla inteligible -y de esto va la cita de Platón que he puesto-); y b) al estatus ontológico de los conceptos (puesto que no son ni materiales ni ideales, y ni siquiera "reales"9.
    Tú ofreces tu versión de respuesta al problema. Dejo a un lado lo de la "vacuidad" de las ciencias "formales", porque te lo acabo de replicar en la otra entrada, y no me quiero repetir.
    Paso a tu caracterización, y comento lo que me sugiere cada punto:

    1ª TESIS CONCEPTUALISTA: .Los objetos conceptúales no son materiales ni mentales, sino objetos que poseen una naturaleza peculiar e irreductible.

    ¿Qué significa eso? Te pregunto solamente si esos "objetos" de "naturaleza" peculiar SON REALES o NO, es decir, SI EXISTEN O NO, Y CÓMO. Me parece un misterio hablar de "naturaleza peculiar e irreductible". ¿Si es irreductible, es que tiene existencia propìa? ¿Qué significa ahí "naturaleza"?

    2ª TESIS CONCEPTUALISTA: Los objetos conceptuales no existen como objetos materiales ni como objetos mentales (y por lo tanto no están sometidos a las leyes de unos u otros), sino que existen en la medida en que pertenecen a ciertos contextos, ya sean abiertos o cerrados (teorías),

    Quizá toda cosa que existe exista sólo en un contexto, pero eso no aclara nada sobre su ESTATUS ONTOLÓGICO.

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  10. Maurico,
    sigo y termino:

    1ª TESIS FICCIONISTA: La existencia conceptual no es ideal (contra el platonismo), ni material (contra el nominalismo), ni mental (contra el empirismo) sino que es fingida o convencional Somos nosotros quienes inventamos esos objetos conceptuales) y su modo de existencia, estipulando que existen en determinados contextos.

    Según eso, todos los elementos conceptuales son SUBJETIVOS o INVENTADOS. ¿Cómo puede explicarse, entonces, que sean útiles para conocer lo que no es inventado ni ficticio?
    Por otra parte, como no es posible encontrar un sólo elemento en el lenguaje, que no sea conceptual, eos quiere decir que todo aquello mediante lo que conocemos la realidad, es ficticio. La realida sería una especie de "cosa en sí" inescrutable, a la que sólo accedemos a traves de ficciones. Pero, si son ficciones, ¿por qué son unas mejores que otras?

    1ª TESIS NATERIALISTA: El concebir un objeto conceptual y asignarle existencia conceptual (por decreto) son dos aspectos de un mismo proceso que tiene lugar en el cerebro de de algún individuo racional de carne y hueso. Los objetos conceptuales no existen en si ni por si mismo.

    Según esto, puesto que los cerebros son entidades contingentes, todo concepto debe ser contingente. Así, dos es par ahora, quizá en otro momento de la historia se haga impar, en virtud de la "evolución" de los cerebros.

    No creo, pues, que esta versión de respuesta a los problemas que planteaba, sino que plantea muchos otros. Quizá la que yo tenga que ofrecer implique incluso mayores aporías, pero eso no hace preferible a sus adversarias.

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  11. Juan Antonio,

    Como la discusión se volvería interminable y tenemos mucho tiempo y tendremos otras ocasiones, apenas te comento un par de cosillas:

    El propio Quine aceptó que Donald Davidson había criticado de manera completamente eficaz el relativismo ontológico

    Me gustaría, por favor, algún post hablando del tema: desconozco esa crítica

    Ni el propio Quien en sus años más locos creyó que se podía relativizar la lógica.

    Es que a punto estuve de comentártelo en la otra entrada, la de Quine, y hablo de comentarte que el problema de Quine -porque, a mi ver, quería ser monista- es que nunca entendió que el juego de la ciencia es otro juego de lenguaje más, es decir, (parece que) nunca leyó a Witti 2º parte.

    Por último, sé que Gödel era platonista pero a mi ver tuvo en su demostracion de la incompletitud de las matemáticas la demostración de que éstas NO pueden ser el lenguaje universal por cuanto no contienen a las propias matemáticas

    La perspectiva biologicista, por último, no pude confundirse con el naturalismo, por favor, cuando aquel simplemente describe cualquier experiencia cognitiva o conductual en términos de otra experiencia cognitiva o conductual, en breve, es decididamente circular y por tanto constructivista (no trata de volar tirándose de los cordones de los zapatos) mientras que el naturalismo no es más que otro vuelo más de la imaginación, el enésimo intento de alcanzar una ontología

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  12. Héctor,
    estoy de acuerdo en que tenemos todo el tiempo para seguirlo dialogando.
    Prometo una entrada sobre la crítica de Davidson al relativismo y sobre lo que Quine "aprendió" de Davidson (su díscolo discípulo).
    Tienes razón en lo que dices de Quine: nunca quiso aceptar que el juego de lenguaje de la lógica es otro juego de lenguaje VERITATIVO más. No sé hasta qué punto el propio Wittgenstein lo aceptó.

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  13. [Mauricio]: 1ª TESIS CONCEPTUALISTA: Los objetos conceptúales no son materiales ni mentales, sino objetos que poseen una naturaleza peculiar e irreductible.

    [Juan Antonio]: ¿Qué significa eso? Te pregunto solamente si esos "objetos" de "naturaleza" peculiar SON REALES o NO, es decir, SI EXISTEN O NO, Y CÓMO. Me parece un misterio hablar de "naturaleza peculiar e irreductible". ¿Si es irreductible, es que tiene existencia propìa? ¿Qué significa ahí "naturaleza"?

    (1) ¿Qué significa ahí "naturaleza"?Naturaleza significa ahí esto: CLASE, GÉNERO o TIPO e IDIOSINCRASIA, ÍNDOLE o CONDICIÓN...

    (2) ¿Si es irreductible, es que tiene existencia propia? Si con “tiene existencia propia”, quieres decir que tiene un nodo de existencia característico o peculiar (sentido 2 del DRAE), entonces SI que TIENE EXISTENCIA PROPIA. Pero si con “tiene existencia propia”, quieres decir que tiene una existencia natural, no postiza ni artificial (sentido 4 del DRAE, entonces NO TIENE EXISTENCIA PROPIA. Y no la tienen porque, a diferencia de las cosas naturales, no existen ni perviven independientemente de los humanos que somos, además, parcialmente naturales y parcialmente artificiales, pues nos hacemos y estamos hechos tanto biológica como socialmente.

    ADVERTENCIA: Esto es, lo se, una grave limitación del naturalismo. Y la señalo a posta, y al hilo de la discusión que estamos teniendo en la entrada de Quine (naturalismo). Lo menciono aquí porque ambas líneas de argumentación (las de aquella entrada y ésta) intersectan Te pongo a tiro, pues, la que, qué duda cabe, considerarás una inconsecuencia o debilidad de mi naturalismo. Te proporciono, creo, un buen argumento para que, si lo estimas oportuno, lo utilices en aquella discusión, para mostrar que mi ‘naturalismo’ no sólo padece los defectos de todo naturalismo (el de Quine en particular) sino que es más débil, más insostenible, más incoherente y menos consecuente que el de aquel. Y luego ya veremos…

    Espero que lo ya dicho baste para resolver el aparente misterio del que hablabas, pero, aún así trataré de aclarar también lo del carácter peculiar e irreducible de los objetos ideales (o constructos) y en concreto, para simplificar y ceñirnos al tema de esta entrada, el de los CONCEPTOS que son las unidades con que se construyen las PROPOSICIONES con que se construyen las TEORIAS. A tal fin, enuncio de nuevo, eliminando, creo, la borrosidad que me recriminas, la 1ª TESIS CONCEPTUALISTAsustituyendo los términos problemáticos por los que te dije más arriba, y aclarando algo el final de la misma (lo que cambio lo pongo en negrita). Así:

    Los objetos conceptúales en general, y los conceptos en particular, no son objetos reales (es decir, no existen ni en el mundo externo ni en la experiencia subjetiva): no son cosas, sucesos o procesos materiales ni mentales, sino [un tipo o genero distinto de] objetos que poseen una naturaleza [=que tienen una idiosincrasia] peculiar e irreductible [ al primer tipo de objetos, tal y como especifique en las tres tesis que seguían a ésta.
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  14. (…siguo) Juan Antonio, ahora paso a responder a tus 3 preguntas acerca de los objetos conceptuales o ideales (y en particular los conceptos e ‘ideas’): (P1) ¿Son reales? NO… (P2) ¿Existen o no? Obviamente NO tienen existencia real (no existen realmente), pero SI que existen… (P3) ¿Cómo? Existen conceptualmente –tienen una existencia conceptual o ideal.

    RESPUESTA A (P1): ¿Son reales? NO. No son objetos reales. Y no lo son porque no existen ni en el mundo externo ni en la experiencia subjetiva. Y, desde mi posición, si algo es real, o bien es objetivamente real (= si existe independientemente de todos los sujetos cognoscitivos) o bien es subjetivamente real (= si existe solo como parte de alguna experiencia subjetiva de algún sujeto)

    RESPUESTA A (P2) ¿Existen o no? SI, pero no realmente, pues no son reales (ni objetiva ni subjetivamente).

    RESPUESTA A (P3) ¿Cómo? Existen conceptualmente: tienen una existencia conceptual o ideal: FINGIDA,
    Hay dos tipos de objetos: (1) los objetos concretos o materiales (a los que llamaré, a partir de ahora y para abreviar, ‘COSAS’), y (2) los objetos conceptuales, abstractos o ideales (a los que llamaré, a partir de ahora y para abreviar, ‘CONSTRUCTOS’. Y los CONCEPTOS y/o ‘IDEAS’ (que son precisamente los objetos cuya naturaleza o estatuto ontológico estamos discutiendo en esta entrada) son, junto con las PROPOSICIONES, los CONTEXTOS y las TEORÍAS, CONSTRUCTOS. Postulo, asimismo, que todo objeto o bien es una COSA o bien es un CONSTRUCTO, pero no ambas cosas al mismo tiempo; es decir, no hay objetos mixtos o que pertenezcan a ambas clases. Son pues dos tipos de objetos de una naturaleza (= índole, condición, clase) peculiar e irreductible. Son dos clases distintas de objetos, y no meramente diferentes: dos tipos de objetos que no existen de la misma manera, es decir realmente (u objetivamente), y tienen diferentes propiedades.

    Las COSAS existen a secas, de veras, realmente (esto es: son objetiva o subjetivamente reales) y. ya sean naturales o artificiales, comparten ciertas propiedades: estar en algún lugar, tener energía y ser capaces de cambiar. Los objetos materiales son y están: existen físicamente y están en algún estado. De su estudio se ocupan (= las cosas son los referentes de) las ciencias fácticas y la ontología (o metafísica). Estas disciplinas tratan de encontrar las leyes satisfechas por dichos objetos, en particular las leyes de su cambio regular.

    Los CONSTRUCTOS, en cambio, no existen realmente (no son ni objetiva ni subjetivamente reales), sino que su existencia es conceptual o ideal: por convención; no forman parte, por lo tanto, de la realidad. No están en ningún lugar, no tienen energía, y no puede cambiar. Pero tienen propiedades conceptuales que no posee objeto concreto o material alguno, Y de su estudio se ocupan (= las constructos son los referentes de) la matemática, la lógica y la semántica.
    Maurico Patapalo (sigo…)

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  15. Mauricio,
    gracias por el generoso esfuerzo de aclaración que haces. Si te parece, empiezo recordando el asunto principal que discutimos, y luego comento tu respuesta, que, aun aclarada, sigue resultándome insatisfactoria. A ver si puedes señalarme en qué punto estoy en un error.

    El asunto que estamos discutiendo es qué estatus ontológico tienen los conceptos, esas representaciones universales mediante las cuales construimos nuestras teorías. Yo, de momento, estoy haciendo el papel (siempre más fácil, lo reconozco) de señalar las aporías de la solución "conceptualista" (si queremos llamarla así), es decir, la que dice que los conceptos no existen realmente. (Mantengo mi compromiso de exponer en una próxima entrada mi posición, para que pueda hacerse con ella lo que yo hago con las otras). La forma más precisa en que tú expresas la teoría que estás defendiendo es esta:

    Los objetos conceptuales en general, y los conceptos en particular, no son objetos reales (es decir, no existen ni en el mundo externo ni en la experiencia subjetiva): no son cosas, sucesos o procesos materiales ni mentales, sino [un tipo o genero distinto de] objetos que poseen una naturaleza [=que tienen una idiosincrasia] peculiar e irreductible [ al primer tipo de objetos

    A preguntas mías, contestabas, precisando:

    que los conceptos existen, pero no realmente, pues no son reales (ni objetiva ni subjetivamente).No son objetos reales. Y no lo son porque no existen ni en el mundo externo ni en la experiencia subjetiva. Existen conceptualmente: tienen una existencia conceptual o ideal: FINGIDA,

    Al final, resumes un poco diciendo que
    Las COSAS existen a secas, de veras, realmente (esto es: son objetiva o subjetivamente reales) y. ya sean naturales o artificiales, comparten ciertas propiedades: estar en algún lugar, tener energía y ser capaces de cambiar. [...] Los CONSTRUCTOS, en cambio, no existen realmente (no son ni objetiva ni subjetivamente reales), sino que su existencia es conceptual o ideal: por convención [...] a diferencia de las cosas naturales, no existen ni perviven independientemente de los humanos

    En resumen, creo que se puede sintetizar así:

    1) los conceptos existen (tienen una idiosincrasia propia)
    2) Pero no son reales
    3) porque no son ni objetivos ni subjetivos
    4) entendiendo que es objetivo todo aquello que se da en espacio y tiempo, tiene energía, etc (es decir, en una palabra, lo natural).
    5) los conceptos, en cambio, son dependientes de la mente y fingidos o convencionales.

    Si esto no pervierte tu teoría ontológica acerca de los universales, te señalo (en el próximo comentario) qué me sigue pareciendo insatisfactorio en ella:

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  16. Mauricio, te comento mi opinión acerca de tu posición (tal como la he entendido):

    a) Me parece muy problemático, para empezar, distinguir "existir" de "ser real". Entiendo que, para ti, "existir" es un género más extenso que "ser-real" (quizá el más extenso). Quizá existir sólo signifique ser susceptible de cuantificación "existencial", es decir, poder ser usado o tener que ser usado como valor de una variable ligada. En ese caso, habría cosas que existen pero no son reales. Esto recuerda a la ontología de Meinong (y los neomenongianos), contra los cuales, precisamente, propuso Russell su análisis famoso (para evitar una ontología recargada con existentes no reales). De todas maneras, estoy de acuerdo contigo en que la otra solución naturalista que queda, o sea, el nominalismo, es un remedio peor que la enfermedad. Así que no me parece del todo extraño que distingas ámbitos de existencia, uno de ellos el "real". Lo que pasa es que por ahí nuestras disensiones se acercan a ser una discusión meramente verbal. Yo podría decir que, a lo que tú llamas "existir" (y que lo poseen los conceptos) yo lo llamo ser real. Sin embargo, hay otros elementos de tu teoría que no permiten esa convergencia:

    b) Tú defines (o caracterizas) la propiedad de ser real como equivalente a ser algo de tipo natural o físico, es decir, espacio-temporal, etc. Aquí mi desacuerdo en principio consistiría en preguntar por qué. ¿Por qué Real significa Natural? Si "hay" o "existen" más cosas que las naturales (a saber, los conceptos), ¿por qué adjudicar el noble título de real a ese ámbito precisamente? Si no quiere ser una cuestión meramente estipulativa, deberíamos compartir un criterio ontológico para adjudicar realidad a un tipo de entidades. Y, en efecto, lo compartimos: creo que tanto tú como yo creemos que el criterio ontológico fundamental es lo que podríamos llamar la autonomía o independencia del objeto. Sólo auqello que sea independiente, autónomo, en el sentido más denso de la palabra, puede decirse que es completamente real. Si estamos de acuerdo en esto, entonces toda la cuestión se desplaza a discutir si los conceptos son o no autónomos:

    c) por tanto, nuestra diferencia está en eso. Tú sostienes que los conceptos son dependientes de nosotros. Y esto es lo que, de ninguna manera, puedo aceptar. ¿De verdad crees que el "hecho de que dos es par", o, simplemente, el concepto Dos (o Rojo, o lo que sea) es algo que depende de nuestra mente? Si eso fuese así, querría decir que la realidad, en sí misma, no tiene esas características. Pero ¿cómo le vamos a atirbuir nosotros las características a las cosas? Si nuestro conocimiento no es pura subjetividad, no puede ser que inventemos los conceptos universales, sino que los descubramos. Eso haría necesaria, como mínimo, una versión realista moderada (de tipo aristotélico), pero inviable un conceptualismo. Que el universo tenga una forma esférica o piramidal, que los elesctrones tengan carga negativa, etc (y date cuenta de que todo eso son conceptos, universales por tanto) es algo independiente de nuestra mente y nuestra existencia. Pero, lo que es más (y aquí es donde incluso el realismo moderado falla), incluso si no hubiese existido ningún mundo natural, dos sería par. Por tanto, el Dos, y su Paridad, y todos los demás conceptos, son todo lo independientes que se puedde ser del mundo natural.
    (sigo)

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  17. Mauricio, termino:

    ¿Por qué crees tú que los conceptos dependen de nosotros? Aquí, una y otra vez veo un error por desliz: es cierto que nuestro conocimiento tiene que ser un "compuesto" de lo que las cosas son y de la manera en que nosotros las podemos comprender. De auqí es fácil pasar a la tesis de que, "por tanto", la manera en que comprendemos las cosas en sí no depende de como ellas sean. Pero aquí se está dando, evidentemente, un salto mortal, porque entonces se deja desconectadas para siempre a las cosas de los conceptos.
    Probablmente tú creas que podemos aislar los meros datos, por una parte, y los conceptos o constructos con que entenderlos por otra, pero eso es imposible. Si quitas todo concepto te quedarías sin nada, ni siquiera con el mero "esto". Por tanto, los conceptos son plenamente objetivos e independientes, tanto de nuestra mente y lenguaje como del mundo en general. El mundo implementa tales o cuales conceptos, pero no los crea ni los conceptos emergen del mundo.

    Quiero volver a repetir que todo esto no afecta en lo más mínimo a la labor (relativamente autónoma) de la ciencia natural. Qué ontología sea la más correcta es algo que el científico puede obviar para dedicarse a su ciencia. Es más, no es un asunto que pueda resolver con su metodología científico-natural.

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  18. (… Sigo) [Mauricio]: 1ª TESIS FICCIONISTA: La existencia conceptual no es ideal (contra el platonismo), ni material (contra el nominalismo), ni mental (contra el empirismo) sino que es fingida o convencional Somos nosotros quienes inventamos esos objetos conceptuales) y su modo de existencia, estipulando que existen en determinados contextos.

    [Juan Antonio]: Según eso, todos los elementos conceptuales son SUBJETIVOS o INVENTADOS.

    No se en que sentido empleas el par de términos ‘objetivo’/’subjetivo’, pero, en cualquier caso, habría muchos matices que hacer a este respecto. De todos modos, si esto que dices se desprendiera de la tesis ficcionista que defiendo, mi tesis sería falsa (insostenible) porque obtener representaciones objetivas (impersonales y públicamente comprobables) del mundo es un objetivo manifiesto de la investigación científica (Mientras que el arte es subjetivo, la ciencia fáctica y la tecnología son, por el contrario, objetivas. La matemática, en cambio, no es, a nivel semántico, ni subjetiva ni objetiva, pero a nivel metodológico es, como el resto de las ciencias, objetiva.) Así que no me queda otro camino, para responderte, que clarificar que decimos cuando empleamos los términos ‘objetivo’/’subjetivo’.

    Que una representación sea objetiva o no es algo de lo que se ocupan la semántica y la metodología. semánticamente objetivo si solo trata de objetos externos y puede ser sometido a comprobaciones impersonales. Por el contrario, un constructo es semánticamente subjetivo, si es una representación subjetiva R de un objeto O en el caso que se refiera no solo a dicho objeto O, sino también al sujeto S del que depende R. Pero el criterio semántico no es suficiente, sino que es preciso recurrir al examen metodológico del constructo o representación de que de que se trate (ya sea mediante el control de las variables sospechadas o en base a algún otro procedimiento empírico) para así confirmar o no los resultados de la comprobación semántica de la objetividad del mismo. Y es en esto, creo yo, en lo que nos tenemos que basar para decir si un constructo es objetivo o subjetivo, y no en cual sea el estatuto ontológico del constructo o representación (de si existe realmente o de otro modo --en concreto de si su existencia es o no fingida o, como ocurre en matemáticas, estipulada.) De todos modos, con vistas a disolver la objeción que aquí me pones y otras que planteas luego, quiero que tengas en cuentas estas dos puntualizaciones que espero que precisen la tesis ficcionista:

    (1) TRES CRITERIOS DE EXISTENCIA PERTINENTES A LAS CIENCIAS: (A) la existencia neutral (lógica): a la lógica utiliza y le basta con un concepto general o genérico de existencia que es antológicamente neutral, y no está por tanto en condiciones de afirmar/negar nada con respecto al mundo real; (B) existencia conceptual (matemática): hay objetos conceptuales (constructos); dichos constructos (CLASES) no tienen existencia física (material). La matemática usa una noción de existencia distinta (la conceptual) y es igualmente indiferente con respecto a la realidad; y (C) existencia material o física (fáctica o real): la ciencia fáctica se refiere a COSAS físicas realmente existentes (individuos materiales, concretos). Hablo de tres CONCEPTOS diferentes de EXISTENCIA, y NO de tres MODOS DE SER. Sólo hay un modo de ser óntico, real: ser cosas-sucesos-procesos reales MATERIALES (postulado materialista)
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  19. (… Sigo)
    (2.) La matemática, la ciencia fáctica o la filosofía emplean lenguajes simbólicos, y lo que caracteriza a todo lenguaje simbólico es que algunas de sus expresiones simbolizan ideas. Si nos abstraemos de la IDEACION que es un proceso cerebral concreto (material) y de la COMUNICACIÓN que es un proceso físico y social concreto, obtenemos CONSTRUCTOS (conceptos –predicados-, proposiciones y cuerpos de proposiciones (teorías). La matemática, por ejemplo, maneja los constructos como si fueran autónomos (algo así como si fueran ‘ideas platónicas) pero sin suponer que existen. La existencia de los constructos puede considerarse una invención: son ficciones. Los signos lingüísticos simbolizan constructos pero no hay constructos aparte de los objetos mentales (que son procesos cerebrales) Un constructo no es un individuo concreto ni una ‘idea platónica’, sino una clase de equivalencia de procesos cerebrales. Pero por conveniencia, se simula o se finge que los constructos existen por si mismos..

    [Juan Antonio]: ¿Cómo puede explicarse, entonces, que sean útiles para conocer lo que no es inventado ni ficticio?

    Creo que lo dicho hasta aquí, y lo que digo luego, responde a esta pregunta. No obstante, una cosa es afirmar ESTO: (1) que los objetos conceptuales (ya sean útiles u ociosos, científicos, o míticos) son ficciones y no entidades reales, y otra muy distinta decir, como el ficcionismo radical: (2) que fingimos que existen los constructos; (2) que estos son creaciones de la mente humana que deben distinguirse de las objetos materiales (como por ejemplo los términos que los designan, o las cosas reales a las que los constructos se refieren) y de los procesos cerebrales implicados; (3) que como son ficciones, no forman parte del mundo real aún cuando formen parte de nuestras representaciones del mismo), Y otra COSA MUY DISTINTA defender, lo que no es mi caso, el ficcionismo radical que afirma que todo discurso (fáctico o formal) es ficticio de tal modo que no habría verdad de ninguna clase, ni matemática ni fáctica. O el instrumentalismo y el convencionalismo, afirmando que los constructos científicos (matemáticos o científicos fácticos) no son más que ficciones que nos permiten correlacionar las experiencias. Defiendo un ficcionismo radical en matemáticas (en lo que se refiere a su objeto), pero uno moderado en lo que a las ciencias fácticas se refieren. Los constructos fácticos son ficciones, pero no fantasías descabelladas, como es el caso de algunos constructos religiosos o metafísicos (por ejemplo).y el porque de esto esta, creo, suficientemente aclarado ene sta serie de post en respuesta a los últimos tuyos.

    [Juan Antonio]: Por otra parte, como no es posible encontrar un sólo elemento en el lenguaje, que no sea conceptual, eso quiere decir que todo aquello mediante lo que conocemos la realidad, es ficticio.

    ¡De ningún modo! Hay, como sabes, lenguajes que no son simbólicos, e incluso lenguajes simbólicos que, como la notación musical, no son conceptuales, Pero si te refieres, como doy por sentado, al castellano, al inglés, etc. que son lenguajes simbólicos y conceptuales, eso que dices también es, en lo esencial, falso. Veámoslo.
    Mauricio Patapalo (Sigo…)

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  20. (… Sigo)
    Este es tu ARGUMENTO: PREMISA 1 (EXPLÍCITA): No es posible encontrar un solo elemento en el lenguaje que no sea conceptual (= para todo C si C es un elemento del lenguaje, entonces C es un constructo u objeto conceptual) [Esta premisa es, como espero demostrar, FALSA]…..PREMISA 2 (En parte IMPLÍCITA y en parte EXPLICITA): Únicamente conocemos la realidad mediante el lenguaje [Esta premisa también es FALSA]….. (PREMISA 3 (IMPLICITA): Mauricio dice que todos los constructos u objetos conceptuales no existen realmente sino idealmente (fingimos que lo hacen; son ficciones) [Esta premisa es doblemente VERDADERA: es verdad que afirmo eso, y que desde mi posición eso que afirmo es verdad].....CONCLUSIÓN (EXPLÍCITA): todo aquello mediante lo que conocemos la realidad, es ficticio [Esta proposición es FALSA tanto para mi como, supongo, para ti también]

    Demostración de que la PREMISA 1: No es posible encontrar un solo elemento en el lenguaje que no sea conceptual es FALSA

    Un lenguaje cualquiera L es un sistema de signos convencionales que tiene, una composición (el vocabulario de ese lenguaje),un entorno (la colección de elementos EXTRALINGÜÍSTICOS referidos por las expresiones de L), una estructura (la gramática L, en sentido amplio: sintaxis + semántica + fonología). Y los SIGNOS NO SON objetos CONCEPTUALES. Así que, como puedes ver, ya hemos encontrado uno de esos elementos no conceptuales que decías que no encontraríamos. Los signos (ya sean términos o expresiones (frases o enunciados) son COSAS, objetos físicos (concretos) que simbolizan (están en el lugar de… o representan) otros OBJETOS (o conjuntos de objetos) ya sean CONCRETOS (físicos o mentales) o CONCEPTUALES (abstractos o ideales). Es decir (y esto lo señalo para aprovecharlo en nuestra discusión acerca de nuestra diferente manera de concebir las ciencias formales, la matemática en concreto, y su objeto): Los símbolos (signos artificiales) los utilizamos para DESIGNAR un concepto o para DENOTAR un elemento no conceptual /ya sea un objeto concreto (material) individual u otro símbolo. Es decir hay símbolos que (se) refieren a COSAS (objetos concretos o materiales): referencia fáctica que ‘apunta’ al mundo (los de las ciencias fácticas) y hay símbolos que (se) refieren a objetos conceptuales (constructos): referencia formal y/o conceptual: no ‘apunta’ al mundo, sino (como en el caso de las ciencias formales) a constructos.

    Y tampoco es un elemento conceptual (salvo en el caso de las ciencias formales) el entorno, pues los términos y enunciados de las ciencias fácticas designan un constructo (la colección de elementos EXTRALINGÜÍSTICOS referidos por las expresiones de L) que a su vez se refiere al mundo (a la realidad, a las cosas concretas (materiales), sus propiedades, los procesos que se dan en ellas o los acontecimientos en que participan. Así que aquí encontramos, como ves, un segundo ejemplo de algo no conceptual que forma parte del lenguaje, y sin el cual no sería lenguaje, pues no hay lenguaje ‘mudo’. Con lo que espero haber demostrado que, o yo me equivoco a la hora de concebir el lenguaje, o te equivocas tú al decir que “no es posible encontrar un solo elemento en el lenguaje que no sea conceptual
    Mauricio Patapalo (Sigo…)

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  21. (… Sigo)
    Demostración de que la PREMISA 2: UNICAMENTE conocemos la realidad mediante el lenguaje también es igualmente FALSA

    Lo que si acaso cabría afirmar es que únicamente podemos HABLAR de la realidad mediante un lenguaje (y claro está que decir esto sería decir poco, una obviedad). Cabría decir, tal vez, que el lenguaje es, para nosotros los hombres, condición necesaria del conocimiento de la REALIDAD. Pero no afirmar, o dar por supuesto como tu pareces hacer, que es también condición suficiente de dicho conocimiento. PREGUNTA: ¿Cómo llega uno a conocer: a partir de la experiencia, de la razón, de la acción, de una combinación de las dos o de las tres, o de ninguna? A partir únicamente del lenguaje, afirmas tú. ¿Eres intuicionista y estás afirmando algo así como que existe una ‘facultad especial’ que (supuesta la identidad lenguaje-pensamiento) nos eleva a la ‘Visión’ y nos dice de forma infalible si una proposición fáctica es verdadera o falsa? ¿Eres un racionalista radical que (supuesta la identidad lenguaje-pensamiento) sostienes que la razón (ergo el lenguaje) es necesaria y suficiente para conocer cualquier cosa? Te lo pregunto porque desde luego no te adscribo al empirismo radical y estoy seguro que no supones, yo tampoco, que sólo la experiencia pura (es decir, no procesada por la razón) provee conocimiento fáctico cierto. Ni me parezca que defiendas el pragmatismo que considera a la acción como fuente y criterio de todo conocimiento Desde luego solo un platónico y/o un racionalista radical podría aceptar como verdaderas las dos primeras premisas de tu argumento. Pero, en lo que a mi respecta, no podemos conocer la realidad, no podemos investigar con el fin de formar, verificar y refinar hipótesis claras, comprobables y en ocasiones aproximadamente verdaderas, sin combinar la razón con la experiencia y la intuición (que es, me parece, precisamente lo que hacen los científicos). Es decir, el conocimiento proposicional fáctico que es al que aquí nos referimos, tiene otras condiciones necesarias además de la razón/lenguaje.

    Desde luego el componente lingüístico de nuestro conocimiento científico es claro. Nuestras teorías científicas ya sean abstractas (variables conceptuales; ejemplo: algebra de Boole) o especificadas (constantes conceptuales: por ejemplo la aritmética) son constructos (objetos conceptuales)que están expresados en un lenguaje cuyos términos (nombres individuales, nombres de clase o símbolos de predicado) designan individuos, conjuntos o predicados no especificados (variables) o especificados (constantes) y cuyas expresiones (frases o enunciados) también designan constructos variables (no especificados) o constantes (especificados). Pero esto no implica, por las razones dichas arriba, y por todo lo dicho en el comentario a la primera premisa de tu razonamiento, que UNICAMENTE conocemos la realidad mediante el lenguaje pues, en el caso de las ciencias fácticas, Los elementos lingüísticos designan constructos que se refieren al mundo, a cosas reales, materiales (concretas).

    Demostración de que la CONCLUSIÓN: todo aquello mediante lo que conocemos la realidad, es ficticio también es FALSA

    Con lo dicho al referirme a las dos primeras premisas de tu argumento, creo que basta para responder a esto
    Mauricio Patapalo (Sigo…)

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  22. (… Sigo) [Juan Antonio]: La realidad sería una especie de "cosa en sí" inescrutable, a la que sólo accedemos a través de ficciones. Pero, si son ficciones, ¿por qué son unas mejores que otras?

    Distingo (como Kant) la cosa en si (= la cosa que existe con indep endencia del sujeto) de las diferentes cosas para nosotros correspondientes (apariencias o modelos): pero, a diferencia de Kant y del fenomenismo, no afirmo que la cosa en si sea incognoscible (lo es), y menos aún, como afirma Berkeley, inexistente (existe). Ningún realista no ingenuo, podría afirmar eso. Y como mi posición realista no es ingenua, sino crítica, espero que entiendas que quiero decir cuando afirmo que la coda en si es cognoscible,

    [Mauricio]: 1ª TESIS NATERIALISTA: El concebir un objeto conceptual y asignarle existencia conceptual (por decreto) son dos aspectos de un mismo proceso que tiene lugar en el cerebro de de algún individuo racional de carne y hueso. Los objetos conceptuales no existen en si ni por si mismos.

    [Juan Antonio]: Según esto, puesto que los cerebros son entidades contingentes, todo concepto debe ser contingente.

    Si me estás diciendo que sin cerebros (es decir: antes de los hubiera y después de que deje de haberlos) capaces de concebir un concepto y asignarle una existencia conceptual por decreto (fingida) no existirían las entidades ideales o conceptuales, eso es obvio si se acepta esta hipótesis materialista: ni Bob Esponja, ni Humpty Dumpty, ni ni el 5, ni ‘pi’ ni los números pares ni los impares. Son artefactos, y por ello dependientes del hombre, fueron y siguen siendo creados por la humanidad. Y seguirían el destino de ésta. No hay constructos (conceptos o ideas, proposiciones o teorías) en si, ni sietes en si. Además es preciso andar con cuidado para no absolutizar (tendencia que padeces) la contingencia/necesidad. Porque si bien los cerebros son entidades contingentes, como los estómagos, son, en cambio, necesarios, para digerir los alimentos los segundos, y para que tengan lugar los procesos cerebrales que posibiliten la elaboración o formación de conceptos, y el simular, por conveniencia, que estos existen conceptual o idealmente (que no realmente: ni subjetivamente ni objetivamente)

    Por otra parte, el término ‘contingente’ es ambiguo y, cuando menos, se dice de muchas maneras i se usa en diversos contextos: lógico, semántico y ontológico (que es en el que pienso que tu lo estás usando), Y hay varias posiciones acerca del asunto, De manera que un necesitarista te diría que te equivocas de cabo a rabo puesto que para él nada es contingente), y un tychista te diría, dado que para el todo es contingente, lo mismo que te acabo de decir arriba. Y quien piense, como es mi caso, que la contingencia se entrelaza con la necesidad, (como parece que sugieren la microfísica, la biología evolutiva y la historiografía), podría decirte también eso que acabo de decirte arriba.

    Así, dos es par ahora, quizá en otro momento de la historia se haga impar, en virtud de la "evolución" de los cerebros.

    Debes creer que nuestro cerebro, nuestras sociedades y nuestra racionalidad científica (y nuestra ciencia) funciona de este modo que a mi me resultaría bastante estúpido, Dime solo un caso histórico en que en lo que va de historia escrita el hombre haya actuado de forma tan estulta.
    Mauricio Patapalo

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  23. Mauricio,
    te había contestado creyendo que habías terminado (aunque habías escrito "sigo", es cierto, pero, como pasó algún tiempo sin que siguieses, creí que sería una errata). Voy a tener ahora en cuenta todo lo que has añadido. Intentaré centrarme en lo que estamos discutiendo, para no diseminar mucho la discusión.
    El asunto es si los conceptos existen realmente o no. Después de lo último que escribes, lo principal objeción que encuentro es que das por supuesto (por decreto, casi) la respuesta en la que crees, y descartas a priori cualquier otra. Si la discusión entre un conceptualista y un realista tiene sentido, debe haber un criterio para contestarla que no asuma una de las respuestas. Es decir, no puede idenficarse, como a mi juicio haces, real con material. Voy a señalar este problema en los puntos que tratas:

    Objetivo / Subjetivo. Dices que esto es cuestión de la semántica y dela metodología. Si por semántica entiendes una parte de la linüística, obviamente no es así. Una ciencia no es el lugar de resolver las cuestiones ontológicas. Supongo, entonces, que estarás pensando en la "semántica filosófica". ¿Qué es eso? Bueno, quizá entiendas que es el estudio de los conceptos. En ese caso, tampoco. Los conceptos (en cuanto elementos meramente cognitivos) se refieren a las cosas. Así que sólo queda, para mçi, que Objetivo o Subjetivo sean objeto de la Ontología. Ha sido una lamentable confusión de la filosofía del siglo XX (confusión que casi todo el mundo ha reconocido ya) que los asuntos filosóficos son problemas de lenguaje. En cuanto a la metodología, si quieres decir que lo Objetivo / Subjetivo se debe discutir en términos de criterios, bien, pero siempre que no se den por supuestos ya los criterios correctos, como a mi parecer, haces. Dices:

    es preciso recurrir al examen metodológico del constructo o representación de que de que se trate (ya sea mediante el control de las variables sospechadas o en base a algún otro procedimiento empírico) para así confirmar o no los resultados de la comprobación semántica de la objetividad del mismo.

    O sea (si te entiendo), estás ya presuponiendo que los "constructos" no son entidades objetivas en sí, y que la prueba de la objetividad es la empiria. Eso anula a priori toda posible discusión filosófica. Pero no das argumentos para sostener eso.

    Después distingues tres criterios de existencia.
    1) El lógico, que dices que es "neutral". ¿Por qué es neutral? No es neutral considerarlo neutral. Ya estás descartando, a priori (es decir, sin un solo argumento) toda filosofía que crea que la lógica es la forma del mundo, o lo que sea, es decir, que le atribuya importe ontológico real.
    2) La existencia conceptual, de la que no dices si es neutral o no.
    3) La existencia fáctica que se refiere a COSAS físicas realmente existentes . Si te entiendo, estás simplemente reafirmándote en tu ontología fisicista sin argumentarlo ni poco ni mucho.

    No me parece que ofrezcas cona definión general de qué es existencia, ni un criterio general que los englobe a los tres; ni, lo que es peor, argumentos para no ofrecerlos.
    A lo que tienes que contestar es a esto: ¿Por qué la existencia fáctica es la única real? ¿Cuál es el criterio ontológico que usas para sostener tal cosa? Mientras tanto, tengo la sensación de que se trata de una mera reafirmación en tu prejuicio ontológico.
    En otro comentario te pedia eso y me preguntabas si un criterio así no sería meramente formal. Te vuelvo a decir que lo de "meramente formal" es parte de tu prejuicio ontológico. Yoi tre estoy preguntando: ¿cómo decimimos si hay que considerar reales a las ideas?; y tú contestas, es que lo único real es lo fáctico; Pregunto, ¿por qué? ¿Qué criterio determina esa respuesta tuya? Y contestas ¿no sería tal criterio meramente formal? Con lo que estás diciendo, "cualquier otra teoría que la fisicista es falsa e incluso imposible a priori". Lo cual, por supuesto, no te concedo.

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  24. Sigo, Mauricio:
    Un poco después, escribes:
    Los signos lingüísticos simbolizan constructos pero no hay constructos aparte de los objetos mentales (que son procesos cerebrales) Un constructo no es un individuo concreto ni una ‘idea platónica’, sino una clase de equivalencia de procesos cerebrales. Pero por conveniencia, se simula o se finge que los constructos existen por si mismos..

    Nuevamente, no veo aquí más que una serie de afirmaciones sin argumentación.Que un constructo no es un individuo ni idea (es decir, algo existente realmente) es precisamente lo que deberías justificar, no reafirmarlo. Y que es algo cerebral, es otra afirmación más, de momento completamente gratuita y, a mi parecer, completamente equivocada, como te discutiré luego.

    Defiendo un ficcionismo radical en matemáticas (en lo que se refiere a su objeto), pero uno moderado en lo que a las ciencias fácticas se refieren. Los constructos fácticos son ficciones, pero no fantasías descabelladas

    Mauricio, otro ejemplo de simple reafirmación. Si los constructos no son "fantasias descabelladas", entiendo que tienen que tener alguna base en cómo son las cosas, ¿no? Por ejemplo, si rojo no es "descabellado" es que en la realidad hay algo "isomórfico" al concepto Rojo. Luego, ¿cómo puede ser una "ficción"¿ Me parece que usas la palabra ficción, pero cuando no te conviene la entiendes como te parece.
    Y, en cuanto a la matemática, si es pura ficción, me podría inventar yo ahora mismo una matemática nueva, en la que no se cumple ninguno de los principios de la matemática que los matemáticos han tenido el gusto de inventarse. No: la matemática se descubre, no se inventa. No es, en ninguna medida, objeto de la voluntad o la fantasía del matemático, es el resultado del esfuerzo de la inteligencia por encontrar ciertas propiedades de ciertas entidades.

    En cuanto a si hay o no algún elemento no-conceptual en nuestro conocimiento de las cosas.
    Tú argumentas que sí hay elementos no conceptuales. Por ejemplo, los signos (digamos, la letra 'a'). Esto es erróneo. La letra 'a', como todo símbolo, es un abstracto de todas sus realizaciones materiales (por ejemplo, de los grafos a los que identificamos con la a, ninguno de los cuales es a ni ideéntico a 'a'). Ahora bien, los propios símbolos-caso (por ejemplo, este grafo concreto de a) sólo me es inteligble mediante conceptos, tales como 'curva', ¡superficie', etc, etc. No hay ningún objeto puro, sino que todos están completamente mediados por conceptos. Lo mismo hay que decir del "entorno": todo conocimiento es interpretación, por tnato, todo está hecho de conceptos. Así que, repito, si los conceptos con los que representamos la realidad, fuesen subjetivos o ficticio, todo sería subjetivo o ficticio.Por tanto, no es que te equivoques al concebir el lenguaje, sino que te equivocas al concebir la realidad: crees en hechos puros. Pero no existe tal cosa.

    (sigo)

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  25. Mauricio, sigo

    Me dices: PREGUNTA: ¿Cómo llega uno a conocer: a partir de la experiencia [...] ¿Eres un racionalista radical?

    Yo, concretamente, soy racionalista radical, sí (lo siento :)). Pero la tesis de que todo nuestro conocimiento es conceptual o está completamente mediatizado por conceptos la puedes encontrar en empiristas, con tal de que asuman el holismo, según el cual no hay una parte de la teoría que se pueda separar como puramente empírica. Este mito carnapiano fue abandonado hace mucho (aunque puede volver a revitalizarse, si se encuentra argumentos). El asunto de cómo conectar los aspectos más generales del todo que es la teoría con sus aspectos más concretos, es un asunto interno a la teoría. Esto no va contra el empirismo (aunque yo no sea empirista). Ya te digo que la mayoría de los empiristas, pragmatistas, etc, creen hoy que no hay ningún elemento "extralingüístico", pero que son los elementos más fisicistas los que determinan la validez última de la teoría. Aquí el mayor problema que hay es que se cae en la confusión entre Lenguaje como objeto natural y, por tanto, objeto de una ciencia (la lingüística) y Lenguaje como Logos o ámbito dela ontología. Es una desgraciada consecuencia de la desgraciada confusión del giro lingüístico.

    (sigo en otro momento)

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  26. Mauricio,

    1ª TESIS MATERIALISTA: El concebir un objeto conceptual y asignarle existencia conceptual (por decreto) son dos aspectos de un mismo proceso que tiene lugar en el cerebro de de algún individuo racional de carne y hueso. Los objetos conceptuales no existen en si ni por si mismos.

    Esta tesis debe ser argumentada. Si puedes argumentar que los conceptos son ficciones, es decir, que no tienen existencia independiente de la mente y lo natural, estarás más cerca de esto. Para mí es casi obviamente falso.
    Una cosa es que en los cerebros se implementen conceptos y razonamientos matemáticos, y otra cosa es decir que SON o se reducen ontológicamente a eso. ¿Cuál es el argumenot? Este, dices:

    Si me estás diciendo que sin cerebros (es decir: antes de los hubiera y después de que deje de haberlos) capaces de concebir un concepto y asignarle una existencia conceptual por decreto (fingida) no existirían las entidades ideales o conceptuales, eso es obvio si se acepta esta hipótesis materialista

    Ya, pero es que de momento es precisamente la tesis (no hipótesis) materialista la que hay que justificar, no que se autojustifique ella.
    Es obvio que el Dos o Bob Esponja son lo que son independientemente de que a nadie se les ocurra pensar en ellos. Como he escrito una entrada al respecto (exponiendo mi punto de vista ultrarrealista), te emplazo a ella.

    Además es preciso andar con cuidado para no absolutizar (tendencia que padeces) la contingencia/necesidad. Porque si bien los cerebros son entidades contingentes, como los estómagos, son, en cambio, necesarios, para digerir...

    Los con conceptos son necesarios para entender cualquier cosa. Además, son "objetos" (cuidado con que no te oiga Jesús, el censor) libres de todo índice espaciotemporal por principio, en tanto que los cerebros (y las mentes también) son objetos neaturales. Así que los cerebros no pueden dar soporte a la validez atemporal de los conceptos.
    Por otra parte, no veo que hayas argumentado (ni que puedas hacerlo) qué relación hay entre cerebros y conceptos. Que haya cierta relación isomórfica entre eventos cerebrales y estracturas conceptuales (por ejemplo, razonamientos, etc) no significa, ni muchísimo menos que una cosa se reduzca a la otra, ni siquiera que haya una dependencia o correlación necesaria. Lo único que prueba es que las estructuras conceptuales se implementan en cosas como cerebros (también en otras, como ordenadores, etc).
    Creo que pierdes de vista que la "hipótesis materialista" no es ninguna hipótesis científica, sino metafísica, y que no puede ser ni verificada ni falsada por medios centífico-naturales.

    Decía yo: Así, dos es par ahora, quizá en otro momento de la historia se haga impar, en virtud de la "evolución" de los cerebros. Y dices Debes creer que nuestro cerebro, nuestras sociedades y nuestra racionalidad científica (y nuestra ciencia) funciona de este modo que a mi me resultaría bastante estúpido, Dime solo un caso histórico en que en lo que va de historia escrita el hombre haya actuado de forma tan estulta.

    El asunto no es si ha ocurrido (ocurre todos los días, cuando cometemos errores en el razonamiento) sino si puede o no ocurrir. La cuestión fáctica de cómo funciona un cerebro o una sociedad no dice nada sobre la cuestión normativa o no-fáctica de cómo es correcto un razonamiento. No te empeñes en intentar reducir, ni empistémica ni ontológicamente, lo segundo a lo primero, que es el error del naturalismo.

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  27. 1) los conceptos existen (tienen una idiosincrasia propia)
    2) Pero no son reales
    3) porque no son ni objetivos ni subjetivos
    4) entendiendo que es objetivo todo aquello que se da en espacio y tiempo, tiene energía, etc. (es decir, en una palabra, lo natural).
    5) los conceptos, en cambio, son dependientes de la mente y fingidos o convencionales.


    Juan Antonio, los puntos 1) y 2) son cosas que, aunque tal vez demasiado afeitadas de matices, si he afirmado. Pero si los lee uno de seguido, saben a muy poco: los conceptos existen… pero no son reales, De todos modos como de la cuestión de la existencia me voy a ocupar en el siguiente post, entonces haré las oportunas aclaraciones. En cambio, el punto 3) nada tiene que ver con lo que te dije porque hay constructos objetivos, constructos subjetivos y constructos que, como los matemáticos, no son ni lo uno ni lo otro. Y menos aún he podido afirmar que los conceptos no son reales porque [debido a, a causa de que] no son ni objetivos ni subjetivos Pienso que lo que te ha llevado tal vez a confundirte es que, en lugar de ‘leer’ lo que te dije en los términos de las definiciones que explicité (y a las que te remito), lo has hecho en tus propios términos. Partí de las definiciones que da Bunge de ‘objetivo’ y ‘subjetivo’: un constructo (un enunciado, pongamos por caso) será objetivo si se refiere exclusivamente al mundo externo (ejemplo: ”e=mc2” y será subjetivo si se refiere a un sujeto y su vida interior (ejemplo: “Einstein creía (o estaba convencido de) que ‘la energía de un sistema es siempre igual a su masa multiplicada por el cuadrado de la velocidad de la luz’”. Me parece además que has leído muy deprisa, y le aplicas a todo concepto, lo que sólo afirme de los constructos matemáticos. Dije, más o menos, esto: que mientras que la ciencia fáctica es objetiva (porque hace referencia a cosas concretas; habla del mundo), las matemáticas no son ni objetivas ni subjetivas (porque ni hacen referencia al mundo exterior ni tampoco al sujeto o su mente) sino a objetos ideales (que solo existen en el contexto matemático y porque fingimos por conveniencia que lo hacen). ¿De donde sacas que yo defiendo 3) y que 2) se deriva de 3? Respuesta (mía): de ningún sitio.

    Y en el punto 4), más de lo mismo. Porque, vamos a ver Juan Antonio, ¿cómo voy a haber afirmado que objetivo es eso que dices si la definición que ofrecí de objetivo es esa de Bunge que te digo arriba, y mi concepción del espacio y el tiempo es relacional (el tiempo y el espacio no existen en si, con independencia de las cosas materiales o concretas) y no absolutista?. Y sobre todo, ¿como voy a afirmar eso, si, si no recuerdo mal, hice el siguiente comentario (cito otra vez de memoria): el par de términos ‘objetivo’/’subjetivo’ no coincide con el par ‘material’/’conceptual’ que inplica precisamente lo contrario de lo que tu me atribuyes en 4) Y el 5) es muy ambiguo, pero hablaré de él en próximos post.

    Pero si yo quiera resumir todo lo dicho hasta aquí en este tema, baste esto: necesitamos objetos abstractos y nada de malo hay en aceptarlos [contra el nominalismo] si al hacerlo no les atribuimos una existencia independiente [contra el idealismo o el realismo platónico]. Por mi parte, si no los necesitáramos para nada, en este tema seria nominalista. Termino citando a Russell como crítica a tu planteamiento, y autocrítica al mío:

    El método de afirmar o postular lo que necesitamos tiene muchas ventajas; las mismas que tiene el robo en relación con el trabajo honrado” Creo que tu postulas la existencia in re de los universales, yo la finjo (que es una forma, tal vez, menos heavy de hacer lo mismo, pero tan poco honrada –si no fuera porque no hay otra forma de empezar que robando.)
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  28. Tu defines (o caracterizas) la propiedad de ser real como equivalente a ser algo de tipo natural o físico, es decir, espacio-temporal, etc.

    No la defino, lo postulo. Pero no en los términos que señalas, sino como MATERIAL.

    ¿Por qué material y no meramente natural? Porque todo lo natural es material, pero no todo lo material es natural: hay cosas materiales (luego reales), que no son naturales sino artificiales o creadas.

    ¿Por qué material y no meramente físico? Porque todos los existentes reales son materiales, aunque no todos ellos son físicos. Defender el materialismo no me obliga a defender que todo existente es un objeto físico y, en ultima instancia, descriptible en términos puramente físicos. Como hace el materialismo vulgar (o mecanicismo o materialismo reduccionista). Lo que en concreto afirmo es que todos los objetos realmente existentes son materiales, pero lejos de pertenecer a un solo nivel, están agrupados en distintos niveles de organización: físico, químico, biológico, social, técnico..., (materialismo emergentista de M. Bunge)

    ¿Por qué material y no espacio-temporal? Aunque suele asumirse que las cosas materiales existen en el espacio y en el tiempo (lo que implica partir de la “existencia en el espacio y en el tiempo” para definir el concepto mismo de objeto material, ese no es mi caso. No lo acepto porque presupone la existencia autónoma del marco espacio-temporal, considerado a su vez como un objeto no físico. Pero para quien acepta, como yo, una teoría relacional y no absoluta del espacio-tiempo, estos no existen por si mismos (ni son recipientes de las cosas): el espacio-tiempo es una red de relaciones entre distintas cosas cambiantes (materiales) y sin cosas cambiantes no hay espacio-tiempo.
    Mauricio Patapalo (… sigo en otro momento)

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  29. Mauricio,

    el punto 3) nada tiene que ver con lo que te dije porque hay constructos objetivos, constructos subjetivos y constructos que, como los matemáticos, no son ni lo uno ni lo otro. Y menos aún he podido afirmar que los conceptos no son reales porque [debido a, a causa de que] no son ni objetivos ni subjetivos

    Quizá te haya malinterpretado, sobre todo en lo del "porque". Ahora bien, ¿cuál es la "causa", o, si quieres, la explicación, de que no haya que considerar a los constructuos matemáticos ni subjetivos ni objetivos? ¿Qué otra posibilidad hay?
    Y, más importante para neustro asunto (o sea, si existen las Ideas) ¿qué hay que decir de los otros conceptos, los no-matemáticos (que, dices, he metido incorrectamente en el mismo saco)?
    Recuerda que discutimos si hay que atribuir "existencia" a los conceptos.
    Me has dicho el criterio de Bunge, un constructo (un enunciado, pongamos por caso) será objetivo si se refiere exclusivamente al mundo externo , pero yo sigo encontrando esto como una mera postulación o incluso una petición de principios. Habría que poder argumentar por qué esa tesis de lo objetivo. (Por cierto, que no veo la diferencia entre esa tesis bungiana y mi punto 4): entendiendo que es objetivo todo aquello que se da en espacio y tiempo, tiene energía, etc. (es decir, en una palabra, lo natural). Creo que incluso tomé literalmente tus palabras. en fin, yo creo que sí identificabas Objetivo con Natural (aunque no Subjetivo con Conceptual, no he dicho tal cosa). Pero, bueno, lo importante sigue siendo, a mi parecer, que hay que justificar la tesis ontológica materialista, no limitarse a afirmarla, como si fuera de suyo. Un platónico no puede aceptar tal cosa.

    Resumes tu posición: necesitamos objetos abstractos y nada de malo hay en aceptarlos [contra el nominalismo] si al hacerlo no les atribuimos una existencia independiente [contra el idealismo o el realismo platónico]. Por mi parte, si no los necesitáramos para nada, en este tema seria nominalista.
    Pero, una vez más, ¿por qué no hemos de atirbuirles existencia independiente, si son autónomos epistémicamente? ¿Puedes hacer explícito tu criterio de lo ontológicamente independiente?

    Por eso, me resulta sorprendente que me dirijas la cita de Russell: yo no he postulado la existencia in re, la he justificado con argumentos. Lo repito, si tomamos como criterio de independencia ontológica de un algo X, el que X sea pensable de manera independiente de cualquier otra cosa, los conceptos son autónomos y, por tanto, reales. Si no estás de acuerdo con el criterio ontológico que propongo, señala el tuyo y justifícalo. De momento, yo creo que el único que ha postulado la no-existencia objetiva y real de los conceptos, sin apoyarlo ni poco ni mucho en un criterio ontológico explícito, has sido tú.

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  30. Mauricio, sigo

    Leyendo el tu siguiente comentario veo por qué no identificas natural con material: ¿Por qué material y no meramente natural? Porque todo lo natural es material, pero no todo lo material es natural: hay cosas materiales (luego reales), que no son naturales sino artificiales o creadas.

    Efectivamente. Pero yo considero esta distinción como secundaria para nuestra discusión ontológica. Las cosas fabricadas son tan naturales como las surgidas al azar, si de lo que estamos discutiendo es del tipo de entidad, y no del proceso causal que la ha producido. Tomo "natural" en el sentido amplio, que es, por cierto, en el que lo toma el Naturalismo filosófico cuando dice que toda realidad es natural (incluyendo los artefactos).

    Y lo mismo digo respecto de 'físico' como distinto de químico, biológico, etc. Cuando en ontología se dice que todo es Físico, se toda esto en snetido amplio, en el que todos los objetos espaciotemporales o materiales son físicos.

    Dices que "espacio-temporal" no es una caracterización correcta de lo material, porque crees que espacio y tiempo son relaciones. Da igual, para lo que discutimos. Si defines lo material mediante otro concepto presuntamente no-relacional, como "energía", por ejemplo, estás hablando del mismo tipo de objetos. Considera que donde digo espacio-temporal digo material, y ya está.

    Insisto, lo que discutimos es si lo único que existe real y objetivamente es lo material, y POR QUÉ. La discusión ontológica empieza aquí. Cuando algunos se preguntan, por ejemplo, si existen los números, no quiere que el otro le repita: lo único que existe es lo material. Pide una justificación de tal aserto.

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  31. (...sigo) Si no quiere ser una cuestión meramente estipulativa, deberíamos compartir un criterio ontológico para adjudicar realidad a un tipo de entidades

    Me temo que encontrar un CRITERIO NEUTRAL para dirimir una cuestión tan primordial como ésta va a ser muy difícil, si no imposible, porque al principio tal vez no quepa otra cosa que estipular (definir y postular). ¿No crees que si hubiera criterios neutros al respecto, no habría posiciones tan opuestas sino una sola posición o, a lo sumo, variaciones sobre un mismo tema (notas a pie de página de, por ejemplo, la obra de Platón)? Aún así, si sabes de algún criterio resolvedor de conflictos ontológicos, no te lo quedes para ti y dímelo; y si no lo sabes pero crees que cabe encontrarlo, busquémoslo, que no haré mías las objeciones de Menón a Sócrates respecto a la investigación.

    Y, en efecto, lo compartimos: creo que tanto tú como yo creemos que el criterio ontológico fundamental es lo que podríamos llamar la autonomía o independencia del OBJETO. Sólo aquello que sea independiente, autónomo, en el sentido MAS DENSO de la palabra, puede decirse que es COMPLETAMENTE real.

    No veo tan claro como tú que lo compartamos. Para empezar, lo de autonomía o independencia del OBJETO, es cosa tuya. Yo hable de independencia de todo SUJETO COGNOSCITIVO que no es lo mismo. Pero, en el próximo post volveremos a ello. En segundo lugar,

    Tampoco se cuál es ese sentido más denso del término ‘autónomo’ a que te refieres; y si buscamos compartir un criterio éste ha de ser claro y a preciso.

    Por otra parte, no asumo lo de completamente real (tal vez un deje platónico tuyo), porque, para mí, si x es real lo es, y, en caso contrario, no lo será: no hay grados diversos del Ser, nada real a medias, cosas más o menos reales en comparación con (según se acerque a. o se aleje de) la Realidad Absoluta (¿)

    Y tenemos además un último e importante problema: si hay dos tipos de objeto: el particular (las cosas concretas o materiales) y el universal (los objetos conceptuales o ideas), y ambos tienen propiedades distintivas diferentes, ¿no debería haber dos criterios ontológicos en lugar de uno solo para dirimir su modo de existencia y ver después si son o no reales? Desde luego, cuando se trata de objetos concretos o materiales (particulares) el criterio más simple, pero falible, es la observación, pero hay otro criterio mucho más exigente y adecuado: el experimental que vendría a afirmar lo siguiente: una cosa existe si reacciona a un estímulo controlado Y un criterio aún más riguroso para determinar la existencia concreta sería el experimento con ayuda de teoría (en el próximo post retomare este asunto).
    Un objeto cuya existencia y/o realidad no pueda ser probada de este modo no será un objeto concreto (o material o real), Y dado que solo hay dos tipos de objetos (según postulé), los que no superen algunas de las anteriores pruebas de existencia real o concreta serán constructos (universales, objetos conceptuales o ideas). Esto solo sirve si estás de acuerdo en la bipartición que yo he establecido. Pero si no hay dos tipos de objetos el problema de los universales se desvanece, es decir más que resolverse, se disuelve, que es lo que haría el nominalismo.)
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  32. (…sigo) Dos cuestiones, antes de seguir…

    1.Abundas en tus últimos post en la cuestión del lenguaje. Dijiste que como no hay conocimiento sin lenguaje, y todo lenguaje es conceptual, y lo conceptual para mi era ficticio (tres cosas falsas), entonces todo conocimiento científico era ficticio. Te respondí a ello, y en lugar de hacer frente a lo que te dije me vienes con cosas que nada tienen que ver. Paso, pues, de ese problema, que no se por que es uno de los que más espacio ha ocupado en tu respuesta, y pasar no significa que esté de acuerdo, sino que considero una tontería gastar más tiempo y energía en ello.

    2. La otra tiene que ver con esto que he ido entresacando de los diversos post de esta última serie tuya:

    Nuevamente, no veo aquí más que una serie de afirmaciones sin argumentación…. Que … es precisamente lo que deberías justificar, no reafirmarlo. Y que…es otra afirmación más, de momento completamente gratuita… Mauricio, otro ejemplo de simple reafirmación… Esta tesis debe ser argumentada… Ya, pero es que de momento es precisamente la tesis (no hipótesis) materialista la que hay que justificar, no que se autojustifique ella…. Por otra parte, no veo que hayas argumentado (ni que puedas hacerlo) qué relación hay entre cerebros y conceptos.

    a) Estoy tratando de exponer mi posición real frente a tus interpretaciones, y bastante me está costando ya hacerlo y que me entiendas, como para, mientras que te aclaro lo que dije, tener además que mistificarlo. Sobre todo cuando mis reafirmaciones suelen ser en respuesta a tus críticas que no son sino reafirmaciones en tu posición.

    b) Además me pides muchas veces que justifique lo que no puedo justificar a priori, porque no creo que sea justificable: los postulados (y hasta ahora lo que fundamentalmente he expuesto son mis definiciones y postulados: punto de partida) que solo cabe justificar por su consecuencias lógicas (que cuando se habla del mundo: ciencias fácticas y ontología han de ser confirmables o falsables por la experiencia y /o coherentes con la ciencia de la época.) Tu ahora me dirás que no, que la metafísica y la experiencia o la ciencia no tienen nada que ver, etc. y etc. Pero que tu ontología sea formalista, y blindada a toda crítica externa no significa que ese toda ontología sea formalista y no tenga un contenido fáctico (empírico-teórico).

    Y como veo que no por mucho escribir logro aclararte más las cosas, voy a hacer un breve receso (dos o tres días) para resumir el mogollón de hojas que me han salido en respuesta a los 6 largos post tuyos que me quedan por comentar. Y seré, en la medida de lo posible, mucho más conciso. Mientras si veo alguna nueva respuesta que pueda comentar, lo hare. También visitaré tus dos nuevas entradas, pues aún no lo he hecho.
    Mauricio Patapalo

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  33. Mauricio,

    perdona la tardanza. Comento lo que dices en los últimos comentarios. Si me dejo algo, dimelo.
    Como bien dices, es difícil tener un criterio ontológico neutral, y parece que sólo nos queda la espitulación. Esta es la pega sofista a todo intento de avanzar en el conocimiento. Fíjate que gente como Rorty la dirigen contra la propia ciencia: no es neutral, se limita a estipular unos criterios epistémicos que no puede justificar (porque, como diría Aristóteles, "ananke stenai", hay que detenerse). Pero si tú no vas a ser aliado de esa duda de Menón, me alegro, porque sólo así puede seguir la conversación.
    De todas maneras creo que podemos estar de acuerdo en que, en tanto no tengamos un criterio neutral, argumentable no circularmente o aceptable sin demostración (axiomático, digamos) es imposible tener una discusión ontológica. Nos limitaríamos a lanzarnos a la cabeza nuestras estipulaciones, para las cuales no tendríamos ningún motivo racional fuerte.
    En lo que no estoy tan de acuerdo es con que si hubiese un criterio claro y neutral todo el mundo compartiría la respuesta. Tener un criterio claro es condición necesaria, pero no suficiente, para llegar a una teoría final (así pasa en todos los ámbitos, cuánto más en este). Además, yo creo que aquí se añade el "problema" de que la ontología, por sus pretensiones de completa universalidad (que pretende no dejar nada sin abarcar) es intrínsecamente dialéctica. Pero si quieres podemos obviar este asunto de momento.
    No perdamos de vista que lo que nos estamos preguntando es cómo calificar algo de real, de existente, no de meramente creido, de subjetivo. ¿Qué significa decir que algo existe realmente? Yo entiendo que significa que es o existe, independientemente de otras cosas, especialmente de nuestro pensamiento. Esto no quiere decir que nosotros nos representemos ese algo exactamente como es, porque esto es imposible por definición, salvo en el caso de una representación completamente diáfana, es decir, de identificación entre sujeto y objeto. Pero basta con que debamos creer que no todo lo ha puesto la subjetividad.
    ¿Qué criterio aduciría yo, entonces?, me preguntas. Como he dicho, yo creo que el criterio ontológico debe ser la autonomía o independencia de la entidad considerada. En el ámbito de las representacione cotidianas (en la actitud "natural", como la llamaba Husserl), creemos que la mesa existe realmente porque sus características no dependen absolutamente de mi subjetividad. No puedo hacer que desaparezca de mi vista sólo con desearlo, por ejemplo. Pero cuando reflexionamos filosóficamente sobre ese tipo de existencia de los fenómenos, puede surgirnos la duda de si, en un sentido más profundo, son realmente autónomos de mi manera subjetiva de representarmelos. Esto ya al científico no le importa lo más mínimo, porque, como decía Galileo, el científico se dedica a explicar los fenómenos. Ahí está su virtud y su limitación. Entonces, la cuestión ontológica empieza cuando preguntamos por un sentido más radical de existencia real. Aquí surge la cuestión de si existen las ideas. Mi argumento (nada original, por supuesto) es que las ideas tienen una autonomía absoluta respecto de la subjetividad: sus características no dependen "lógicamente" de nuestros eventuales pensamientos acerca de ellas, ni de sus materializaciones en el mundo natural. Así que tenemos que decir que de alguna manera son reales y autónomas. Incluso más que los fenómenos naturales. Aunque este mundo concreto en que habitamos no existiese, las ideas (las condiciones de posibilidad de cualquier mundo) serían lo que son.

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  34. Sigo, Mauricio,

    Tú dices que no ves cuál es el sentido más denso de autonomía, que yo sugiero. Quiero decir que la autonomía tiene grados: depende de las relaciones conceptuales o lógicas que tengas necesariamente que contemplar entre objetos. Pues bien, las ideas son todo lo autónomas que se puede soñar, sobre todo de cualquier entidad contingente (sea física o psíquica). Creo que esto es suficientemente claro como para atribuirles existencia, en el sentido más neutral del concepto. En este sentido se puede hablar de más o menos real (por ejemplo, ¿son completamente reales los colores, una vez que hay una representación física más precisa que no cuenta con ellos?). De todas maneras, podemos obviar esto, porque yo lo que sostengo es que las ideas son reales (y si hay grados de realidad, más reales que cualquier otra cosa).
    Por otra parte, no veo por qué hará falta dos criterios de realidad si hay dos tipos de objetos. Igual que hay un sólo criterio de experiencia pero hay experiencias diferentes, en caso de que haya diversos tipos de objetos reales, eso no impide que el criterio para calificarlos de reales sea el mismo. Decimos que los objetos materiales, por ejemplo, existen, porque los consideramos independientes de nuestra representación. Y con el mismo criterio (pero con más razones, a mi entender) debemos decir que existen las ideas. De hecho, hay un sentido en que las representaciones inmanentes (físicas o psíquicas) no son independientes de las ideas: no serían nada sin ellas, ni son nada más que una intersección o un producto de ellas.

    No puedo seguir de momento. En cuanto pueda, termino este comentario. Saludos

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  35. (… sigo) Dices en ¿Por que no platonismo?: porque la identidad de la idea no se define o determina extensionalmente (es decir, por los casos que, efectivamente, se producen en la naturaleza que participen de esa idea) sino “intensionalmente”, es decir, por las ideas que son esenciales para su definición.

    ¿Por qué? ¿Por qué tu lo afirmas? Yo afirmo justito todo lo contrario. De todas formas lo que dices, valdría, si acaso, en matemáticas, y no en el caso de las ciencias fácticas. Lo que es normal, dado que el platonismo o realismo extremo es una teoría válida en ese contexto, pero no para la realidad fáctica.

    Los múltiples casos de esferas naturales (o, digamos “hechos esferoideos”) o esferas mentales (representaciones esferoideas) no influyen nada en la definición ni, por tanto, en la identidad, de la Esfera ideal (de la Esfera en sí). Y que una idea no tenga implementación o expresión inmanente alguna, no le restaría ni identidad ni individualidad. Pi sería pi aunque no hubiese existido ningún fenómeno natural que se ajustase a (o participase de) Pi,

    Tienes toda la razón. Pero es que se trata de objetos matemáticos, ergo inventados: ficciones. Por eso precisamente se afirma que las matemáticas no hablan del mundo, o que su verdad es ajena o al margen de los hechos reales del mundo real. Algo parecido ocurre con la idea de centauro.

    y aunque ninguna mente concreta hubiese jamás concebido la noción Pi. Por tanto, al menos respecto de sus implementaciones físicas y psíquicas (es decir, inmanentes) la idea es completamente independiente o autónoma.

    Eso si que no. Aquí te confundes totalmente. Y tampoco das, con lo que te gusta pedirlas, las razones de ello: afirmaciones y más afirmaciones: palabras… palabras, palabras… Las tuyas y las mías. Pero hay una diferencia: tu al separar radicalmente metafísica y ciencia, te quedas en ese círculo vicioso de las palabras que se justifican en otras palabras que se justifican en base a un principio absoluto X que es principio y es absoluto porque lo dice ¿quién?. Y dejo ahora lo que dices en tu entrada acerca del platonismo para volver a ésta:

    ¿De verdad crees que el "hecho de que dos es par", o, simplemente, el concepto Dos (o Rojo, o lo que sea) es algo que depende de nuestra mente? Si eso fuese así, querría decir que la realidad, en sí misma, no tiene esas características. Pero ¿cómo le vamos a atribuir nosotros las características a las cosas?

    Perdona, pero que ‘dos es par’ no es un hecho… Esa proposición no es fáctica, no habla del mundo.. Ni existe realmente el 2, ni lo par: ambas son ficciones matemáticas, entes artificiales inventados, igual que Frankestein. Bob Esponja y La Nación Vasca o Catalana. En cuanto a ‘rojo’: el color, como el olor, el gusto, etc., en tanto que es una cualidad secundaria (una propiedad conjunta de una cosa material y de (el cerebro de) quien la percibe. Las cosas reales (materiales) tienen propiedades primarias, independientes de que un ser vivo perceptor las observe o no. Pero el mundo posee las propiedades primarias que posee y cada especie las percibe y representa de formas específicas, valga la redundancia. No se trata, como espero hacerte ver en los siguientes post de que se las ATRIBUYAMOS NOSOTROS en ese sentido subjetivo-relativista o idealista-subjetivista en que parece que tu pareces interpretarlo,
    Mauricio Patapalo (sigue…)

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  36. Este comentario es de MAURICIO PATAPALO

    (…sigo) Disculpa el retraso, que, aunque algo tiene que ver con los problemas de cuenta Google, se debe a mi pereza
    estamos de acuerdo en esto, entonces toda la cuestión se desplaza a discutir si los conceptos son o no autónomos
    Para mi INDEPENDIENTE, AUTÓNOMO [= (en el contexto ontológico en el que debatimos) no depende para su EXISTENCIA (llegar a ser, mantenerse en el ser o dejar de ser) de…] Así que lo que deberíamos discutir es cuál es la relación de dependencia/independencia entre los UNIVERSALES (o ideas o conceptos: ese UNO que se dice (o predica) de muchos”), las COSAS (los MUCHOS de los que se dice o predica ese uno, y el SUJETO COGNOSCENTE. PARLANTE o PREDICANTE (que es quien concibe, idea o abstrae y luego dice o predica lo uno de los muchos).
    De todas las formas, tras leer tu entrada ¿Por qué no platonismo?, creo que, por ahí no podremos avanzar mucho –si es que algo-- pues la discusión se reduciría a juegos (mis juegos y tus juegos) de palabras. Así que, si lo que buscamos es un criterio de realidad objetiva, una regla que nos ayude en cada caso a decidir si lo que percibimos, pensamos o sentimos existe independientemente de nosotros, lo mejor es que hagamos justo lo que hacen quienes saben de eso (es decir: los científicos experimentales): se preguntan si el objeto en cuestión puede actuar sobre cosas cuya realidad es certificable, o si alguna de ellas puede actuar sobre él.
    Así que este sería, a mi parecer, el CRITERIO que me pides: Un objeto x es real si (i) hay al menos otro objeto y cuyos estados son (o serían diferentes) en ausencia de x; o (b) todo componente de x modifica los estados de otros componentes de x. Y según este criterio LAS IDEAS NO EXISTEN INDEPENDIENTEMENTE DEL MUNDO Y DE LOS SERES RACIONALES PENSANTES. Y claro esta, que ahora tu te quejarás, y me dirás que el criterio está contaminado de mi propia ontología. Y yo no lo negaré… Pero es que fíjate Juan Antonio qué curioso, según MI interpretación de NUESTRO criterio MI ONTOLOGÍA ES CORRECTA… y según TU interpretación de NUESTRO criterio TU ONTOLOGÍA ES CORRECTA… Realmente curioso… ¿Y antinómico? Me parece que o el criterio para elucidar esto es extra-ontológico o vamos de culo y cuesta arriba o abajo…

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  37. Este comentario es de MAURICIO PATAPALO

    (…sigo) Si nuestro conocimiento no es pura subjetividad, no puede ser que inventemos los conceptos universales, sino que los descubramos.
    Claro que no lo es. Pero de ello no se concluye lo que luego dices. Los construimos (me refiero a los empíricos) ‘chocando’ con el mundo (generalización, discriminación, etc.) o, los construimos, como en el caso de las matemáticas, inventándolos ¿Por qué no puede ser que los inventemos?
    Que el universo tenga una forma esférica o piramidal, que los electrones tengan carga negativa, etc (y date cuenta de que todo eso son conceptos, universales por tanto) es algo independiente de nuestra mente y nuestra existencia. Pero, lo que es más (y aquí es donde incluso el realismo moderado falla), incluso si no hubiese existido ningún mundo natural, dos sería par. Por tanto, el Dos, y su Paridad, y todos los demás conceptos, son todo lo independientes que se puede ser del mundo natural.
    ¿Te das cuenta de la cantidad de razones que das en apoyo de tus tesis? ¡Ni una! Si no hubiese existido ningún mundo natural dos y su paridad no serían nada, y si lo fuese –que no es el caso—no cabría saberlo… Mientras que saber que en un mundo natural sin animales capaces de abstraer (percibir, generalizar, discriminar, recordar…) no habría ni una puñetera idea que llevarse al cerebro, es algo de sentido común y que cuadra con la ciencia de la época (y en particular con nuestro conocimiento biológico). Si una bomba atómica destruyese a todos los seres humanos y dejase las bibliotecas en pie, las manchas de tinta de los libros no serían sino eso manchas de tinta, incluidas las manchas de tinta, como ‘pi’ o los círculos concéntricos… salvo que se volviera a repetir la serie de Érase una Vez el Hombre… y volvieran los hombres a inventarlos o a descubrir lo que otros anteriores (los desaparecidos) habrían inventado (matemáticas) o ‘descubierto’ (ciencias fácticas). :
    Ahora bien, ¿cuál es la "causa", o, si quieres, la explicación, de que no haya que considerar a los constructos matemáticos ni subjetivos ni objetivos? ¿Qué otra posibilidad hay?
    No son objetivos PORQUE no existen en sí, ni por sí mismos y no se refieren a objetos del mundo real (exterior). Y no son subjetivos PORQUE no trata acerca de la experiencia subjetiva: no dice nada del estado mental del sujeto cognoscitivo. ¿Y cómo es posible que la matemática no sea ni objetiva ni subjetiva? PORQUE objetivo/subjetivo no es una dicotomía. La dicotomía correcta sería ésta: objetivo/no objetivo (donde ‘no objetivo’ = subjetivo o neutral, pero no ambos). Aunque la matemática desde un punto de vista metodológico es objetiva (en razón del carácter sistemático y legal de sus objetos), desde un punto de vista semántico y ontológico no es objetiva ni subjetiva, sino neutral.
    Mauricio Patapalo (sigue…)

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  38. (… sigo) Juan Antonio, muchas gracias por haber publicado con tu cuenta los anteriores post que no pude incluir con la mía. google y dios sabrán la razón. A ver si con este tengo suerye...

    Y, más importante para nuestro asunto (o sea, si existen las Ideas) ¿qué hay que decir de los otros conceptos, los no-matemáticos (que, dices, he metido incorrectamente en el mismo saco)?

    Es preciso diferenciar los tipos de conceptos: (1) los conceptos formales que no se refieren a hechos ni objetivos ni subjetivos ; son los conceptos básicos de cuyo estudio se ocupan las ciencias formales: lógica y matemática (ejemplos: ‘disyunción’. ‘todos’, ‘conjunto’, ‘raíz cuadrada’…) y los conceptos metalógicos o metamatemáticos (‘fbf’, ‘axioma’, ‘teorema’, ‘teoría’…). Estos conceptos suministran los elementos que constituyen el esqueleto formal de las clasificaciones y las teorías fácticas Y al no estar vinculados a ningún tema concreto pueden introducirse (y de hecho se introducen) en cualquier campo de la ciencia fáctica. Y (2) los conceptos no formales o fácticos que son los que nos permiten dar cuenta del mundo debido a que se refieren a hechos (ya sean conceptos descriptivos que nos permiten describir material fáctico: ‘cuerpo’, ‘rojo’, ‘lejos’, o conceptos interpretativos que forman parte de la interpretación de las descripciones: ‘átomo’, ‘especie’, ‘respuesta condicionada’…) A ellos habría que añadir los conceptos prescriptivos (que son no formales).

    Y, desde luego, ninguno de estos conceptos o ideas o universales existe en sí y por sí, pero mientras que algunos de ellos son objetivos, otros subjetivos (‘triste’) y otros dependen del sujeto y el objeto (‘rojo’)… los matemáticos son neutros, ni subjetivos ni objetivos.

    veo […] qué no identificas natural con material […] Pero yo considero esta distinción como secundaria para nuestra discusión ontológica. Las cosas fabricadas son tan naturales como las surgidas al azar, si de lo que estamos discutiendo es del tipo de entidad, y no del proceso causal que la ha producido. Tomo "natural" en el sentido amplio, que es, por cierto, en el que lo toma el Naturalismo filosófico cuando dice que toda realidad es natural (incluyendo los artefactos).

    Yo, en cambio, considero que la distinción natural/artificial es fundamental para lo que estamos discutiendo. Y permíteme que use esos términos no como tú (o el “naturalismo filosófico” los toméis, sino, como los definí en un primer momento. ‘Naturaleza’: es la parte del mundo que existe independientemente de cualquier observador: las cosas naturales, a diferencia de las artificiales o creadas existen o perviven independientemente de los seres humanos (sus creadores). De ahí que los objetos matemáticos en tanto que creados por nosotros (fingiendo que existen realmente cuando no es el caso) son artificiales, y dependen de los seres humanos para llegar a ser, mantenerse siendo o dejar de ser. Sin seres humanos, el ‘7’, El discóbolo de Mirón, y esta mesa sobre la que escribo serían una mancha de tinta, un bloque de piedra y madera (como sean en sí, es decir sin nosotros ergo sin nombre)
    Mauricio Patapalo

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  39. Mauricio, no creas que te tengo olvidado, es que ando muy ocupado. En breve seguiré con el diálogo. Saludos

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  40. Mauricio,
    intento contestar a cuanto has escrito en los últimos comentarios, de manera sintética, yendo a lo que considero más fundamental. Como siempre, si echas algo en falta, dímelo:

    Un punto muy importante es el de si las ideas se definen intensional o extensionalmente, y a qué tipo de ideas afectaría esto. No postulo el intensionalismo (es decir, el antiextensionalismo) sino que pretendo argumentarlo lógico-filosóficamente. Es imposible determinar qué elementos pertenecen a una clase (no digamos ya a una clase con fuerte identidad, como debe serlo una verdadera idea) sin conocer unba propiedad que permita discriminar qué entidades son miembros de esa clase. En el caso más pobre de constitución de una clase, se trataría del propio acto selectivo ("arbitrario") del que construye la clase. Evidentemente, estas clases pobres (las únicas que remotamente podrían aspirar a constituirse por pura extensión) no tienen mucho valor en ningún ámbito cognoscitivo. Tanto la ciencia como cualquier otro aspirante a conocimiento, pretende identificar clases "naturales", es decir, en la que los miembros compartan realmente algo más que la simple enumeración arbitraria. La propia idea de "extensión" es incomprensible sin ideas intensionales que la definan. ¿Qué son los números naturales más que los que vienen definidos por la operación que les afecta a ellos y sólo a ellos en exclusica, y que hace de ellos una clase definida? Lo mismo puede decirse de R, etc. Así que el famoso axioma de extensión es una equivocación radical de la lógica y metamatemática moderna. Es más, yo creo que todos los problemas metamatemáticos (las paradojas de la teoría de conjuntos, el teorema de Gödel y asuntos similares) derivan de ese axioma completamente errado.
    Tú dices que, de todas maneras, en todo caso eso sólo afectaría a las matemáticas, no a las ciencias fácitcas. Yo, en cambio, afirmo que esto (que las ideas se definen por intensión) es válido para todo conocimiento. Tú pareces creer (como es creencia en el empirismo) que nos encontramos en la naturaleza con los géneros de cosas, y los construimos por asociación, o algo así. En realidad, esto es imposible. Nosotros observamos los datos intentando someterlos a ideas bien definidas, no sólo de tipo matemático, sino de todo tipo cualitativo. Lo que vemos luego, si acaso, es si los datos encajan en estas ideas, definidas intensionalmente, o no. Si no encajan, entonces hipotetizamos, nuevamente a priori, otros esquemas, y los volvemos a confrontar con los datos. 'Electrón' no es algo que hemos definido por extensión, sino una idea definida (en la medida en que esté definida) por intensión. Otro asunto es que los datos encajen con que existen electrones, es decir, partículas electromagnéticas de carga negativa. Es verdad que hay una interalimentación entre las ideas definidas a priori y los fenómenos, pero esta nunca consiste en que los fenómenos proporcionen ideas, por la sencilla razón de que no pueden lógicamente. Los fenómenos no son nada de nada si no están definidos, es decir, si no son un constructo de ideas, todas ellas definidas completamente a priori. No hay "datos puros", es decir, en los que no haya ideas. Así que la visión convencional sobre el funcionamiento de la ciencia, que la cree una confrontación de conceptos (creados ficticiamente por el sujeto) con la "realidad" o lo dado, está equivocada. Es más verdadera una versión "coherentista". En todo caso, los conceptos (o ideaas) tienen su definición completamente a priori (son normativos, se dice también) y, luego, vemos si esas ideas están o no implementadas en nuestro mundo material. Si no lo está la idea A, esto no la hace menos idea: sigue definiendose por cualidades objetivas, exceptuando los índices "en este mundo". Pero podría realizarse en otro mundo posible, o en ninguno, sin dejar de ser la identidad que es. La extensión, pues, es, en sí misma, algo completamente vacío. Sólo puede recibir contenido mediante ideas, es decir, intensiones.

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  41. Mauricio,
    el siguiente asunto que tratas es el del ficcionalismo matemático. No se cómo avanzar en este asunto, porque creo que ya te he dado argumentos, que no veo que hayas contestado adecuadamente: he argumentado que las propiedades que atribuimos a las ideas matemáticas son completamente independientes de las características de la mente que presuntamente las esté pensando, e incluso de que se las esté pensando. Por tanto ,se deduce que no son ficciones mentales. Si tú crees que lo son, deberías decir qué es lo que a las entidades matemáticas les aporta el ser creaciones mentales, es decir, en qué se nota que son tales productos de una psique (de tipo humano, etc). Para esto no basta, evidentemente ,en que te limites a repetir tu petición de principios de que lo que existe es lo natural. Es precismanete eso lo que tienes que argumentar. Una ficción, creo yo, debe tener algún rasgo que demuestre que es ficticia, es decir, dependiente del ficcionador (la psique humana, por ejemplo): ¿puedes señalar qué, exactamente, en el número Pi, muestra que es una creación psíquica? Mientras no argumentes esto creo que no es posible seguir con esta discusión.

    Dices: El mundo posee las propiedades primarias que posee y cada especie las percibe y representa de formas específicas, valga la redundancia. .

    Pero:
    a) no estamos hablando de qué propiedades tiene concretamente este mundo, si no de qué propiedades puede haber, es decir, que podrían darse en este mundo, en cualquier otro, o quizá en ninguno, sin dejar de ser esas propiedades.
    b) aun limitándonos a las de este mundo, auqnue cada especie capte su estructura según su perspectiva específica, algunas propiedades objetivas tienen que ser la base de esas captaciones específicas ¿no? ¿Y te parece que las propiedades matemáticas, por ejemplo, tienen algo de subjetivo? Te repito: arguméntalo. Que tú y yo, por ejemplo, veamos un objeto material desde diferentes perspectivas, hace que lo veamos diferente, obviamente. Pero eso sólo si posible si el objeto es el mismo en sí mismo y si hay cierta manera de traducir tu perspectiva a la mía. Precisamente la ciencia busca esas invariantes que hacen que las perspectivas diferentes sólo sean subjetivas de manera inofensiva. Pero si tú dices que hasta las propiedades más invariantes del conocimiento, como las matemáticas por ejemplo, son ficciones... ¿qué te queda para la realidad? Es una trementa ingenuidad pensar que cualquier otra característica natural (colores, olores, cargas eléctricas, o lo que sea) son menos ficticias en ese sentido. Pero, de todas maneras, para un platónico eso da igual, porque Rojo es tan independiente del sujeto como Dos.

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  42. Mauricio,

    Dices: si lo que buscamos es un criterio de realidad objetiva, una regla que nos ayude en cada caso a decidir si lo que percibimos, pensamos o sentimos existe independientemente de nosotros, lo mejor es que hagamos justo lo que hacen quienes saben de eso (es decir: los científicos experimentales): se preguntan si el objeto en cuestión puede actuar sobre cosas cuya realidad es certificable, o si alguna de ellas puede actuar sobre él. Así que este sería, a mi parecer, el CRITERIO que me pides: Un objeto x es real si (i) hay al menos otro objeto y cuyos estados son (o serían diferentes) en ausencia de x; o (b) todo componente de x modifica los estados de otros componentes de x.

    Te digo:
    a) ¿Los científicos son los que saben de qué es real? Los científicos excluyen a priori esa cuestión, considerándola problema filosófico o metafísico (lo que no quiere decir que, la mayoría de ellos -sobre todo los mejores- no lo consideren un problema muy digno de atención). Ellos se dedican "a salvar los fenómenos", como han dicho tnatos y tantos grandes científicos.
    b) si el criterio de lo que es real es el criterio de su impacto natural-causal, porque es el que usan los científicos, ¿por qué lo usan los científicos?: porque es el criterio natural-causal, es decir, el uso del cual los hace precisamente científicos. Como ves, es algo completamente circular. Los científicos no son ontólogos, sino que presuponen la cuestión ontológica.
    c) ¿Qué significa "actuar", "certificable", etc? Nuevamente, o bien una mera petición de principìos, o, si no, algo sin definir suficientemente.

    Pero es que fíjate Juan Antonio qué curioso, según MI interpretación de NUESTRO criterio MI ONTOLOGÍA ES CORRECTA… y según TU interpretación de NUESTRO criterio TU ONTOLOGÍA ES CORRECTA… Realmente curioso… ¿Y antinómico? Me parece que o el criterio para elucidar esto es extra-ontológico o vamos de culo y cuesta arriba o abajo…

    Probablemente vamos de culo, claro: es el sino de la filosofía (lo que prueba, de paso, que ni tú ni yo estamos haciendo ciencia, sino filosofía). De todas maneras, antes de llegar ahí, yo diría que hay que ver si tu interpretación o la mía de nuestro criterio es una interpretación correcta. Si con "nuestro criterio" te refieres a eso de que "una cosa es real si es independiente y autónoma (o en la medida en que lo es)", entonces tu ontología, según la cual es real lo natural-empírico, sólo será correcta cuando muestres cómo puede lo natural-empírico ser independiente de las ideas, es decir, cuando digas qué es esa realidad natural-empírica al margen de las ideas. Yo creo que se reduce a la nada. En cambio, yo he argumentado que las propiedades de las ideas son independientes de que se den realizaciones suyas en el mundo natural, y a ti te queda por probar que son dependientes. Así que creo que todavía la situación no es del todo simétrica.

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  43. Mauricio, termino:

    Dices. Si no hubiese existido ningún mundo natural dos y su paridad no serían nada, y si lo fuese –que no es el caso—no cabría saberlo…

    Es obvio que es falso que, de no haber existido este mundo, no existiría el dos. Si eso fuese cierto, tendrías que explcar cómo se deduce el Dos (sau existencia y sus características) a partir de la existencia concreta de este mundo. Pero eso es imposible porque el dos, y en general la matemática, son precisamente precondiciones de posiblidad de este y cualquier mundo inteligible.
    Otra cosa es que no cabría saberlo para nosotros. Claro: eso sólo demostraría que nosotros sí somos productos naturales, no que lo sean las ideas.

    Otro asunto que tratas es la dicotomía formal / material. Insisto, no veo cómo se puede argumentar que los rasgos formales del "lenguaje" (mejor dicho, del conocimiento) no tienen importe ontológico. Esto es lo que una y otra vez queda por argumentar.

    Y, en cuanto a la distinción artificila / natural, me parece que te apoyas en una ambigüedad cuando dices: las cosas naturales, a diferencia de las artificiales o creadas existen o perviven independientemente de los seres humanos (sus creadores). De ahí que los objetos matemáticos en tanto que creados por nosotros (fingiendo que existen realmente cuando no es el caso) son artificiales, y dependen de los seres humanos para llegar a ser, mantenerse siendo o dejar de ser. Sin seres humanos, el ‘7’, El discóbolo de Mirón, y esta mesa sobre la que escribo serían una mancha de tinta, un bloque de piedra y madera (como sean en sí, es decir sin nosotros ergo sin nombre)

    Si nosotros no hubiesemos existido, la piedra hubiera tenido forma de bloque rectangular, por ejemplo, aunque no, seguramente, forma de discóbolo. Por tnato, puede decirse que el discóbolo es artificial. Pero la forma de bloque rectangular o de esfera que hubiera tenido la piedra sin nosotros, no es artificial: aunque no hubiesemos existido, la tendría. ¿O quieres decir que, de no haber habido humanos, las piedras no tendrían forma esférica o rectangular?

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