miércoles, 19 de octubre de 2011

De la inmortalidad del alma

En 2112, cuando te diagnostican un tumor cerebral destructivo, te ofrecen, a la vez, una solución ortopédica. Pueden replicar exactamente tu cerebro (quizá con otro tipo de material, mucho más resistente pero igual de funcional) y trasplantárselo a(l resto de) tu cuerpo (o a otro cuerpo, claro está). Tu gato, de hecho, ya fue trasplantado, y te hace el mismo caso que antes, cuando le interesa. Por una pequeña suma (porque, eso sí, la sanidad es ya, como todo, “liberal”) te ofrecen también un puerto USB, justo encima de la oreja derecha, en el que puedes introducir una memoria externa donde guardar periódicamente toda la información necesaria para reconstruir tu cerebro. Un conocido tuyo fue arrollado hace un mes por un camión, que le aplastó el cráneo, pero antes de ayer estuvo comiendo contigo. Su familia sabía que guardaba una copia en la mesilla.



En 2222 las condiciones ambientales se hicieron tan extremas en la Tierra que la gente se grabó en un disco de plástico y se dispusieron para una larga hibernación, quizá milenaria, tras la cual una máquina, provista de termostato, los volverá a despertar construyéndoles un cuerpo íntegro.


En 3333, varios años después de tu muerte, unos científicos “construyen”, a partir de material puramente cuántico, un humano casualmente “idéntico” a ti (tan idéntico como pudiste serlo tú entre un año y otro de tu vida). Este personaje encuentra un día, también por casualidad, información acerca de ti suficiente como para reconocerse a sí mismo. Tiene las mismas actitudes y las mismas ideas que tenías tú (además de ser físicamente indistinguible), y quiere escribir el mismo libro (o lo más parecido posible) que querías escribir tú. Esto volvió a pasar en 3443 y en 4554.

En 33333, sin embargo, toda vida humana se extinguió. Pero en otro de los muchos universos que existen, con condiciones materiales diferentes a las de nuestro extinto universo, condiciones que, sin embargo, permiten la existencia de vida inteligente, existe un ser inteligente que tiene tus mismas actitudes e ideas (además de que se parece mucho a ti: digamos que es una proyección topológica de ti a las condiciones de ese universo). Este personaje conoce teorías que dicen que muy probablemente (o quizá de toda necesidad) debió existir un universo que es el nuestro, y que en él debió existir un ser lo más idéntico posible a él.

                                                              ****

¿Qué era de las ideas (por ejemplo, del Dos o del Mamut o de Ti) cuando no existía este ni quizá ningún universo físico o material? Por supuesto, el “cuando” es una metáfora, porque el tiempo es una propiedad intra-mundana (quizá sólo de algunos mundos). Pero esto no invalida una pregunta análoga: ¿qué hay de la validez y realidad del Dos o el Mamut o Tú, respecto de este o cualquier otro universo que implemente pares o mamuts o túes?

Cuando los científicos juegan a la cosmoficción (cosa totalmente legítima, a mi parecer) suelen decir que el universo (este, o cualquier otro) bien pudo ser producido por ciertas leyes matemáticas “previas” (ciertas asimetrías, por ejemplo). Lo que no creo que se le haya ocurrido decir a ninguno (yo no he leído nada similar) es que las propias matemáticas surgieron de la nada. Sea que las matemáticas puedan surgir de la nada o no, es una cuestión completamente extra-científico-natural. Respecto de cualquier universo, el Dos o el Mamut son ideas con una validez intrínseca irreductible. Y lo mismo pasa conmigo y contigo. Que estas ideas se implementen o materialicen o encarnen en este universo o en otros, en estos momentos o en otros, es una cuestión diferente. El Dos, el Mamut, o Tú, son (sois) entidades en sí atemporales, inespaciales y, más en general, inmateriales, autónomas respecto de todas sus potencialmente infinitas materializaciones.

Decir que solo las materializaciones de una idea existen y son “reales” (realmente reales) sería, en el mejor de los casos, una mera petición de principio. Pero es algo peor que una petición de principio: es una contradicción. Porque no hay manera de sostener un discurso legítimo sin implicar la validez incondicional de las ideas, ni manera de reducir las ideas a fenómenos contingentes (el Dos a diversas implementaciones suyas). 
Las esencias, incluidas las nuestras, son entidades reales e independientes de sus materializaciones. Son inmortales.

I sing the progress of a deathless soul,
Whom fate, which God made, but doth not control,
Placed in most shapes
(J. Donne)

Canto la evolución del alma, que no muere,
A la que el Hado, que hizo Dios, mas no controla,
Puso en diversas formas.

265 comentarios:

  1. Pero el "El Dos, el Mamut" etc. (de existir) son siempre el mismo pero ¿el Tú? ¿cuál es el real? ¿el de los 5 años? ¿El de los 10?

    Hace poco hable del tema, por cierto:

    http://hector1564.blogspot.com/2011/09/instrucciones-para-crear-un-alma-22.html

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  2. Hola, Héctor,
    Gracias por el enlace a tu entrada (te confieso que la leí en su momento).
    Es una buena pregunta la que haces (no en vano ya se la hizo un fariseo a Dios hecho carne: ¿con qué cuerpo estaremos en el cielo?). Pero, si no me engaño, tiene una respuesta más buena todavía. La relación que hay entre yo y yo-hoy o, incluso, yo-aquí-y-ahora es la misma que la que hay entre mamut y este-mamut, o este-mamut-hoy, es decir, de generalidad, especificidad, de mayor y menor concreción. Aunque mi ejemplo trataba de Ti, igual podía haber tratado (y hubiera sido más aclarador en un sentido, aunque más enturbiador en otra) de ti-ahora. Hay una idea o esencia no solo de Ti sino de ti-ahora. En cualquiera de los supuesto-ficciones que he propuesto, puedes cambiar Tú por Tú-ahora. No solo la implementación genérica de Ti o del Mamut es mera implementación que no agota al Tú y a Mamut, sino que también hay potencialmente infinitas implementaciones o encarnaciones de ti-ahora. No sé si me he explicado, y, si en caso de que sí, te resulta convincente.
    Un saludo

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  3. Igual que cuando un cigoto se divide en dos y da lugar a gemelos, los embriones resultantes son dos, y no uno (y cuando nacen, hay -había- que pagar un cheque bebé por cada uno, y no uno solo para los dos), si hiciesen una copia molécula-a-molécula de ti tal como eras a las 12 de la noche, y la colocasen durmiendo a tu lado en tu cama, seríais dos, no uno (aunque después ni el juez ni vosotros mismos fuerais capaces de averiguar cuál es la copia y cuál es el original), y si uno matase al otro, le podrían condenar por homicidio aunque alegase que él todavía estaba vivo. No veo cuál es el problema.
    .
    Con respecto a las entidades abstractas, pues tienen sus propias reglas de individuación, y no presentan tampoco ningún problema (el siete es el siete y no hay más que uno; ¿cuántos iba a haber?; es la respuesta obvia a la pregunta: "¿cuántos números naturales hay entre el seis y el ocho?").

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  4. Jesús,
    por supuesto que la individualidad última, cuando se trata de entidades como tú o yo, es el yo-aquí-ahora. En ese sentido, uno está pasando, en todo momento, a ser algo diferente. Pero hablamos de nuestra identidad (relativa) a lo largo del tiempo, y con cierta razón, porque son muchos más los parecidos que las diferencias. Por eso nos dejaríamos cortar un brazo antes que "desaparecer". Y desde luego que mi clon y yo somos individuos diferentes. Pero lo somos (y esto es lo importante de lo que he escrito) en virtud de las características de uno y otro, y estas características son las que son atemporalmente, igual que el siete. Tan idea es yo-aquí-ahora como siete.
    Por supuesto que el hecho de que esa idea se implemente en un mundo o en otro, le otorga cierto rasgo de irrepetibilidad (vale el principio de indiscernibilidad de los idénticos), pero si yo supiese de alguien, ahora o en otros tiempos, que se parece tanto a mí como para que solo cambien los rasgos más puramente locales, creería que somos el mismo (en esa forma parcial pero fundamental en la que decimos que somos el mismo de ayer y de mañana).

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  5. Juan Antonio,

    Humm... si hay potencialmente infinitas implementaciones, ¿hay infinitos YOes?

    Jesús,

    Pero según pase el tiempo la divergencia se mostrará mayor, entre las 2 réplicas, digo. E


    Ambos

    En última instancia, tanto "El Mamut" como "El Tu" son abstracciones nominales pero, como productos biológicos al menos, ni existe la especie Mamut, si atendemos a Darwin, ni podría existir una esencia de mi YO, es decir, no veo cómo se mantiene el pensamiento esencialista frente al pensamiento poblacional (que fue el que propuso Darwin) sabiendo como sabemos el carácter procesual y holista de las cosas (y holista me refiero en tanto que, por ejemplo, nuestro desarrollo neurobiológico depende del medioambiente en donde se dé, de las vivencias biográficas, etc).

    Es por elloo que no se puede hacer un corte fino, a mi ver, y decir: "he aquí tal cosa aislada del resto"

    (lo de los números es trampa pero decir que entre 6 y 8 está 7 es entrar en terrenos resabaladizo, sobre todo desde Cantor)

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  6. J.A.
    hablamos de nuestra identidad (relativa) a lo largo del tiempo
    Es que eso es una forma de hablar. Convenimos en llamar "el mismo río" al Tajo de hoy que al Tajo de Garcilaso de la Vega, pero porque nos es cognitivamente cómodo hacerlo así, no porque (sepamos que) haya algo en la naturaleza última de las cosas que nos "fuerce" a hacerlo así. Lo mismo con las personas.

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  7. Convenimos en llamar "el mismo río"

    Eso es, Jesús, se ve que te había entendido mal pues a eso quería llegar con lo de los gemelos

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  8. Héctor:
    según pase el tiempo la divergencia se mostrará mayor
    Claro, no he dicho lo contrario.
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    no veo cómo se mantiene el pensamiento esencialista frente al pensamiento poblacional
    No tengo especial interés en "mantener" tal cosa, pero a las malas, podríamos admitir que, puesto que nunca es nada igual a otra cosa, hay una "esencia" diferente para cada realización (es decir, hay tantas "esencias" de Mamut como posibles INDIVIDUOS mamut... y no mamut). Esto tiene la ventaja de introducir el pensamiento poblacional TAMBIÉN en el mundo platónico de las ideas. No es que me lo compre, pero me hace gracia.
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    Sobre lo de los números, no veo la trampa. Es simplemente tomar las afirmaciones matemáticas por su valor facial, sin intentarle buscar tres pies al gato. Es decir, lo que podemos decir sobre los números es lo que dice la aritmética, no lo que dice la filosofía de las matemáticas.

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  9. Héctor,

    si hay potencialmente infinitas implementaciones, ¿hay infinitos YOes?

    Hay infinitas materializaciones posibles de Yo, como hay infinitas posibles materializaciones de un programa. (No sé si esto responde a lo que dices porque no estoy seguro de haber entendido bien tu cuestión).

    Creo que es un grave error entender la teoría evolucionista como, según se expresa, "la evolución de las especies". No evolucionan ni cambian lasespecies, evoluciona la materia o energía, implementando ahora una especie y después otra. La especie Mamut es atemporal, y podría volver a tener manifestaciones, si la materia adoptase esa forma.
    Claro que las especies son "abstracciones", es decir, no conceptos completamente concretos, pero, por supuesto, esto no los vuelve arbitrarios. Y tampoco los conceptos completamente concretos dejan de ser formas. Yo-de-joven soy una subespecie de Yo.

    Se pueden hacer cortes, tanto a nivel abstracto (que insistpo, son totalmente legítimos; y, de hecho, yo hago un corte que dice que yo soy el mismo -abstracta pero legítimamente- a lo largo de toda mi vida. Lo mismo que el dos es el dos aunque no se concrete su contexto (si es dos en cuanto natural, o en cuanto real, etc).

    De todas formas, insisto en que lo importante de lo que quiero decir es que las realizaciones materiales de las ideas son una cosa distinta de la propia idea o esencia.

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  10. Héctor, siento lo confuso de mi penúltimo párrafo. Espero que logres entender lo que quería expresar.

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  11. Jesús, te digo como a Héctor:
    si nos resulta "cognitivamente cómodo" hablar del Tajo o de Yo es porque así es la naturaleza de las cosas. O ¿cómo logras tú separar la comodidad cognitiva de la verdad y la realidad?
    Es un error fundamental confundir los conceptos con "arbitrariedades" o "convenciones". Una arbitrariedad o una convención no tienen ninguna realidad con la funcionalidad. Lo que funcione, será lo que se atenga a cómo son las cosas, ¿no? ¿O somos nosotros (un nosotros que según decís ni siquiera existe) el que crea la realidad por convención? Y si no es así, sino que reconoces quehaya una realidad como medida de nuestros conceptos, ¿cómo la disciernes?

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  12. Perdón otra vez, donde pongo Una arbitrariedad o una convención no tienen ninguna realidad con la funcionalidad. ay que cambiar realidad por 'relación'

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  13. Esto tiene la ventaja de introducir el pensamiento poblacional TAMBIÉN en el mundo platónico de las ideas. No es que me lo compre, pero me hace gracia.

    Ese poblacionalismo ya lo estaba en Platón. Hay en efecto tantas ideas como momentos de cada cosa. En el Parménides, cuando Sócrates de joven duda de que haya ideas de cosas minúsculas, como un pelo, Parménides dice: "eso es porque la filosofía no te ha poseido como creo que llegará a poseerte, cuando no le niegues el ser a nada.
    Esto no tiene nada de destructivo para la teoría de las ideas, al contrario. Pero tened en cuenta que el hecho de que haya ideas muy concretas no impide que las haya más genéricas. Es una buena discusión (que quiero abordar alguna vez aquí) cuáles de esas ideas son más fundamentales, si las genéricas o las concretas. Pero todas están en el ámbito atemporal de las ideas (confrontese con la eternización de oraciones de Quine).

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  14. Juan Antonio:
    Hay infinitas materializaciones posibles de Yo, como hay infinitas posibles materializaciones de un programa
    No. Es que YO no soy un programa. El ejemplo de la copia que te he puesto antes lo demuestra: si haces una copia de mí (y a yo sigo vivo y coleando), la copia comparte toda mi memoria (hasta su creación), y es incluso imposible averiguar cuál es cuál, pero yo soy yo y la copia es OTRO YO, dos sujetos con responsabilidad civil y penal ABSOLUTAMENTE diferenciada. Luego lo que hace de mí ser yo no es el "programa" "implementado" en mi cerebro, o algo así, porque en el momento de creación de la copia los dos implementaríamos el mismo programa, pero no seríamos el mismo yo (como mucho, seríamos dos yoes IGUALES, pero no IDÉNTICOS).
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    Creo que es un grave error entender la teoría evolucionista como, según se expresa, "la evolución de las especies".
    Eso es una trivialidad perfectamente conocida desde Darwin. Lo que Darwin demuestra es que NO HAY TAL COSA COMO "LAS ESPECIES" (biológicas); lo que hay son individuos más o menos parecidos unos a otros. Los organismos no "implementan" una especie, sino que cada uno de ellos posee un conjunto de características, algunas compartidas con otros organismos, y algunas no. Darwin se limita a mostrar que, cuanto más cercano sea el parentesco entre dos organismos, más características compartirán. Pero CUALQUIER corte en el conjunto total de características que podría tener cualquier organismo, para seleccionar un conjunto de características que constituyeran la "esencia" de una especie, o algo así, sería PURAMENTE ARBITRARIO.
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    La especie Mamut es atemporal,
    No, porque no hay una verdad determinada en el mundo que consista en algo así como "x es un mamut si y sólo si tiene exactamente esta lista de características". (Simplemente párate a pensar: ¿el padre de un ser humano es un ser humano?; parece que lo lógico es responder que sí; pero entonces TODOS tus antepasados por línea paterna serían seres humanos, lo que sabemos que es falso -algunos eran peces, p.ej.-; luego llamar a un bicho "ser humano" es simplemente una forma convencional de ABREVIAR en una lista de características que no puede ser cortada por ningún sitio "natural").
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    En cambio, muy probablemente no ocurre lo mismo en la física y en la química: un electrón es exactamente igual que cualquier otro electrón; las moléculas de agua no son todas exactamente iguales, pero hay una lista determinada de propiedades que una molécula puede tener para ser de agua.
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    si nos resulta "cognitivamente cómodo" hablar del Tajo o de Yo es porque así es la naturaleza de las cosas
    Obviamente no. Si DE HECHO nos resulta cómodo usar una categoría o un modelo, es porque HAY ALGO en la naturaleza de las cosas (¡y en la de nuestra mente!) que HACE que sea cómodo, pero la CAUSA de que sea cómodo no tiene por qué ser el hecho de que la realidad sea exactamente como dice nuestro modelo o categoría. También nos resulta cómodo guiarnos por las estrellas suponiendo que la tierra está en el centro del universo y que éste es una esfera, y eso no hace correcto el geocentrismo. Nos resulta cómodo USAR el concepto de especie porque, DE HECHO, las características de los organismos individuales están AGRUPADAS ESTADÍSTICAMENTE según ciertas leyes de la reproducción (sexual o asexual); pero no hay que olvidar que es ESTADÍSTICA (igual que puede ser útil decir que el PIB per capita en España es de 20.000 $, sin que haya ningún español que gane exactamente esa cantidad).

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  15. Es un error fundamental confundir los conceptos con "arbitrariedades" o "convenciones"
    Es que yo no digo que SER UN CONCEPTO sea "ser una convención". Algunos conceptos son convencionales y otros no, y algunos son más convencionales que otros. Naturalmente, el objetivo de la investigación es averiguar qué conceptos son MENOS arbitrarios. Pero el darwinismo muestra, precisamente, que el concepto tradicional de "especie biológica" es DEMASIADO arbitrario, que no refleja la REALIDAD biológica tan bien como otras teorías que se basan en otros conceptos (como el de clado, p.ej.) que son MENOS arbitrarios.
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    Lo que funcione, será lo que se atenga a cómo son las cosas, ¿no?
    No, en un sentido; sí en otro, como ya te he explicado. La hipótesis que funciona será porque algo en la realidad hace que funcione, pero ese "algo" no tiene por qué ser que la realidad sea EXACTAMENTE como dice la hipótesis. P.ej., la teoría del flogisto "funcionaba" en bastantes casos, pero no porque existiera el flogisto, sino porque lo que realmente existía se comporta en esos casos de modo parecido a como aquella teoría decía que se comportaba el flogisto.
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    Y si no es así, sino que reconoces quehaya una realidad como medida de nuestros conceptos, ¿cómo la disciernes?
    Por el método hipotético-deductivo, obviamente.
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    Ese poblacionalismo ya lo estaba en Platón.
    Lo sé. Es, de hecho, cuando Platón se pone más majo.
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    Esto no tiene nada de destructivo para la teoría de las ideas, al contrario
    Desde luego, lo que hace es convertir a la teoría de las ideas en algo mucho más serio, menos simplón que sus versiones de colegial. Pero también la hace absolutamente inútil. (Piensa en cada idea no de abajo arriba -es decir, no como si las ideas individuales fueran los ladrillos con las que construyes hechos posibles-, sino de arriba abajo -es decir, identifiquemos "una" idea con UN "universo posible", o sea, un universo lógicamente consistente-; el mundo de las ideas consistiría, por tanto, en el conjunto de TODOS los universos lógicamente consistentes; ¿de qué nos sirve eso?, únicamente nos sirve para decir que NUESTRO mundo físicamente real será una "copia" de ALGÚN mundo posible, pero no tenemos NINGUNA manera -más que observando empíricamente la realidad- de averiguar de CUÁL de todos los mundos lógicamente posibles es una copia el nuestro. Así que el "idealismo poblacionista" desemboca, en la práctica, en un empirismo de lo más saludable).

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  16. Jesús,
    es cierto que dos clones no son el mismo individuo aunque compartan por algún momento exactamente la misma información, como dos ordenadores no son el mismo aunque en uno se haya copiado toda la información (programas imcluidos) del otro. En este sentido no somos un programa, claro, sino un programa más la información que vamos obteniendo y tratando de acuerdo con ese programa. Y en cada instante, puesto que tenemos una información parcialmente diferente (aprendemos ciertas cosas y olvidamos otras) estamos dejando de ser completamente idénticos. Es lógico, la identidad solo puede corresponder con el numeral uno, así que si se pueden numerar estados míos es que no soy una identidad pura. Pero esto no quiere decir que no sea una identidad relativa (en el sentido de parcial). Mis momentos son subespecies del género YO, como los mamuts concretos son subespecies (no individiduos completos -eso sólo lo este mamut aquí y ahora-)del Mamut.
    Lo importante es que, tanto del programa general, como de cualquiera de los estados, hay una descripción atemporal, que es la esencia de la cual lo que observamos es una mera manifestación.

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  17. J.A.
    no somos un programa, claro, sino un programa más la información que vamos obteniendo y tratando de acuerdo con ese programa.

    Meeeeec. ¡Error!. Un programa ES información; decir "un programa + tal y cual información" es LO MISMO que decir "un programa" (pero OTRO programa). Así que NO somos un programa, punto.
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    en cada instante, puesto que tenemos una información parcialmente diferente (aprendemos ciertas cosas y olvidamos otras) estamos dejando de ser completamente idénticos
    En efecto. Pero el experimento mental muestra que LA RAZÓN POR LA QUE SOMOS DOS YOES y no uno, no es porque A PARTIR de crearse el clon tengamos información diferente, sino porque EN EL MOMENTO de crearse el clon (cuando AÚN no hemos tenido ninguna información diferente) ya somos dos, no uno.
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    esto no quiere decir que no sea una identidad relativa (en el sentido de parcial).
    "Identidad parcial" es como "hierro de madera"
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    tanto del programa general, como de cualquiera de los estados, hay una descripción atemporal
    Eso no te lo discuto, pero lleva al "platonismo poblacional inicuo".

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  18. ¿Darwin demuestra que NO HAY TAL COSA COMO "LAS ESPECIES" (biológicas)? No me lo parece. Darwin, a mi juicio, demuestra que hay una continuidad temporal y "causal" (en la medida en que este concepto tenga sentido en el ámbito fenoménico) entre "individuos" de una especie y de otra. Esto no tiene más misterio que cuando sabemos que el gusano se convierte en crisálida. La transformación significa que la materia-energía pasa de (implementar) una forma a (implementar) otra.
    Darwin también descubrió, por tanto (aunque eso, incluso referido a las especies biológicas, ya lo habían especulado otros como Anaximandro, y todos lo sabemos de otros procesos de transformación) que entre ciertas especies hay otras intermedias, y que por tanto la especie caballo no se concreta directamente en este o aquel caballo. Las especies son objetos ideales, independientes de su materialización en esta o aquella forma concreta, tal como le pasa al triángulo. Y quien descubrió que una cosa redonda se volvía alargada no descubrió que no existen la esfera y el cilindro.

    Si algo (pasando al siguiente tema) nos resulta cómodo cognitivamente es porque así son las cosas, incluyendo entre las cosas nuestras capacidades cognitivas y contexto. Esto no introduce ni un gramo de convencionalidad. Simplemente, juntando la naturaleza de las cosas y de nosotros mismos, ciertas concepciones son las más pertinentes y funcionales, "cómodas". Una hipótesis funciona solo en la medida en que se atiene a cómo son las cosas, incluidos nosotros. Por supuesto, nosotros conocemos las cosas relativizadas a nosotros, pero eso, insisto, no tiene nada de convencional. El mundo de las ideas también nos es conocido de manera relativa, pero no convencional. Podemos mejorar en su conocimiento.

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  19. En cuanto a la inutilidad de las ideas y el empirismo, varias cosas:
    La primera es que la función de las ideas, como teoría ontológica, no es deducir cómo tiene que ser este mundo (aunque con una inteligencia infinita, podría hacerse). La finalidad de esa teoría es metafísica o trascendental. A ti puede parecerte algo superfluo, pero eso es simple y llanamente porque tu concepto de realidad y existencia es completamente provinciano. Para un ser racional debería lógicamente ser muy relevante saber de existencia extra-mundana, no-localizada a este mundo en concreto. Para eso hay que abordar la cuestión ontológica (qué es real, que existe verdaderamente) cosa que a la ciencia de este mundo se la trae floja, porque no es su tema (no así a los científicos en cuanto personas y filósofos que tam´bién son).
    Lo segundo es que incluso investigar el ámbito de los mundos posibles nos proporciona mucha información incluso sobre este. Algunas teorías se pueden descartar así antes incluso de que recurramos a ningún experimento, y otras teorías o partes de la teoría física no se pueden asentar más que en argumentos trascendentales (por ejemplo, entre miles, la relatividad en abstracto de los sistemas de referencia, etc.)

    Pero vamos, por no divagar mucho, mi interés es argumentar que existe una realidad no-mundana, es decir, no-locvalizada espacio-temporalmente en este universo, y que en ella hay una idea de la cual lo que yo llamo "yo" en este mundo no es más que una de las implementaciones posibles, de manera que creo que puedo existir en múltiples otros universos, distorsionado, claro, por las condiciones concretas de cada uno de ellos, pero lo suficientemente parecido como para aceptar que soy el mismo.

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  20. Darwin también descubrió, por tanto... que entre ciertas especies hay otras intermedias
    NO. Las especies son un concepto PURAMENTE ESTADÍSTIO. Coge la lista de TODOS tus antepasados e intenta hacer una división TAJANTE en esa lista entre especies "intermedias"; es imposible: un padre y un hijo son siempre tan parecidos que, definas las especies como las definas, ambos TENDRÍAN que pertenecer a la "misma" especie; pero eso significa que todos los individuos de la lista tendrían que pertenecer también a una sola especia (pues "pertenecer a la misma especie" es una relación transitiva). Pero obviamente un pez (que fue tu antepasado) y tú no pertenecéis a la misma especie. Contradicción. Luego hay que eliminar el supuesto inicial: el de que se pueden definir "especies" como algo determinado por una lista de características necesarias y suficientes. Las especies son sólo cuestión de grados de parecido, y eso no tiene REALIDAD BIOLÓGICA (sólo ESTADÍSTICA). Lo que sí que es biológicamente real son los CLADOS (si tienes curiosidad, busca "cladística").
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    Las especies son objetos ideales
    Claro que sí. Lo que estoy intentando hacerte ver es que NINGUN objeto ideal que puedas definir Y QUE PAREZCA UNA ESPECIE BIOLÓGICA es otra cosa que una serie de características que algunos individuos pueden tener más y otros menos, y que no tiene más aplicación al conjunto de seres vivos reales que el de una DESCRIPCIÓN ESTADÍSTICA.
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    Está bien la comparación con el cocnepto de círculo: en la naturaleza no hay, seguramente, ningún círculo REAL (o sea, "perfecto"; pero si no es perfecto, no es un círculo, sino algo que se le aproxima). El concepto ideal de círculo tiene utilidad precisamente como algo a lo que podemos decir que los círculos empíricamente reales se aproximan más o menos. Pero ESE TIPO DE CONCEPTOS IDEALES es inútil en la biología: no hay NINGUNA definición de "caballo" que sea biológicamente relevante y que tenga sentido como lista de características a la que los individuos de ciertas líneas evolutivas se tengan que, o se puedan aproximar más o menos.
    Naturalmente, si haces el corte temporal de los organismos que viven HOY, ves que los puedes agrupar estadísticamente en grupos de bichos parecidos, y que las relaciones de parecido se correlacionan con las relaciones de parentesco (cuanto más próximo sea el último antepasado común de dos bichos, más tienden a parecerse); ¿pero qué es lo que hace la fecha de 2011, o 1.300, o 4.567.890 A.C., más relevante para elegir el PUNTO en el que haces el corte temporal para decidir qué "media estadística de los caballos" corresponde a "el concepto ideal de caballo". Nada en absoluto. Lo único que tienes es, para cada instante t, algo así como "el promedio de características de tal conjunto de bichos en t" (igual que "la renta per capita"), pero ese promedio es distinto para cada t. ¿Cuál t es la adecuada para considerarla como "la esencia de caballo"?

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  21. Claro que un programa es información. Reescribe lo que dije: no somos meramente un programa, sino un programa más otro tipo de información más concreta. ¿En qué cambia esto las cosas? Todo el mundo de las ideas es información.

    Dos clonados son dos porque ya tienen cierta información diferente, por mínima que sea: uno está aquí y otro allí, por tanto los campos de fuerzas les afectan desigualmente. Pero si hubiese varios clones que persistiesen en ser igualísimos en todo lo que hago (escribiesen todos mi mismo libro de la misma manera, etc) yo no tendría empacho en decir que hay varias copias de Mi en el mundo. Y tampoco me preocuparía tanto por que desaparezca esta copia en concreto.

    Si identidad parcial es un hierro de madera (y diferencia parcial es una madera de hierro) entonces no existe identidad alguna. Por supuesto, no existe identidad absoluta material alguna. Pero las ideas sí son autoidénticas.
    Tú tienes un carnet de identidad, que sirve para varios momentos tuyos. Tú mismo hablas de ti mismo como una cierta identidad. ¿Por qué no va a ser legítimo eso?

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  22. Si algo (pasando al siguiente tema) nos resulta cómodo cognitivamente es porque así son las cosas, incluyendo entre las cosas nuestras capacidades cognitivas y contexto
    Error. ¿Así? ¿Qué quieres decir con "así"? Si lo que quieres decir con "así" es que el "algo" del principio de la frase es una proposición verdadera, pues no. Es cómodo representar en los mapas la tierra como un plano, pero la tierra no es plana. Obviamente, la CAUSA de que sea cómodo incluye hechos acerca de cómo es la tierra realmente y hechos acerca de cómo funciona nuestro cerebro, pero es ingenuo pensar que los primeros hechos TIENEN que corresponderse con el "algo" que nos resulta cómodo.
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    Esto no introduce ni un gramo de convencionalidad
    Bueno. No sé qué entenderás tú por "convencionalidad". Para mí, "convencional" no significa "que da igual cómo sea", sino que podría haber sido de varias maneras, y la manera en que es, depende de nuestros intereses y preferencias, y no sólo de la naturaleza de la cosa (entendida como algo independiente de nosotros).
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    Simplemente, juntando la naturaleza de las cosas y de nosotros mismos, ciertas concepciones son las más pertinentes y funcionales, "cómodas".
    En efecto. Y por eso no puedes considerar que la convención refleja TAL CUAL ES la cosa representada.
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    Una hipótesis funciona solo en la medida en que se atiene a cómo son las cosas, incluidos nosotros.
    No. No funciona porque "se atenga" a cómo son las cosas (si con ello quieres decir que las describe de manera objetivamente correcta), sino porque la realidad (incluyendo las cosas y nosotros) hace que funcione AUNQUE la hipótesis no describa (y en este sentido "no se atenga") correctamente la realidad.
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  23. Las especies no son más estadísticas que son los números reales. Una especie se puede definir exactamente. Por supuesto, no estoy sosteniendo que las especies tradicionales sean una división correcta. Entre todas las divisiones posibles, esa se eligió por cosas puramente provincianas de la observación humana. Pero se podría haber hecho(como intenta la taxonomía) una división lógica. Platón, en el Político, dice que no es correcto, por ejemplo, dividir a los vivos en humanos y todo lo demás. O sea, podemos reflexionar, a priori, sobre la pertinencia de tal o cual taxonomía. Y por supuesto, toda taxonomía puede aumentar casi indefinidamente su nivel de concreción. Pero nada de esto hace ni convencionales ni estadísticas a las especies o ideas.

    Me marcho a clase (a -intentar- enseñar Platón). Sigo en otro momento. Un saludo.

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  24. La finalidad de esa teoría es metafísica o trascendental. A ti puede parecerte algo superfluo, pero eso es simple y llanamente porque tu concepto de realidad y existencia es completamente provinciano.
    No digo que no. Pero mejor provinciano que imperialista. Desde luego, a mí las "finalidades transcendentales" es que me dejan frío.
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    Para un ser racional debería lógicamente ser muy relevante saber de existencia extra-mundana
    ¿"Debería"? Espero que no te manden a ti escribir las leyes. A saber a qué obligarías a la gente.
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    Para eso hay que abordar la cuestión ontológica (qué es real, que existe verdaderamente) cosa que a la ciencia de este mundo se la trae floja
    Qué carajo. Los químicos quieren saber qué elementos existen, p.ej. En todo caso, nada de esto hace más relevante el platonismo poblacional: con él ya te he admitido TODO lo transcendental que quieras. Es más, en el mundo de las ideas existe TODO, cualquier idea lógicamente coherente. ¿Qué más quieres que te admita? Mi punto es que eso es DEMASIADO para que el mundo de las ideas sirva para algo (en el conocimiento REAL del mundo FÍSICAMENTE REAL). Es como la biblioteca de Borges. En la que, por cierto, existen también TODAS las teorías LÓGICAMENTE INCONSISTENTES que tienen una descripción GRAMATICALMENTE POSIBLE.

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  25. mi interés es argumentar que existe una realidad no-mundana
    Admitido. Existe el número siete (el que hay entre 6 y 8). Claro. Lo interesante es lo que he dicho: que lo único que podemos saber del 7 es lo que dice la aritmética, no lo que dice la metafísica.

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  26. Jesús,
    creo que estamos de acuerdo que nuestros conceptos no son "convencionales" en el sentido de que valga cualquier cosa, sino solo (dime si me equivoco) en el sentido de que podría haberse hecho cualquier otra de las descripciones o estructuraciones que la naturaleza de las cosas permite. Cuál hacemos es algo que depende de nuestras características y contexto.
    Si estamos de acuerdo en esto, yo no veo cómo inferir que nuestros conceptos no reflejan, en cierto aspecto, cómo son las cosas, siendo el otro aspecto cómo somos nosotros mismos y nuestro concepto. Hace varias entradas distinguí entre las Ideas y nuestras concepciones. Las ideas es la naturaleza de las cosas en sí misma, mientras que nuestros conceptos son un complejo de la interacción de las ideas y de nuestras capacidades. El hecho es que, dadas ambas cosas, hay en cada momento una manera mejor de conceptuar las cosas. Pero, lo importante es que eso nos obliga a "postular" una naturaleza en sí de las cosas, a la que nuestras concepciones buscan aproximarse. En este sentido, es cómo son las cosas (incluidos nosotros mismos) lo que hace más o menos funcional a una hipótesis.

    Además, y esto es un punto esencial de mi entrada, es que es cómo son las cosas es independiente de cómo se manifiestan o implementan materialmetne en este u otro mundo.

    Las "finalidades trascendentes" o metafísicas de toda teoría metafísica son finalidades cognoscitivas y racionales. Uno puede pararse en determinado nivel de explicación (por ejemplo, cómo funcionan las entidades de este universo), pero si existe una pregunta que desborda a esa (por ejemplo, qué características racionales vigen para todo mundo posible, o qué estatuto tienen los objetos -implicados por cualquier teoría- ideales) entonces son una exigencia teórica. Tú puedes preferir vivir en tu pequeño mundo provinciano, e ignorar cualquier pregunta que lo desborde, como uno puede decidir dedicar su vida a hacer barcos con palillos, pero no diremos que es el colmo de la racionalidad.

    En cuanto a si es la matemática o la metafísica quien dirá lo que es el siete, lo podré contestar cuando me digas qué entiendes por matemática. Según la entiendo yo, no es así. Pero lo que desde luego no puede contestar la metafísica es la cuestión metafísica sobre la realidad y existencia de los números.

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  27. El químico quiere saber qué sustancias existen en el mundo que él estudia. No se plantea cuestiones de existencia tras-mundana (en cuanto químico). Pero incluso cuando se hace preguntas fundamentales para su ciencia, se asoma a ese problema. Veamos el ejemplo del biólogo. Define la vida de acuerdo con las implementaciones de vida que conocemos, pero si se plantea la cuestión: ¿qué tendría que tener una entidad, en este o en cualquier otro mundo, para ser un vivo?, entonces se plantea una cuestión de Filosofía, como he visto reconocer a tropecientos de ellos.

    Ya te he dicho en qué sentido las ideas son útiles incluso para los científicos, delimitando conceptos posibles y descartando otros a priori. Pero su principal interés es metafísico, desde luego.

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  28. Jesús

    Existe el número siete (el que hay entre 6 y 8)

    Pero tu mismo has dado valor facial al 7 (frente a las especulaciones filo matemáticas) ergo ¿cómo narices va a tener existencia trans-personal y trans-cendental (es decir, sin depender de las circunstancias) aquello que justamente aparece por su valor pragmático entre interacciones humanas

    Juan Antonio,

    creo que estamos de acuerdo que nuestros conceptos no son "convencionales" en el sentido de que valga cualquier cosa, sino solo (dime si me equivoco) en el sentido de que podría haberse hecho cualquier otra de las descripciones o estructuraciones que la naturaleza de las cosas permite.

    Sí, aquí coincidimos los tres pero...

    yo no veo cómo inferir que nuestros conceptos no reflejan, en cierto aspecto, cómo son las cosas, siendo el otro aspecto cómo somos nosotros mismos y nuestro concepto

    Este es nuestro campo de batalla típico. Bien un decir: imaginemos una especie que se hipnotiza con música, esto es, que actúa de un modo u otro según qué frases musicales ejecutes, pues bien, tal vez yo pueda, como si se tratase de un robot teledirigido, elaborar una melodía que convidara a un miembro de dicha especie a frotar unas maderas hasta hacerse fuego: ¿qué relación hay entre la estructura musical por mi ejecutada y el acto de encender fuego del bicho recién citado? A mi ver la única relación que hay es entre la música y la mente del bicho pero no entre la música y la elaboración del fuego (otra cosa es que lo que hace la mente del bicho puede acoplarse ciegamente gracias a la ciega selección natural)

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  29. J.A.
    no somos meramente un programa, sino un programa más otro tipo de información más concreta
    Insisto, "un programa más otro tipo de información más programa" ES "meramente un programa". La cuesitón es que, si ese programa está implementado en dos organismos diferentes, son dos yoes, no uno, luego el yo NO ES el programa (pongas la información que pongas).
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    Esto no quiere decir que yo niegue que existan esos programas (al contrario, por el platonismo poblacional, existen un mazo infinito de esos programas, cada uno ligeramente distinto, y no sabrías dónde poner el límite entre los que podrías confundir contigo y los que no). Lo que niego es que TÚ SEAS uno de esos programas.
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    Si identidad parcial es un hierro de madera (y diferencia parcial es una madera de hierro) entonces no existe identidad alguna
    No veo por qué. A es idéntico a B es lo mismo que decir que A y B son la misma entidad. Yo no puedo ser "parcialmente idéntico" a ninguna otra cosa (a mí, porque no soy "parcialmente idéntico" a mí mismo, sino "totalmente idéntico", y a lo demás, porque no son "parcialmente idéntico", sino, como mucho, "parcialmente igual").
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    no existe identidad absoluta material alguna
    Claro que sí. Es trivial: yo (considerado en mi totalidad, no sólo en un aspecto o período) soy totalmente idéntico a mí mismo (idem).
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    Tú mismo hablas de ti mismo como una cierta identidad. ¿Por qué no va a ser legítimo eso?
    ¡Pues claro que es legítimo! Yo soy yo, no soy mi cuñado. Pero mi hermano gemelo no es "parcialmente idéntico" a mí, sólo es mazo de parecido.
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    Las especies no son más estadísticas que son los números reales
    Bueno, depende. La media estadística de algo es un número real, así que se puede ser una estadística y ser un número real. Pero lo que yo te estoy mostrando es que la MEDIA de los caballos de hoy es DIFERENTE de la media de los caballos de hace justo 1.000 años, y también diferente de la media de los antepasados de esos caballos que vivían hace justo 5.000.000, o 50.000.000 de años. ¿Cuál de TODAS esas medias es "la esencia de caballo"? No puede ser "la media de todas las medias", porque en realidad lo de hace 50.000.000 de años (y ni siquiera 5.000.000) no lo llamarías "caballos". La cuestión es que, elijas el límite que elijas como límite del conjunto de los individuos a cuyas características promedio vas a llamar "la esencia de caballo", será un límite ARBITRARIO (porque nada en la naturaleza de ESOS BICHOS implica que haya que poner el límite ahí, y no incluir a sus padres o a sus hijos o a sus primos).

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  30. Una especie se puede definir exactamente.
    Claro que sí. Tú puedes coger todas las características que puede tener un bicho, seleccionar un subconjunto de esas características, y esas características te dan "una especie". La cuestión es, ¿qué relevancia tiene eso? ¿Por qué algunos subconjuntos de características son más importantes que otros?
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    se podría haber hecho(como intenta la taxonomía) una división lógica
    ¡Claro que se puede hacer una división lógica! Pero no es una división EN ESPECIES, sino en CLADOS. Un clado es el conjunto formado por un individuo y todos sus descendientes; eso sí que tiene REALIDAD BIOLÓGICA, y es una categoría creada con un criterio MUCHO MENOS CONVENCIONAL que el que usamos para definir las especies. Naturalmente, al clado pertenecen individuos de especies distintas, pero eso es problema del concepto de especie, no del de clado.
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    podemos reflexionar, a priori, sobre la pertinencia de tal o cual taxonomía.
    Obviamente: y utilizamos nuestro conocimiento del mundo para, entre otras cosas, llegar a la conclusión de que una TAXONOMÍA es una forma de CLASIFICAR a los bichos mucho más arbitraria e inexacta (aunque útil para muchos propósitos) que un árbol filogenético (o sea, un sistema de clados). Tanto el arbol filogenético como la taxonomía son MANERAS DE CLASIFICAR, y la naturaleza de los seres vivos REALES hace que sea más correcta una forma que la otra.
    No hace falta que, para defender a Platón, uses mala biología. Lo puedes defender igual utilizando biología de la buena.
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  31. Héctor,
    para empezar, la propia música que interpretes, así como esos bichos, y la sacrosanta selección natural deben ser entidades objetivas, ¿no?
    Pero, yendo al interior de tu ejemplo, si lograbas algo así ¿cómo crees que operaría la música? ¿Valdría cualquier combinación de sonidos, etc? ¿En virtud de qué tales combinaciones de sonidos llevan a ese bicho a actuar de esa manera? Si no vale cualquier cosa, entonces el bicho es un medio que, por más que modifique parcialmente el mensaje, tiene que canalizarlo correctamente para que tú, con tu música, consigas frotar las maderas. Insisto, tú no puedes clavar un clavo con un martillo de papel, así que debe haber una relación natural (todo lo seleccionada que quieras -lo que no hace más que apoyar su naturalidad-) entre el carpintero, el martillo, el clavo y el tablero.

    Repito, yo no digo que nosotros no mediaticemos a las ideas: en eso consisten nuestros conceptos. Pero si unos conceptos son más adecuados que otros, es que hay algo que dirime entre ellos.

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  32. yo no veo cómo inferir que nuestros conceptos no reflejan, en cierto aspecto, cómo son las cosas, siendo el otro aspecto cómo somos nosotros mismos y nuestro concepto
    Pues es muy fácil. Es que los "aspectos" que señalas no son PARTES DE LA DESCRIPCIÓN, sino FACTORES CAUSALES que intervienen en la adecuación o utilidad de la descripción. ¿Por qué funcionaba en algunos casos la teoría del flogisto? No porque existiera el flogisto, sino porque lo que existe se comporta en algunos casos de modo parecido a como los químicos del XVIII decían que se comportaba el flogisto (y en otros casos o aspectos, no).
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    distinguí entre las Ideas y nuestras concepciones
    Y me parece bien. Pero aquí la cuestión no es sino si nuestras concepciones reflejan adecuadamente las ideas, sino si conocer una idea (p.ej., una clasificación ABSTRACTA de seres vivos, con especies que no sabes si son meramente inventadas o no) sirve para algo más que para conocer esa idea. P.ej., puedes reflexionar en abstracto sobre las diferentes propiedades lógicas de una taxonomía frente a un árbol genealógico: AMBOS son ideas, tan abstractas, atemporales, universales, etc., la una como la otra. Pero la cuestión es si entendemos mejor a los seres vivos reales con una de estas ideas o con la otra. Eso sí, si lo que quieres es hacer matemáticas, pues estupendo, no veo ningún problema en estudiar las propiedades lógicas de esas ideas. Lo que no tiene utilidad cognitiva es la tesis de que "las ideas son la naturaleza de las cosas en sí misma"... pues lo que queremos es saber, de TODAS las ideas que podemos concebir (p.ej., taxonomía o clados), ¿CUÁL es la que es, o representa mejor, la "verdadera naturaleza" de los animales verdaderamente existentes?
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    eso nos obliga a "postular" una naturaleza en sí de las cosas
    Claro. No veo qué hay de malo en ello (no como Héctor). Las cosas son como son. La cuestión es que el mundo de las ideas contiene MUCHAS más ideas, muchas más esencias, muchas más naturalezas, que cosas hay en el mundo físicamente real, y si SÓLO intentamos averiguar la población del mundo de las ideas, no nos sirve de nada como conocimiento DEL MUNDO REAL (el de las cosas, quiero decir).
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    cómo son las cosas es independiente de cómo se manifiestan o implementan materialmetne en este u otro mundo.
    No veo que eso tenga nada que ver con lo que dices en la entradsa (y no veo por qué tiene que ser verdad). Cómo se manifiestan las cosas es PARTE de cómo son. Así que, dado cómo son, estará dado también cómo se manifiestan.
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    qué características racionales vigen para todo mundo posible
    Es que eso se responde en una línea: el principio de no contradicción. Eso es lo único que tienen en común todos los elementos del conjunto de los mundos posibles: que cada uno de ellos es no-contradictorio. En TODO lo demás, pueden ser diferentes.
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    qué estatuto tienen los objetos -implicados por cualquier teoría- ideales
    Eso no me parece una pregunta que un ser racional tenga la OBLIGACIÓN (por su naturaleza) de tomarse en serio.
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    lo podré contestar cuando me digas qué entiendes por matemática
    No tengo más que una definición ostensiva: el tipo de temas que se estudian en los libros de matemáticas. Saber distinguir las matemáticas de la geología no es un "saber qué", es un "saber cómo".
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    la cuestión metafísica sobre la realidad y existencia de los números
    Es que no sé cuál es esa cuestión. ¿Existe el siete? Claro, el número natural que hay entre 6 y 8. ¿Hace falta algo más que un libro de aritmética para saber eso?
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  33. Héctor: no sé qué quieres decir en este caso con "valor facial" (para mí significa que LO TOMO LITERALMENTE, es decir, que lo tomo por lo que pone escrito en el papel). O sea, el 7 existe, para ti y para mí (en el sentido de que, si te pregunto si hay un número natural mayor que 6 y menor que 8, me responderás lo mismo que respondo yo). Esa es toda la transpersonalidad que hace falta.

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  34. Jesús,
    no entiendo nuestra diferencia acerca de los programas, etc. Claro que cualquier entidad concreta es diferente de otra. Ya te he aceptado el platonismo poblacional. Ni yo-antes y yo-ahora somos la misma entidad, propiamente hablando. Pero, en la medida en que nos parecemos, hago abstracción y digo que soy el mismo.

    Tomada la identidad estrictamente, ni siquiera tú eres idéntico a ti, ni ninguna predicación puede ser de identidad, ni siquiera a = a (porque los dos lados de la identidad son diferentes, como se señaló desde Parménides hasta Wittgenstein, por ejemplo). No digamos a = b.c. Pero insisto en que me parece legítimo hablar de identidad parcial. Es la forma en la que tú piensas cuando dices que ayer comiste pescado. La diferencia entre tu parecido con e tú-de-ayer y tu gemelo (sobre todo si imaginas un gemelo de pensamientos) es de grado (y no sé cual es más). Pero, repito, mi problema no es ahora el de la identidad de uno (Parfit escribió osas interesantes sobre esto en Razones y Personas), sino la relación entre los fenómenos materiales y las ideas de las que son fenómenos.

    En cuanto a las medias de los caballos. Las esencias no son cosas estadísticas. La esencia del caballo no se haya por medias: podría ser que la mayor parte de los caballos actuales (o de siempre9 estuviesen enfermos. Las especies se encuentran a priori. Claro que hay tantas como individuos, pero eso no impide que no se puede establecer también una jerarquía de géneros, tal como entre los números se pueden establecer géneros (pares, impares, primos, etc). Si se procediese a priorísticamente, habría que hacer con las especies algo análogo (salvando las distancias) a la tabla periódica. Entonces se hallaría que hay ciertas especies que no tienen implementación física, y punto. Lo que pasa es que normalmente procedemos de un modo doble, a la vez semiapriorístico y semi"inductivo", intentando acercarnos a la clasificación correcta tanto desde la deducción a priorística como desde la inducción de lo observado. No sé si me explico.
    Podría ser que las propias especies biológicas no sean una clasificación muy pertinente (aqunque no dejan de ser apriorístizables), y haya que dividir en clados. Perfecto. ¿Y qué? El ejemplo de la biología es eso, un mero ejemplo.

    Qué sea pertinente, dices, lo deciden los seres vivos REALES. Quieres decir, indudablemente, los que se dan en este universo. Lo de real es una palabra mucho más fuerte. Precisamente se trata de probar que los seres vivos que conocemos son una de las posibles implementaciones de la Vida Real de platonilandia.

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  35. La cuestión es que el mundo de las ideas contiene MUCHAS más ideas, muchas más esencias, muchas más naturalezas, que cosas hay en el mundo físicamente real, y si SÓLO intentamos averiguar la población del mundo de las ideas, no nos sirve de nada como conocimiento DEL MUNDO REAL (el de las cosas, quiero decir).

    Repito: el que haya más ideas posibles que cosas en este mundo no hace inútil ni siquiera para la ciencia de este mundo indagarlas, porque nos serviría, cuando menos, para hayar restricciones: sólo lo lógicamente consistente puede materializarse. Y, segundo, no estoy interesado solo en los bichos de este mundo (que pareces identificar con la realidad), sino con la realidad en general. Es un problema metafísico, no físico. No se solapan.

    En cuanto a tu definición de matemáticas, no me ayuda. ¿Cuáles son libros de matemáticas? ¿Basta ponerles esa palabra en la portada?

    Igualmente, la distinción Ryleana de saber qué y saber cómo me parece la misma huida hacia delante que la sustitución de explicaciones ideales por causales. ¿Cómo puede haber un cómo sin un qué?

    ¿Existe el siete? Claro, el número natural que hay entre 6 y 8. ¿Hace falta algo más que un libro de aritmética para saber eso?

    Claro que hace falta algo más. La aritmética afirma la existencia del 7 solo respecto del ámbito de la propia matemática, como don Quijote existe en la novela de Cervantes. Pero la gente (incluidos matemáticos aunque no qua tales) se pregunta si los números son entidades realmente reales (además de matemáticas). esta es la cuestión filosófica. Como sabes, hay quienes como Gödel aceptan la existencia real de los números y quienes como Hilbert que no, pero ninguno de los dos está haciendo matemática al hacer eso, sino ontología.

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  36. Juan Antonio,

    Pero si es otro bicho el que ejecuta la música tú, como etólogo, debes concluir que la música ejecutada entre ambos tiene la forma adecuada para que ambos bichos puedan intercoordinarse entre sí y punto y si este mismo bicho intenta, metamúsica (pero música al cabo) mediante, explicar a otro bicho cómo es que ciertas melodías sirven para instruir el encendido de una hoguera; entonces, habrá que seguir concluyendo que esa metamúsica sigue teniendo la forma/estructura exacta y necesaria para nomás intercoordinarse entre sí, quiero decir, mientras la música sea performativa, es decir, pueda generar acciones, hay que concluir que dicho objeto semiótico es simplemente un instrumento cognitivo que funciona porque se adapta y sólo se adapta (como un programa) al hardware neurobiológico de los bichos, el cuál, eso sí, sin duda, estará acoplada al entorno pero ciegamente y no de forma necesariamente transparente para la "música" del bicho.

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  37. La cuestión es -redundando- ¿qué argumentos prueban que la relación estructural música-cerebro es isomorfa con la relación estructural conducta-entorno de los bichos? No olvidemos que en biología existen estructuras biológicas diferentes que dan lugar a resultados parecidos (caso de la visión) en una relación estructural bautizado por Edelman de degenerada. ¿Por qué, reitero, la música es isomorfa y no degenerada con la realidad?

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  38. Héctor, no estoy seguro de interpretarte bien, pero te diría lo siguiente:
    Si yo toco una música que causa en un bicho que encienda un fuego, es que estoy diciendo, en alguno de los lenguajes entendibles por él, el mensaje de que encienda ese fuego. ¿Qué más se puede pedir? Lo que tendrías que explicar es cómo algo puede tener una virtud "performativa". ¿En virtud de qué? si tus palabras provocan una acción en mí que es coherente con lo que dices, entonces te estoy entendiendo. El isomorfismo puede ser todo lo abstracto que quieras, pero ahí hay flujo de información, y yo no entiendo cómo podría suceder eso. Repito, poner la palabra "causal" o "performativo" en lugar de la explicación es usar un comodín.
    Uno de los problemas del antirrepresentacionismo (de Wittgenstein, y demás) es entender el representacionismo de forma torpe. Pero a cambio no ofrecen explicación alguna. Para nosotros, ser capaz de arreglar la tele implica "conocer" cómo es la tele y cómo son las acciones que hay que hacer para arreglarla. ¿Que hay maneras más perfectas de conocer? Por supuesto.

    A todo esto añádele que cuando te pasas al nivel descriptivo, y hablas de biología, adaptación, etc., ya no pareces creer que eso sea meramente operativo.

    Pero, pregunto ¿qué es lo que se intenta concebir cuando se dice que las teorías no representan la realidad?

    No sé si te he entendido y si me he explicado.

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  39. J.A.
    en la medida en que nos parecemos, hago abstracción y digo que soy el mismo
    Ya, pero es una forma de hablar. Igual puedes decir que eres el mismo que tu madre, porque al fin y al cabo, eres el resultado de una célula suya que fue creciendo (con ayuda de tu padre). ¿Por qué lo primero sí y lo segundo no? Pues porque, dado cómo somos, nos resulta más cómoda una forma de hablar que la otra. Pero siempre que decimos que dos cosas QUE NO SON LA MISMA "son la misma", lo estamos diciendo como una FIGURA LITERARIA (sinécdoque, o metonimia, o algo así), no como algo que hay que entender de manera LITERAL.
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    ni siquiera a = a (porque los dos lados de la identidad son diferentes, como se señaló desde Parménides hasta Wittgenstein
    Bueno, eso no deja de ser una boutade.
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    me parece legítimo hablar de identidad parcial
    Claro, legítimo es legítimo. Las licencias literarias son plenamente legítimas, pero no hay que tomárselas al pie de la letra (igual que doña Inés no es luz de donde el sol la toma, literalmente hablando).
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    sino la relación entre los fenómenos materiales y las ideas de las que son fenómenos
    Tendrías que aclarar primero qué entiendes ahí por "relación". Obviamene, la relación entre el concepto de círculo y un redondel pintado en el suelo no es como la relación entre un redondel pintado y la tiza que lo pintó, pero tampoco es como la relación entre el concepto de círculo y el concepto de diámetro. ¿Qué relación hay entre las cosas y los conceptos? Pues la relación de PREDICACIÓN: "este redondel ES un círculo (aproximadamente)". Me da igual que se la llame de una manera o de otra, el caso es que no es una relación CAUSAL (pues relaciones causales se dan entre objetos FÍSICOS) y no es una relación CONCEPTUAL (pues relaciones conceptuales se dan entre conceptos); si lo quieres llamar "participación", "ejemplificación", "implementación"... por mí no hay problema, siempre que quede claro que el llamarlo de una manera o de otra NO AÑADE NADA a nuestro conocimiento de en qué consiste esa relación. En lo único en que REALMENTE CONSISTE ese conocimiento es en SABER LAS CONDICIONES QUE HACEN CORRECTO O INCORRECTO PREDICAR UN CIERTO CONCEPTO DE UN CIERTO OBJETO. Sabido eso, no hay nada más que saber.
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  40. La esencia del caballo no se haya por medias...Las especies se encuentran a priori.
    Vale, encuéntrame tú a priori las especies que existían hace 300 millones de años. Pero tu respuesta muestra sencillamente que no te has tomado la molestia de pensar en mi ejemplo de los caballos: ¿cuál es, según tú, LA esencia de caballo?, ¿la esencia a la que son más parecidos los caballos existentes en 1995, o la esencia a la que son más parecidos los caballos existentes en 3.500 AC, o la esencia a la que son más parecidos sus antepasados que existían hace 4.000.000 de años? El platonismo poblacional te dice que hay INFINITAS esencias DISTINTAS (o sea, listas coherentes de características) que podríamos decir que, de existir un bicho con esas características, sería un caballo. ¿Cuál de todas esas es la buena? Fíjate que el platonismo poblacional supone una reducción al absurdo de una de las FUNCIONES que queríamos que tuvieran las ideas: al fin y al cabo, los caballos materiales son muchos, y la idea de caballo se supone que es una sola; ¡¡¡pero si resulta que hay INFINITAMENTE más ideas distintas de "caballo" que caballos materiales, ¿qué ganamos introduciendo esas ideas?!!!
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    eso no impide que no se puede establecer también una jerarquía de géneros
    Claro: pero da igual a qué nivel en la jerarquía subas: sigue habiendo infinitas ideas de caballo diferentes en TODOS los niveles.
    Te repito el argumento: imagínate que has identificado LA idea "fetén" de caballo; y ahora te digo, "méteme en un conjunto a los animales que corresponden a esa idea, y sólo a ellos". ¿A cuáles meterías? ¿Meterías a los padres de cada uno de los que has metido? (Parece obvio que sí: si un animal es un caballo, sus padres también deben serlo; bueno, su madre es una yegua). Pero entonces tendrás que meter animales que no parece que se correspondan con aquella idea. Luego TENDRÁS QUE CAMBIAR LA IDEA INICIAL, para dar cabida a esos también. Y si piensas en los descendientes, en vez de en los antepasados, pues igual (o peor, porque una especie puede dar lugar a muchas).
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  41. Si se procediese a priorísticamente, habría que hacer con las especies algo análogo (salvando las distancias) a la tabla periódica. Entonces se hallaría que hay ciertas especies que no tienen implementación física, y punto
    En efecto, pero no es sólo "ciertas" especies: el conjunto de posibilidades materialmente implementadas es un conjunto DESPRECIABLEMENTE PEQUEÑO del conjunto de posibilidades totales. Eso quiere decir que, si empezáramos a identificar las posibilidades lógicas SIN NINGÚN INPUT EMPÍRICO y calculáramos la probabilidad de que en la realidad física existiera algo que ejemplificara alguna de esas posibilidades que hemos identificado, la probabilidad sería exactamente CERO.
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    v
    Pero no veo qué entiendes por "clasificación correcta". En el caso de los seres vivos, sería algo así como una clasificación de TODOS LOS SERES VIVOS (lógicamente, no físicamente) POSIBLES. Soy incapaz de ver qué utilidad INTELECTUAL puede tener eso. Lo que es interesante es descubrir, p.ej., cuáles son los tipos de seres vivos FÍSICAMENTE posibles (es decir, que podrían evolucionar o existir realmente dadas las leyes físicas que de hecho se cumplen en nuestro universo... pero para eso necesitas saber, al menos aproximadamente, cuáles son esas leyes, y eso no lo puedes averiguar a priori, porque hay infinitos conjuntos de leyes físicas posibles).
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    Podría ser que las propias especies biológicas no sean una clasificación muy pertinente (aqunque no dejan de ser apriorístizables), y haya que dividir en clados. Perfecto. ¿Y qué? El ejemplo de la biología es eso, un mero ejemplo.
    Pues eso, que es un mal ejemplo (no el de la biología, sino el de la taxonomía).
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    Si la teoría del flogisto funcionaba, en la medida en que lo hacía, es porque era una concepción parcialmente correspondiente con las cosas
    Claro, pero MUY parcialmente. En otros casos no se trata de "parcialidad" sino de "aproximación" (p.ej., un mapa plano de España no es "parcialmente correspondiente" con el trozo de corteza terrestre que es España, que es un fragmento de una esfera, sino que es "aproximadamente correspondiente"; en un mapa de América, la aproximación es mucho menor, p.ej.).
    En el caso de las especies ocurre lo mismo: dadas las leyes de la reproducción y de la selección natural, un "corte temporal" de los organismos vivos los muestra agrupados en conjuntos que corresponden (bastante) APROXIMADAMENTE con una taxonomía, pero si no consideras sólo el corte temporal, sino la evolución de esas poblaciones, cualquier taxonomía deja de corresponderse ni siquiera aproximadamente con las poblaciones reales (o viceversa).

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  42. Yo sigo sin ver cómo algo puede funcionar (o tener poderes "causales") sin corresponderse con las cosas
    Porque "corresponderse" es un término muy ambiguo. Tú mezclas "corresponderse" en el sentido de "tener algo parecido" (y en ese sentido es obvio que las hipótesis que funcionan, funcionan porque en la realidad hay algo "parecido"), con "corresponderse" en el sentido de "ser verdaderas" (y en ese sentido es obvio que hay hipótesis que funcionan aunque son falsas).
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    Si las cosas operan causalmente entre sí será porque hay entre ellas relaciones estructurales (ideales) que lo producen.
    Claro. Pero la relación "ideal" no EXPLICA la relación causal, sino que es sencillamente LA DESCRIPCIÓN DE LA RELACIÓN CAUSAL EN TÉRMINOS CONCEPTUALES. P.ej., yo puedo explicar el funcionamiento de un mecanismo mediante la descripción de la forma geométrica de sus piezas; pero al hacerlo no estoy haciendo referencia a DOS relaciones "ontológicamente distintas": una, la relación entre unas piezas y otras; otra, la relación entre cada pieza y su forma geométrica. Simplemente estoy DESCRIBIENDO CÓMO SON LAS PIEZAS.
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    pensar que YO tengo una existencia ideal, atemporal, de la que mi "existencia" actual es sólo una de sus posibles materializaciones
    Es que TÚ no tienes tal cosa. Admito que, en la biblioteca borgiana, existen muchos programas informáticos tales que, si algún organismo los implementara, podríamos decir que ese organismo eres tú (o es indistinguible de ti). Pero TÚ no eres NINGUNO de esos programas, sino UNA (o un conjunto limitado, aunque infinito) de las mucho más infinitas implementaciones de esos programas. Del mismo modo, cada ejemplar que tengo del Quijote en mi casa es "uno distinto", y si sintieran, cada uno sería un "yo" distinto (y si le quemo a uno, sería él el que sufriría, no los otros), aunque todos ellos tengan escrita la misma obra en sus páginas.
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    tiene una importancia intrínseca
    No la suficiente para hacerme perder a mí mi sueño provinciano.
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    es una exigencia lógica plantearse el asunto de la existencia, en general, sin darlo por resuelto de antemano
    Depende de lo que quieras decir con "el asunto de la existencia en general". Yo me lo planteo como un problema muy interesante: ¿qué tienen en común todos los usos diferentes del verbo "existir"? ¿Por qué usamos el mismo término para decir "existe un bar en Elche donde sirven un pulpo cojonudo" que para decir "existe un número que es la solución de la ecuación 3x = 5"? Pero no hay que dar por supuesto de antemano (o al menos admitirás que esa es la obligación de un ser racional) el que la respuesta a esa pregunta sea algo así como "porque todos los usos de existir implican el mismo tipo de existencia metafísicamente hablando". Tal vez sí, tal vez no.
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  43. nos serviría, cuando menos, para hayar restricciones: sólo lo lógicamente consistente puede materializarse.
    Ya, pero es una restricción que cabe en una línea. No harían falta libros de ontología, pues.
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    ¿Cómo puede haber un cómo sin un qué?
    Es que, darwinianamente, la pregunta correcta es la inversa. ¿Cómo puede un bicho adquirir la capacidad de "saber qué son las cosas" si no tiene previamente un montón de capacidades del tipo de "saber cómo hacer ciertas cosas"? El lenguaje y el razonamiento son ante todo un tipo de PRÁCTICA.
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    Pero la gente (incluidos matemáticos aunque no qua tales) se pregunta si los números son entidades realmente reales
    Y esa es la pregunta que a mí me parece carente de sentido (porque su negación sería absurda: ¿cómo sería una cosa que existiera, pero no existiera realmente?).
    Imagina el diálogo: "¿Existe el número que soluciona la ecuación 3x = 5?" "Claro, es el número 5/3". "Ya pero, ¿existe REALMENTE el número 5/3?". "Claro, es el número que soluciona la ecuación 3x = 5".
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    Lo de "existir realmente", incluso tú reconocerás que es un mero pleonasmo.

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  44. Jesús

    Hablar de mi identidad, dices, es una manera de hablar. ¿Y qué? ¿Significa eso que no le corresponda nada en la realidad? Le corresponde una cierta realidad. Y claro que en parte soy el mismo que mi madre. Eso dice Dawkins en su gen egoísta. Todas las palabras son maneras de hablar, y son la forma en que expresamos la realidad. Es real que tú eres el mismo que ayer, aunque no seas absolutamente idéntico. Si evitásemos toda figura literaria acerca de la identidad, no podríamos hablar. Pero no solo de la identidad, sino de nada, porque en todo está implicada la identidad. ¿Por qué es una “boutade” la observación de que la completa identidad es incomprensible?

    Si tú prefieres cambiar la palabra identidad por otra, tú verás. Pero todos manejamos perfectamente la identidad. Este es el mismo hombre de antes, este es el mismo electrón de antes. No es una figura literaria, salvo que quieras sostener que todo el lenguaje es una figura literaria… cosa que reduciría al vacío esa propia tesis. ¿Qué hay más pulcro en nuestro lenguaje que la identidad, sea absoluta o parcial?

    Dices: ¿Qué relación hay entre las cosas y los conceptos? Pues la relación de PREDICACIÓN ¿Qué relación hay entre las cosas y los conceptos? Pues la relación de PREDICACIÓN

    Primera imprecisión: llamar cosas a lo material y conceptos a las ideas, prejuzgando que lo primero es lo que tiene la carga ontológica y lo segundo es mero flatus vocis o algo similar. O sea, dando por solucionado justo lo que se discute en ontología.
    Segundo, la relación de predicación se da entre conceptos, no entre las ideas y los fenómenos materiales que las implementan. La idea Círculo es completamente autónoma de que haya seres que la predican de los fenómenos circulares, e incluso de que haya ningún fenómeno circular. La relación entre ideas y fenómenos o “cosas”-materiales es la relación de participación o implementación o instanciación (cuando se mira desde lo material) y es una relación que podríamos llamar “productiva” (o, para algunas ideas respecto de algunos fenómenos, “posibilitante”), en el sentido en que los físicos dicen a veces que el mundo funciona así o asá “en virtud de” ciertas leyes. Creo que es un concepto de relación suficientemente claro. Y es, obviamente, una relación causal. Tú dices que relación causal solo la hay entre objetos físicos. Eso es algo que dices sin ningún argumento. Pero es que, además, entre los objetos físicos más bien es casi prescindible la noción de causa. Pero aunque hubiese causación física, necesitas un argumento para sostener que la forma en que las ideas (autónomas como son respecto de todo fenómeno físico) posibilitan y producen este universo o aquel. No te limites a prohibir la pregunta.

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  45. En lo único en que REALMENTE CONSISTE ese conocimiento es en SABER LAS CONDICIONES QUE HACEN CORRECTO O INCORRECTO PREDICAR UN CIERTO CONCEPTO DE UN CIERTO OBJETO. Sabido eso, no hay nada más que saber.

    ¿Y te parece poco? Las condiciones que hacen correcto el uso de un concepto son condiciones ontológicas, reales.

    encuéntrame tú a priori las especies que existían hace 300 millones de años. Pero tu respuesta muestra sencillamente que no te has tomado la molestia de pensar en mi ejemplo de los caballos: ¿cuál es, según tú, LA esencia de caballo?

    Para saber qué especies (o sea, formas) estaban implementadas hace 300 millones haría falta investigarlo, ya sea experimentalmente ya sea deduciéndolo de las condiciones completas del universo en ese momento. Por supuesto, esto segundo es imposible para nosotros en nuestra situación, por eso es muy conveniente recurrir a la paleontología, etc. Para determinar cuál es la esencia de caballo habría que hacer una taxonomía a priori, es decir, una estructuración apriorística lo más lógica y organizada posible de todas las posibles formas de la vida, etc. Como te dije, la ciencia humana procede recorriendo a medias ambos caminos, el apriorístico y el aposteriorístico. Y ya te dije que el platonismo poblacional no impide que se haga una estructuración en géneros y especies, como la hay entre los números.

    Te repito el argumento: imagínate que has identificado LA idea "fetén" de caballo; y ahora te digo, "méteme en un conjunto a los animales que corresponden a esa idea, y sólo a ellos". ¿A cuáles meterías? ¿Meterías a los padres de cada uno de los que has metido? (Parece obvio que sí: si un animal es un caballo, sus padres también deben serlo; bueno, su madre es una yegua).

    Dado que siempre se puede especificar más, hasta llegar al nivel individual, si exiges un nivel absoluto de concreción evidentemente desaparece toda especie (biológica o inertológica). Eso es como si dijeses que no hay ninguna cosa redonda en el mundo, porque todas las cosas tendrán alguna deformidad respecto del círculo fetén. Esto es un mero sofisma. Normalmente nos interesa un nivel más abstracto que el de la completa concreción. Entonces, aunque haya casos dudosos en los límites, se puede establecer si se quiere con toda precisión, si algo es un caballo o no. Obviamente, es un error pensar que el padre de un caballo tiene que ser un caballo. Algunas mujeres producen una mola, que es un tumor. Otra cosa es que, en formas tan complejas como es el concepto de caballo, sea bastante “convencional” cómo especificarlo. No lo es, lógicamente: hay una y solo una estructuración perfecta de todos los conceptos.

    Tienes razón en que necesitamos datos empíricos para intentar encontrar qué formas son las más adecuadas PARA EXPLICAR LOS FENÓMENOS MATERIALES. Aunque todo científico querría también una estructuración lo más lógica posible de los conceptos. Pero esto no te lo ha negado nadie.

    incapaz de ver qué utilidad INTELECTUAL puede tener eso. Lo que es interesante es descubrir, p.ej., cuáles son los tipos de seres vivos FÍSICAMENTE posibles

    Por supuesto el interés de cuáles los animales lógicamente posibles es más remoto, para un científico de la naturaleza, que la de cuales son los físicamente posibles. Es una especulación similar a la de cuántos mundos físicos son posibles.
    Pero recuerda que mi interés era tratar de la existencia en sentido metafísico, es decir, más allá de lo que sea físicamente posible, no solo en este mundo sino en cualquier otro mundo físico.
    Y recuerda también que el ejemplo de las especies biológicas es un mero ejemplo, y muy sujeto a la casuística, porque es complejo. Recuerda las respuestas de Sócrates a Parménides, diciendo que prefería hablar de conceptos claros como Identidad, Diferencia, etc, y no perderse en ideas como Caballo o Pelo.

    Pero el problema no es de la taxonomía, si se entiende por ello un orden abstracto y lógico. Esa idea es todo lo respetable que puede ser una idea.

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  46. la relación "ideal" no EXPLICA la relación causal, sino que es sencillamente LA DESCRIPCIÓN DE LA RELACIÓN CAUSAL EN TÉRMINOS CONCEPTUALES

    Como quieras, pero es la descripción correcta. Causa no significa nada sin relaciones ideales.

    TÚ no eres NINGUNO de esos programas, sino UNA (o un conjunto limitado, aunque infinito) de las mucho más infinitas implementaciones de esos programas.

    Lo siento, pero no: lo que tú dices que soy yo es solo una realización de Mi. El Quijote es un ente (único e ideal), que se materializa en muchos ejemplares, aunque ninguno de esos ejemplares es más que una COPIA del Quijote. Hablamos con toda corrección de EL QUIJOTE, en singular. Y no nos referimos a mi ejemplar o al tuyo.

    no hay que dar por supuesto de antemano ….. algo así como "porque todos los usos de existir implican el mismo tipo de existencia metafísicamente hablando".

    Claro que no. Es discusión ontológica si “existir” es unívoco, equívoco o análogo. Pero el equivocismo (que es la única solución pretendidamente antimetafísica) nos deja sin explicar cómo es que podemos referirnos, con términos generales, a cosas tan diferentes como entidades materiales y a ideas. ¿Cuál es, en verdad, el argumento a favor del equivocismo, másque el intento de proscribir las preguntas metafísicas?

    ¿Cómo puede haber un cómo sin un qué? --- Es que, darwinianamente, la pregunta correcta es la inversa. ¿Cómo puede un bicho adquirir la capacidad de "saber qué son las cosas"

    Primero: no es cierto que la explicación darwiniana sea un mero cómo. Desde que usa conceptos, está metida hasta el cuello en los qué, por más que algunos quieran ignorarlo. Todo darwinista (todos nosotros) tenemos que entender qué significa cada palabra y qué es cada cosa.
    El nivel del cómo es secundario. Ahora bien, como toda ciencia natural, es una ciencia descriptiva de cómos, sin ir al fondo de los qué, a los que sin embargo presupone. Ahora bien, lo que ya no es darwinismo (ciencia) sino pura ideología (darwinionismo, digamos) es la tesis de que la explicación de las ideas y de todas las cosas es una explicación biológica. Los problemas ontológicos desbordan infinitamente a la biología, como a toda ciencia.

    Y esa es la pregunta [la de si existen realmente los números] que a mí me parece carente de sentido (porque su negación sería absurda: ¿cómo sería una cosa que existiera, pero no existiera realmente?).

    Bueno, me reconocerás que a mucha gente, incluidos matemáticos tan capaces con Gödel y muchos otros, no le parecen carentes de sentido. Pero esto no es un argumento, desde luego, podría ser que todo el mundo que alguna vez ha hablado o habla de ontología de las matemáticas esté totalmente desorientado… Pero, en fin, me admites entonces que existen las ideas. Entonces, existe mi yo, como existe el dos, y somos independientes de que en este mundo haya fenómenos duoformes o mioformes.

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  47. Jesus

    "¿Existe el número que soluciona la ecuación 3x = 5?" "Claro, es el número 5/3". "Ya pero, ¿existe REALMENTE el número 5/3?". "Claro, es el número que soluciona la ecuación 3x = 5".
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    Lo de "existir realmente", incluso tú reconocerás que es un mero pleonasmo.


    No entiendo cómo (o por qué) evitas la pregunta subyacente que -tanto hemos insistido- está ahí.

    El "realmente" es un adverbio de modo, es decir, quiere preguntar si el ámbito de actuación del "7" traspasa la mera intercoordinación de humanos o bien, como pongamos, el dulzor del higo, es un fenómeno que aparece sólo en las interacciones entre humanos y no existiría de no estar ellos existiendo. Así de simple la pregunta.

    Juan Antonio tenemos posturas enfrentadas en este punto...pero al menos aceptamos que es un "punto"

    Juan Antonio

    Creo que solapas los conceptos de isomorfía con degeneración porque no es lo mismo porque que un fenotipo coincida en resultados adatatipos (v.gr: la visión) ello no implica que ambos compartan igual genotipo (estructura genética)

    El caso de un coche aparcándose en paralelo por un conductor ciego escoltado por un copiloto instructor: las instrucciones intra-automóvil del tipo "gira volante derecha- endereza coche-etc" no tiene correnspondencia estructural con las acciones extra-automóvil "coche queda girado a la izquierda-coche marcha atrás" aunque ambos juegos de lenguaje se acoplen y ello lo demuestra el hecho de que no podemos aparcar un coche a ciegas y los trucos de autoescuela del tipo "cuando lleges a la altura media del coche de enfrente, paráte y etc." no sirven sin un conocimiento tácito acumulado experiencia mediante. No sé si me explico... lo que quiero decir es que acoplamiento estructural no implica intercambio de información de igual modo en que si yo puedo traducir al castellano una obra en inglés ello no hace que una palabra suelta de la traducción castellana tenga isomorfía exacta con otra palabra del libro original inglés, es decir, el acoplamiento estructural-contextual puede coincidir en fenotipo (el libro inglés viene a decir en castellano que...) pero no en genotipo (esta aislada palabra inglesa en concreto significa exactamente en castellano...)

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  48. J.A.
    yo no pretendo cambiar la forma corriente de usar el concepto de identidad; sólo indico que en ese uso se utiliza el concepto de manera APROXIMADA (y, por lo tanto, literalmente falsa). Pero no tengo nada contra el hecho de que hablemos así: nosotros sí que hablamos derecho (o sea, lo suficientemente bien para entendernos) con renglones torcidos. La cuesitón es que, al aceptar que el USO del lenguaje es así, se ve menos necesaria la relación con "ideas absolutas" o algo así.
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    llamar cosas a lo material y conceptos a las ideas, prejuzgando que lo primero es lo que tiene la carga ontológica y lo segundo es mero flatus vocis o algo similar.
    Bueno, tómalo sólo como una forma de hablar. Lo importante es qué identifiques el referente al que me refiero con cada término.
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    la relación de predicación se da entre conceptos, no entre las ideas y los fenómenos materiales que las implementan
    No digo que no, pero al hablar (al decir, "esta rueda es redonda") hablo de ESTA rueda, que no es un concepto, aunque tengo que hacer la predicación, naturalmente, tomando un substituto lingüístico suyo. O sea, atribuir a esta rueda la propiedad de ser redonda (o predicar de ella ese concepto), es LO MISMO que decir "esta rueda es redonda".
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    La idea Círculo es completamente autónoma de que haya seres que la predican de los fenómenos circulares
    Claro que sí, como la idea de "diamante del tamaño del Escorial". O igual que no para todo número natural existirá un conjunto de entidades físicas cuya cardinalidad corresponda con aquel número, y a pesar de eso el número existe. ¿Y?
    (Por cierto, al llamar a eso "idea" también estás prejuzgando, admítelo. Podías buscar una expresión más neutra, si a mí me pides lo mismo).
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    es una relación que podríamos llamar “productiva” (o, para algunas ideas respecto de algunos fenómenos, “posibilitante”), en el sentido en que los físicos dicen a veces que el mundo funciona así o asá “en virtud de” ciertas leyes
    Pues eso no veo ABSOLUTAMENTE ninguna razón para aceptarlo. Es sencillamente una ilusión cognitiva al extrapolar la relación de causalidad adonde no tenemos ningún motivo para llevarla. (Bueno, puede ser en todo caso algo como la "causalidad formal" de Aristóteles, pero en nuestros tiempos es bastante confundente llamar a eso "causa").
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    Creo que es un concepto de relación suficientemente claro.
    Que te lo crees tú. A mí me parece el colmo de la confusión y la ambigüedad.
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  49. Y es, obviamente, una relación causal.
    Ya digo, a mí me parece obvio que no. Si le pregunto al médico que por qué el zigoto se ha dividido en dos y han nacido gemelos, y me dice que la causa es que entre los números naturales hay uno que es el dos, y que tiene tales y cuales propiedades, pensaré (justamente) que me toma el pelo.
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    entre los objetos físicos más bien es casi prescindible la noción de causa
    Si es cualquier cosa que vaya más allá de la noción de regularidad, ¿en dónde hay que firmar?
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    No te limites a prohibir la pregunta.
    Yo, hay preguntas que sólo respondo en presencia de mi abogado. En particular, todas aquellas que apestan a petición de principio, o que se basan en una falacia de ambigüedad. No creo que nadie tenga la "obligación racional" de molestarse en responderlas.
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    ¿Y te parece poco? Las condiciones que hacen correcto el uso de un concepto son condiciones ontológicas, reales
    Bueno, si tú estás contento con considerar que la ontología consiste en determinar qué es lo que hace correctos o incorrectos los usos de CADA concepto (o expresión), pues llámalo como quieras. Pero es una ontología bastante descafeinada.
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    Para saber qué especies (o sea, formas) estaban implementadas hace 300 millones haría falta investigarlo, ya sea experimentalmente ya sea deduciéndolo de las condiciones completas del universo en ese momento.
    Bueno, lo segundo es EXACTAMENTE IGUAL DE EMPÍRICO que lo primero, pues esas condiciones sólo las puedes averiguar empíricamente (o deduciéndolas a partir de otras cosas que has averiguado empíricamente).
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    Para determinar cuál es la esencia de caballo habría que hacer una taxonomía a priori
    ¡Lo que te estoy mostrando todo el rato es que no! Imagínate que has hecho esa taxonomía a priori: te habrían salido INFINITAS casillas en esa taxonomía que tendrían la propiedad siguiente: "a los animales reales que de hecho llamamos caballos, podríamos decir que corresponden con esa casilla". Luego, ¿cuál de todas esas casillas es LA esencia de caballo? Dicho de otro modo: todos y cada uno de los habitantes del mundo de las ideas son ALGORITMOS (si los has podido crear como una taxonomía); ahora bien, el concepto de caballo NO ES UN ALGORITMO, porque de hecho, no hay una lista de condiciones necesarias y suficientes para determinar si algo es un caballo o no. Es decir, para usar correctamente el término "caballo", lo que hace falta no es sólo (o no es ni siquiera) un "saber qué", sino un tipo de "saber cómo".
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    ya te dije que el platonismo poblacional no impide que se haga una estructuración en géneros y especies, como la hay entre los números
    Pero, primero, no sé qué te ha dado con los géneros y las especies: seguramente, el subconjunto de cosas que hay en platonilandia que tienen una estructura taxonómica es relativamente pequeño; hay otras muchas estructuras matemáticas interesantísimas, que no tienen la estructura lógica de una taxonomía (p.ej., los árboles genealógicos). Segundo, igual que el concepto (o la Idea) de círculo es útil porque nos sirve para aplicarlo a ciertas cosas (ruedas, monedas, etc.), pero a otras no, las taxonomías son útiles en aquellas cosas que son APROXIMADAMENTE taxonomizables (p.ej., los animales vivos en un momento determinado), pero no a otras (p.ej., el conjunto de todos los animales que han existido).
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  50. Dado que siempre se puede especificar más, hasta llegar al nivel individual
    NO, NO , NO, NO NO. Ese no es el problema al que me estoy refiriendo. Piensa en una idea muy GENERAL de "caballo", como lo que tienen todos los caballos (y sólo los caballos) en común. No se trata de que a esa idea le puedas ir añadiendo detalles para hablar de razas de caballos, o hasta de caballos individuales. El problema es que LO QUE TIENEN EN COMÚN TODOS LOS CABALLOS existentes en 2011, no es lo mismo que LO QUE TIENEN EN COMÚN TODOS LOS CABALLOS existentes entre el año 3.000 AC y el 2000 DC. Y si vas seleccionando poblaciones de caballos Y DE SUS ASCENDIENTES Y DESCENDIENTES, y no sólo poblaciones REALES, sino también POSIBLES (los hijos que podrían haber tenido, y cómo habrían evolucionado en cada circunstancia ecológica posible), lo que tienes es un conjunto infinito de ideas DIFERENTES del tipo "lo que tienen en común los caballos y sólo los caballos", y NINGUNA forma de determinar cuál de todas esas es LA idea de caballo. (Y, lo que es peor, ningún criterio a priori por el que decidir si un antepasado de un caballo actual, de hace 20.000.000 de años, era un caballo o no).

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  51. Eso es como si dijeses que no hay ninguna cosa redonda en el mundo, porque todas las cosas tendrán alguna deformidad respecto del círculo fetén. Esto es un mero sofisma
    No, no es lo mismo. Porque no hay ninguna ambigüedad al definir el círculo, y luego las cosas redondas pueden ser más o menos aproximadas al círculo perfecto. Pero no hay ninguna forma LÓGICAMENTE DEFINIDA de definir "el caballo perfecto" (pues hay INFINITAS IDEAS DISTINTAS que PODRÍAN ser en la práctica "el caballo").
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    Obviamente, es un error pensar que el padre de un caballo tiene que ser un caballo. Algunas mujeres producen una mola, que es un tumor.
    Hombre, alguien puede engendrar un tumor, pero no puede ser ENGENDRADO por un tumor (yo, desde luego, no conozco ningún caso).
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    No lo es, lógicamente: hay una y solo una estructuración perfecta de todos los conceptos.
    Claro. Pero el problema es que hay INFINITOS CONCEPTOS DISTINTOS que, en la práctica, podrían servirnos igual de bien como "definición de la palabra 'caballo'". De nuevo, el problema es la SUPERPOBLACIÓN del mundo de las ideas: tienes TANTAS ideas diferentes (en comparación con palabras, que tienes relativamente pocas), que no tienes un criterio lógico para decir qué idea corresponde a cada palabra.
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    el interés de cuáles los animales lógicamente posibles es más remoto
    No es que sea remoto... es que es una quimera, porque no hay un criterio LÓGICO para decidir dónde pones los límites entre lo que es un animal y lo que no. (Insisto, esto no es una crítica a la existencia de las ideas; sólo a la presuposición ingenua de que la forma adecuada de mapear Platonilandia es mediante taxonomías).
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    cualquier otro mundo físico.
    Esto también es una quimera. ¿Cómo distingues los mundos posibles que son "físicos" de los que no?
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    el ejemplo de las especies biológicas es un mero ejemplo, y muy sujeto a la casuística, porque es complejo
    bueno, lo que te hago ver es que es un MAL ejemplo, no por el tema de que la casuística sea muy compleja, sino porque la ESTRUCTURA LÓGICA de la realidad biológica no es la de una taxonomía.
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    Recuerda las respuestas de Sócrates a Parménides, diciendo que prefería hablar de conceptos claros como Identidad, Diferencia, etc, y no perderse en ideas como Caballo o Pelo
    Gran error. Eso es introducir criterios PROVINCIANOS en el estudio de platonilandia, donde la claridad es una idea tan válida como la de oscuridad. Si fueramos lombrices de tierra inteligentes, no valoraríamos tanto la claridad.
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    el problema no es de la taxonomía, si se entiende por ello un orden abstracto y lógico
    El problema es pensar en un habitante de platonilandia como si su descripción paradigmática fuera una "especie biológica". Esa es, sencillamente, una descripcion "provinciana".
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  52. lo que tú dices que soy yo es solo una realización de Mi.
    No. No veo por qué la obligación de decir que el programa (o uno de los infinitos de ellos) que TÚ ejemplificas ERES TÚ en algún sentido relevante.Tú eres una realización de esos programas; otros individuos serán también realización de esos programas. Pero tú eres tú, y ellos son ellos. Y ninguno de los programas eres tú.
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    Hablamos con toda corrección de EL QUIJOTE, en singular.
    En efecto. Yo no niego que existan esos programas de los que tú eres una ejemplificación. Simplemente niego que sean tú.
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    Es discusión ontológica si “existir” es unívoco, equívoco o análogo
    O más posibilidades que no se nos hayan ocurrido. En particular, te olvidas de MI opción, que es el encogerse de hombros.
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    no es cierto que la explicación darwiniana sea un mero cómo.
    No me has entendio. Yo no digo que la explicación darwiniana (como parte de la ciencia) sea un cómo, sino que nuestros antepasados tuvieron que ser capaces de poseer "saberes cómo" muchos millones de años antes de ser capaces de poseer "saberes que". (Y a nivel ontogenético, lo mismo)
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    a mucha gente, incluidos matemáticos tan capaces con Gödel y muchos otros, no le parecen carentes de sentido
    Ese es su problema. Yo pienso que se equivocaban. No le puedes presentar como argumento a un filósofo el que hay otros filósofos que no están de acuerdo con él.
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    me admites entonces que existen las ideas.
    Te admito que existe el siete, que hay ocho formas de ordenar dos elementos de tres en tres, que hay curvas que son parábolas... No veo la necesidad de llamarlo "ideas", pero si te hace ilusión, no soy amigo de quitar los caramelos a los niños.
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    Entonces, existe mi yo, como existe el dos
    Existen en la bibloteca de Borges infinitos programas de los que tú eres una implementación, en efecto. Lo que no veo es la necesidad de decir que alguno de esos programas eres tú. Como no veo la necesidad de decir que el elemento número dos de la serie de los números naturales ES la carta dos de oros de la baraja que tengo en mi cajón.
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    somos independientes de que en este mundo haya fenómenos duoformes o mioformes.
    Aquellos infinitos programas, y el número dos, en efecto, son independientes de eso. Pero tú no.
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  53. quiere preguntar si el ámbito de actuación del "7" traspasa la mera intercoordinación de humanos o bien, como pongamos, el dulzor del higo, es un fenómeno que aparece sólo en las interacciones entre humanos y no existiría de no estar ellos existiendo
    El dulzor del higo, salvo en algunas prácticas eróticas que me dan mucho asco, no aparece en la interacción entre humanos, sino en la interacción entre un higo y un humano.
    Pero la glucosa del higo no desaparece cuando no lo muerdo (salvo que el frutero me haya hecho trampa). Y si desaparece un higo de una docena cuando yo no lo veo, lo que tengo son once, lo vea yo o no. Al menos, no veo cómo negarlo.
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  54. Héctor,
    Estoy de acuerdo en que compartimos la significatividad de la pregunta que Jesús no ve o no “quiere” ver.

    En cuanto a nuestra diferencia. Lo que yo te digo es que la funcionalidad u operatividad de los medios (por ejemplo, los conceptos) depende de cómo sean las cosas. Te juro que no soy capaz de separar el funcionamiento de algo de sus características. Pero por supuesto esto no quiere decir que los conceptos sean una fotocopia ni una isomorfía en sentido simple. El sujeto, cuanto más complejo es, más puede mediatizar las cosas, pero no puede sacarse nada de la manga y que resulte operativo. Puede haber muchos tipos de ojos, pero tienen que recoger la luz y codificarla de manera adecuada. Una pared no ve: ¿por qué?
    Si, por ejemplo, el conductor ciego obedece a leches, pero no sabe que está aparcando, al menos hay una relación estructural entre lo que hace (manipular el volante) y los comandos del vidente. Y hay una relación entre torcer el volante y aparcar, etc. Por supuesto, nuestra situación respecto a la realidad de las cosas puede ser la del conductor ciego, pero esto no significa que no haya una causa puramente en términos de qué son y cómo son las cosas. Sólo significa que nuestros conceptos no están inmediatamente al lado de las Ideas o esencia misma de las cosas. No sé si me explico.

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  55. Estoy con Jesús en el encojerse de hombros o, si queréis: el término "existir" me parece tan sumamente equívoco que no cabe sino prescindir de él. El flogisto y el oxígeno existen, aunque no del mismo modo, tal como un concepto y una cosa, o un concepto y una idea existen, aunque no de la misma forma. Todas estas entidades existen igual que existe la diferencia entre ellas. Lo que sí tiene pleno sentido como problema ontológico (aunque quizás habría que llamarlo de otro modo) es clarificar esas diferencias en términos de propiedades más unívoca o analógamente significativas que la mera y equívoca noción de existencia o realidad. En otras palabras, las diferencias existen, pero lo que las diferencia no es la mera existencia.
    En cuanto al resto del análisis expuesto en la entrada me parece brillante y casi inobjetable. Creo que Jesús se empeña en una cierta petición de principio a favor de no sé qué presupuesta singularidad especial de los yoes, o de los ejemplares del quijote. Toda implementación concreta de mi Yo, o del Quijote, dependería de circunstancias igualmente traducibles a información o programa, por lo que mi yo concreto de ahora sí que sería, también, un programa. La diferencia entre uno y otro (como entre unos existentes y otros) es lo que creo que resulta interesante discutir.

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  56. si tú estás contento con considerar que la ontología consiste en determinar qué es lo que hace correctos o incorrectos los usos de CADA concepto (o expresión), pues llámalo

    Creo que eso es porque subestimas lo que hace falta para explicar que los conceptos se puedan usar. Sinceramente, no es extraño si todo lo que tienes para definir el uso de “matemática” es una cierta ostensión: señalar lo que hacen ciertas personas (¡a saber por qué señalas a esas!). Una definición ostensiva sí que es un círculo cuadrado, porque la ostensión es un acto en sí neutral. Puedes señalar lo que te de la gana. Pero para señalar que “esto es matemática” necesitas algo más que orientar el dedo aleatoriamente.

    ya sea experimentalmente ya sea deduciéndolo de las condiciones completas del universo en ese momento. -- Bueno, lo segundo es EXACTAMENTE IGUAL DE EMPÍRICO

    Cierto. Me he explicado mal. Lo que quería decir es mucho más complicado y difícil de tragar: que si tuviésemos un conocimiento completo de las ideas, podríamos deducir este mundo. Pero dejando esto, incluso aunque el descubrimiento de las leyes de nuestro mundo tengan necesidad de empiria, tienen también una amplia posibilidad de deducción. Sin ir más lejos, el ejemplo que te puse de la tabla periódica, o lo que se hace en física cuántica, etc. Etc.

    el concepto de caballo NO ES UN ALGORITMO, porque de hecho, no hay una lista de condiciones necesarias y suficientes para determinar si algo es un caballo o no. Es decir, para usar correctamente el término "caballo", lo que hace falta no es sólo (o no es ni siquiera) un "saber qué", sino un tipo de "saber cómo".

    A ver si me explico, con un ejemplo. Hay una lista de condiciones necesarias y suficientes para determinar si algo es un electrón. La palabra que se use es indistinto. Y tampoco sirve hacer una estadística del uso de la palabra. Se determina a priori una lista de características. Con Caballo pasa exactamente igual, con la diferencia de que es un concepto muchísimo más complejo, y por tanto es mucho más difícil adjudicar entidades materiales correspondientes. Una vez fijadas las características que definen a tal y cual forma o especie, es cuestión de ver si tal o cual cosa es un caballo, de acuerdo con esa definición. Por supuesto, en un concepto tan complejo, hay numerosísimas maneras de definir, y dado que no se suele seguir solo un camino deductivo (como en la tabla periódica o en las partículas cuánticas), las especies que la tradición ha ido estableciendo tienen mucho de contingente y convencional (aun así, les corresponde una idea, lo que pasa es que es una idea mucho menos fundamental de lo que creían).

    Insisto, no hay ninguna diferencia esencial entre definir el círculo y definir el Caballo. Ninguna definición pretende ser arbitraria. Quienes estipularon las especies, intentaban dar con una estructura lo más lógica posible (no dividiían como en el ejemplo de Borges). Si era mucho más fácil en matemáticas es solo por la simplicidad de esta ciencia.

    Hombre, alguien puede engendrar un tumor, pero no puede ser ENGENDRADO por un tumor (yo, desde luego, no conozco ningún caso).

    Esto no prueba que el padre de un humano tenga que ser un humano.

    La estructura lógica de la realidad es la de una “taxonomía” en el sentido de que todo lo que exista es definible.

    Estoy de acuerdo contigo en que no hay que pensar en platonia según el modelo de las especies biológicas. Hay otro tipos de ideas más claras e interesantes.

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  57. Yo no niego que existan esos programas de los que tú eres una ejemplificación. Simplemente niego que sean tú.

    Bueno, eso es una cuestión menor. Si tú quieres decir que yo soy este fenómeno físico, allá tú. Yo digo que si de este fenómeno físico que tú dices que soy yo, hay una cosa parecida al Quijote de todos los ejemplares, yo me siento lo suficientemente identificado con esa cosa como para considerar meramente accidental ser eso que dices que soy. Consideraría plenamente haber viajado al futuro si se reedita ese algoritmo.
    Si tú te identificas mejor con este trozo de carne, estupendo. Algunas personas se identifican con su juventud, y se suicidan cuando se ven envejecer.

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  58. Jesús

    No me confundas, por favor, la experiencia interior del dulzor con el concepto dulzura pues aquel refiera, efectivamente, una interacción entre el entorno y la mente del bicho, pero éste, el concepto de dulzura, hace referencia únicamente a una herramienta utilizada exclusivamente en la intercoordinación entre humanos: las palabras no definen -como supongo me concederás- experiencias internas sino coordinan, mediante el uso, acciones intersubjetivas y por tanto sólo tienen razón de ser en el ámbito de las acciones intersubjetivas


    Juan Antonio

    Dices ser tu YO "una cosa parecida al Quijote de todos los ejemplares" pero olvidas que los ejemplares no difieren, esto es, que el Quijote permite ser considerado un designador rígido de "aquel caballero andante que tal y tal" mientras que tu identidad -mediatizada como está por materia ambiente- se asemejaría más bien, y en todo caso, al Hamlet manuscrito original, el cuál está perdido, y del que por contra, se tienen varias versiones, piratas todas ellas, como el primer Quarto o el First Folio, y todas ellas variadas entre sí y, supuestamente, eso sí, parecidas (o idénticas) a un original desaparecido, ignoto, por lo que la cuestión es ¿cuál es el Hamlet arquetípico? Dicho de otro modo, ¿qué sentido tiene decir que tu YO tiene una referncia arquetípica si no eres capaz de discernir si esa referencia es el YO-FirstFolio o el YO-Quarto o el YO-etc? Dicho de otro modo: inescrutabilidad de la referencia, la cuál, nos viene a decir, hace imposible la selección de traducciones en función del parecido a un ideal sino que éstas se deberán decidir en función de una utilidad pragmática (v.gr: conejop me sirve como traducción de gagavai mientras quiere cazar junto al aborígen lo que yo (internamente) denomino conejo a secas)

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  59. Anónimo:
    Toda implementación concreta de mi Yo, o del Quijote, dependería de circunstancias igualmente traducibles a información o programa, por lo que mi yo concreto de ahora sí que sería, también, un programa
    Es que confundes las cosas que le pasan a tu yo (o digamos, su descripción completa), que en efecto es un programa, con el individuo del que esa descripción es una descripción. Si hay dos individuos que corresponden a la misma descripción, pues no dejan de ser dos individuos (y dos yoes) por ello.
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  60. Jesús:
    ¿Quiéres decir que hay cosas indescriptibles? Quiero decir: si dos individuos corresponen a la misma descripción completa, ¿en qué (que se sepa describir) no son el mismo?

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  61. el que nuestras palabras no tengan un sentido “literal” ni nuestros conceptos coincidan plenamente con la esencia de las cosas (algo que todo platónico sabe, por otra parte), no significa, ni mucho menos, que no refieran a esas esencias de las cosas
    No digo que no. Lo que niego es la relevancia que tiene la inmensa mayoría de las veces que hablamos de "las esencias" de las cosas. P.ej., con lo del caballo. Desde luego que ESTE caballo tiene unas propiedades objetivas, a las que nos referimos con nuestro lenguaje (con mayor o menor éxito, mayor o menor aproximación, mayor o menor arbitrariedad); pero entre ellas no está la de tener algo que ver con "la idea de caballo" (que es una construcción bastante arbitraria, accidental, por lo que ya he explicado).
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    yo no me limito a decir Idea de Círculo, sino que me planteo si las ideas son reales
    ¡Pues claro que son reales! Igual que decimos que existe un número natural mayor que 6 y menor que 8, también decimos que existe alguna MANERA de estructurar un montón de átomos, tal que el resultado sería llamado "caballo" en circunstancias normales. Igualmente existen seis maneras de ordenar tres objetos; existen figuras de cuatro lados que no son cuadrados, etc., etc.
    Las ideas son, en efecto, todas y cada una de las POSIBILIDADES (o sea, todo aquello que cuenta con alguna descripción no auto contradictoria). Lo que me parece disparatado es intentar buscar algo "profundo" en esto tan trivial.
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    si la idea o concepto de Círculo es independiente de que haya fenómenos circulares, entonces el círculo no es solo ni principalmente un predicado.
    No veo por qué. Si las ideas son todas y cada una de las posibilidades no-autocontradictorias (o sea, cada volumen de la biblioteca de Borges), entonces cada idea es una manera como algunas cosas podrían ser, y por lo tanto, es como serían esas cosas si existieran, y a eso es a lo que llamo una "predicación" (pero no te tomes muy en serio la palabra).
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    Aparece en las predicaciones, pero las trasciende.
    Pero porque tal vez estás entendiendo mi palabra "predicación" como el acto lingüístico, llevado a cabo por una persona, de "predicar A de B". Pero yo me refiero a la relación abstracta que se da entre el sujeto y el predicado en una proposición, aunque sea una proposición que nadie haya pensado nunca.
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    Lo que tenemos que preguntarnos es cómo puede predicarse algo (algo que, como ‘Círculo’, es una noción sin indexar) de cosas indexadas.
    Me temo que no entiendo exactamente lo que quieres decir con "indexado". Si lo que quieres decir es que es ESTA figura CONCRETA de aquí, y no la de más allá, pues no veo el problema: es la diferencia que se da, en una proposición como Pxy, entre el predicado P y los nombres de entidades (o variables) x e y. "Ser un círculo" es precisamente el tipo de cosa que una figura puede ser, más o menos aproximadamente. En cambio, una entidad no puede desempeñar el papel de un predicado.
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  62. ¿Cuál es la razón para sostener que el único sentido de causa es el que resulta rentable en los fenómenos físicos?
    Porque, por defecto, una expresión no tiene NINGÚN significado hasta que no le encontramos uno que funcione de manera razonablemente sensata (en el sentido de que podamos atribuirle, aunque sea tentativamente, una serie de condiciones de adecuación a su aplicación).
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    la inmensa mayoría de filósofos, considera lógicamente pertinente la pregunta por la causa de que exista el universo.
    Pero la mayoría la entienden en el MISMO sentido en que entienden "la causa de que exista un volcán en Canarias": algo que va seguido de sus efectos de manera regular. (Por eso a mí, particularmente, la expresión "la causa de todo" me parece interamente absurda, porque por definición no puede operar de manera regular, ya que sólo opera una vez... y puesto que es una sola vez, ¿cómo sabemos que ha sido caUsalidad y no caSualidad?).
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    hablan de las condiciones matemáticas “previas”
    No sé exactamente a qué te refieres. De lo que ellos hablan, por lo que yo sé, es de qué LEYES deberían cumplirse antes del big bang (p.ej.) de modo que el resultado sea lo que ocurrió después, pero no se trata de "condiciones matemáticas" en el sentido de proposiciones PURAMENTE matemáticas, sino de la DESCRIPCIÓN MATEMÁTICA de una realidad física (que podría obedecer esa descripción, u otra diferente).
    En todo caso, Hawkins no me parece precisamente una autoridad en este terreno; el tipo, metido a filósofo, desvaría bastante.
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    tenemos un problema ontológico con las ideas, objetos atemporales etc, presupuestos por la propia ciencia.
    No veo ni qué quieres decir con "problema ontológico" ni cuál es ese problema. La ciencia presupone los números naturales, p.ej., ¿y? Bueno, de todos los universos posibles, nos ha tocado uno en el que hay cosas que se pueden contar (no en todos pasará eso), y por lo tanto, el conocimiento matemático de la estructura de los números naturales es útil. Pero no veo aquí ningún "problema ontológico".
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    Yo he defendido su auténtica realidad, y tú no me la has rebatido
    No sólo no te la he rebatido, sino que te he dicho que la acepto... ¿cómo no voy a aceptar una trivialidad así? (Por cierto, "auténtica realidad" también es un pleonasmo).
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  63. Esas ideas posibilitan y producen el universo
    Amoavé: tenemos infinitamente infinitos universos posibles (o sea, estructuras matemáticas posibles); alguna de esas estructuras es (o contiene -al menos una parte de-) la de los números naturales. Otras estructuras no contienen tal cosa. El caso es que el universo físico tiene partes que se pueden describir estableciendo una correspondencia entre ellas y una parte del conjunto de los números naturales. ¿Por qué? Pues tienes que esforzarte mucho para mostrarme algo así como que la estructura de los números naturales, que es una de las estructuras matemáticas no-autocontradictorias, es algo que "produce" el hecho de que nuestro universo sea como es. Tal como yo lo veo, la estructura de los números naturales nos permite DESCRIBIR el universo físico (o una parte de él), pero no responde a la pregunta de "por qué el universo es como es" (simplemente, nos ayuda a describir CÓMO es).
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    El propio Aristóteles tenía el problema de dónde colocar las formas. Si se opta por considerarlas inmanentes a este mundo, falla: se vuelven contingentes, cambiantes, etc.
    Pero el problema sólo aparece cuando haces un movimiento que es el que no hay necesidad de hacer: considerar las formas como SUBSTANCIAS que hay que "colocar" en algún sitio. Si las entiendes como PREDICADOS POSIBLES (que es, por cierto, como yo entiendo que lo entendía Aristóteles, aunque Platón le pesaba mucho), no tienes ese problema.
    Piensa en un caso parecido: ¿dónde está el 7? Obviamente, entre el 6 y el 8. Puedes decirme, "ah, pero yo no quería preguntar eso, sino dónde están TODOS los números". Bueno, cada uno está donde le toca en la serie. "Aggg", dirías, "me refiero a que dónde está el CONJUNTO de todos los números". Y esta es la pregunta que no tiene sentido: es como si me preguntas, "dónde está Andorra", y te digo "entre Francia y España", y tu me dices, "no, pero lo que quiero saber es dónde están TODAS las cosas, dónde está EL UNIVERSO FÍSICO EN SU CONJUNTO". Esta pregunta, sencillamente, no tiene sentido. Pues si no hay razón para considerar que la pregunta "dónde está el universo -o el espacio físico-" sea legítima, tampoco para preguntar "dónde están los números naturales". Y lo que vale para las relaciones ESPACIALES, también vale para las CAUSALES en este caso.
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    la de un Nietzsche: hasta la ciencia es pura arbitrariedad.
    Las opiniones de Nietzsche sobre la ciencia no son así de ridículas, pero no es el tema de la discusión.
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    si no existieran las leyes o formas, no habría mundo alguno.
    Pero la frase "si no existiera X, no existiría Y" sólo tiene sentido cuando X es una cosa que puede tanto existir como no existir. Si X es una cosa que NO PUEDE NO EXISTIR, entonces el antecedente "X no existe" es autocontradictorio, y de una contradicción se sigue cualquier cosa (incluso se sigue que "si no existiera X, SÍ que existiría Y").
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  64. esas leyes son irreducibles al propio mundo.
    Obviamente. La serie de los números naturales tiene las propiedades que tiene, aunque el mundo físico no contuviera nada que se pudiera contar.
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    El universo es un “compuesto” de energía y leyes que la rigen
    Pero "compuesto" es una palabra ambigua, como te gustan a ti. El agua esta compuesta de moléculas. Pero aunque es verdad que la frase "el agua está compuesta de moléculas" es verdadera, no deja de ser un uso abusivo de los términos el decir que el agua está compuesta de moléculas y de "la-idea-de-estar-compuesta-de-moléculas". Las leyes no entran entre los "ingredientes" del universo como un INGREDIENTE, sino como la MANERA CÓMO ESTÁN relacionados entre sí los ingredientes.
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    Con “obligación de responderlas” quiero decir que son preguntas legítimas
    Eso es lo que yo pongo en duda: son preguntas que se basan en malentendidos, ambigüedades y peticiones de principio. Primero limpiemos bien, y luego veamos si queda algo que preguntar.
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    todavía no conozco el argumento convincente para tener que abandonarlas.
    Pues te di uno hace poco: ¿qué diferencia ves tú entre "existir" y "existir realmente"? Si no hay ninguna, entonces, ¿qué más hay que añadir, cuando aceptas que el número 7 existe (porque es el que hay entre 6 y 8), para que respondamos a la pregunta de si "existe realmente"?
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    subestimas lo que hace falta para explicar que los conceptos se puedan usar
    No. El que lo subestimas eres tú, que piensas que eso que hace falta lo puede encontrar uno elucubrando con ambigüedades desde su sillón. En cambio, "lo que hace falta para explicar que los conceptos se puedan usar" (o sea, "cómo puede haber bichos capaces de hacer una cosa que identificamos con 'utilizar conceptos'") a mí me parece una pregunta que requiere una legión de investigadores en muchas ramas del conocimiento, muchas de ellas empíricas. Pero para la parte más "filosófica" (que sería más bien filosofía del lenguaje, no metafísica), lo más relevante me parece Robert Brandom, auténtica síntesis-y-superación de la filosofía del lenguaje contemporánea (y, por cierto, declarado hegeliano).
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  65. no es extraño si todo lo que tienes para definir el uso de “matemática” es una cierta ostensión
    Es que tú subestimas la ostensión. La ostensión es un SABER HACER: quiere decir que tenemos un talento SUPERIOR para determinar si algo son matemáticas o no lo son, que para conjeturar una lista de propiedades necesarias y suficientes para DEFINIR lo que son las matemáticas. Eso no quiere decir que la ostensión sea arbitraria ni aleatoria: obviamente no lo es, porque estoy seguro que lo que señalaré será casi siempre algo que casi todo el mundo aceptará como matemáticas.
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    Lo que quería decir es mucho más complicado y difícil de tragar: que si tuviésemos un conocimiento completo de las ideas, podríamos deducir este mundo
    En efecto, no me lo trago (ni tú tampoco, a poco que seas el tipo de filósofo honesto que se abstiene de aceptar algo hasta que no tiene una demostración, o al menos lo ve como un principio obvio, lo que no es el caso).
    Aunque, como casi siempre, lo que dices es trivial en algún sentido: si conociéramos el conjunto completo de las ideas (aunque esto es imposible, por el teorema de incompletud, je, je), habría ALGUNA de las consecuencias que podríamos deducir, que correspondería con una descripción completa de nuestro universo, en efecto... ¡¡¡Pero de entre las infinitas consecuencias que habríamos deducido, no tendríamos forma de saber cuál!!!
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    Por otro lado, la propia noción de cada elemento del mundo de las ideas como "algo posible" (en el sentido de no-autocontradictorio), va en contra de lo que dices. Si hay al menos dos ideas distintas, hay al menos dos mundos (físicos) posibles distintos, y no habrá nada en el mundo de las ideas que diga que uno de esos mundos es físicamente real y el otro no, pues cada uno se corresponde igual de bien con su idea que el otro. P.ej., el mundo físico podría haber consistido SÓLO en una ejemplificación de la idea de "combinaciones de tres elementos"; ese mundo contendría seis cosas (ABC, ACB, BAC, BCA, CAB, CBA). Obviamente, nuestro mundo físico no es ese. Pero no hay nada en el conjunto de todas las posibilidades no-autocontradictorias (o sea, en Platonilandia), que diga que no pueda ser así. Así que, para saber algo no tautológico sobre el mundo real, necesitas la experiencia. C'est la vie.
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  66. incluso aunque el descubrimiento de las leyes de nuestro mundo tengan necesidad de empiria, tienen también una amplia posibilidad de deducción.
    ¿Y quién lo niega? La deducción es utilísima y muy necesaria. Pero cuando uno dice que el conocimiento del mundo físico es necesariamente empírico, no está diciendo que la deducción sea inútil, sino que no podrías saber ABSOLUTAMENTE NADA (no tautológico) sobre el universo físico, si SÓLO utilizaras la deducción (o sea, si no introdujeras NADA en tu conocimiento por la vía empírica). Pero, obviamente, UNA VEZ que algunas cosas las conoces empíricamente, puedes hacer maravillas a partir de ahí gracias a la deducción.
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    Hay una lista de condiciones necesarias y suficientes para determinar si algo es un electrón
    En efecto (aunque esa lista no deja de ser tentativa, y seguro que dentro de un siglo hay una teoría que ha añadido o quitado algo de la lista). Pero no hay una lista así para ser un caballo.
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    tampoco sirve hacer una estadística del uso de la palabra
    Para electrón, tal vez no. Para muchas otras palabras, sí. Hay palabras que intentamos que reflejen "clases naturales" (p.ej., electrón, benceno, clado), pero muchas otras no, sino que nos conformamos con que reflejen USOS LO SUFICIENTEMENTE ÚTILES (p.ej., mercado, amigo, especie). En estos casos, no hay otra cosa aparte de la estadística (obviamente, la estadística es la que es porque el mundo es como es, pero eso no implica que el mundo sea EXACTAMENTE como dice la estadística).
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    Con Caballo pasa exactamente igual, con la diferencia de que es un concepto muchísimo más complejo
    Ay, ay, ay. Veo que no pillas el punto. Y es una pena, porque mejoraría tu platonismo un montón. Es como si te empeñaras en un platonismo geométrico ("todas las ideas son figuras geométricas") y te estuvieran mostrando que hay entidades matemáticas no reducibles a la geometría. Pues en este caso, igual. El problema con las especies biológicas, como "caballo", NO ES QUE SEAN MUY COMPLEJAS, sino que NO DESIGNAN CLASES NATURALES... que no hay EN LA NATURALEZA DE LOS SERES VIVOS, nada que permita identificar una de las INFINITAS definiciones posibles de animales UNA Y SOLO UNA que sería la de "caballo".
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  67. Una vez fijadas las características que definen a tal y cual forma o especie, es cuestión de ver si tal o cual cosa es un caballo, de acuerdo con esa definición
    Y dale. Te repito que tú tienes INFINITAS definiciones de esas, pero ningún criterio (salvo criterios PRAGMÁTICOS, no criterios LÓGICOS) para determinar cuál de esas INFINITAS definiciones sería la que "corresponde realmente a los caballos".
    Repito, no te empeñes con esta batalla inútil. Tu platonismo sólo puede EMPEORAR por hacerlo.
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    Insisto, no hay ninguna diferencia esencial entre definir el círculo y definir el Caballo
    Y yo también insisto. En fin, hago un intento más: piénsatelo un poco, e intenta pensar. 1) CÓMO harías tú la definición de "caballo"; 2) una vez que la hayas hecho, ¿dónde podrías el corte, en el árbol genealógico de los caballos, entre los bichos que son caballos y los que no?
    Bueno, haré el esfuerzo de dedicar una entrada en mi blog a desfacer este entuerto.
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    Quienes estipularon las especies, intentaban dar con una estructura lo más lógica posible
    No, no era "lógica" en el sentido de que "podría ser descubierta utilizando SÓLO la lógica". Era "lógica" en el sentido (MUY AMBIGUO) de que debía representar lo mejor posible las relaciones de PARECIDO entre los organismos. Lo que descubrió Darwin fue que la estructura de la división de los organismos en especies era sólo una "ilusión óptica", que los organismos que son más parecidos, lo son porque tienen antepasados comunes más cercanos, pero que si el corte temporal lo hubiéramos dado en otro momento (p.ej., hace 100.000 años), y hubiéramos definido las especies entonces, HABRÍAN SALIDO DEFINICIONES DISTINTAS DE LAS MISMAS ESPECIES (es decir, entonces había, como ahora, "leones", "caballos", "rosales"...). Es decir, si tomamos la población de los leones que había hace 1000.000 años y definimos la especie "león" como "las características que tienen en común esos leones, y sólo ellos", entonces te sale una definición de la especie "león" DISTINTA a si coges los leones que viven hoy en día. Tú dirás: "es que tienes que coger TODOS los leones". Claro, pero ¿CUÁLES SON TODOS? ¿Hasta qué fecha retrocedes -y avanzas- para decir que la especie "león" se define por las características que tienen en común estos y sólo estsos individuos? Pues no hay ninguna manera LÓGICA de hacerlo. Luego, definir los TIPOS de animales ("tipos" biológicamente relevantes) mediante especies es INCORRECTO (sólo es correcto dado un corte temporal arbitrario... y esta arbitrariedad impide que la definición la hagas "con la lógica").
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    Esto no prueba que el padre de un humano tenga que ser un humano.
    Amoavé: los padres de un organismo son de la misma especie que él, en el sentido de que forman parte de la misma población que puede interfecundarse (salvo enfermedad, o cruce entre especies distintas como en el caso del mulo, el padre puede fecundar a la hija, y el hijo a la madre, aunque sea pecado). Tú sencillamente no puedes coger la lista de TODOS tus antepasados, tomar un par padre-hijo en esa lista, y decir "el padre era de una especie biológica y el hijo de otra" (hombre, por poder, admito que PUEDE que haya habido algunos rarísimos casos en que haya sido así, pero no es lo habitual).
    Aunque (de nuevo por la ambigüedad de que tanto abusas) también puedes tener razón en cierto sentido: puesto que hay infinitas especies (o sea, "ideas"), entonces, para cada dos individuos distintos, debe haber un par de ideas ("especies") distintas X e Y tal que uno de los individuos pertenece a la especie X y el otro a la especie Y. Pero esto te deja en el mismo problema: de TODAS las definiciones POSIBLES de especie, ¿cuál es REALMENTE la de "caballo"? No hay forma de responder, porque "caballo" lo usamos para designar BORROSAMENTE un montón de IDEAS PLATÓNICAS diferentes.
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  68. La estructura lógica de la realidad es la de una “taxonomía” en el sentido de que todo lo que exista es definible.
    Pero no te emperres en pensar que la única forma de definir las cosas es generando taxonomías. P.ej., las taxonomías implican una ORDENACIÓN de propiedades en "más importantes" y "menos importantes", que cuando contemplas Platonilandia, donde todas las propiedades son igual de reales, y por lo tanto igual de importantes, no tiene sentido. En realidad, las taxonomías son FORMAS ÚTILES PARA NOSOTROS de manejarnos entre ciertos conjuntos de estructuras formales... no son "la naturaleza" de esas estructuras.
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    Si tú quieres decir que yo soy este fenómeno físico, allá tú.
    Bueno. A mí no me importa mucho, a lo mejor a tu mujer, tu madre y tus hijos sí les importa más, y no les gustaría que te sustituyeran por otro individuo que ejemplificara uno de los infinitos programas que tú ejemplificas.
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    Esto me recuerda una defensa que me dijo una vez Javier Monserrat (el de la cátedra CTR de Comillas) de la posibilidad de la inmortalidad del alma: como tu cerebro implementa un programa informático, Dios te conserva, desde que mueres hasta que resucitas otra vez en carne y hueso, como tal programa. Mi réplica fue que de ese programa Dios puede hacer varias copias, y no hay forma de decir que una de esas copias seas tú (y la otra no) (pero no puedes ser todas, porque una copia no es la misma persona que la otra, son dos, no una), y por lo mismo, tampoco habría ninguna razón para pensar que ESO que resucita en el fin de los tiempos, y a lo que Dios carga con tu programa informático, seas realmente tú, y no una copia de ti.
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    Pasa lo mismo con los teletransportadores de la ciencia ficción: una máquina que descompone tus moléculas y vuelve a hacer una copia exacta tuya a millones de kilómetros, Imagínate que lo hacen, pero que, después de crear esa copia, ven que la máquina no ha funcionado bien ¡¡¡y no te han descompuesto!!! ¿Aceptarías que te descompusieran DESPUÉS de darse cuenta del fallo? ("Perdone, pero es que ha fallado la máquina, y tenemos que descomponer sus moléculas... pero no se preocupe, que usted está ya en Marte tomándose unas cañas"). Yo, desde luego, no me dejaría.
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    yo me siento lo suficientemente identificado con esa cosa
    Hombre, yo me siento identificado con mi copia que hay en marte, en el sentido de que me montaría un club de clones con él, o algo así... pero no dejaría que me achicharrasen por él. También me identifico con el Real Madrid, pero no me sacrificaría por él.
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    como para considerar meramente accidental ser eso que dices que soy
    Es que no creo que yo haya dicho nada de "accidentalidad" en este caso. Digo simplemente que la copia que han hecho de mí, no soy yo.
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    Si tú te identificas mejor con este trozo de carne, estupendo.
    Bueno, con algunos más que con otros (no me importaría perder algunos, sobre todo de la zona abdominal; pero me dolería bastante perder otros). Pero estoy segurísimo de que, en el experimento de la máquina teletransportadora, TÚ TAMPOCO QUERRÍAS SER DESMOLECULARIZADO dos veces.
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  69. Héctor:
    No me confundas, por favor, la experiencia interior del dulzor con el concepto dulzura
    Ah, vale, nada de guarrerías. Me habías asustado.
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    Pues en ese caso, en efecto: no hay algo así como "mera herramienta de intercoordinación" (salvo en casos muy especiales, que son las "convenciones puras"). En la mayoría de los casos, ciertos juegos conceptuales son OBJETIVAMENTE MÁS EFICIENTES que otros para intercoordinarnos, debido a cómo son las cosas. Es igual, tal vez, llamar a la mesa "mesa" que llamarla "table". Pero no es igual, dadas las reglas del lenguaje, decir "esto es una mesa" que decir "esto es un jamón". Cómo es el mundo determina, en buena parte, cuál de esas afirmaciones será correcta en cada caso. Así que tiene pleno sentido intentar averiguar cómo es el mundo PRECISAMENTE PARA PODER INTERACCIONAR MEJOR UNOS CON OTROS (y con los jamones).
    Lo mismo pasa con las matemáticas: UNA VEZ que hemos establecido las condiciones de corrección de las operaciones matemáticas, p.ej., no es una mera convención si 300 menos 25 es 275 o es 680. Más bien, es el hecho de que 300 menos 25 es igual a 275 lo que hace que sea correcto afirmar eso al hacer una cuenta, y no al revés. De hecho, cuando pides que alguien te haga una cuenta (p.ej., para decirte lo que tienes que pagar), exiges que la cuenta la haga BIEN (bueno, al menos, que no se equivoque a su favor), es decir, QUE NO DEPENDA SÓLO DE TI Y DE ÉL LO QUE VAYA A PONER EN LA CUENTA, sino que dependa también de qué operaciones matemáticas sean CORRECTAS.
    .
    En fin, Héctor, que es una teoría filosófica malísima esa a la que le tienes tanto cariño según la cual "las palabras sólo coordinan" (de hecho, no podrían coordinar nada si SÓLO se limitaran a coordinar).
    .
    Por otro lado, no veo qué carajo de "intersubjetividad" hace falta EN GENERAL. Yo puedo descubrir una nueva teoría matemática, demostrar un montón de teoremas, comprobar que son correctos, y tirarla a la papelera (piensa, p.ej., en la demostración que Fermat podría haber escrito de su famoso teorema en un papel, que luego habría perdido). Nada de su corrección o incorrección depende del hecho de que otros individuos hayan interactuado conmigo EN EL USO DE ESA teoría matemática.

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  70. Anónimo:
    ¿Quiéres decir que hay cosas indescriptibles? Quiero decir: si dos individuos corresponen a la misma descripción completa, ¿en qué (que se sepa describir) no son el mismo?
    En efecto. Imagínate que hubiera un universo físico, OTRO universo, exactamente igual que el nuestro. Si lo hubiera, sería otro, aunque sería igual.
    Y en efecto, la diferencia es "inefable", en el sentido de que no se diferencian en ninguna propiedad que se pueda definir. Se diferencian en algo que podemos HACER, aunque no DECIR (a saber, podemos señalar ostensivamente).
    .

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  71. Jesús,

    Estás usando los mismos argumentos contra mi para luchar contra la relatividad de conceptos como dulzor o número natural que tú mismo estás combatiendo contra Juan Antonio en lo referido a la especie caballo.

    Claro que el dulzor o los "7"s o el caballo no son herramientas sostenidas en la mano pero ello no implica correspondencia con la realdiada, se quiere decir, el caballo o el dulzor o el "7" no son acotables de forma quirúrquica a entidades reales concretas, todo lo contrario, como el barco de Teseo, con dichos conceptos nominales se acotan arbitrariamente pero también dinámicamente, es decir, variando los contornos acotados; experiencias intersubjetivamente (creemos) compartidas.

    La cuestión es que es imposible señalar ostensivamente una definición de cualquier concepto porque, como ya le he explicado a Juan Antonio, no hay forma de certificar una definición esencialista de un concepto (¿cuál es el caballo real? ¿El dulzor real? ¿El siete real?), por lo tanto, nos debemos a un uso pragmático, es decir, intercoordinado de los conceptos y por tanto, éstos, sólo tienen razón de ser si comunicación mediante (nota: usar un lenguaje es ya ejecutar una acción comunicativa aunque sea con uno mismo y digo esto por lo del ejemplo de Fermat)

    Cito:

    Si digo de mí mismo que yo sé sólo por mi propio caso lo que significa la palabra 'dolor' — ¿no tengo que decir eso también de los demás? ¿Y cómo puedo generalizar ese único caso tan irresponsablemente?
    Bien, ¡uno cualquiera me dice que él sabe lo que es dolor sólo por su propio caso!— Supongamos que cada uno tuviera una caja y dentro hubiera algo que llamamos «escarabajo». Nadie puede mirar en la caja de otro; y cada uno dice que él sabe lo que es un escarabajo sólo por la vista de su escarabajo. — Aquí podría muy bien ser que cada uno tuviese una cosa distinta en su caja. Sí, se podría imaginar que una cosa así cambiase continuamente. — ¿Pero y si ahora la palabra «escarabajo» de estas personas tuviese un uso? — Entonces no sería el de la designación de una cosa

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  72. Fe de errata, dije:
    Claro que el dulzor o los "7"s o el caballo no son herramientas sostenidas en la mano pero ello no implica correspondencia con la realdiada

    Pero quise decir:

    Claro que el dulzor o los "7"s o el caballo no son herramientas sostenidas sobre la nada pero ello no implica correspondencia con la realidad

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  73. Héctor:
    Estás usando los mismos argumentos contra mi para luchar contra la relatividad de conceptos como dulzor o número natural que tú mismo estás combatiendo contra Juan Antonio en lo referido a la especie caballo.
    En absoluto: se trata de que LO QUE SABEMOS SOBRE EL MUNDO nos permite afirmar que los conceptos como "caballo" no corresponden con ninguna "clase natural"; pero eso mismo que sabemos también nos permite afirmar que hay OTROS conceptos que (probablemente) sí que correspondan con clases naturales (o lo hagan con mucha más aproximación), como, por ejemplo, el concepto de clado.
    De hecho, tú sólo puedes AFIRMAR que "tal y cual es un modo de facilitar la interacción entre bla bla" en la medida en que ACEPTES que existen tales cosas como los bla-bla y tales usos objetivamente identificables como un uso de "tal y cual". Es decir, aquello que tú afirmes, eso es lo que tomas (y yo tomo contigo) como verdad objetiva (naturalmente, corregible, mejorable, etc.), y DESPUÉS verás qué OTROS conceptos o teorías, que sólo los usas o afirmas "de manera aproximada o conveniente", son, en efecto, aproximaciones o meras conveniencias. Pero no puedes ni siquiera CREER Y PENSAR lo que dices tú sin tomar algunos hechos como hechos.
    .
    Ahora bien, esto se refiere a las "verdades de hecho", pero con las "verdades analíticas" el problema ni siquiera se plantea. Las verdades objetivas en ese caso no necesitan, para serlo, de "cómo sea el mundo" (p.ej., de qué clases naturales existan o dejen de existir). Un juego conceptual ES un juego; si quieres, un juego de "intercoordinación" (aunque me parece una forma torticeramente parcial de llamarlos); pero las "verdades analíticas" en ese juego son, simplemente, aquellas cosas que se siguen del hecho de que el juego lo hemos definido con tales reglas en vez de con tales otras. Es decir, DEFINIDO "el juego de los números naturales", pues se sigue que hay un número natural que es mayor que 6 y menor que 7 (es decir, que EXISTE UNA JUGADA POSIBLE EN ESE JUEGO que consiste en asignar el número 7 a un posible conjunto de cosas). Las "ideas platónicas" (o más bien, lo que J.A. en sus ensueños considera tal cosa) no serían otra cosa más que LAS POSIBLES JUGADAS DEFINIDAS POR CADA UNO DE LOS JUEGOS CONCEPTUALES POSIBLES.
    .

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  74. sigo, Héctor:

    es imposible señalar ostensivamente una definición de cualquier concepto
    Bueno, no sé qué quieres decir con "señalar ostensivamente una definición". Usamos la ostensión cuando no podemos dar una definición, más bien. En todo caso, yo soy muy liberal en cuanto a las definiciones, y de hecho, no creo que el uso de conceptos requiera algo así como el tener una definición "auténtica" para cada concepto.
    .
    Tu problema es que, en el fondo, eres tan metafísico como J.A.: ambos veis en un lado nuestra práctica cognitivo-empírico-lingüística, y os imagináis a otro lado, detrás de un velo profundo, una especie de "realidad transcendente" a la que aquella práctica puede, o bien "corresponder especularmente", o bien "no corresponder en absoluto". J.A. piensa que sí que puede corresponder, y tú consideras que no. Yo me limito a no tragarme el cuento de que hay un velo que separa la práctica de la realidad, sino que tomo por realidad lo que se da como tal EN la práctica, y lo tomo "por su valor facial" (como no hay otra forma de tomarlo), es decir, si resulta que la práctica me lleva a un estado mental que consiste en que CREO que tengo 30 euros en el bolsillo, pues lo que creo es simplemente que la realidad es de tal manera que yo tengo 30 euros en el bolsillo. No pienso que haga falta una especie de EXPLICACIÓN CAUSAL de "qué ocurre en la realidad transcendente, que es lo que CAUSA que sea verdad mi creencia", sino que veo como algo trivial el que todas esas "explicaciones" no son más que PERÍFRASIS para decir, de maneras más pedantes, cosas como "tengo 30 euros en el bolsillo". (La verdadera explicación de por qué tengo 30 euros en el bolsillo será, en todo caso, mucho más prosaica).

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  75. Jesús,

    Yo no hago distingos entre verdades analíticas y verdades sintéticas y no pienso que existen verdades de hecho que no requieran, en su evaluación, de una teoría a modo de backgroun, o sea, que todo juicio es holístico y presupone un aporte teórico/cognitivo. A mi ver, eres tu el que debes hacer visible el por qué el "caballo" es diferente del "7" o del "dulzor" pues, si no le he entendido mal a Juan Antonio, ambos conceptos nos merecen el mismo tratamiento filosófico.

    Dicho esto, para nada acepto que existe un velo detrás de nuestras prácticas lingüísticas, todo lo contriario, pienso que esa pregunta es absurda, quiero decir (y recordando un post mío sobre el tema), la pregunta sobre el color de mis calcetines rojos cuando están metidos en el cajón y nadie los ve, no tiene sentido puesto que un perro, si estuvieran a la vista, los vería con un color infrahumano (apenas tienen dos colores primarios por toda gama cromática allí donde nosotros tre), una mariposa los verá de un color suprahumano (4 colores primarios), y nosotros rojos, luego, la pregunta sobre su color cuando nadie los ve por fuerza debe ser que esa pregunta es contradictoria o absurda pues la visión cromática presupone un agente perceptor cuya neurobiología codetermina la percepción.

    Es decir, que yo no imagino una realidad transcendente, todo lo contrario, sois tu y Juan Antonio quienes creeís que la pregunta por el color de los calcetines cuando nadie los ve es válida y Juan Antonio lo hace abiertamente, recurriendo a un platonismo reconocible, pero tú, Jesús, lo haces con la letra pequeña de tu contrato filosófico al asumir sin explicitar por qué que las interacciones adaptativas implican una correspondencia metafísica y no son producto simbiótico e indiscernible de nuestra neurobiología en interacción con el entorno.

    Dices finalmente:La verdadera explicación de por qué tengo 30 euros en el bolsillo será, en todo caso, mucho más prosaica

    Eso es lo que discuto: que haya "verdadera" explicación alguna y no decir meramente "asumiendo que tengo 30 euros en el bolsillo" es una conducta adaptativa. Y eso es dar valor facial a nuestras proposiones

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  76. Héctor:
    Yo no hago distingos entre verdades analíticas y verdades sintéticas
    Porque estás poseído por el virus que pretendes combatir: el de que, si hay ALGUNA diferencia, tiene que ser una diferencia TRANSCENDENTAL. Para mí, basta con que sea una diferencia de andar por casa (a veces, pero SÓLO A VECES, la diferencia puede ser borrosa, pero que sea borrosa algunas veces no implica que NECESARIAMENTE deba serlo siempre; es más, si ES VERDAD QUE NECESARIAMENTE ha de ser siempre borrosa, ya tienes ahí una verdad necesaria, de las que te niegas a reconocer que aceptas). En el mus es una cuestión de hecho que tengas 8 puntos, 26 o 32, pero NO EXISTE LA POSIBILIDAD de que tengas 45. Si los tienes, es que ya no es el mus, es otra cosa. Pues "el mus con tales y cuales reglas", es simplemente una de esas posibilidades ideales.
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    no pienso que existen verdades de hecho que no requieran, en su evaluación, de una teoría a modo de backgroun... todo juicio es holístico
    Claro. Pero hay juicios holísticos ACERTADOS y juicios holísticos ERRÓNEOS. Cuando afirmo una proposición X, lo que estoy haciendo es algo así como decir "teniendo en cuenta tal y cual amplísimo conjunto de presuposiciones o datos previamente acepados, podemos afirmar que X"... Pero toda esta proposición, X, tal vez sea verdadera y tal vez sea falsa (es decir, puede que el mundo sea de tal manera que "teniendo en cuenta todo eso", NO podamos afirmar X).
    .
    eres tu el que debes hacer visible el por qué el "caballo" es diferente del "7" o del "dulzor"
    Primero explícame si has entendido las razones que doy para afirmar que el concepto de "especie" es menos adecuado que el de "clado". No todo concepto "inadecuado" es inadecuado por las mismas razones. En matemáticas puede haber conceptos que utilicemos y que DESPUÉS descubramos que eran inapropiados, pero será (en general) por RAZONES DIFERENTES a las razones por las que son inadecuados los conceptos empíricos que lo son (y que tampoco serán siempre inadecuados por las mismas razones).
    .
    si no le he entendido mal a Juan Antonio, ambos conceptos nos merecen el mismo tratamiento filosófico.
    Bueno, eso es problema de J.A.
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    pienso que esa pregunta es absurda
    Eso mismo digo yo. Cuando has afirmado que crees cierta cosa (p.ej., que la tierra es esférica con una aproximación media menor que el 0,1 %), es absurdo (o mejor dicho, inútil, porque absurdo significa que cometes una contradicción, y yo no creo que aquí sea el caso) preguntar si crees que "eso refleja cómo son las cosas de verdad", o si crees que "eso es falso, pero es sólo una manera útil de interactuar" (pues si crees lo segundo, en realidad no crees lo primero, y hemos partido del supuesto de que lo crees; si no te vale el ejemplo, pues sustitúyelo por cualquier enunciado que creas que es verdad, aunque sea el de que "no creo que haya ningún enunciado que sea verdad"). O sea, a mí la pregunta me parece redundante, y prefiero quedarme en el primer nivel, sin empezar a calentarme la cabeza con las especulaciones del tipo de las de J.A. ni con el tipo de las tuyas.
    .

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  77. Héctor, sigo:
    recordando un post mío
    He aquí un ejemplo de regularidad empírica objetiva: Héctor siempre acaba poniendo al menos un enlace a su blog en las discusiones que hace en otros blogs (bueno, en la primera intervención ya lo pusiste). Nosotros tenemos modos de interactuar QUE NOS PERMITEN COMUNICARNOS ESTE TIPO DE HECHOS (a veces acertando, a veces equivocándonos). Tu problema es que no eres capaz de entender que el que algo sea "un modo de interactuar" no implica que NO PUEDA SER algo que consiste en hacer una afirmación que puede que sea verdadera o puede que sea falsa, o más o menos aproximadamente verdadera. Deberías esforzarte en pensar en esa pregunta (repito: "¿de qué manera ciertos tipos de interacción nos pueden permitir hacer afirmaciones verdaderas o falsas?"), en vez de autoextasiarte permanentemente con tus queridos eslóganes. De hecho, es el mismo problema que le planteaba a J.A. antes: "cómo puede haber bichos capaces de hacer una cosa que identificamos con 'utilizar conceptos'").
    .
    la pregunta sobre el color de mis calcetines rojos cuando están metidos en el cajón y nadie los ve, no tiene sentido
    Claro que los tiene. Yo puedo inventarme una sustancia química que cambie de color según las condiciones de iluminación (o que cambie de color periódicamente; p.ej., roja un día, azul otra, y así sucesivamente). Y entonces puedo preguntar con pleno sentido "¿de qué color eran mis calcetines, teñidos con esa sustancia, el día tal, que coincide que era un día que estaban guardados en mi cajón?". Conociendo las propiedades de la sustancia, una de dos: o bien MIS CREENCIAS sobre esa sustancia están radicalmente equivocadas (es decir, mi sustancia NO FUNCIONA, DE HECHO, como yo creo que funciona), o bien es del color que me sale a base de echar las cuentas de los días.
    Eso no tiene nada que ver con la cuestión del color con el que cada sujeto "ve" la sustancia, porque me refiero al color como una propiedad electromagnética, no psicológica. Si lo que preguntas es por el color "percibido", pues ahí simplemente hay que tener en cuenta no sólo las propiedades OBJETIVAS de los calcetines, sino las propiedades OBJETIVAS de los sujetos que los perciben, pero no hay ninguna diferencia sustancial.
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    yo no imagino una realidad transcendente, todo lo contrario, sois tu y Juan Antonio quienes creeís que la pregunta por el color de los calcetines cuando nadie los ve es válida
    Bueno, es que veo que tú no estás entendiendo por "transcendente" lo mismo que yo. Tú eres simplemente un solipsista (al menos, un solipsista metodológico) que llama "transcendente" a todo lo que no sea una experiencia fenomenológica. Yo llamo "transcendente" a lo que se supone que no forma parte de la NATURALEZA, pero no creo que la naturaleza se reduzca a lo que yo estoy percibiendo... más que nada, porque las percepciones son constructos teóricos bastante fuertes.

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  78. por qué que las interacciones adaptativas implican una correspondencia metafísica y no son producto simbiótico e indiscernible de nuestra neurobiología en interacción con el entorno.
    Héctor, amoavé: según lo que dices, existe tal cosa como "nuestra neurobiología", "el entorno", y ambas cosas pueden "interactuar", ¿no? Pues eso. Si llamas "metafísico" a creer que existen tales cosas, pues yo soy exactamente igual de metafísico que tú.
    .
    Eso es lo que discuto: que haya "verdadera" explicación alguna
    Hombre, ¡alguna explicación habrá de que yo tenga ahora mismo 30 euros en el bolsillo! No estoy preguntando ahora por la explicación de CÓMO CIERTOS TIPOS DE ANIMALES HAN LLEGADO A SER CAPACES DE DARSE CUENTA DE QUE TIENEN 30 EUROS EN EL BOLSILLO (aunque estaría bien que me explicaras cómo podríamos dar esa explicación sin ACEPTAR que existen animales y entornos, con ciertas propiedades OBJETIVAS -es decir, que sus interacciones NO PUEDEN SER TOTALMENTE ALEATORIAS-), sino meramente de por qué tienes 30 en vez de 50, p.ej.
    .
    eso sí es dar valor facial a nuestras proposiones
    No sé qué entiendes tú por "valor facial". Literalmente, significa "lo que pone en la cara", o sea, que el valor facial de un billete, o de un bono, es lo que pone en él (es lo mismo que "valor nominal", como contrario "valor real", que es lo que REALMENTE te pagarían por él si lo vendieras).

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  79. Bueno, el concepto de valor facial, al contrario de valor nominal, se aplica sobre todo a billetes y monedas antiguas. P.ej., un billete de 50 pesetas de 1890 tiene un valor facial de 50 pesetas, pero un valor real seguramente mucho más alto.
    .
    Aplicado a creencias, lo que quiere decir es que si yo afirmo que ayer el Madrid ganó al Málaga, lo que afirmo es que ayer el Madrid ganó al Málaga, y no me ando con especulaciones acerca de "cómo es la realidad REALMENTE para que sea correcta mi afirmación", o mejor dicho, considero que el "realmente" sólo hace referencia NADA MÁS que a lo que dice la afirmación explícitamente.

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  80. Me temo que ha habido errores en la publicación de comentarios. Leo respuestas de Jesús a citas de comentarios de J.A. que no existen. A ver si alguien puede subsanar este error y reconstruir el diálogo.

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  81. Jesús:

    Dices que la diferencia entre dos cosas con iguales propiedades es inefable, y que solo cabe, para diferenciarlas, la acción de señalar.
    Creo que esto presupone ya que son dos y, por tanto, diferentes.
    Y en cualquier caso, no me parece que señalar no sea ya hablar o decir, esto es: atribuir propiedades. ¿O es que no significa nada el acto de señalar? (Que yo sepa es un signo como otro cualquiera, y se habla y predica con él, aunque más limitadamente, como con las palabras).

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  82. Anónimo:
    claro que presupongo que son dos; de hecho, lo que te digo es: "IMAGÍNATE que son dos, para empezar".
    .
    Sobre si señalar es ya una forma de "predicar", sí y no. Como le he dicho a J.A., saber usar el lenguaje presupone ya ciertos conocimientos del tipo "saber cómo", entre ellos el de señalar (los bebés aprenden a señalar, y a notar que otros señalan cosas, mucho antes que a hablar). Pero señalar no es TODAVÍA hablar plenamente.
    Por otro lado, hay una diferencia importantísima: los aspectos simbólicos del lenguaje son abstractos, en el sentido de que podemos convertirlos en información pura y dura. Pero el USO de la información no es SÓLO información, es interacción entre la información, sus usuarios y su entorno. La deixis es un tipo de ACCIÓN, y por lo tanto, no se reduce a la información que se señala, sino que requiere un contexto aquí y ahora.

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  83. Jesús:

    Bueno, los bebés aprenden a usar ese código de señales que es la gestualidad (acompañada casi siempre de sonidos) para gestionar la información, antes de aprender otros códigos más complejos.
    Pero la cuestión es: ¿hay algo en el "uso" de la información (la interacción entre información, usuario y entorno, como dices) que no sea reducible, así mismo, a información? Yo no veo qué. Todo lo que es un "usuario", o todo lo que llamamos "entorno", o cualquier "acción", me parecen igualmente traducibles a información, o describibles, si quieres, al lenguaje predicativo. ¿Qué hay, no reducible a propiedades y que podamos considerar "aquello" de lo que se dicen tales propiedades?

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  84. Jesús,

    En primer lugar si no hay una diferencia trascendental entre verdades analíticas y sintéticas tampoco hay un diferencia cualitativa entre ambas luego no ha lugar un tratamiento ontológico diferenciado a cada una de ellas pero es que, además, la cuestión no se reduce a que la demarcación entre ambas sea difusa, a la manera entre el naranja y el rojo que tiene fronteras difusas sino que, siguiendo la analogía, el rojo analítico tiene siempre un poquito del naranja sintético, quiero decir, el concepto de analiticidad es falso en tanto que lo pretendamos puro (rojo puros sí hay, claro)

    Por otro lado me preguntas "¿de qué manera ciertos tipos de interacción nos pueden permitir hacer afirmaciones verdaderas o falsas?", cuando, como ya he dicho cienes de veces, por ejemplo aquí, nuestras prácticas cognitivas/actuantes serán más verdaderas en tanto sean más utilizadas del mismo modo que el dinero no es un bien cualitativamente distinto al resto sino aquel bien que permite más interacciones comerciales (nadie hace trueques con un abono de murciélago y nadie hace viajes a la luna con horóscopos)

    Luego podrás decir que esta respuesta no te convence pero no que huyo la pregunta en prácticas "autoextasiantes"


    Y luego pones un contrajemplo que permite una pequeña modulación y plantearte en el gato de Schördinger, quiero decir, si la mutación químico cromática fuera estadística entonces ¿cómo saber del color de mis calcetines? Obvio abre el jodido cajón pero, claro, yo no te pido eso sino que me digas qué color tienen los calcetines cuando nadie los ve y tales colores no percibidos son los únicos de los que podemos decir que existen objetivamente y no intersubjetivamente, es decir, en el medio compartido de las interacciones humanas

    Por la misma no "propiedades OBJETIVAS de los sujetos que los perciben" si los sujetos que los juzgan objetivos son los mismos que perciben las propiedades objetivas, es decir, necesitas una fuente externa de lo contrario haces como aquel caballero que quería volar tirándose de los cordones, o sea y en definitiva, sacas a pasear la etiqueta de objetividad con una alegría nada rigurosa puesto que ésta necesita de algo más que un (supuesto) abstencionismo metafísico

    Termino con una última pregunta que me haces:
    por qué tienes 30 en vez de 50, p.ej.

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  85. Anónimo:
    ¿hay algo en el "uso" de la información (la interacción entre información, usuario y entorno, como dices) que no sea reducible, así mismo, a información?
    .
    Bueno, esa es una pregunta interesante, para la que no creo que haya una respuesta fácil. Se me ocurren varias reflexiones: una, todas las descripciones completas de un mundo posible son información; ahora bien, ¿qué distingue cuál de esas descripciones es la que describe el mundo real de las que describen mundos inexistentes? Si cada descripción es, por hipótesis, COMPLETA, ese factor que distingue la descripción verdadera de las falsas, no puede se algo CONTENIDO en esa descripción, y por lo tanto, no veo cómo puede ser "información".
    Segundo, "información" la entiendo siempre como "información sobre algo", luego la información es una cosa, y el "algo" es otra cosa. Obviamente, sólo puedes describir (e incluso señalarlo) el algo mediante información, pero el carácter INTENCIONAL (en el sentido de Brentano) de la información, requiere por hipótesis que haya algo que no sea información.
    Reconozco que estoy más seguro del primer argumento que del segundo, de todas formas.

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  86. Termino con una última pregunta que me haces:
    por qué tienes 30 en vez de 50, p.ej.

    Porque la regla contar 30 está ya institucionalizada y es, una vez más, una práctica social compartida, quiero decir, y sampleando otra vez a Wittgenstein #185 (es que hacía unos experimentos mentales muy cantabile), si pido a un estudiante que me enuncie la serie de naturales a la orden de "+2": 0, 2, 4, 6, 8...

    pudiera ser que al llegar a 1000, empezara a escribir 1004, 1008, 1012 y de nada serviría decirle que debería seguir sumando dos como hasta el principio porque podría respondernos ¡que eso justamente estaba haciendo!, se quiere decir, estaríamos (podríamos estar) ante alguien que entiende "+2" como nosotros entenderíamos la orden "Suma siempre 2 hasta 1000, 4 hasta 2000, 6 hasta 3000", dicho de otra manera, la orden "+2" no implica una manera de aplicarla unívocamente porque "se necesita una intuición para acatar la orden "+n" en cada nivel y el paso correcto es el que concuerda con la orden tal como se quería decir que fuese tomada" y es que cuando se había pronunciado esa orden se había presupuesto que en el 1000 se seguiría sumando +2 pero esa interpretación es una forma de predeterminar los pasos que tenían que seguir la serie "como si tales pasos se hubieran dado ya".

    Por lo tanto, si todo puede hacerse concordar con una regla entonces también puede hacerse discordar, es decir, las nociones de aplicación correcta o incorrecta son inaplicables porque siempre se puede argüir una interpretación de la regla que sea correcta bajo una interpretación particular, vamos, que la orden "+2" no depende de interpretación alguna sino de nuestra respuesta a ella del modo en que hemos sido adiestrados de acuerdo con la práctica social a la hora de usarla ya que #199 "seguir una regla (...) son costumbres (usos, instituciones)"

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  87. Héctor:
    si no hay una diferencia trascendental entre verdades analíticas y sintéticas tampoco hay un diferencia cualitativa entre ambas
    Tendrás que esforzarte mucho para mostrar que lo segundo se sigue de lo primero.
    .
    no ha lugar un tratamiento ontológico diferenciado a cada una de ellas
    Yo no pretendo hacer un tratamiento "ontológico" de nada. Eso eres tú.
    .
    el concepto de analiticidad es falso en tanto que lo pretendamos puro
    Pues peor para los que lo prefieren puro. No es mi caso.
    .
    nuestras prácticas cognitivas/actuantes serán más verdaderas en tanto sean más utilizadas
    Bueno, puedes llenar tu blog con repeticiones de ese argumento. Pero sigue siendo un requisito básico del USO DE UN LENGUAJE que siempre es posible que lo que lo que dices sea falso. Así que es POSIBLE que tengamos una "práctica cognitiva la hostia de utilizada", pero sea falsa. Fíjate que lo que tu teoría es incapaz de responder es cómo es posible que utilicemos enunciados que tengan la capacidad de ser verdaderos o falsos, y de que lo sean con independiencia de si creemos en ellos o si son más o menos útiles. Tú estás más o menos al nivel de los físicos que "demostraron" a partir de las leyes de la aerodinámica que los abejorros no podían volar. En fin, a la vista de un abejorro volando, pues es difícil confiar en esos físicos. Lo mismo contigo: en cuanto abrimos la boca y usamos el lenguaje, se hace imposible aceptar tu elucubración sobre en qué consiste la naturaleza del lenguaje y sus capacidades o falta de capacidades. Por eso te sugiero que cambies de pregunta, empieces a pensar en el tema, rellenes otros cuantos cienes de posts, y puedas enlazar compulsivamente a ellos en el futuro, pero esta vez sobre el tema "cómo la interacción entre los humanos y el entorno fue capaz de producir la capacidad de decir cosas verdaderas o falsas".
    .
    Por cierto, lo que es verdadero o falso es siempre un enunciado, o una proposición, o una afirmación, no "una práctica cognitiva" (que es más bien el SISTEMA de actividades que permite generar enunciados, afirmaciones, etc.).
    .
    si la mutación químico cromática fuera estadística entonces ¿cómo saber del color de mis calcetines?
    Depende. Si es MERAMENTE estadística, entonces no hay forma de saberla, pero eso no prueba que no sea de un color determinado en un momento determinado, sólo que no hay forma de saberla (si yo tiro una moneda al suelo y la recogo sin mirar, no sé si ha caído cara o cruz, pero habrá caído de alguna de las dos maneras A MENOS QUE SEA UNA MONEDA LA HOSTIA DE RARA). Si en cambio es "estadístico" en el sentido de las superposiciones de estados cuánticos, entonces el ESTADO OBJETIVO de los calcetines pues será objetivamente muy raro, pero no menos objetivo por ser raro.
    .

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  88. sigo

    yo no te pido eso sino que me digas qué color tienen los calcetines cuando nadie los ve
    Pues hombre, "color" en el sentido electromagnético, obviamente, mis calcetines rojos siguen siendo rojos cuando están en el cajón, a menos que el tinte esté fabricado por el hada de Cenicienta, o algo así. "Color" en el sentido de "percepción sensible", obviamente la respuesta OBJETIVAMENTE VERDADERA es que, mientras no están siendo vistos, NO TIENEN ningún color. Y "color" en el sentido de "capacidad de provocar tal y cual reacción sensible en tales y cuales bichos con sistema visual de tales y cuales características", pues lo mismo que en el primer caso: su color no cambia.
    .
    Prueba a pensar en un ejemplo distinto: ¿qué pasa con el aire del cajón cuando lo cierras? ¿Desaparece? Si fuera así, se crearía una diferencia de presión que haría explotar muchos muebles; pero los muebles no explotan al cerrar sus cajones, luego muy seguramente el aire sigue estando ahí.
    .
    Por la misma no "propiedades OBJETIVAS de los sujetos que los perciben" si los sujetos que los juzgan objetivos son los mismos que perciben las propiedades objetivas, es decir, necesitas una fuente externa de lo contrario haces como aquel caballero que quería volar tirándose de los cordones, o sea y en definitiva, sacas a pasear la etiqueta de objetividad con una alegría nada rigurosa puesto que ésta necesita de algo más que un (supuesto) abstencionismo metafísico
    Hoy he comido demasiado copiosamente, me temo que no soy capaz de seguir tu sintaxis en ese párrafo.
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    por qué tienes 30 en vez de 50, p.ej.

    P.ej., porque me acaban de pagar los 30 euros que me debían.
    .

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  89. Por cierto, Héctor, en lapregunta por los 30 euros estoy pensando en el tipo de explicaciones que podría buscar la policía si hallaran un cadáver con 30 euros en el bolsillo.

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  90. Por cierto, Héctor, el ejemplo de Wittgenstein no es más correcto por ser de W. ni por ser tan famoso. No es verdad que "cualquier cosa pueda hacerse concordar con cualquier regla". Si fuese así, díselo al del banco cuando te da 300 euros en vez de 500 y te dice "ah, es que yo la regla la sigo así".
    .
    Lo que no nos da Wittgenstein es, precisamente, una explicación CONVINCENTE de por qué las reglas que usamos para sumar son las que son.

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  91. Jesús:

    Yo también encuentro lo encuentro difícil.
    Tu primera reflexión me sugiere estas: supuestas varias descripciones completas de un mundo posible, ¿en qué se distinguirían unas de otras, siendo completas todas? (¿cómo podríamos justificar que sean varias?). Es decir, para que una de ellas sea más verdadera descripción del mundo real, tendría que ser más "completa" que las otras, en el sentido, por ejemplo, de incluir una descripción de lo que es "mundo real" completamente coherente con el resto de la información que incluya.
    En cuanto al segundo argumento, la información admite jerarquía: la información lo es (a un nivel) de información (a otro nivel). Aunque, claro está, la diferencia y relación entre niveles (que también ha de ser información) es otro (¿otro?) interesente, y no menos problemático creo, asunto.

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  92. Anónimo
    Digo "descripciones completas de mundos posibles", y por lo tanto son descripciones mutuamente incompatibles

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  93. Jesus

    No me tengo que esforzar mucho para demostrarte que "si no hay una diferencia trascendental entre verdades analíticas y sintéticas tampoco hay un diferencia cualitativa entre ambas", basta con que hagas el esfuerzo de entender de que si la analíticidad no existe en puridad entonces por fuerza no es posible afirmar que existen objetos analíticos cuyo estatuto ontológico no dependa de nuestras teorías/cognición

    Luego: Yo no pretendo hacer un tratamiento "ontológico" de nada

    Pues a Juan Antonio le dices que el "caballo" no existe pero a mi me dices que el "7" sí

    lo que es verdadero o falso es siempre un enunciado, o una proposición, o una afirmación, no "una práctica cognitiva"

    Los juicios no se presentan en soledad al tribunal empírico por lo tanto sólo de ellos no se puede decir si falsos o verdaderos.

    verdadero es acoplabilidad con el entorno: solo una conducta puede ser tal pero porque la misma noción de conocimiento remite a una conducta

    es POSIBLE que tengamos una "práctica cognitiva la hostia de utilizada", pero sea falsa

    Confundes utilización con la utilidad (anda que no se usan cosas inútiles) y/o adaptatividad, es decir, la teoría de Einstein no es más verdadera que la de Newton por ser aquella más usada que ésta (de hecho, no lo es) sino porque aquella genera un mayor rango de conductas adaptativas (nota: esto te lo he dicho taaaaantas veces y, nada, como quien oye llover)

    el ESTADO OBJETIVO de los calcetines pues será objetivamente muy raro, pero no menos objetivo por ser raro

    Sigues sin dar ninguna explicación de por qué ese estado objetivo del color se corresponde con nuestras capacidades perceptivas y no con las de los perros o las mariposas o los marcianos

    el tipo de explicaciones que podría buscar la policía si hallaran un cadáver con 30 euros en el bolsillo

    Un tipo de explicaciones que están igualmente condicionadas por las prácticas sociales del mismo modo que, por ejemplo, la contabilidad obligatoria es la Mark-to-Market y no cualquier otra (bueno, en este caso no es una cuestión meramente cultural (o nos sigues o estás loco: ¡fuera de aquí!) sino que tiene además implicaciones punitivas)

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  94. Jesús:
    Dices "descripciones completas de un mundo posible", léete, debe ser un error. En cualquier caso, si son mutuamente incompatibles (como si son uno verdadero y los demás falsos), ha de darse un criterio de incompatibilidad (o de verdad) común a todo mundo y, por eso, no describible como tal en ninguno de ellos. Pero, a la vez, ese criterio ha de describible (ha de ser también información) pues, si no, ¿cómo sabríamos de él? ¿cómo identificaríamos las reglas de su uso? ¿cómo podríamos aplicarlo a lo que sí es describible?...

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  95. Héctor:
    , basta con que hagas el esfuerzo de entender de que si la analíticidad no existe en puridad entonces por fuerza no es posible afirmar que existen objetos analíticos cuyo estatuto ontológico no dependa de nuestras teorías/cognición
    Mira chico, pues el esfuerzo lo estoy haciendo, pero es que no me sale, y ya se me van a manchar los calzoncillos. Tal vez es que me estás pidiendo un esfuerzo distinto (el de TRAGARME tus conclusiones), en vez del que pienso yo (que es el de considerar un argumento como OBJETIVAMENTE VÁLIDO). En fin, tal vez puede ser que como tu argumento no me proporciona ni una miaja de "conducta adaptativa", pues me parece tan falso como un billete de 7 euros.
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    Yo no pretendo hacer un tratamiento "ontológico" de nada

    Pues a Juan Antonio le dices que el "caballo" no existe pero a mi me dices que el "7" sí

    Bueno, si por "ontológico" te limitas a discutir qué cosas creo que existen (Islandia, mi coronilla, tablas de verdad en las que siempre sale V, etc.) y qué cosas creo que no (duendes, fluido calórico, el amigo imaginario que tenía cuando era pequeño), pues llamémoslo "ontología". Pero lo que yo estoy criticando es IR MÁS ALLÁ DE AHÍ, sea en una dirección, o en otra (bueno, en tu caso sería RETROCEDER, no llegar ni siquiera ahí).
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    Los juicios no se presentan en soledad al tribunal empírico por lo tanto sólo de ellos no se puede decir si falsos o verdaderos.
    Es un "por tanto" incorrecto. Yo no gano mi sueldo sólo gracias a lo que hago yo (depende de lo que hacen muchos otros miles de personas), pero no por eso lo dejo de ganar y deja de ser mi sueldo. Con las proposiciones igual: DADAS tales y cuales cosas, son verdaderas o son falsas. Esto sólo significa que las proposiciones que consideramos son tal vez abreviaturas de proposiciones muchísimo más largas; pero esa misma proposición tan larga, si le pones un "no" delante, se convierte en otra, y una de ellas será verdadera y la otra será falsa.
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  96. sigo

    verdadero es acoplabilidad con el entorno
    Gran dogma del hectorismo, con el que no me vas a hacer comulgar. Al fin y al cabo, no veo qué miaja de acoplabilidad con el entorno me da el saber que el teorema de verdad es verdadero (puedes hacer una entrada sobre el tema, para luego enlazarla). Tampoco veo qué tiene de contrario una proposición como "la proposición X nos proporciona más 'acoplabilidad con el entorno' que la proposición no-X, pero X es falsa y no-X es verdadera".
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    Por otro lado, o bien das una definición PRECISA de "acoplabilidad con el entorno" (p.ej., ¿te refieres a "predicciones cumplidas"? -y en este caso, ¿cómo EXPRESARLO sin asumir que las proposiciones en que las predicciones consisten son objetivamente verdaderas?, ¿o más bien a "aciones exitosas"? -y en este caso, las acciones de quién y exitosas para quién?, ¿o más bien te refieres a 'adaptabilidad evolutiva - capacidad de dejar más descendientes-?). Mientras "acoplabilidad" sea nada más que un término o mantra místico-hectoriano, no habrá ninguna razón para creerte (salvo los incautos que se dejen arrastrar por tu abuso de la elipsis). También puedes dedicarle varias entradas a ello. Eso sí, a ver cómo te apañas en encontrar una definición aceptable de "conducta adapativa" que no PRESUPONGA la existencia objetiva de entidades que hacen esas conductas, de conductas que son así y no asá, de rasgos que favorecen objetivamente la adaptabilidad, etc., etc., etc.
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    Sigues sin dar ninguna explicación de por qué ese estado objetivo del color se corresponde con nuestras capacidades perceptivas y no con las de los perros
    A ver, ¿qué "estado objetivo del color"? Vamos a poner un ejemplo más sencillo: un sonido de 25.000 hercios. Tú soplas un pito para perros y no oyes nada, pero el perro sí lo oye. ¿Qué es lo que ha pasado? Sencillamente, el sistema nervioso del perro reacciona produciendo una percepción ante el estímulo que consiste en la vibración del aire a 25.000 hz, pero tu sistema nervioso no reacciona así. No es que la PERCEPCIÓN del sonido "se corresponda" o se deje de corresponder con nada; la relación entre ambas cosas es una relación CAUSAL, no es una relación SEMÁNTICA, ni "identidad ontológica", ni nada parecido. Las percepciones son PROCESOS NATURALES OBJETIVOS igual que la vibración del aire, y habrá ciertas relaciones causales o estadísticas entre ambas cosas. ¿Cómo suena PARA LOS HUMANOS un pito para perros que no oye ningún perro? Pues de ninguna manera, simplemente no suena: es un proceso físico (la vibración del aire) que no produce ninguna percepción.
    Pero una vez que he terminado de escribir este me doy cuenta de que hago el ridículo teniéndole que repetir algo tan trivial a todo un doctor en informática (o similar), un poquillo pervertido por Wittgenstein, eso sí (¡ay!, el jodío Witti debió encontrarte en horas bajas; pero ánimo, eso se cura con medicación).
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  97. Por cierto, Héctor, que se me pasó comentar la humorada esa de que la regla de contar funciona (bueno, más que "la regla de contar", pongamos las reglas y teoremas de la aritmética) "funcionan porque está institucionalizada".
    Carajo, Héctor, un poco de seriedad. Está institucionalizado circular por la derecha, pero es PERFECTAMENTE POSIBLE un mundo en el que se circule por la izquierda (si quieres, es al menos posible "para unos bichos como nosotros en un mundo como el nuestro"), mientras que una regla como "el coche más pequeño debe saltar por encima del coche más grande" (en vez de apartarse hacia su derecha ambos) sencillamente NO PODRÍA ser institucionalizada DADO CÓMO ES NUESTRO MUNDO (o al menos, dado cómo son nuestros coches, que también dependen de cómo es nuestro mundo, incluidos nosotros, claro). Pero incluso esa regla tan rara ("ceder el paso de un salto" es algo que podemos concebir sin ninguna dificultad, sólo que no nos ha dado la gana -con buenos motivos- "institucionalizarlo" así). En cambio, lo de una aritmética (o una geometría, o una teoría de conjuntos) "convencionalizada", "institucionalizada", es que no hay por dónde cogerlo, y tú mismo seguro que eres incapaz de concebirlo aunque pongas en ello todo tu esfuerzo y te superes en tu elipsimanía. Pero bueno, te doy un margen de confianza, y te reto a que cuelgues en tu blog una demostración de una aritmética que permitiera HACER LOS PAGOS EN UN SUPERMERCADO de manera no sólo distinta, sino CONTRADICTORIA con la aritmética tradicional (DEBE ser contradictoria para que el ejemplo valga, igual que si circulamos por la izquierda, o cedemos el paso de un salto, DEJAMOS DE REALIZAR LAS MISMAS ACCIONES que realizábamos al seguir las otras reglas).
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    (Naturalmente, hay PARTES de la matemática que son convencionales: p.ej., ciertos axiomas o reglas de inferencia pueden ser aceptados o rechazados según el gusto del consumidor; pero lo que NO es convencional es el hecho de que, UNA VEZ ACEPTADOS esos axiomas y reglas, lo que se sigue de ellos es lo que es, no lo que uno "institucionalice").
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  98. Anónimo
    "descripciones completas de un mundo posible", léete, debe ser un error.
    No, no es ningún error. Si tomas un lenguaje, podrás formar con él conjuntos de proposiciones "máximos" (es decir, tales que, si les añades un enunciado más, se convierten en contradictorios). Cada lenguaje permite hacer un cierto conjunto de "conjuntos de proposiciones máximos" (o "máximamente consistentes"). Cada uno de esos conjuntos es una descripción completa de un mundo posible ("completa" al menos con respecto a la capacidad expresiva de ese lenguaje).
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    P.ej, sea el lenguaje formado por las proposiciones p, q, y las conectivas &, ¬. Una de las proposiciones máximamente consistentes es 'p&q", otra es "p&¬q", p.ej. Cada una representaría un "mundo posible" diferente.
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    ha de darse un criterio de incompatibilidad (o de verdad) común a todo mundo y, por eso, no describible como tal en ninguno de ellos.
    No sé qué quieres decir. Lo que hace de un "mundo posible" un "mundo" POSIBLE es que su descripción es lógicamente no-contradictoria.
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    ese criterio ha de describible (ha de ser también información) pues, si no, ¿cómo sabríamos de él?
    bueno, eso es sencillamente la cuestión de la diferencia entre el lenguaje y el metalenguaje, que hay muchas maneras de resolver. En todo caso, no es un problema para lo que estamos discutiendo (que el mundo podría haber sido de muchas maneras diferentes, pero es sólo de una de esas maneras, y no hay NADA en la descripción más completa posible de CADA manera, que permita inferir CUÁL es la manera en que realmente es el mundo).

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  99. Héctor:
    Perdona, donde dije
    no veo qué miaja de acoplabilidad con el entorno me da el saber que el teorema de verdad es verdadero (,
    me refería al teorema de Fermat.

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  100. Jesús:
    ¿Cuál es, entonces, la manera de inferir de qué manera es realmente el mundo?
    Si es una ostensión inefable, esto me parece...inefablemente misterioso (y no sé cómo se puede inferir nada de algo inefable).
    Además, me parece que ese criterio de inferencia, en tanto es describible, ha de pertenecer a alguna descripción posible (a algún mundo posible) y, por eso, o bien ser inválido para discriminar entre modos posibles de descripción (o mundos posibles), o bien pertenecer a algún ámbito misteriosamente "trascendente" a todo mundo posible (si así fuera, ¿desde que mundo describible en el que fuera posible describir normas epistémicas podríamos describir esta norma epistémica supuestamente universal?)...

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  101. Anónimo:
    ¿Cuál es, entonces, la manera de inferir de qué manera es realmente el mundo?
    Coño, mirando. Es decir, mirando AL MUNDO REAL, no mirando A UNA DESCRIPCIÓN VERBAL DE TODAS LAS SITUACIONES POSIBLES, y escudriñando en ellas cuál de todas es la real.
    P.ej., ¿cómo averiguas tú si llueve o si no llueve?
    .
    Creo que el error de tu perspectiva está en que imaginas que, como todo debe poder ser reducible a información, el procesamiento LÓGICO de la información debe ser el único procedimiento legítimo de obtención de conocimiento. Pero nuestros procedimientos de obtención de conocimiento suelen ser mucho más chapuceros que eso, y necesitamos dominar un montón de prácticas PRE-VERBALES antes de ser capaces de saber qué hacer con lo verbal. Llamar a lo pre-verbal "transcendente" es simplemente aplicarle unas categorías inadecuadas: lo pre-verbal es lo MENOS transcendente que hay, es nuestra experiencia de todos los días desde que nacemos; lo verbal es una construcción mucho más complicada y abstracta que hacemos a partir de ahí, y que la sostenemos en el aire gracias a andamios pre-verbales. Si esa construcción no te permite "entender" todo lo que ha servido para construirla, el problema es e la construcción, no de aquello que la ha construido.
    .
    ¿desde que mundo describible en el que fuera posible describir normas epistémicas podríamos describir esta norma epistémica supuestamente universal?
    ¿Me puede repetir la pregunta? (Hay algo en ella qu eno capto, porque todo lo que hagamos no tenemos más cojones que hacerlo desde el mundo en el que hemos nacido).

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  102. Anónimo:
    dicho de otra manera: ¿qué haces tú para distinguir la información verdadera de la información falsa? ¿Lo que hace que la información verdadera sea verdadera y no falsa es también "información"?

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  103. HOla a todos,
    ayer no pude conectarme y veo que os habéis enrollado mucho y muy bien. Voy a ir comentando siguiendo el orden de los comentarios, aunque eso suponga no atender de momento a lo que quizá se dice después (lo siento):

    Anónimo dice que "existir" me parece tan sumamente equívoco que no cabe sino prescindir de él. El flogisto y el oxígeno existen, aunque no del mismo modo, tal como un concepto y una cosa y que Lo que sí tiene pleno sentido como problema ontológico (aunque quizás habría que llamarlo de otro modo) es clarificar esas diferencias en términos de propiedades más unívoca o analógamente significativas

    Yo creo que "existir" no es un concepto equívoco, incluso aunque se pudiera utilizar (lo que es discutible) tanto para el blogisto como para el oxígeno y las ideas. Eso sólo siginifica que, relativizado a un ámbito, tiene un determinado sentido específico, pero no que no tenga un sentido general. Por supuesto, no es el hecho de existir el que diferencia a una idea de un fenómeno material, como no es el hecho de ser insectos lo que distingue a una hormiga de una termita, pero este es otro problema. Y, por supuesto, debe de haber alguna relación entre ser así o asá y simplemente ser, pero tampoco esto hace prescindible el concepto de existencia. Existir, o ser en su sentido más pleno, es el concepto, a mi modo de ver, más importante. Presenciden de él los "esencialismos", pero con ello prescinden, creo yo, de ese "hecho" fundamental que es el que estemos en la realidad, en el sentido más pleno de la palabra. En todo caso, a quien crea que "existir" (esse, en sentido pleno) es equívoco, yo le pediría una razón. El que digamos que existe el dos (en matemáticas) y existo yo, sienod "objetos" tan diferentes, no le quita sentido a la pregunta ¿exiksten realmente los números (es decir, más allá del ámbito restringido de la matemática, en la realidad)?

    héctor,
    dices el Quijote permite ser considerado un designador rígido de "aquel caballero andante que tal y tal" mientras que tu identidad -mediatizada como está por materia ambiente- se asemejaría más bien, y en todo caso, al Hamlet manuscrito original

    No estoy de acuerdo. Primero, no estoy de acuerdo con la idea de designadores rígidos. Pero aun suponiendolo, yo soy del tipo de "aquel caballero que tal y tal" y no del tipo de un ejemplar. Cuando intento cumplir la máxima apolínea de "gnothi seauton" (conócete a ti mismo") no puedo identificarme con esta existencia material, sino con el compleejo de ideas que esta materialidad expresa. Hay además una razón, para mí, mucho más poderosa para aceptar eso (aunque para algunos de vosotros, supongo, será todo menos razonable o incuestionable): que tengo conciencia y conocimiento de verdades atemporales. Es una profunda intuición de Platón (y de Sócrates) que un ser meramente material, espacio-temporal, es incapaz por definición de implementar sentido. Un cuerpo no piensa. Lo que pasa es que el reduccionismo materialista de lo ideal se da tan por supuesto que normalmente no se ve más allá. Pero cuando alguien me explique cómo conservar la universalidad de las ideas en una traducción material, aceptaré que puede que no sea másque este trozo de carne. Lo mismo que un ejemplar de Hamlet no es ni siquiera un ejemplar de Hamlet, ni un trozo de papel siquiera, si no existe el significado de Hmalet o de Hoja de papel.

    Error!!
    efectivamente, se han borrado algunos comentarios míos. Pero ni los conservo escritos ni podría reconstruirlos fácilmente, así que sugiero que sigamos a partir de los comentarios de Jesús a mis citas.

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  104. Jesús,
    dices que claro que existen y son reales las ideas, pero que te parece disparatado intentar encontrar algo profundo en algo tan trivial.
    Bueno, yo podría decir que me parece disparatado encontrar trivial algo tan profundo... Pero es que la mayoría de la gente (incluido tú en otros momentos) niega la verdadera existencia y realidad de las ideas (si no, es que yo no sé en qué consiste el naturalismo). Para mí no es nada trivial, sino lo único importante, saber cuándo uno es real. Al fin y al cabo, todos tenemos un conato de ser, que decía Spinoza.
    Nuevamente creo que subestimas el problema. Quizá porque, como dices, consideras a las ideas meras"posibilidades". Pero ¿qué quiere decir eso? Para empezar, son posibilidades solo respecto de esta o aquella realización. Pero ¿qué son en sí mismas? ¿Existen y son reales las posibilidades? Cualquier movimiento aquí del tipo "no son más que representaciones creadas por ciertos bichos" vuelve implícitamente a negar su existencia (quizá amparándose en un equivocismo por argumentar) y deja nuevamente sin explicar su validez completamente autónoma respecto de esta o cualquier otra realización material.
    La contradicción en la que te hayas se observa en tu frase del párrafo siguiente: cada idea es una manera como algunas cosas podrían ser, y por lo tanto, es como serían esas cosas si existieran O sea, que ahora no existen. Pero "son" posibilidades. ¿Puede algo ser sin existir?

    Aparece en las predicaciones, pero las trasciende.---- Pero porque tal vez estás entendiendo mi palabra "predicación" como el acto lingüístico

    No, te había entendido, pero no creo que ni siquiera abstractamente las ideas sean esencialmente predicados. Eso es una propiedad secundaria que les resulta por relación a ser pensables y decibles. Pero antes de ser pensables, son.

    Me temo que no entiendo exactamente lo que quieres decir con "indexado". Si lo que quieres decir es que es ESTA figura CONCRETA de aquí, y no la de más allá, pues no veo el problema: es la diferencia que se da, en una proposición como Pxy, entre el predicado P y los nombres de entidades (o variables) x e y. "Ser un círculo" es precisamente el tipo de cosa que una figura puede ser, más o menos aproximadamente. En cambio, una entidad no puede desempeñar el papel de un predicado.

    Indexado quiere decir, entiendo, que consta de índices espaciales y/o temporales. ¿Cómo que una entidad no puede desempeñar el papel de predicado? Ese es el prejuicio anti-idealista elevado a principio incuestionable. No, no es así. Precisamente lo que se discute es eso. Yo puedo decir "este es Jesús", y estoy predicando Jesús (que es una entidad -salvo que se de un argumento en contra- de "este". Ya sé que el análisis de los lógicos modernos ofrecería otra cosa, pero es que los análisis lógicos son expresiones de las ontologías que uno sostiene, no al contrario, patrones de cuál es la ontología correcta.

    una expresión no tiene NINGÚN significado hasta que no le encontramos uno que funcione de manera razonablemente sensata

    Salvo que prejuzgues que la manera sensata de poner a prueba un concepto es usarlo en el interior de la ciencia natural, el concepto de Causa es tan claro como pueda serlo cualquier otro. Es más, donde realmente se tambalea es en el ámbito de la física. No me digas que la pregunta ¿por qué existe el universo? carece de sentido. Si quieres decir que no se puede solucionar empíricamente, estoy completamente de acuerdo. Tampoco se puede solucionar así nada matemático. Este es un caso más de ceguera autoinducida, a mi modo de ver.

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  105. Jesús, sigo

    Pero la mayoría la entienden en el MISMO sentido en que entienden "la causa de que exista un volcán en Canarias": algo que va seguido de sus efectos de manera regular.

    Esto es completamente falso. La pregunta tiene sentido aunque se refiera a un fenómeno singular. Y no tiene el sentido de que se pueda comprobar empíricamente, sino lógicamente. La pregunta metafísica empieza donde no llega la pregunta natural. Cuando Hawkins y otros dicen que el mundo (y no solo este, sino otros posibles universos, como se explica, por ejemplo, en El universo elegante) pudo nacer en virtud de ciertas propiedades abstractas de la matemática, no piensan que esto se pueda comprobar empíricamente, aunque sí que se pueda inferir de la existencia de este mundo con estascaracterísticas concretas (y se distingue perfectamente que es causalidad, no casualidad). Sin embargo, ni ellos se hacen la pregunta pertinente, porque tendrían que preguntarse en virtud de qué existen las matemáticas que pueden dar lugar a un mundo.
    Que tú intentes como Hume prohibir esta pregunta es algo del todo inicuo, que solo convenccerá a los que esté nencerrados en el mismo círculo que vosotros, según el cual lo que no se puede expresar mediante una regularidad empírica carece de sentido (tesis para la cual no conozco una demostraciónv válida, ni empírica ni lógica). Puede que Hawkins desvaríe como filósofo (lo acepto, incluso escribí una entrada al respecto), pero no veo que los humeanos aportéis algo mejor, sinceramente.

    No veo ni qué quieres decir con "problema ontológico" ni cuál es ese problema. La ciencia presupone los números naturales, p.ej., ¿y? Bueno, de todos los universos posibles, nos ha tocado uno en el que hay cosas que se pueden contar

    Te repito, y como te dijo también Héctor. Son problemas diferentes (y creo que todo el mundo, menos los distingue muy bien) si pi existe en el sentido restringido de ser un objeto de la ciencia matemática, del problema de si existe realmente. Cuando hablas de universos posibles, no dices qué existencia tiene lo posible. Si como pareces haber aceptado a ratos, todo existe, no tengo pegas. Entonces, existe realmente el Dos, y existe mi Yo (ese serque tiene ciertas caracterísiticas que luego pueden también existir materialmente aquí o en otro universo), y Dios, puesto que hablan de él los teólogos. Pero me temo que no eres tan hospitalario.

    Lo malo es que "autentica realidad" es y no es un pleonasmo. Por desgracia, se da el error y la apariencia. Y hay dudas de qué existe realmente.

    Pues tienes que esforzarte mucho para mostrarme algo así como que la estructura de los números naturales, que es una de las estructuras matemáticas no-autocontradictorias, es algo que "produce" el hecho de que nuestro universo sea como es. Tal como yo lo veo, la estructura de los números naturales nos permite DESCRIBIR el universo físico (o una parte de él), pero no responde a la pregunta de "por qué el universo es como es" (simplemente, nos ayuda a describir CÓMO es).

    La estructura de los números naturales (y de otras ideas) POSIBILITA que el mundo sea así (podría haber sido de otras maneras, pero no de cualquiera). Así que es verdad que si el mundo es como es, lo es en parte a causa de que los números, que son autónomos respecto del mundo, sean como son. Además, la razón (lógica) última por la cual este mundo concretamente es como es, es la causa concreta de este mundo. Había infinitos universos posibles, y debe haber una causa por la cual se ha seleccionado precismante este. Proscribir esta pregunta, con el pobrísimo argumento de que ahí causa no tiene el sentido que en las ciencias naturales, sería como prohibir hablar de que hay infinitos números primos porque ahí "hay" no tiene el mismo significado que en las ciencias naturales. No te empeñes en reducir las nociones metafísicas a naturales por decreto.

    (sigo en otro momento)

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  106. J.A.
    me parece disparatado encontrar trivial algo tan profundo
    Bueno, es que por defecto hay que sospechar de la sensación de profundidad. Como toda sensación, puede ser muy engañosa.
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    la mayoría de la gente (incluido tú en otros momentos) niega la verdadera existencia y realidad de las ideas
    Lo que niegan es que "existan" en el sentido de que hay algo PROFUNDO además del sentido trivial en el que decimos "existe algún número mayor que 20 pero menor que 30" o "existen tablas de verdad que dan todo F". Pero en el sentido trivial, nadie que yo sepa lo niega (bueno, menos Héctor, tal vez).
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    Para mí no es nada trivial, sino lo único importante, saber cuándo uno es real
    De gustibus non est disputandum. Pero convendría que te pusieras a pensar en si hay alguna diferencia entre "existir" y "existir realmente".
    A mí me parece una cuestión mucho más interesante la de por qué utilizamos el mismo verbo ("existir") cuando decimos 'existe un volcán en el Hierro' que cuando ecimos 'existen dos soluciones para muchas ecuaciones cuadráticas'. Y tal vez esa forma de plantear la pregunta te haga ver que no es necesario buscar nada PROFUNDO, aunque sí, tal vez, cosas MUY COMPLICADAS.
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    todos tenemos un conato de ser
    bueno, algunos más que un conato tienen un ramalazo
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    ¿qué son en sí mismas? ¿Existen y son reales las posibilidades?
    Pues eso, posibilidades. EXISTEN seis maneras de colocar tres objetos en serie sin repetición. ¿Qué son "en sí mismas" cada una de esas maneras? Pues eso, maneras de colocarlos. No veo diferencia entre preguntar "¿qué son?" y preguntar "¿que son 'en sí mismas'?".
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    "no son más que representaciones creadas por ciertos bichos"
    Es que yo no digo que sean eso. Piensa en cuántas maneras hay de colocar en orden 20 objetos (ya te lo digo yo, es 20!, o sea, 20 por 19 por 18... y así hasta por 2... y el resultado no te cabe en la calculadora). La inmensa mayoría de CADA UNA de esas posibilidades NO SE HA MOLESTADO NUNCA NADIE EN PENSARLAS, pero existen; luego no consisten en "pensamientos".
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    deja nuevamente sin explicar su validez
    No digo que no. ESE sí que es un problema interesante. Pero es un problema lógico o metamatemático, no metafísico. De hecho, suponer que los teoremas son válidos "PORQUE EXISTEN EN EL MUNDO DE PLATÓN" es tan explicativo de su validez como la "virtus dormitiva" de Molière: es más bien al contrario, UNA VEZ que reconoces que un teorema es válido, ENTONCES concluyes que existirá en el mundo de las ideas, pero no es válido PORQUE esté en el mundo de las ideas, sino por las razones por las que tú averiguaste que es válido.
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    cada idea es una manera como algunas cosas podrían ser, y por lo tanto, es como serían esas cosas si existieran O sea, que ahora no existen.
    Claro. Si yo digo que existe la posibilidad de que haya un toro en mi habitación ahora mismo, lo que no existe es ese toro, pero sí la posibilidad de que exista (es decir, EXISTE UNA MANERA en que podrían estar organizadas las moléculas del universo, tal que si estuvieran organizadas así, habría un toro en mi habitación).
    .

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  107. Jesús, sigo:

    el problema sólo aparece cuando haces un movimiento que es el que no hay necesidad de hacer: considerar las formas como SUBSTANCIAS que hay que "colocar" en algún sitio. Si las entiendes como PREDICADOS POSIBLES

    Vamos a ver. ¿Existe, o no existe, es real o no es real el Dos? ¿No dices que sí?
    ¿Qué significa "predicados posibles"? ¿Dónde está, es decir, qué estatuo ontológico tiene lo posible? Me da la impresión de que escamoteas el problema.
    Si existe el mundo de los "posibles" (como los llamas tú) entonces es que es un mundo "actual" (aunque, desde luego, no lo sea en el modo en que es actual esta silla). No digas que es una cuestión que carece de sentido, porque no se puede idetificar por definición "ser real" y "darse físicamente". Si no fuese así no utilizarías expresiones comko "lo que de verdad existe", "en la realidad", refiréndote al mundo físico.

    si no existieran las leyes o formas, no habría mundo alguno.
    Pero la frase "si no existiera X, no existiría Y" sólo tiene sentido cuando X es una cosa que puede tanto existir como no existir. Si X es una cosa que NO PUEDE NO EXISTIR, entonces el antecedente "X no existe" es autocontradictorio, y de una contradicción se sigue cualquier cosa


    Efectivamente, pero por desgracia no siempre vemos que algo es contradictorio aunque lo sea. ¿Para qu estarían si no los a veces dificilísimos argumentos de reducción al absurdo? Así que entiende correctamente la frase que citas.

    esas leyes son irreducibles al propio mundo. --- Obviamente. La serie de los números naturales tiene las propiedades que tiene, aunque el mundo físico no contuviera nada que se pudiera contar.

    Exacto. Y como también dices que ews trivial que de lo que hablas existe o es real, tenemos que las ideas son reales y existen, independientemente de este mundo.

    Pero "compuesto" es una palabra ambigua, como te gustan a ti. El agua esta compuesta de moléculas. Pero aunque es verdad que la frase "el agua está compuesta de moléculas" es verdadera, no deja de ser un uso abusivo de los términos el decir que el agua está compuesta de moléculas y de "la-idea-de-estar-compuesta-de-moléculas". Las leyes no entran entre los "ingredientes" del universo como un INGREDIENTE, sino como la MANERA CÓMO ESTÁN relacionados entre sí los ingredientes.

    Evidentemente, esto es una falacia. Das por supuesto que el sentido único y correcto de "compuesto" es el de las composiciones materiales. ¿De dónde has sacado eso? Elñ sentido abstracto y genérico de 'compuesto' es el de algo que consta de varios elementos, si prejuzgar qué tipo de elementos sen esos. ¿Cuál es la ambigüedad que cometo? ¿No será más bien tu constante petición de principio de quelo que no caiga en una descripción de tipo natural no tiene sentido?

    todavía no conozco el argumento convincente para tener que abandonarlas. --- Pues te di uno hace poco: ¿qué diferencia ves tú entre "existir" y "existir realmente"? Si no hay ninguna, entonces, ¿qué más hay que añadir, cuando aceptas que el número 7 existe (porque es el que hay entre 6 y 8), para que respondamos a la pregunta de si "existe realmente"?

    Ya lo he dicho. Uno es el uso "interno"-matemáticamente de existir, y otro el ontológico. Cualquier matemático (haz la prueba) podrá decirte algo como "sí, hay un número entre 6 y 8, pero los números realmente no existen, son ficciones", o bien, "sí, hay un número entre 6 y 8, pero además los números existen, no sólo como objetos de la matemática (ficticios) sino realmente". Y lo mismo puede hacerse con las brujas y hasta con el mundo físico. Uno puede decir, "sí, el mundo físico existe como fenómeno, pero no existe en el sentido pleno de la palabra, es decir, no es independiente de mi subjetividad, porque es una ilusión". Creo que eres el único que no entiende estas preguntas.

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  108. antes de ser pensables, son.
    Bueno, en todo caso asumir que existen "realmente" no nos ayuda a resolver ni lo más mínimo el problema interesante: ¿cómo carajo es que somos capaces de utilizarlas para predicar cosas, o sea, cómo sómos capaces de usar conceptos?
    .
    Yo puedo decir "este es Jesús",
    En este caso el verbo ser no es una cópula, sino una identidad. Otros lenguajes no utilizan el mismo verbo para las dos cosas. No hay que dejarse engañar por las chapuceras estructuras de los lenguajes naturales.
    .
    Salvo que prejuzgues que la manera sensata de poner a prueba un concepto es usarlo en el interior de la ciencia natural
    No: la inmensa mayoría de los conceptos que usamos no proceden de la ciencia natural. Al contrario, la ciencia se basa necesariamente en el uso de conceptos que proceden del lenguaje corriente. P.ej., el concepto de "caballo" es perfectamente válido y utilizable, lo que pasa es que no existe algo así como "la clase natural 'caballo'"; "caballo" es una clase ARTIFICIAL, pero no es menos clase por ello.
    .
    el concepto de Causa es tan claro como pueda serlo cualquier otro
    JA, J.A.
    .
    . No me digas que la pregunta ¿por qué existe el universo? carece de sentido.
    Hombre, lo puedo decir de otras maneras, pero no te gusta que suelte palabrotas.
    .
    Tampoco se puede solucionar así nada matemático
    Ya, pero en matemáticas hay maneras de "resolver" sus cuestiones (bueno, algunas no), y la cuestión de "¿por qué existe el mundo?" simplemente no hay manera de resolverla, ni con física, ni con matemáticas, ni con masturbaciones intelectuales.
    .
    La pregunta tiene sentido aunque se refiera a un fenómeno singular
    No, porque en ese caso, o bien es una mera demostración matemática (es decir, la demostración de que en cierto tipo de estructuras ocurren tales cosas), y en ese caso, a falta de CUALQUIER dato empírico, no habría razones para asumir que el mundo tiene ESA estructura matemática EN VEZ DE OTRA. O bien se asume que es un proceso causal en el sentido de la física, y entonces, si necesariamente es algo que sólo pasa una vez, NO HAY FORMA alguna de distinguir si ha sido caUsalidad o caSualidad.
    .
    ni ellos se hacen la pregunta pertinente, porque tendrían que preguntarse en virtud de qué existen las matemáticas [que pueden dar lugar a un mundo.
    No digo que esa pregunta no sea interesante, salvo la parte entre corchetes, que es una de tus habituales peticiones de principio. Pero te repito lo que te dije antes sobre el orden de prioridad en la demostración de la ("causa de la") validez de un teorema.
    .
    lo que no se puede expresar mediante una regularidad empírica carece de sentido
    ¿Quién afirma tal cosa? Claro que pueden ocurrir hechos que no ocurren según una regularidad. Lo que ocurre es que en ese caso NO OCURRIRÁN según una regularidad.
    .
    no veo que los humeanos aportéis algo mejor,
    En efecto. De la droga que tú quieres meterte, no llevo.
    .
    si pi existe en el sentido restringido de ser un objeto de la ciencia matemática, del problema de si existe realmente
    Bueno, pues allá tú y Héctor con vuestros desvaríos. A mí me parece EL MISMO problema (ya digo, no veo diferencia entre "existir" y "existir realmente").
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  109. Cuando hablas de universos posibles, no dices qué existencia tiene lo posible
    Ni cuando digo que existe lápiz encima de mi mesa digo "qué existencia tiene". Digo que existe, y punto.
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    Si como pareces haber aceptado a ratos, todo existe, no tengo pegas.
    Yo no he dicho nunca tamaña estupidez. Yo digo que existe lo que existe. Hay montones de cosas que no existen (p.ej., no existe mi loca aventura del año pasado con Scarlett Johanson, ni existe un número racional que sea la solución de la ecuación x^2= 2).
    .
    Lo malo es que "autentica realidad" es y no es un pleonasmo.
    Y eso es lo que no me gusta de tu filosofía. El que si la limpias de ambigüedades, se queda en nada. (Claro, que tú lo llamas "analogía", como si eso significara algo más que una "virtus analogitiva").
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    Por desgracia, se da el error y la apariencia.
    Claro, pero no es un error ni una apariencia decir que existe un número natural que es mayor que 6 y menor que 8. Ese número existe, y eso es lo mismo que decir que "existe realmente".
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    La estructura de los números naturales (y de otras ideas) POSIBILITA que el mundo sea así
    Perdona, J.A., pero para que eso me lo tome en serio debería ser el FINAL de un argumento muy serio y detallado, no una mera declaración de intenciones basada en la droga de la ambigüedad ("posibilitar" lo puedes entender como te salga de los cojones, pero así qué filosofía seria vamos a hacer).
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    Además, la razón (lógica) última por la cual este mundo concretamente es como es, es la causa concreta de este mundo
    Nueva petición de principio (en este caso, basada también en la ambigüedad de la palabra "razón"). ¿Por qué carajo el mundo tiene que tener algo así como una "razón lógica" (que a saber qué CLASE de cosa exactamente estás pensando que tendría que ser)?
    .
    Había infinitos universos posibles, y debe haber una causa por la cual se ha seleccionado precismante este
    O no.
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  110. Jesús, sigo:

    "lo que hace falta para explicar que los conceptos se puedan usar" (o sea, "cómo puede haber bichos capaces de hacer una cosa que identificamos con 'utilizar conceptos'") a mí me parece una pregunta que requiere una legión de investigadores en muchas ramas del conocimiento, muchas de ellas empíricas. Pero para la parte más "filosófica" (que sería más bien filosofía del lenguaje, no metafísica)

    Para la cuestión ontológica acerca de la existencia de las ideas no hace falta ni puede aportar ninguna investigación natural, por definición. Igual que para ningún problema matemático.
    No es "filosofía del lenguaje", porque el lenguaje (si lo estás entendiendo como actividad material) es completamente dependiente de (y por supuesto incapaz por esencia de reducir a) las ideas. Lo que pasa es que hipostasias el "Lenguaje". Así pretendes estar en misa y repicando: el lenguaje parece un respetable fenómeno natural, pero puede hacer el trabajo de la onología... No.

    La ostensión es un SABER HACER

    La ostensión es un saber hacer si es que sabes hacer algo y sabes lo que estás haciendo. Porque unarama de un árbol también está haciendo ostensión. Lo que no puedes haceres sustituir una serie de señalamientos por el concepto al que pretendes apuntar con esas señales. Si tú sabes señalar cuáles libros son de matemáticas, es porque sabes qué es la matemática (o crees saberlo), porque si no, mi abuela podría señalarlos tan bien como tú (lo que no es el caso). Así que no: una explicación ostensiva es una contradicción en los términos.

    Lo que quería decir es mucho más complicado y difícil de tragar: que si tuviésemos un conocimiento completo de las ideas, podríamos deducir este mundo ----En efecto, no me lo trago (ni tú tampoco, a poco que seas el tipo de filósofo honesto que se abstiene de aceptar algo hasta que no tiene una demostración, o al menos lo ve como un principio obvio, lo que no es el caso).

    Siento decepcionarte, pero sí me lo trago. Tanto lo veo evidente como argumentable (y,no, no me refiero a la trivialidad de queeste mundo es uno de los posibles, sino a que este tenga unas causas específicas para que, entre los posibles, sea este). Pero no quería enredar el diálogo con dificultades innecesarias. ¡Bastante nos enredamos solos! Así que, si te parece, en otra ocasión escribo (o escribes) una entrada al respecto.

    (sigo luego)

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  111. Proscribir esta pregunta, con el pobrísimo argumento de que ahí causa no tiene el sentido que en las ciencias naturales
    Ese no es mi argumento. Lo que yo te pido es que expliques CLARITO, si no es ese sentido, qué carajo de sentido es. No te pierdas en vaguedades ni me quieras liar con ambigüedades, que para eso prefiero a Lorca.
    .

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  112. ¿Dónde está, es decir, qué estatuo ontológico tiene lo posible? Me da la impresión de que escamoteas el problema.
    Y a mí me da la impresión de que te lo inventas, como si preguntas "dónde está el espacio".
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    Si existe el mundo de los "posibles" (como los llamas tú) entonces es que es un mundo "actual" (
    Claro. "Existir actualmente" es tan pleonasmo como "existir realmente" o "existir auténticamente". Existen 6 formas de colocar en orden 3 objetos. Punto pelota. ¿Existen realmente, actualmente? (Ojo, no digo que EXISTAN ACTUALMENTE OBJETOS colocados de cada una de esas formas, sino que, sí, que de verdad de la buena, palabrita del niño jesús, que existen todas esas MANERAS).
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    Si no fuese así no utilizarías expresiones comko "lo que de verdad existe", "en la realidad", refiréndote al mundo físico.
    Bueno, es una coletilla que se entiende por el contexto. Si por "realidad" entendemos en el lenguaje corriente el universo físico, pues con tener cuidado al usar la expresión, vale.
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    por desgracia no siempre vemos que algo es contradictorio aunque lo sea
    En efecto. Y podemos equivocarnos en nuestras conjeturas o creencias acerca de qué posibilidades matemáticas existen y cuáles no. Igual que hay muchas soluciones de ecuaciones que no hemos pensado nunca.
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    tenemos que las ideas son reales y existen, independientemente de este mundo
    Claro. ¿He dicho yo lo contrario? (sólo he dicho que es un morro llamarlo "ideas", porque presupone la solución al problema).
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    Das por supuesto que el sentido único y correcto de "compuesto" es el de las composiciones materiales.
    No: doy por supuesto que al menos ESE sentido es bastante claro, y que el OTRO es un intento torticero de parasitar la claridad del otro. Si quieres que el otro sea claro, EXPLICITA a qué te refieres realmente, y ya veremos si llamarlo "composición" aclara el problema o lo oscurece.
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    Elñ sentido abstracto y genérico de 'compuesto' es el de algo que consta de varios elementos, si prejuzgar qué tipo de elementos sen esos. ¿Cuál es la ambigüedad que cometo?
    La de considerar que, UNA VEZ QUE HAS DADO LA LISTA DE LOS ELEMENTOS que entran en el compuesto, la MANERA cómo se organizan es OTRO ELEMENTO MÁS.
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    Uno es el uso "interno"-matemáticamente de existir, y otro el ontológico.
    Es que "ontológico" quiere decir, etimológicamente, "relativo a lo que existe". Yo no veo qué carajo hay de "internidad" en decir que existen soluciones de esta ecuación o que existen islas en el Atlántico. ¿Dejan de existir las islas del atlántico si me salgo "fuera" de no sé donde? ¿Dejan de tener tales soluciones esas ecuaciones si me salgo fuera de no se qué? Lo que HAGA o deje de hacer yo es IRRELEVANTE para la existencia de esas cosas. Por lo tanto, no es "existencia interna" lo que afirmo de ellas. Digo que existen, y punto.
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  113. Jesús,

    me estás pidiendo un esfuerzo distinto (el de TRAGARME tus conclusiones)

    No. Te estoy pidiendo que escuches, que mires, si el concepto caballo no lo podemos definir apriorísticamente dado que es un concepto sintético otro tanto sucederá con el "7" dado que tiene incorporado en su forja (aunque menor medida) una veta sinteticidad porque, recordemos, la distinción analítico-sintética es falsa pero no porque (y ya lo he dicho) hay frontera difusas entre ambas areas sino porque en puridad no existe la analiticidad aisladamente

    Yo no gano mi sueldo sólo gracias a lo que hago yo (...), pero no por eso lo dejo de ganar y deja de ser mi sueldo. Con las proposiciones igual

    Que ya no se evalúan las proposiciones, las teorías incluso, en términos de verdaderas o falsas, el asunto, pues, es más peliagudo, lo que se dilucidad es la progresividad empírica de las teorías y esto vale, cómo no, también para las proposiciones, quiero decir, éstas se evalúan en lo referido a un marco social donde tenga sentido o no su uso, v.gr: "cierra la puerta" puede ser inapropiada si la puerta está ya cerrada pero puede tener aplicabilidad si constituye un código secreto, quiero decir, la verdad de un enunciado depende del buen uso o no que tenga éste en un contexto determinado, social siempre, y no de su correspondencia fáctica

    Gran dogma del hectorismo, con el que no me vas a hacer comulgar (...) o bien das una definición PRECISA de "acoplabilidad con el entorno

    Lo que no puedes pretender es que me comporte como Gustavo Bueno y te de una definición esencialista de todos los conceptos porque ésto va en contra de mi actitud, de mi aptitud y de mi altitud (léase: ambición) filosófica. "Acoplabilidad" es un término que refiere o, mejor dicho, se usa en un dispar pero familiar abánico de situaciones y viene a señalar cómo la mayor validez de una teoría depende de (por decirlo con Lakatos) su progresividad empírica y que éste parámetro (siguiendo a Lakatos) es el único válido para discernir si estamos ante una teoría válido o no, ahora, si tu cres que es más aceptable verlo en términos correspondentistas, vale, bien por ti, pero en mi opinión esa addenda no aporta nada explicativamente hablando sino que funciona al estilo de quienes añaden a dios como causa no causada y se quedan tan panchos (me meto, huelga decir, con esa, y solo con esa, estrategia defensiva demostrativa de lo divino)

    ¿Cómo suena PARA LOS HUMANOS un pito para perros que no oye ningún perro? Pues de ninguna manera, simplemente no suena: es un proceso físico (la vibración del aire) que no produce ninguna percepción.

    En primer lugar, los humanos sí percibimos tales sonidos aunque no los escuchemos (de hecho se ha utilizado en películas como Irreversible)

    Pero, bueno, entiendo lo que vienes a decir y lo que te respondo es que la sonoridad de ciertas frecuencias así como, pongamos, la cromaticidad de ciertos sonidos (caso de sinestésicos) y otras tantas sensaciones no vividas pone precisamente de manifiesto que las experiencias son siempre experiencias perceptivas (cuando tu percibes que hay un sonido en tales frecuencias y lo haces mediante aparatos, no olvides, por favor, que dicha tecnología extiende no reinventa una estructura perceptiva primaria a fuer de neurobiológica) y que, como tales, como experiencias, digo, presuponen, exigen siempre un agente perceptor. Míralo de otro modo, ¿existen hechos/experiencias no percibibles por ningún sujeto cognoscente?

    un poquillo pervertido por Wittgenstein

    Sí, el más grande y muy poco escuchado :)

    Continuo->

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  114. Termino:

    una regla como "el coche más pequeño debe saltar por encima del coche más grande" (en vez de apartarse hacia su derecha ambos) sencillamente NO PODRÍA ser institucionalizada DADO CÓMO ES NUESTRO MUNDO

    Efectivamente porque nuestras prácticas sociales están acotadas materialmente y es que si no, la dinámica ensayo y error no daría lugar a ningún tipo de aclopación dada la infinita virtualidad de nuestros posibles acoplamientos pero yo no te digo que una regla puede ser interpretada de cualquier modo sino que una regla podrá ser siempre interpretada nuevamente y es su aplicabilidad social la que criba dichas heréticas interpretaciones.

    Por ejemplo, puedo preguntar a un niño a quien me encuentro en el salón con mis amigos que me cuente con quien está y éste me podrá decir Fulanito, Menganito y yo, y habrá dicho bien como hubiera dicho bien si hubier dicho Menganito, Fulanito y yo, pero si le pido que me cuente los diez primeros números y me dijera: "0,2,3,1,5,4,7,9,6,8" habría dicho todos los números, luego habrá dicho bien, seguido bien la orden, pero no los habría dicho como dios manda porque esa no es la forma que usamos para contar los números (entre otras razones porque nuestra memoria los despliega de una forma canónica, memorizada e inmutable), o sea, el chaval habría encontrado (por muy acotadas que estuvieran sus opciones) otra forma de aplicar la regla (a fuer de antisocial)

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  115. . Lo que pasa es que hipostasias el "Lenguaje"
    ¡Joder lo que me ha dicho! Vamos, qué morro. Tú eres el que lo hipostasia tomando conceptos DE CUALQUIER MANERA y beatificándolos por todo lo alto en el "mundo de las ideas". Al contrario, yo valoro el lenguaje como un fenómeno complejísimo pero también chapucerísimo en algunas cosa, y pretendo intentar entender por qué es como es.
    .
    l lenguaje parece un respetable fenómeno natural, pero puede hacer el trabajo de la onología...
    Es que el "trabajo de la ontología" es como las tareas domésticas: que hay que hacerlas, pero no cuentan en el PIB, porque cada uno hace las suyas sin tener que molestarse en comprarlas o venderlas (bueno, es un suponer). Quiero decir que la ontología VIENE DE SERIE con el lenguaje, sea el cotidiano o el de la ciencia: o dicho de otro modo, una vez que sabes aritmética, ya sabes todo lo que tienes que saber sobre la ontología de los números. Lo demás son paranoias.
    .
    La ostensión es un saber hacer si es que sabes hacer algo y sabes lo que estás haciendo
    Claro, pero este último saber NO ES NECESARIAMENTE VERBAL. Un perro también sabe lo que está haciendo, pero no lo sabe como un "saber que", sino un "saber como".
    .
    Si tú sabes señalar cuáles libros son de matemáticas, es porque sabes qué es la matemática
    en efecto, pero lo sé como un saber-como, pues no puedo darte una definición EXACTA Y EXPLÍCITA de matemáticas, pero en cambio me equivocaré muy pocas veces en mi señalar.
    .
    Siento decepcionarte, pero sí me lo trago.
    Bueno, "decepcionar" no es la palabra más adecuada
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  116. J.A.
    Para la cuestión ontológica acerca de la existencia de las ideas no hace falta ni puede aportar ninguna investigación natural, por definición. Igual que para ningún problema matemático.
    Es que yo no estoy diciendo que para saber SI EXISTEN LAS IDEAS haga falta investigación empírica. Digo que hace falta para saber CÓMO ES POSIBLE QUE UNOS BICHOS SEAN CAPACES DE MANEJAR CONCEPTOS, y digo también que esa pregunta es más interesante que la de saber SI existen las soluciones en números reales de una ecuación cuadrática, y no digamos que la de saber "el modo de existencia" (que es un palabro in-significante) de esas soluciones.
    .
    Por cierto, a toda esta retahíla de respuestas, y veo que todavía no me has explicado la diferencia entre "existir" y "existir realmente".

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  117. Héctor:
    si el concepto caballo no lo podemos definir apriorísticamente dado que es un concepto sintético otro tanto sucederá con el "7"
    ¿Y tú eres el que me pide a mí que "mire"? Veo que no te has molestado en leer (o al menos, en entender) mi argumento contra la tesis de que "caballo" es una especie. El problema con el concepto de "especie" no es que no podamos definir a priori todas las especies que queramos, sino que LO QUE SABEMOS EMPÍRICAMENTE SOBRE LA EVOLUCIÓN DE LOS SERES VIVOS implica que la clasificación taxonómica es arbitraria... ¡pero otras clasificaciones sí que son no-arbitrarias! (p.ej., por clados). La clase "mamíferos" es una clase natural; la clase "caballos" no lo es.
    .
    tiene incorporado en su forja (aunque menor medida) una veta sinteticidad
    Claro, como la mayoría de los conceptos, aunque en este caso es una "cantidad" que NO EJERCE NINGUNA INFLUENCIA en determinar la verdad o falsedad de la mayoría de las cosas para decir las cuales usamos el concepto.
    En todo caso, te agradeceré una entrada en tu blog en la que muestres SIN NINGÚN ASOMO DE DUDAS cuál es EXACTAMENTE esa "parte empírica" que contiene el concepto de 7, Y CÓMO ESA PARTE EMPÍRICA HACE QUE SEA POSIBLE QUE CUANDO EL DE LA TIENDA TE TIENE QUE DEVOLVER 7 EUROS PERO TE DEVUELVE SOLO UNO SEA CORRECTA SU OPERACIÓN.
    Caramba, Héctor, no es tanto lo que te pido; sólo una explicación para bobos de tu megateoría.
    .
    Que ya no se evalúan las proposiciones, las teorías incluso, en términos de verdaderas o falsas,
    No las evaluarás tú, porque tu teoría dice que es pecado. Pero sigues, en la práctica, intentando averiguar la verdad y evitar creer en la falsedad. (Claro, que luego te confiesas con el padre Witti, y asunto arreglado).
    .
    la verdad de un enunciado depende del buen uso o no que tenga éste en un contexto determinado, social siempre, y no de su correspondencia fáctica
    Pero Héctor, ¿tan difícil es darse cuenta de que lo uno no es contradictorio con lo otro? Es como si dices que lo que se come en la dieta de una sociedad depende de un contexto social determinado, "y no del contenido de nutrientes que tiene esa comida". Obviamente, depende de LAS DOS cosas: de TODAS las convenciones lingüísticas sociales posibles que se podrían haber inventado, los humanos hemos preferido aquellas que nos permiten descubrir más proposiciones verdaderas y creer menos proposiciones falsas (aunque seguro que son mejorables en ese sentido).
    .
    En fin, que tendrás que esforzarte todavía mucho en tu blog para mostrar que hay una CONTRADICCIÓN entre los dos factores que dices (lo que tiene tela, ya que según tu teoría no puede haber tal cosa como "contradicciones").
    .
    sigo

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  118. Jesús,
    Sigo por donde lo dejé. A ver si te alcanzo.

    Por otro lado, la propia noción de cada elemento del mundo de las ideas como "algo posible" (en el sentido de no-autocontradictorio), va en contra de lo que dices.
    Es que las ideas no son ni solo ni principalmente "posibles" (mucho menos en el sentido de no-autocontradictorio). Hasta la más concreta de las características es parte del mundo de las ideas.

    Pero no hay nada en el conjunto de todas las posibilidades no-autocontradictorias (o sea, en Platonilandia), que diga que no pueda ser así. Así que, para saber algo no tautológico sobre el mundo real, necesitas la experiencia. C'est la vie.

    esto no se sigue de nada que yo vea cierto. Todo lo contrario: si uno conociese platonilandia de manera perfecta, sabría exactamente qué tiene que ocurrir en cada mundo, y en qué mundo ocurre tal o cual pensamiento. La alternativa a esto es que este (o cualquier) mundo haya surgido espontáneamente, de entre los posibles, no habiendo nada que haya determinado tal suceso. Lo que es la dejación de reflexión más obvia que conozco.

    Con respecto a lo del pobre (especie) Caballo. Aunque yo no soy el abogado de las especies naturales, he ojeado varios libros de biología, zoología, etc, y no he sido capaz de encontrar un párrafo en que no se usen las especies (Caballo, Australopitecus, Cordado, etc). No he visto a nadie dudar de la E. Colli o de la Drosophila. Así que me extraña mucho que se pueda interpretar la teoría evolucionista como tú lo haces. Unas especies o géneros o phyla son más simples que otras, pero se puede definir exactamente cada especie. Ya te dije que, por supuesto, es necesario reestructurar nuestro cuadro de las especies, precisamente porque en parte se construyeron "inductivamente", atendiendo más a lo que nos encontrábamos por aquí que a una organización lógica, pero esa reestructuración no supondrá prescindir de las especies. Como tampoco lo hará el que nos demos cuenta de que toda especie se puede subdividir hasta los individuos, y habrá casos fronterizos.
    Y, por cierto, una explicación genealógica (por ejemplo, como ponías tú) no es una explicación que prescinda de las especies.

    Te repito que tú tienes INFINITAS definiciones de esas, pero ningún criterio (salvo criterios PRAGMÁTICOS, no criterios LÓGICOS) para determinar cuál de esas INFINITAS definiciones sería la que "corresponde realmente a los caballos".

    Es que estás mezclando las cuestiones. La mención de las especies, en mi entrada y mi argumento, no tiene por objeto decir cuáles de ellas tienen implementación material en este mundo. Para eso, dado que no tenemos un poder deductivo completo, sí hacen falta criterios "pragmáticos" (como errónemaente los llamas cuando quieres decir empíricos).

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  119. intenta pensar. 1) CÓMO harías tú la definición de "caballo"; 2) una vez que la hayas hecho, ¿dónde podrías el corte, en el árbol genealógico de los caballos, entre los bichos que son caballos y los que no

    Haz el esfuerzo de comprender la diferencia de complejidad que hay entre una idea y la otra. Piensa que, en abstracto, yo puedo elaborar una estructuración de los Vivos (idealmente), y luego ponerle el nombre que quiera a cada punto del árbol. Luego, para determinar si tales fenómenos corresponden con un Caballo (según la división lógica que he hecho -tan lógica como en la división de los números o de las superficies, pero mucho más sujeta a complejidad-) observo si encajan con esa idea. Es lo mismo que hago con Círculo, Electrón o Equinodermo. Cuando las personas llamaron a ciertas cosas "Caballo" pensaban estar dando con una clase natural muy significativa. Seguramente se equivocaron en la significatividad de esa clase, inclinados por hacer demasiado caso a las observaciones. Pero esto no invalida para nada la racionalidad de las Especies. Te repito: dime un libro de biología que se pase sin ellas. Pero, por favor, no me digas que son "una manera de hablar". Son LA MANERA DE HABLAR.

    los padres de un organismo son de la misma especie que él, en el sentido de que forman parte de la misma población que puede interfecundarse

    Esto es una tautología. Los padres son los que se pueden fecundar. Pero es falso que el descendiente tiene que heredar todas las caraterísticaas de los padres. Por eso, un hijo es específicamente distinto (aunque sea en grado ínfimo) de sus padres. No olvides que las especies se subdividen hasta llegar a los individuos.

    A continuación leo que a esto lo llamas "ambigüedad", de la que tanto abuso. ¿Qué ambigüedad es esa? Creo que deberías señalar claramente cuál es en cada caso, y por qué te parece ambigüedad. Creo que encontraríamods que, como en otros ejempolos, lo que pasa es que tú crees que las palabras tienen el sentido restringido que tú les concedes, y lo demás son licencias literarias.

    Pero no te emperres en pensar que la única forma de definir las cosas es generando taxonomías. P.ej., las taxonomías implican una ORDENACIÓN de propiedades en "más importantes" y "menos importantes", que cuando contemplas Platonilandia, donde todas las propiedades son igual de reales, y por lo tanto igual de importantes, no tiene sentido.

    Vamos a ver, "taxonomía", en el sentido amplio de división en especies y géneros no veo cinecia alguna, ni parte alguna de ciencia alguna, que no consista en ello. ¿Qué hay en matemáticas, además de eso? Las Relaciones (funciones, etc) pueden definirse como pares ordenados de elementos pertenecientes a conjuntos. Pero Elemento, Pertenencia y Conjunto son la esencia de la Taxonomía en sentido amplio. ¿Puedes decirme algún concepto que no sea especie o género o individuo, es decir, perteneciente a una jerarquía taxonómica?

    Luego: en Platonilandia las ideas no son todas igual de importnates. Todo lo contrario, unas participan de otras más fundamentales.

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  120. A mí no me importa mucho, a lo mejor a tu mujer, tu madre y tus hijos sí les importa más, y no les gustaría que te sustituyeran por otro individuo que ejemplificara uno de los infinitos programas que tú ejemplificas.

    Si a mi mujer le preocupase eso, tendría que preocuparle que no queda en mí ni una partícula de materia de cuando nos conocimos. Pero yo creo que, si yo muriese y, años después, alguien pudiese "fabricar" un ser que pensase como yo de manera indistinguible (incluso aunque no conservase recuerdos), debería aceptarme. Pero, ya te digo, hay gente que se identifica con cosas muy accidentales.

    Mi réplica fue que de ese programa Dios puede hacer varias copias, y no hay forma de decir que una de esas copias seas tú (y la otra no)
    Es que lo que llamamos "individuo" es, en verdad, más genérico que la pura individualidad entendida como concreción espacio-temporal. Pero es que en ese sentido ni tú mismo eres el mismo de antes. Es verdad que, dadas las características de nuestro mundo material, nos snetimos identificados con la similitud a través del tiempo pero no del espacio. Pero, sik te das cuenta de que tú (o sea, ese ser por el que luchas) es algo más genérico que el aquí y el ahora, bien podrías entender que te estás realizando de fdiferentes maneras en diferentes sitios, sin dejar de ser el mismo, igual que la Quinta de Beethoven es la misma en diferentes interpretaciones y medios.

    pero no dejaría que me achicharrasen por él.

    Dawkins dice que sí. En todo caso, con ese razonamiento no deberías sacrificarte por lo que te pasará mañana. ¿Por qué privarte de hacer ahora lo que quieras, solo para que no sufra el tú de mañana? Al fin y al cabo, tú no vas a sufrir ese dolor. Que tengas la manía de identificarte con otro presente, es cosa quizá operable.

    Pero estoy segurísimo de que, en el experimento de la máquina teletransportadora, TÚ TAMPOCO QUERRÍAS SER DESMOLECULARIZADO dos veces.

    Si me dijesen que puedo clonarme exactamente, y haber un yo en Marte y otro aquí, de manera que yo me diversifique, estupendo (sería como reproducirse, pero sin depender de suciedades externas). Si me dijesen que van a destruir una de las copias, pero que la alternativa es que no haya ninguna, estupendo también: y no podría decir a priori "esta no la destruyas", porque no tengo más motivo para identificarme con una que con otra.

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  121. sigo
    no puedes pretender es que me comporte como Gustavo Bueno y te de una definición esencialista de todos los conceptos
    Hombre, de todos no, pero al menos de ese ("acoplabilidad") con el cual me quieres dar el cambiazo del concepto de verdad. Y tampoco te pido una definición "esencialista"; te pido CUALQUIER definición que sea lo suficientemente operativa para comprobar si los fenómenos a los que te refieren son al menos aproximadamente como dices.
    .
    si tu cres que es más aceptable verlo en términos correspondentistas
    No, yo no soy "correspondentista". La "(anti)teoría de la verdad" por la que yo abogo es la de la redundancia: decir "es verdad que hace frío" es lo mismo que decir "hace frío". Lo que sí hay es algún tipo de relación entre ciertos hechos, de manera que el HECHO de que afirmar X sea correcto tendrá en general algo que ver con la cuestión de si X o si no X.
    .
    esa addenda no aporta nada explicativamente hablando
    Si, y por eso no soy correspondentista. Pero es que tú no has llegado a EXPLICAR (en el sentido de mojarse y decir explícitamente CUÁL ES LA EXPLICACIÓN) de por qué es acertado creer ciertas cosas y no otras. Eso es lo que te pido, que te mojes y no te andes con vaguedades.
    .
    los humanos sí percibimos tales sonidos aunque no los escuchemos
    Bueno, pues pon como ejemplo algo que no percibamos, me da igual.
    .
    las experiencias son siempre experiencias perceptivas
    Claro (maravilloso ejemplo de enunciado analítico).
    .
    ¿existen hechos/experiencias no percibibles por ningún sujeto cognoscente?
    Bueno, es que las experiencias son un subconjunto pequeñísimo de los hechos. La inmensa mayoría de los hechos no los experimenta nadie. Sabemos de su existencia porque, afortunadamente, además de la experiencia perceptiva, tenemos otros medios (p.ej. the good old fashioned método hipotético deductivo). Ese conocimiento es "empírico" no porque su CONTENIDO lo experimentemos, sino porque lo inferimos (tentativamente) a partir de conocimientos qué sí tenemos por experiencia.
    .

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  122. Wittgenstein

    Sí, el más grande y muy poco escuchado

    Y en honor a la verdad, muy poco entendido por sus más dogmáticos seguidores.
    .
    nuestras prácticas sociales están acotadas materialmente
    No empieces por ese camino, que acabarás como un correspondentista cualquiera. Te pasa un poco como a los pro-etarras: la de esfuerzos verbales que son capaces de hacer para no decir lo que están pensando pero creen que no deben decir
    .
    la infinita virtualidad de nuestros posibles acoplamientos
    No. Entonces será OTRA regla. (Desde luego, hay muchas reglas que son INCOMPLETAS, y no dicen qué hay que hacer en ciertos casos; pero eso es distinto).
    .
    su aplicabilidad social
    Aplicabilidad social que, sgún tú verbo (no tu creencia ni tu práctica) es TOTALMENTE INDEPENDIENTE de que el mundo sea de una manera o sea de otra.
    .
    Por cierto, tu ejemplo del niño es una bobada. Te pido que me pongas un ejemplo en el que alguien usa DE MANERA CONTRADICTORIA CON LO QUE PENSAMOS QUE ES CORRECTO, una regla que PENSAMOS QUE DETERMINA DE MANERA TOTALMENTE CORRECTA CÓMO SE DEBE HACER UNA CIERTA OPERACIÓN MATEMÁTICA. P.ej., que te devuelvan 3 euros (y te digan que eso es como tiene que ser) cuando tú echas la cuenta y te sale que son 10. ESE ejemplo es el que quiero que me pongas.

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  123. Héctor,
    citas a W: Nadie puede mirar en la caja de otro; y cada uno dice que él sabe lo que es un escarabajo sólo por la vista de su escarabajo. — Aquí podría muy bien ser que cada uno tuviese una cosa distinta en su caja. Sí, se podría imaginar que una cosa así cambiase continuamente. — ¿Pero y si ahora la palabra «escarabajo» de estas personas tuviese un uso? — Entonces no sería el de la designación de una cosa

    Pues que me explique W cómo puede usarse para lo mismo cosas que no tienen por qué tener nada en común. Insisto en lo que te he dicho: te tomas el concepto de representación en un sentido muy pobre, que ningún filśoofo tradicional ha aceptado. Pero quien niegue todo representacionismo, es decir, toda relación necesaria entre conceptos y realidad, que nos explique por qué no puedo salir andando por la ventana.
    Además, ¿qué naturaleza tienen esos sujetos que hacen usos pragmáticos? Los wittgensteinianos no deconstruís a este personaje. Me recordáis al problema de la mecánica cuántica, que usa un nivel no cuántico para medir lo cuántico. Pero en vuestro caso es mucho peor, porque es un salto en el vacío. Si todo es dinámico, nada estatico, todo cconstruido, nada estable, ¿por qué pasan unas cosas y no otras? Esta pregunta se topa con cemento de vuestra parte.

    Jesús comete el mismo error que tú pero referido a lo que llama "analítico".

    si no le he entendido mal a Juan Antonio, ambos conceptos nos merecen el mismo tratamiento filosófico.

    Me has entendido bien.

    Realmente Jesús y tú compartís algo en común: queréis rechazar que haya una naturaleza esencial de las cosas, más allá de nuestras prácticas. Tú, con más consecuencia en esto que Jesús, te tiras de cabeza y no aceptas ninguan realidad. Jesús, que quiere estar al plato y a las tajadas, dice que la hay cunado la necesita, y lo niega cuando le obligaría a aceptar lo que quiere rechazar. Cuando se os hace ver que eso deja sin explicar las propias prácticas (por ejemplo, si no se acepta la realidad de los números, no se entiende como pueden usarse, etc) tú pareces (a mi juicio) ignorar el problema (lo aplazas sine die) y Jesús, nuevamente, es capaz de conseguir que lo eterno y lo caduco se den tanto la mano que se conviertan en uno (eso sí, con dos rostros, según el argumento que venga).

    El color de los calcetines:
    Si yo los veo rojos y otros seres de otras maneras, es porque los calcetines son de UNA DETERMINADA FORMA TAL que según las características de cada receptor (QUE TAMBIEN SON LASQUE SON) LO tiene que ver de esa forma. Porque si los calcetines no tiene un color, ¿por qué los veo rojos, y no verdes o como las mariposas? Claro porque YO SOY ASÍ, y ASI ES EL CALCETÍN. Como puedes ver, te tomas el representacionismo de manera torpe. El realista no dice que las cosas son tal y cual las vemos (mucho menos si se refiere a fenómenos sensibles) sino que son de tal forma que, dado como somos, las tenemos que ver como las vemos. Tú debes una explicación a esto.
    Si ahora, en vez de cojer el rojo de los calcetines, cojes alguna de sus propiedades topológicas, y te quieres imaginar a un ser (infra o sobrehumano) que piense que una superficie más grande cabe en una más pequeña, o que el dos es impar, te estás imaginando lo inimaginable.

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  124. el chaval habría encontrado (por muy acotadas que estuvieran sus opciones) otra forma de aplicar la regla
    No: habría aplicado OTRA regla, o, más probablemente, habría seguido una CONJETURA EQUIVOCADA acerca de cuál era la regla. Imagínate que no le pides algo tan tonto como "contar" en ese sentido, sino que los invitados vienen entrando de uno en uno, y tú le dices: al que entre en quinto lugar, lo matas de un tiro. Si el niño mata de un tiro al cuarto, en vez de al quinto, sencillamente pensarás que se ha equivocado al contar.
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  125. J.A.
    A ver si te alcanzo
    Me temo que soy como la tortuga y tú como Aquiles.
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    las ideas no son ni solo ni principalmente "posibles" (mucho menos en el sentido de no-autocontradictorio)
    Mucho más arriba habías aceptado lo de que CADA estructura matemática o lógica no autocontradictoria cuenta como una "idea". Pero yo no digo que "las ideas no son reales, sino posible"; lo que digo es que las "ideas" (por llamarlas como tú) son cada una de las posiblidades REALES, o sea, las posibles formas que EXISTEN (no que "posiblemente existen") de ordenar la información (digamos).
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    Hasta la más concreta de las características es parte del mundo de las ideas.
    Claro. ¿Y digo yo que no?
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    si uno conociese platonilandia de manera perfecta, sabría exactamente qué tiene que ocurrir en cada mundo, y en qué mundo ocurre tal o cual pensamiento.
    Eso no te lo discuto. Pero yo no afirmo lo contrario de eso. Si tú conocieras perfectamente Platonilandia, sabrías todo lo que pasa en todos los mundos posibles. Lo que pasa es que eso no te serviría ABSOLUTAMENTE nada para saber qué proposiciones no tautológicas son verdaderas o falsas (p.ej., no podrías saber si el Madrid ha ganado alguna vez la copa de Europa antes de 1990, pues lo único que verías es que en algunos mundos POSIBLES la ha ganado, y en otros no; y en la mayoría de ellos, no habría nada que se pareciera ni remotamente a un balón).
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    La alternativa a esto es que este (o cualquier) mundo haya surgido espontáneamente, de entre los posibles
    Hay otra alternativa: pensar que NO HAY RAZONES PARA PENSAR que la relación entre el mundo físico y el conjunto de estructuras matemáticas es una relación de "surgir de".
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    no habiendo nada que haya determinado tal suceso.
    Entre todos los mundos lógicamente posibles, hay muchos (de hecho, la mayoría) en los que la mayoría de los sucesos que ocurren no ocurren según ninguna regularidad. P.ej., una serie de números aleatorios es una de esas estructuras que pueblan el mundo de las ideas; el mundo físico PODRÍA ser isomórfico con ESA serie de números, y entonces en él no habría ninguna, o casi ninguna, regularidad. Si SABEMOS que en el mundo físico hay regularidades, es algo que sabemos por experiencia (es decir, una conclusión que sólo podemos sacar si ALGUNA de las premisas que utilizamos la hemos obtenido a partir de la experiencia), no porque sea algo que se pueda deducir a priori (pues, ya digo, igual de a priori existen estructuras regulares como estructuras irregulares).
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    no he sido capaz de encontrar un párrafo en que no se usen las especies
    ¡Porque las especies EXISTEN! Lo que pasa es que no existen como CLASES NATURALES; son sólo definibles a partir de la elección CONVENCIONAL de unos cuantos ejemplares-tipo (si en vez de esos ejemplares, hubieras seleccionado a sus antepasados de 10.000 generaciones antes... -¡que según aquella definición, seguramente serían de la misma especie que los efectivamente elegidos!-, entonces te saldría una especie diferente; ello se debe, sencillamente, a que el criterio para definir una especie "si A puede aparearse con B y dejar descendiencia fértil, entonces A y B son de la misma especie", NO GENERA UNA RELACIÓN TRANSITIVA, dado cómo es la evolución).
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  126. me extraña mucho que se pueda interpretar la teoría evolucionista como tú lo haces
    Y mientras los libros de biología (y de filosofía de la biología) te sigas limitando a "hojearlos", pues te seguirá extrañando.
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    se puede definir exactamente cada especie
    ¡Claro que sí! Pero, como te digo, el resultado de hacerlo así NO ES UNA CLASE NATURAL. Tú empiezas cogiendo varios ESPECÍMENTES DADOS, a los que llamas "caballos", y dices "los que se puedan cruzar con ESTOS, son caballos". OK. Eso te da un cierto conjunto de individuos (los que se pueden cruzar con tu MUESTRA INICIAL PARADIGMÁTICA). Pero si hubieras cogido una muestra unos cuantos miles de años antes o después (de los animales que te han salido como resultado en ese conjunto), y aplicas la misma definición, eso te da OTRO conjunto de individuos, que se solapa con el primero, pero que no coincide.
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    nuestro cuadro de las especies, precisamente porque en parte se construyeron "inductivamente", atendiendo más a lo que nos encontrábamos por aquí que a una organización lógica,
    Es que una organización BASADA SÓLO EN LA LÓGICA no te llevaría a ningún sitio, porque, para empezar, la lógica no te permite identificar el concepto de "vértebra" entre todos los infinitos conceptos posibles.
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    La mención de las especies, en mi entrada y mi argumento, no tiene por objeto decir cuáles de ellas tienen implementación material en este mundo.
    Bueno, de hecho no hablas para nada de especies en tu entrada. Mi propio comentario venía a cuento de ya no me acuerdo qué.
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    en abstracto, yo puedo elaborar una estructuración de los Vivos (idealmente), y luego ponerle el nombre que quiera a cada punto del árbol
    En efecto (aunque ese "idealmente" oculta debajo de la alfombra un montón de conocimiento a posteriori: la razón pura no te permite construir casi NINGÚN concepto; piensa que en lógica lo que tienes son VARIABLES de predicados, no predicados "reales" como "ser alto", "ser aburrido", "tener pulmones"...).
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    sigo

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  127. para determinar si tales fenómenos corresponden con un Caballo (según la división lógica que he hecho -tan lógica como en la división de los números o de las superficies, pero mucho más sujeta a complejidad-) observo si encajan con esa idea
    ¿"Caballo" con mayúscula? O sea, ¿con la idea de caballo? Pues no: tú puedes definir MONTONES de especies (incluso, por misericordia, supongamos que puedes definir TOTALMENTE a priori todos los TIPOS posibles de seres vivos), pero lo que ocurre es que los bichos de carne y hueso que tú llamas "caballos" corresponden IGUAL DE BIEN a un número infinito de esas ideas DIFERENTES (que son, entre otras, todas las definiciones de "caballo" a las que habrías podido llegar si aplicaras la definición estándar de especie aplicándola a los caballos que existen hoy, o a los que existieron hace 1.000 años, o a los que existieron hace 10.000.000 de años, o a los descendientes que existirían hoy de los antepasados que había hace 1.000.000 de años de los que existen hoy si las presiones evolutivas hubieran sido tales y cuales, distintas a las que de hecho fueron -es decir, los "caballos" que habría habido en otra "bifurcación" posible de la historia del mundo...).
    Por lo tanto el problema no es que no puedas definir a priori la idea de Caballo. El problema es que puedes hacerlo de infinitas maneras DISTINTAS, y no hay ningún criterio lógico que te diga cuál de todas las ideas "como-de-caballo" que puedes definir es la AUTÉNTICA idea de Caballo (la que se corresponde mejor con lo que TÚ, DE HECHO, CON TU PRÁCTICA TIPO SABER-CÓMO, identificas de modo PRAGMÁTICO con los caballos). Por lo tanto, para explicar nuestro USO del concepto de caballo, la suposición de que es el que es porque TIENE que corresponder con alguna Idea, es una suposición INÚTIL (o sea: el hecho de que nuestro concepto tenga que corresponder con una idea NO EXPLICA por qué nuestro concepto es el que es y no otro; lo que lo explica -la HISTORIA de nuestro lenguaje-, es conocimiento empírico).
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  128. Esto es una tautología. Los padres son los que se pueden fecundar.
    No, no es una tautología. Se trata de si los padres pueden fecundar a los hijos y viceversa. En principio, pueden darse casos en que los hijos han sufrido una mutación que les hace no poderse reproducir CON SUS PADRES, pero sí con sus hermanos o descendientes; en ese caso, los hijos formarían parte de una especie distinta.
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    es falso que el descendiente tiene que heredar todas las caraterísticaas de los padres
    Obviamente. Y yo no he dicho nada parecido.
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    No olvides que las especies se subdividen hasta llegar a los individuos.
    No lo puedo olvidar, porque es falso. Las especies son siempre nombres de TIPOS de indiviuos. Que de un determinado tipo sólo haya un individuo es una cuestión de hecho.
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    ¿Qué ambigüedad es esa? Creo que deberías señalar claramente cuál es en cada caso, y por qué te parece ambigüedad
    Hombre, si repasas el blog, verás que siempre, o casi siempre, te lo he señalado, y que nunca, o casi nunca, te ha parecido que mereciera la pena resolver la ambigüedad y reformar tu argumento una vez resuelta.
    La ambigüedad a la que me refiero en este caso es cuando dices que "el padre de un humano no tiene por qué ser necesariamente humano". Y lo que te digo es que "ser de la misma especie" es un concepto AMBIGUO, tal como lo entiendes tú (a saber, como una lista ideal de características: al fin y al cabo, si defines dos especies distintas tales que el padre y el hijo son respectivamente de una y de otra, pues ya está). Pero si defines "especie" como hacen los biólogos, es difícil que el padre sea de una especie distinta que el hijo (pues ambos podrán fecundar a las mismas hembras).
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    "taxonomía", en el sentido amplio de división en especies y géneros no veo cinecia alguna, ni parte alguna de ciencia alguna, que no consista en ello
    Aquí te sirves de la ambigüedad de la expresión "sentido amplio". Claro, si entiendes "taxonomía" como CUALQUIER distinción conceptual, en efecto, en toda ciencia hay taxonomías. Pero si la entiendes en un sentido bastante amplio, pero no TAN amplio (en el sentido de imaginar que UNA DETERMINADA clasificación es particularmente útil para identificar las CLASES NATURALES que se dan en un determinado ámbito de la naturaleza; es decir, como el intento de encontrar cuál es la AUTÉNTICA taxonomía de cierto ámbito de la realidad, y no meramente el de crear una CLASIFICACIÓN CÓMODA de conceptos), pues en ese sentido, no todas las ciencias "consisten" en hacer taxonomías. Sobre todo por lo que decía, porque el hecho de que tener vértebras sea más importante, o más general, o más relevante que tener alas, de modo que hay un orden biológico que es el de los "vertebrados" pero no uno que sea el de los "alados", tiene que ver con el hecho de que lo que hace que una propiedad sea más relevante que otra NO ES LA ESTRUCTURA LÓGICA DE LAS PROPIEDADES, sino, en este caso, las relaciones FILOGENÉTICAS (todos los vertebrados tienen antepasados comunes que no son antepasados de ningún bicho que no sea un vertebrado, pero los "alados" no los tienen). En Platonilandia no hay, en cambio, ningún criterio LÓGICO que te permita averiguar (ni sospechar) que las vértebras son más relevantes biológicamente que las alas.
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  129. ¿Puedes decirme algún concepto que no sea especie o género o individuo, es decir, perteneciente a una jerarquía taxonómica?
    Claro que no. ¿Y qué? Eso no te lo discuto. Lo que te digo es que puedes hacer A PRIORI infinitas taxonomías distintas, y nada en ellas te permite saber cuáles son las taxonomías "correctas", es decir, las que REALMENTE representan el orden de los hechos o entidades que pretendes entender con ellas.
    .
    Luego: en Platonilandia las ideas no son todas igual de importnates.
    Bueno, no lo son sólo en el sentido de que algunas son más generales que otras (triángulo equilátero es una subespecie de triángulo). Pero puedes clasificar a los elementos químicos por su número de protones, o por su número de neutrones, o por su color, o por su densidad, o por su año de descubrimiento, o por su escasez relativa en el universo... y NADA en platonilandia te permite saber que, de todos esos conceptos IGUAL DE GENERALES, el relevante es el número de protones. Esto es un descubrimiento empírico.
    .
    Si a mi mujer le preocupase eso, tendría que preocuparle que no queda en mí ni una partícula de materia de cuando nos conocimos.
    No tiene por qué. Lo que da el gustirrinín de estar con la "misma" persona es el proceso histórico.
    .
    si yo muriese y, años después, alguien pudiese "fabricar" un ser que pensase como yo de manera indistinguible (incluso aunque no conservase recuerdos), debería aceptarme
    Me encanta tu liberalidad. (En todo caso, yo podría "debería aceptarLE" -o "lo", que soy leísta-). P.ej., si le hacen DOS copias, o veinte, ¿también debería aceptarlas a todas?, y si sólo a una, ¿a cuál?
    .
    en ese sentido ni tú mismo eres el mismo de antes
    Claro que no
    .
    ik te das cuenta de que tú (o sea, ese ser por el que luchas) es algo más genérico que el aquí y el ahora, bien podrías entender que te estás realizando de fdiferentes maneras en diferentes sitios, sin dejar de ser el mismo
    Bueno, podrías "entender" eso como experiencia artística o algo así. Pero como argumento lógico-demostrativo, es una mera chapuza, que no te "obliga" a "entender-aceptar" nada en absoluto.
    .
    no dejaría que me achicharrasen por él.

    Dawkins dice que sí.

    Me alegro por él y sus pavesas.
    .
    con ese razonamiento no deberías sacrificarte por lo que te pasará mañana.
    Es que lo que me hace sacrificarme por lo que me pasará mañana son los mecanismos evolutivos que me han hecho experimentar preocupación en ciertas condiciones y no en otras. Si hubiera algún mecanismo biológico que hiciera que generasen más clones de sí mismos quienes más se preocupan por el bienestar de sus clones, entonces seguro que nos preocuparíamos por ellos. Pero dado cómo somos REALMENTE (no lo digo ontológicamente, sino como mera insistencia) los animales terrícolas, pues no me preocupo por la suerte de mis clones. Pero, vamos, el colmo del platonismo es, precisamente, pensar que hay un argumento MERAMENTE LÓGICO por el que a cierto bicho le tienen que preocupar ciertas cosas y no otras.
    .

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  130. ¿Puedes decirme algún concepto que no sea especie o género o individuo, es decir, perteneciente a una jerarquía taxonómica?
    Claro que no. ¿Y qué? Eso no te lo discuto. Lo que te digo es que puedes hacer A PRIORI infinitas taxonomías distintas, y nada en ellas te permite saber cuáles son las taxonomías "correctas", es decir, las que REALMENTE representan el orden de los hechos o entidades que pretendes entender con ellas.
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    Luego: en Platonilandia las ideas no son todas igual de importnates.
    Bueno, no lo son sólo en el sentido de que algunas son más generales que otras (triángulo equilátero es una subespecie de triángulo). Pero puedes clasificar a los elementos químicos por su número de protones, o por su número de neutrones, o por su color, o por su densidad, o por su año de descubrimiento, o por su escasez relativa en el universo... y NADA en platonilandia te permite saber que, de todos esos conceptos IGUAL DE GENERALES, el relevante es el número de protones. Esto es un descubrimiento empírico.
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    Si a mi mujer le preocupase eso, tendría que preocuparle que no queda en mí ni una partícula de materia de cuando nos conocimos.
    No tiene por qué. Lo que da el gustirrinín de estar con la "misma" persona es el proceso histórico.
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    si yo muriese y, años después, alguien pudiese "fabricar" un ser que pensase como yo de manera indistinguible (incluso aunque no conservase recuerdos), debería aceptarme
    Me encanta tu liberalidad. (En todo caso, yo podría "debería aceptarLE" -o "lo", que soy leísta-). P.ej., si le hacen DOS copias, o veinte, ¿también debería aceptarlas a todas?, y si sólo a una, ¿a cuál?
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    en ese sentido ni tú mismo eres el mismo de antes
    Claro que no
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    ik te das cuenta de que tú (o sea, ese ser por el que luchas) es algo más genérico que el aquí y el ahora, bien podrías entender que te estás realizando de fdiferentes maneras en diferentes sitios, sin dejar de ser el mismo
    Bueno, podrías "entender" eso como experiencia artística o algo así. Pero como argumento lógico-demostrativo, es una mera chapuza, que no te "obliga" a "entender-aceptar" nada en absoluto.
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    no dejaría que me achicharrasen por él.

    Dawkins dice que sí.

    Me alegro por él y sus pavesas.
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    con ese razonamiento no deberías sacrificarte por lo que te pasará mañana.
    Es que lo que me hace sacrificarme por lo que me pasará mañana son los mecanismos evolutivos que me han hecho experimentar preocupación en ciertas condiciones y no en otras. Si hubiera algún mecanismo biológico que hiciera que generasen más clones de sí mismos quienes más se preocupan por el bienestar de sus clones, entonces seguro que nos preocuparíamos por ellos. Pero dado cómo somos REALMENTE (no lo digo ontológicamente, sino como mera insistencia) los animales terrícolas, pues no me preocupo por la suerte de mis clones. Pero, vamos, el colmo del platonismo es, precisamente, pensar que hay un argumento MERAMENTE LÓGICO por el que a cierto bicho le tienen que preocupar ciertas cosas y no otras.
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  131. Si me dijesen que van a destruir una de las copias, pero que la alternativa es que no haya ninguna, estupendo también: y no podría decir a priori "esta no la destruyas", porque no tengo más motivo para identificarme con una que con otra
    No tendrás más motivo tú, que eres un platónico puritano. Yo sí que tengo muchos motivos (no racionales, sino puramente biológicos) para preferir que sean mis copias, y no yo, a quien liquiden.
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    Pero voy a ponerte otro ejemplo: imagínate que se puede, no crear un clon, sino copiar todos los recuerdos de una persona en el cerebro de otra. P.ej., imagina que a partir de mañana yo tengo el recuerdo de dos vidas pasadas (la mía y la tuya), exactamente igual de intensos los dos. Yo sigo siendo físicamente yo, con mi cara, mi casa, mi coche, etc., y tú sigues siendo tú (aunque tú no recuerdas mi vida como yo recuerdo la tuya). El caso es que yo ME SIENTO TÚ, porque psicológicamente, mi relación con mi yo pasado es exactamente igual que mi relación con TU yo pasado. Cuando a mí me pasa algo ahora, SIENTO como si le estuviera pasando al-futuro-de-mi-yo-pasado, pero también como si le estuviera pasando al-futuro-de-TU-yo-pasado. P.ej., si me encuentro con una antigua novia tuya que te dejó plantado, siento lo mismo que si te la encontraras tú.
    Ahora bien, si esto fuese así, ¿te preocuparía A TI exactamente lo mismo lo que me pasara en el futuro A MÍ, que lo que te pasara en el futuro A TI? Visto desde tu yo de 1990, yo soy ahora EXACTAMENTE IGUAL de "yo futuro tuyo" que tú lo eres ahora (pues ambos somos AHORA organismos que conservan la memoria del J.A. de 1990). Pero yo creo que, si te dieran a elegir quién tenía que pagar una multa de 6.000 euros, es más probable que prefirieras que la pagara yo.
    .

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  132. Realmente Jesús y tú compartís algo en común: queréis rechazar que haya una naturaleza esencial de las cosas, más allá de nuestras prácticas
    ¡Uy, lo que me ha dicho!
    No seré yo. Claro que hay cosas que tienen una "naturaleza esencial"; en el clado de los mamíferos es esencial el poseer la propiedad "descender del mismo individuo que los demás miembros del clado"; en el carbono es esencial la propiedad de tener 6 protones (pero no la de tener 6 neutrones); y todo ello con independencia de lo que nosotros podamos pensar (y si nos equivocamos al pensarlo, también nos equivocamos con independencia de si lo pensamos o no).
    Lo que yo niego es que esto tenga NADA que ver con "una realidad transcendente", o con algo que sea distinto de lo que la ciencia intenta descubrir.
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    Lo que a ti te molesta es que te haga ver que de esas trivialidades que yo acepto tanto como tú, no se siguen tus teorías filosóficas favoritas (no digo que las teorías sean falsas, sólo que tendrás que buscarle otra demostración... bueno, alguna).
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  133. Juan Antonio

    yo no aplazo sine die la respuesta, todo lo contrario, te la he presentado varias veces pero ni siquiera la tildas de alternativa, quiero decir, tú presupones que si se acoplan las instrucciones intra-automóvil (por volver al ejemplo de antes) con las acciones extra-automóvil es porque existe algún tipo de representación compartida a algo que ejerce de nexo común y que es la realidad pero lo que yo digo, y esto mismo lo viene a decir, por ejemplo, Umberto Eco en su libro "Decir lo mismo" (y no, no es un libro sobre ontología, luego no hay parcialidad, antes bien, es un libro meramente dedicado al proceso de la traducción) es que dos sistemas semióticos (y una conducta intercoordinada puede entenderse como tal, v.gr: levantar la mano y lograr parar un taxi) pueden acoplarse mutuamente sin ser intertraducibles pero porque (y aquí cito a U.Eco) "la traducción es un proceso de negociación" y así y por ejemplo traducir el "rat" que Hamlet le dedica a Polonio cuando le entrevee entre las cortinas escondidas, traducirlo, digo, por "rata" no es hacer que un concepto represente a uno en castellano sino negociar una traducción para hacer permanecer del inglés original parte de lo que queríamos transmitir y es que "rat" también significa topo en el sentido figurado, de espía, vamos y esa polisemia no se mantiene luego al traducirlo el traductor lo que hace es negociar en aras de una determinada razón pero no, desde luego, transvasar un concepto a otro, no representar, vamos.

    Podrás decir que no te vale la respuesta pero, por favor, no hagas como Jesús, una escucha selectiva como suele hacer él, y no me niegues que te respondo o te doy alternativa porque, como ya te digo, no es que tenga una concepción pobre del representacionismo, lo que pasa es que creo (con Eco, por ejemplo) que cualquier traducción es también una convención social (no confundir, como se hace, con una arbitrariedad)

    continuo->

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  134. Juan Antonio, termino:

    Si ahora, en vez de cojer el rojo de los calcetines, cojes alguna de sus propiedades topológicas, y te quieres imaginar a un ser (infra o sobrehumano) que piense que una superficie más grande cabe en una más pequeña, o que el dos es impar, te estás imaginando lo inimaginable

    Ahí le has dado: has cogido el toro por los cuernos (cosa que Jesús no quiere hacerme)

    Y lo que yo digo es que no puedes demostrarme la inimiganibilidad de dichas percepciones, esto es, no puedes enumerarme los universales lingüístico/conceptuales que cualquier sujeto cognoscente debe tener puesto que cualquier concepto que nosotros manejamos tiene una veta empírica (en breve: NO a la analiticidad) que demuestra que la percepción o creencia de dicho objeto está mediatizada (y obligada) por nuestra particular neurobiología

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  135. Héctor:
    has cogido el toro por los cuernos (cosa que Jesús no quiere hacerme)
    Cuando presentes algo que merezca ser considerado "cuernos" (y no digamos "toro"), ya veremos. De momento, es poco más que palabrería (como lo de hablar blandamente de "adecuación" o "acoplamiento" sin MOLESTARSE en explicar un poquito más exactamente lo que quieres decir).

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  136. Jesús, Termino:

    No. Entonces será OTRA regla.

    Eso es lo que viene a decir (si mal no me equivoco) Witti: que en cada enunciación de una regla implícitamente (por la naturaleza del lenguaje) asumimos ciertas acotaciones interpretativas que harían de la aplicación de esa regla algo unívoco pero nunca logramos sacar (por así decirlo) en una regla todo lo que queríamos ordenar luego siempre quedaría la interpretación rebelde...si no fuera ésta socialmente penalizada

    Aplicabilidad social que, sgún tú verbo (no tu creencia ni tu práctica) es TOTALMENTE INDEPENDIENTE de que el mundo sea de una manera o sea de otr

    Hombre de paja. Nunca he dicho eso. Léeme bien, por favor.

    Si el niño mata de un tiro al cuarto, en vez de al quinto, sencillamente pensarás que se ha equivocado al contar.

    Olvidas que no es que genéricamente se pueda contar mal sino que toda enunciación de una regla, al no agotar en su enunciar toda interpretación equívoca, se presta a la rebeldía hermeneútica, por ejemplo, y en tu caso recién anunciado, si alguien dijera para disparar al quinto pudiera ser que el niño hubiera utilizado los números a modo de apodos (a este lo voy a llamar el "1", a este el "4") pero porque en tu enunciar la regla no explicitas que uno debe contar ordenadamente del 1 al 10 y de menor a mayor a cada sujeto que entre y etc.

    También se pueden inventar casuísticas en donde la regla, aún aplicada de forma correcta a ojos de la sociedad, resulte insuficiente en su evaluación de quién es el número entrante, por ejemplo, que el cuarto y el quinto entren a la par y no sepamos quién es el cuarto si el de la izquierda, si el de la derecha.

    La mejor prueba de que las reglas no son jamás de aplicación unívoca lo demuestra la existencia de jueces como interpretantes de las leyes y la existencia de disparidad en los juicios de los mentados jueces

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  137. Héctor:

    Por cierto, me parece muy bien que te fijes en mi paja del ojo, de que supuestamente no reacciono a algunos de tus "argumentos"; pero que lo digas tú, con la lista tan larga que llevo hecha en esta discusión de cosas que tendrías que explicar en tu blog... En fin, al lío.

    la imposibilidad... de construir de forma NO arbitraria un árbol de porfirio
    Je, je, je. Eso es precisamente lo que he criticado a J.A. a propósito de la inutilidad de construir taxonomías. Las clases naturales no son las que son A CAUSA DE QUE CORRESPONDAN A ALGUNA TAXONOMÍA, sino sencillamente porque corresponden (o al menos, esa es la hipótesis mejor contratada empíricamente) a COMPORTAMIENTOS REGULARES EN LA NATURALEZA. P.ej., los clados no son "clases naturales" porque algún biólogo muy listo haya dado con una "convención adecuada" para definir una determinada taxonomía, sino porque las regularidades EN EL PROCESO DE REPRODUCCIÓN de los seres vivos (al menos de los pluricelulares), hacen que el conjunto de descendientes de un individuo esté totalmente determinado (o al menos, tan aproximadamente que los errores son despreciables -no así, p.ej., en el caso de las bacterias, para las que la noción de clado es inservible). Los elementos químicos son clases naturales, no porque hayamos dado con el árbol de porfirio ideal, sino porque las leyes físicas hacen que las propiedades químicas de cada elemento dependan de su número de protones (que, curiosamente, no puede ser más que un número natural).
    .
    la verdad de una proposición depende de su background teoríco/cultural/contextual (holismo epistémico)
    ¡No puedo estar más de acuerdo! Yo no creo (como posiblemente sí cree J.A.) que haya en el mundo de las ideas algo así como LA proposición "el Real Madrid gana la champions del 2012"; esa proposición requiere toneladas de background. Pero, DADO ese background, la proposición, o bien es verdadera, o bien es falsa, INDEPENDIENTEMENTE de lo bien o lo mal que nos coordinemos con su ayuda (sobre todo porque "coordinarnos" es un concepto DEMASIADO ambiguo: ¿coordinarnos, para qué?, ¿para hacer una apuesta deportiva?, ¿para dar botes viendo los goles?, ¿para jugar al "a ver si decimos lo mismo al responder a la pregunta 'quién ganó la champions del 2012'"?, ¿para dejar más descendientes que los que se coordinan mediante un juego alternativo -¿cual?-?... Y por qué tendría que ser igual de útil la misma proposición para coordinarse en TODOS estos sentidos (y todos los demás imaginables). ¿Es la verdad una especie de MEDIA ARITMÉTICA -pero, ¿una media aritmética INDETERMINADA, u OBJETIVA?- de la utilidad de una proposición EN CADA UNO DE LOS CONTEXTOS EN QUE PODRÍA SER APLICADA...? En fin que, como digo, te lo tienes que trabajar mucho más. Esa es tu particular viga del ojo.

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  138. Hola soy Héctor

    Se me ha tragado blogger la primera parte de la respuesta a Jesús... no sólo eso sino que así, sin más, de repente Google ha decidido anular mi cuenta...así que no voy a poder seguir la discusión

    por cierto si a alguien le ha pasado alguna vez esto, agradecería que me explicara qué coño pasa :(

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  139. Dices que la manera de inferir de qué manera es realmente el mundo es mirando al mundo real. Sin embargo, en otra parte afirmas que la percepción está fuertemente cargada de teoría (si no fuera, así, además, cómo ibas a inferir nada del acto en bruto de mirar). Si estás de acuerdo con ambas cosas (dichas por ti), ¿cómo no concluir que el criterio que dices (la observación) para distinguir la información verdadera de la falsa no sea, también, información? Naturalmente, podrías decir que la mirada está cargada de teoría, pero “no” es teoría. Bien, en ese caso podrás decirme qué es, aunque, en ese caso, será describible, no inefable, como decías hace unos cuantos comentarios.

    De otro lado, lo que te decía en relación a la descripciones completas e incompatibles entre sí, es que las pautas lógicas que permiten comparar unas descripciones con otras y afirmar que son incompatibles, han de ser pautas lógicas de aplicación común a todas las descripciones, y describibles ellas mismas como tales, y lo que te preguntaba a continuación es a qué mundo posible describible pertenecerían estas pautas.

    De modo similar se te podría preguntar en qué mundo sitúas el criterio observacional de verdad (el “mirando, coño”); si, como dices, lo sitúas en un ámbito pre-verbal o parcialmente inefable (¿el mundo de la vida, o algo así?) , ¿qué se puede argumentar a favor o en contra de su validez? Creo que nada, solo cabe aceptarlo como una creencia irrebasable. ¿No es así?

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  140. Perdón, el comentario anterior va dirigido a Jesús.

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  141. Héctor:

    En primer lugar si no hay una diferencia trascendental entre verdades analíticas y sintéticas tampoco hay un diferencia cualitativa entre ambas luego no ha lugar un tratamiento ontológico diferenciado a cada una de ellas

    Completamente de acuerdo.

    nuestras prácticas cognitivas/actuantes serán más verdaderas en tanto sean más utilizadas


    ¿Por qué? ¿Qué tiene que ver la Verdad con la democracia? No, mira, yo creo lo que entiendo como verdadero, aunque los demás votéis lo contrario.

    Eso de que es imposible un lenguaje privado es falso por definición, porque en cierto modo todo lo que piensas es solo privado. El solipsismo (incluso según Wittgenstein) es irrefutable. Es irrefutable en el sentido de que todo ocurre en Mi conciencia, incluso si pienso que sois varios aplaudiéndome.


    Porque la regla contar 30 está ya institucionalizada

    ¿Y porqué lo está? Porque resulta pragmática (aunque quizá te atrevas a decir que resulta pragmática porque está institucionalizada…) y ¿por qué resulta pragmática? Aquí se acabó el discurso.

    El argumento de Wittgenstein sobre seguir una regla es tan equivocado como la mayoría de sus (buenos y profundos en general) argumentos. Si fuese cierto lo que dice el argumento, tendría la consecuencia de que no podríamos leer al propio Wittgenstein, porque no sabemos cómo podemos interpretar la enésima vez que leamos esta palabra que él está escribiendo. El problema se soluciona si se tiene en cuenta que todo acto de pensamiento (seguir una regla) sigue una super-regla que dice que hay que seguir lo más sencillo. Si uno interpreta sumar dos como llegando solo hasta 1000 es que es poco racional.

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  142. Jesús, dices: Pero sigue siendo un requisito básico del USO DE UN LENGUAJE que siempre es posible que lo que lo que dices sea falso.

    ¿Ves? Un requisito básico (supongo que inalienable). Ya tienes verdades puras.

    Por cierto, lo que es verdadero o falso es siempre un enunciado, o una proposición, o una afirmación, no "una práctica cognitiva

    Exactamente lo mismo vale para tu “saber como” (porque es lo mismo).

    Bueno, si por "ontológico" te limitas a discutir qué cosas creo que existen (Islandia, mi coronilla, tablas de verdad en las que siempre sale V, etc.) y qué cosas creo que no (duendes, fluido calórico, el amigo imaginario que tenía cuando era pequeño), pues llamémoslo "ontología".

    Hace unos comentarios has dicho justo lo contrario: existe todo, era trivial.Ahora lo que quieres decir es que lo que existe es lo que a ti te parece. A ver el argumento.

    Completamente de acuerdo con tus réplica a Héctor sobre seguir una regla y sobre el color de los calcetines.

    Aunque se contradice con lo que dices cuando hablas de la convencionalidad de las matemáticas. A veces pienso que no te entiendo, porque tus contradicciones me parecen flagrantes… pero enseguida me recupero: son flagrantes. Además, Héctor las ve como yo (y ya es intersubjetivo y, en este foro, está institucionalizado que te equivocas).

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  143. Anónimo

    Dices ¿Cuál es, entonces, la manera de inferir de qué manera es realmente el mundo?
    Si es una ostensión inefable, esto me parece...inefablemente misterioso (y no sé cómo se puede inferir nada de algo inefable).
    Además, me parece que ese criterio de inferencia, en tanto es describible, ha de pertenecer a alguna descripción posible (a algún mundo posible) y, por eso, o bien ser inválido para discriminar entre modos posibles de descripción (o mundos posibles), o bien pertenecer a algún ámbito misteriosamente "trascendente" a todo mundo posible (si así fuera, ¿desde que mundo describible en el que fuera posible describir normas epistémicas podríamos describir esta norma epistémica supuestamente universal?)...



    Del todo de acuerdo.



    Jesús,


    Coño, mirando. Es decir, mirando AL MUNDO REAL

    ¿Real? ¿No era real cualquier cosa, los números por ejemplo?

    ¿Mirando? ¿Mirando QUÉ?

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  144. Jesús

    por defecto hay que sospechar de la sensación de profundidad. Como toda sensación, puede ser muy engañosa.

    Todo lo contrario. Veritas norma sua et falsitatis. Por principio no hay que pensar mal. Para poder dudar de una sensación (engañosa) debes aceptar la validez de la sensación. Igualmente, antes de rebajar algo a trivial deberías advertir lo profundo que es el hecho de que existan cosas.

    A mí me parece una cuestión mucho más interesante la de por qué utilizamos el mismo verbo ("existir")…

    ¿Y por qué te parece interesante, si es “trivial” que todo existe?

    EXISTEN seis maneras de colocar tres objetos en serie sin repetición. ¿Qué son "en sí mismas" cada una de esas maneras? Pues eso, maneras de colocarlos. No veo diferencia entre preguntar "¿qué son?" y preguntar "¿que son 'en sí mismas'?".

    Pues la hay, como la hay entre decir que hay un libro en mi mesa y decir que realmente existe el mundo material, y no es mera ilusión de mi mente. Insisto: todo el mundo distingue esa cuestión (por muy listo que sea). Y tú mismo debes distinguirlas perfectamente cuando le dices a Anónimo “coño, observando el mundo REAL” (como si no fuese un pleonasmo).

    deja nuevamente sin explicar su validez -- No digo que no. ESE sí que es un problema interesante. Pero es un problema lógico o metamatemático, no metafísico. De hecho, suponer que los teoremas son válidos "PORQUE EXISTEN EN EL MUNDO DE PLATÓN" es tan explicativo de su validez como la "virtus dormitiva"

    El problema por la ontología de las matemáticas no es matemático: pregúntale a cualquier matemático (claro que, si defines matemático señalando con tu dedo, tienes fácil que te den la razón: puedes señalarte a ti mismo o a cualquiera que comparta tu ideología).

    La explicación platónica se limita a decir que si ciertas ideas nos resultan imprescindibles e irreducibles a otras, tenemos que aceptar su existencia. Es exactamente lo mismo que le dices tú a Héctor para tu querido ámbito de lo que tú sí considerar REALIDAD.

    Bueno, en todo caso asumir que existen "realmente" no nos ayuda a resolver ni lo más mínimo el problema interesante: ¿cómo carajo es que somos capaces de utilizarlas para predicar cosas, o sea, cómo sómos capaces de usar conceptos?

    Ese será el problema interesante para ti. También hay gente a la que las explicaciones matemáticas no le interesan.

    Pero te recuerdo que el interés de esta entrada consistía en demostrar que hay que aceptar la existencia real, no material, de Mí. Esto no lo he visto refutado.

    Yo puedo decir "este es Jesús", --- En este caso el verbo ser no es una cópula, sino una identidad.

    Eso no te lo crees ni tú. Si eso fuese cierto, no podrías decirlo dos veces.

    Sobre el concepto de causa, veo que tú tienes unas sensaciones y yo otras. A ti no te parece clara la pregunta: ¿por qué existe el universo? A mí sí. ¿Qué le podemos hacer?

    Pero no creas que voy a comulgar con que una explicación causal es o bien matemática o bien física. La pregunta por la causa de todo es plenamente inteligible, para casi todo el mundo (exceptuando los que, previamente tenían una inclinación FILOSÓFICA –no matemática ni física- que no encajaba con esa claridad de la pregunta. Así que imagínate cuán fiable es tu alegato.

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  145. si pi existe en el sentido restringido de ser un objeto de la ciencia matemática, del problema de si existe realmente --- Bueno, pues allá tú y Héctor con vuestros desvaríos.

    Yo, Héctor y toda la humanidad que conozco (menos tres). Pero esto no es un argumento. Ahora, el tuyo, a mi entender, es tan inexistente como el mundo de las ideas.

    Yo no he dicho nunca tamaña estupidez. Yo digo que existe lo que existe. Hay montones de cosas que no existen (p.ej., no existe mi loca aventura del año pasado con Scarlett Johanson

    Claro que lo has dicho, referido a las ideas. Pero has considerado que equivalía a la trivialidad de que dentro de las matemáticas hay un número entre 6 y 8. ¿Qué tienes en contra, entonces, de tu aventurilla con S. J.? Tú distingues perfectamente entre que esa aventura exista en tu novela y que exista en la realidad. Y exactamente lo mismo comprendes que es diferente creer que existe matemáticamente un número entre 6 y 8, y decir que el número existe de manera extramental, objetiva y realmente. Eso es lo que discuten nominalistas, platónicos, conceptualistas, etc. Y tú pretendes que ese problema te resbala, pero lo cierto (a mi modo de ver) es que lo ignoras olímpicamente.

    Y eso es lo que no me gusta de tu filosofía. El que si la limpias de ambigüedades, se queda en nada.

    Tú te limitas a denunciar ambigüedades, donde tú querrías distinguir arbitrariamente lo quye te interesa.
    Frente a mi analogía, tu exstrategia parece ser: quédate a todo, y di en cada momento lo que venga bien para lo que te has propuesto sostener.

    no es un error ni una apariencia decir que existe un número natural que es mayor que 6 y menor que 8. Ese número existe, y eso es lo mismo que decir que "existe realmente".

    No, no esl o mismo, como no lo es decir que "hubo un loco en la mancha que se llamó don Quijote" y decir "no exisitió realmente". Esta distinción es tan obvia que no creo, sinceramente, que no la veas. Pero ya te digo, la ven todos los demás, que se toman el trabajo de discutir si las matemáticas son ficciones, o meros nombres, etc. Es alucinante con qué soltura no existen los problemas para ti.

    La estructura de los números naturales (y de otras ideas) POSIBILITA que el mundo sea así -- Perdona, J.A., pero para que eso me lo tome en serio debería ser el FINAL de un argumento muy serio y detallado

    ¡Pero si eso mismo lo has dicho tú mismo, a mí y a Héctor!

    ¿Por qué carajo el mundo tiene que tener algo así como una "razón lógica" (que a saber qué CLASE de cosa exactamente estás pensando que tendría que ser)? ---Había infinitos universos posibles, y debe haber una causa por la cual se ha seleccionado precismante este ---
    O no.


    Bueno, ya hemos avanzado algo:ahora la pregunta es comprensible.

    Lo que yo te pido es que expliques CLARITO, si no es ese sentido, qué carajo de sentido es.

    Tiene huevos que esto lo pida la misma persona que todo lo que tiene que decir sobre las matemáticas es mover el dedo. Pero en fin, es habitual que argumentes así. El concepto de causa es clarísimo por sí mismo, imposible de definir a partir de otro más claro. Si no, dime tú algún concepto más claro, por favor, para que lo tome como modelo (Ahora es cuando dices que tú es que no crees que haya nada claro...)

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  146. Me da la impresión de que escamoteas el problema. --- Y a mí me da la impresión de que te lo inventas, como si preguntas "dónde está el espacio".

    Si no supiera que conoces la literatura filosófica, alucinaría. Sabes perfectamente que la inmensa mayoría de los filósofos están discutiendo el estatuto ontológico de los números, los entes de fiocción, etc etc. Claro que es que no saben que uno puede ser muy feliz tapándose los oídos.

    tenemos que las ideas son reales y existen, independientemente de este mundo--- Claro. ¿He dicho yo lo contrario?

    ¿Ves? Estamos de acuerdo. A ver que estás en desacuerdo con la entrada.

    Das por supuesto que el sentido único y correcto de "compuesto" es el de las composiciones materiales. -- No: doy por supuesto que al menos ESE sentido es bastante claro, y que el OTRO es un intento torticero de parasitar la claridad del otro.

    O sea, que tú entiendes mejor el concepto de composición química que el decomposición de ideas. Así que realmente no entiendes la expresión animal-racional, o triángulo-equilátero... No te creo.

    ¿Cuál es la ambigüedad que cometo? -- La de considerar que, UNA VEZ QUE HAS DADO LA LISTA DE LOS ELEMENTOS que entran en el compuesto, la MANERA cómo se organizan es OTRO ELEMENTO MÁS.

    ¿Pero en qué momento ha aparecido algo así? Cuando yo he dicho que le universo es un compuesto de leyes más materia-energía no me he referido para nada a la composición de la propia materia. Vamos a ver: tú has aceptado (aunque lo habrás negado en otro lugar) que las ideas son autónomas respecto del mundo material. ¿Entonces, de verdad de verdad que no entiendes la expresión "el mundo es lo que es en virtud tanto de ciertas leyes que rigen cierta materia o energía? Nuevamente, eres la primera persona que encuentro que, siendo tan culto, no lo entiende.

    Lo que pasa es que hipostasias el "Lenguaje" --- ¡Joder lo que me ha dicho! Vamos, qué morro. Tú eres el que lo hipostasia tomando conceptos DE CUALQUIER MANERA y beatificándolos por todo lo alto en el "mundo de las ideas".

    No, la hipostasis de las ideas la haces tú mismo, al decir que existen. Lo que "hipostasias" es el lenguaje.

    pero este último saber NO ES NECESARIAMENTE VERBAL. Un perro también sabe lo que está haciendo, pero no lo sabe como un "saber que", sino un "saber como".

    Entonces nuestra ciencia es como la del perro... Pero cuando nosotros nos preguntamos por ciertas ideas, de la ciencia, eso no nos vale. Además de que, como te argumento luego, es completamente falso que no lo sepamos.

    Tú dices que sabes-cómo distinguir un libro de matemáticas de uno de cocina, aunqeu no sabes QUÉ ESs un libro de matemáticas. Y ¿cómo puedo comprobar yo que sabes cómo distinguirlo? A no ser que recurra a alguien que SABE QUÉ es la matemática, no hay manera. Será pura arbitrariedad tuya.

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  147. Por cierto, a toda esta retahíla de respuestas, y veo que todavía no me has explicado la diferencia entre "existir" y "existir realmente".

    Pues sí lo he dicho, pero te lo voy a explicar otra vez. La palabra existir tiene siempre el mismo significado, a seber: ser independiente de la subjetividad. Por tanto, decimos que existe todo aquello que nos vemos obligados a admitir (postular, etc). Ahora bien, como podemos hacer abstracción de los aspectos de una cosa, podemos hablar de existencia de tal o cual propiedad restringido a ese ámbito. Por ejemplo, si hago abstracción de toda propiedad excepto de las cuantitativas y topológicas en general, puedo hablar de la existencia de tal o cual entidad matemática. De la misma manera, si nos circunscribimos al ámbito de los fenómenos, podemos decir que existe una puerta ahí. Pero cuando tomamos el término Existir de manera irrestricta, pasamos a la onotología, y entonces la cuestión no es si los números existen en el ámbito abstracto matemático ni si los cuerpos existen como entidades materiales, sino si existen en pleno sentido. Y entonces se puede plantear significativamente si el mundo material es realmente independiente de la mente, o es "fenómeno". Y puede plantearse si los números existen de otra manera que como ficciones lógicas. Y me resulta increíble tener que estar explicando esto, porque es algo que se presupone en cualquier discusión ontológica.

    si uno conociese platonilandia de manera perfecta, sabría exactamente qué tiene que ocurrir en cada mundo, y en qué mundo ocurre tal o cual pensamiento. -- Eso no te lo discuto. Pero yo no afirmo lo contrario de eso. Si tú conocieras perfectamente Platonilandia, sabrías todo lo que pasa en todos los mundos posibles. Lo que pasa es que eso no te serviría ABSOLUTAMENTE nada para saber qué proposiciones no tautológicas son verdaderas o falsas (p.ej., no podrías saber si el Madrid ha ganado alguna vez la copa de Europa antes de 1990, pues lo único que verías es que en algunos mundos POSIBLES la ha ganado, y en otros no

    No, porque sabría también en qué lugar se está haciendo este comentario, por tanto sabría si en este mundo ganó la liga.
    Si aceptas que hasta lo particular está en platonilandia, no puedes aceptar que las ideas son meros posibles. Dicho de otra forma: no hay realmente nada fuera de platonilandia. Incluso mis pensamientos de ahora, son platonilandia, si los conociese bien. E incluso mi mala representación de platonilandia es parte de ella. Esto es análogo (solo análogo) a que todos los fenómenos temporales son realmente puntos de un espacio tetradimensional sin tiempo.

    La alternativa a esto es que este (o cualquier) mundo haya surgido espontáneamente, de entre los posibles
    Hay otra alternativa: pensar que NO HAY RAZONES PARA PENSAR que la relación entre el mundo físico y el conjunto de estructuras matemáticas es una relación de "surgir de".


    No, esa no es una opción, salvo si restringes injustificadamente el concepto de causa. Que tú no entiendas (según dices) la pregunta por qué existe el mundo, no significa más que un defecto tuyo.

    no he sido capaz de encontrar un párrafo en que no se usen las especies --- ¡Porque las especies EXISTEN! Lo que pasa es que no existen como CLASES NATURALES; son sólo definibles a partir de la elección CONVENCIONAL de unos cuantos ejemplares-tipo

    Nada de convencional. Ni en biología ni en ninguna ciencia hay nada convencional. En todo momento se postula lo que se ve más racional. Que sea mejorable no significa que sea convencional.

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  148. me extraña mucho que se pueda interpretar la teoría evolucionista como tú lo haces --- Y mientras los libros de biología (y de filosofía de la biología) te sigas limitando a "hojearlos", pues te seguirá extrañando.

    Bueno, tú que los has leído en profundidad, indícame dónde se dice que las especies (por ejemplo, E Colli) son convencionales y (como decías comentarios arriba)una mala manera de hacer biología, desterrada por la teoría evolucionista.

    Es que una organización BASADA SÓLO EN LA LÓGICA no te llevaría a ningún sitio, porque, para empezar, la lógica no te permite identificar el concepto de "vértebra" entre todos los infinitos conceptos posibles.

    Yo creo que sí. Lo que pasa es que es una labor muy apriorística y que tarda mucho en conectarse con nuestros perentorios intereses.

    No olvides que las especies se subdividen hasta llegar a los individuos.--- No lo puedo olvidar, porque es falso. Las especies son siempre nombres de TIPOS de indiviuos.

    Lo que quiero decir es que se puede llegar, subdividiendo las especies, hasta los "individuos" (como los llamas tú).

    Pero si defines "especie" como hacen los biólogos, es difícil que el padre sea de una especie distinta que el hijo (pues ambos podrán fecundar a las mismas hembras).

    Hombre, pues si, según dices, existen las especies, existe la evolución y un padre tiene que engendrar algo de la misma especie... creo que las tres cosas no puedes ser ciertas a la vez.

    Aquí te sirves de la ambigüedad de la expresión "sentido amplio". Claro, si entiendes "taxonomía" como CUALQUIER distinción conceptual, en efecto, en toda ciencia hay taxonomías.

    Vamos a ver, para denunciar una ambigüedad tendrías que dar el sentido correcto y justificarlo. Tú decías que la taxonomía es una mala manera ( y no la única) de explicar asuntos biológicos. Y ponías la analogía con las matemáticas. Y yo, usando tu propia extensión del concepto, te decía que toda concepción es taxonomía. ¿Qué tienes que objetar? ¿Por qué va a ser ambiguo el sentido amplio? ¿Es que acaso la taxonomía biológica no es el mismo concepto de clasificación y jerarquía conceptual, pero restringido al ámbito de la biología? ¿Cuál es la anbigüedad?

    En Platonilandia no hay, en cambio, ningún criterio LÓGICO que te permita averiguar (ni sospechar) que las vértebras son más relevantes biológicamente que las alas.

    En platonilandia hay (puesto que lo hay todo) un criterio lógico por el cual las vértebras son más relevantes en un universo con tales y cuales propiedades .

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  149. Me encanta tu liberalidad. (En todo caso, yo podría "debería aceptarLE" -o "lo", que soy leísta-). P.ej., si le hacen DOS copias, o veinte, ¿también debería aceptarlas a todas?, y si sólo a una, ¿a cuál?

    Por la propiedad transitiva, los amigos de mis amigos son mis amigos, y los idénticos a mi marido, son mi marido. Pero ya te dije que la identidad es relativa, y que cuando nos queremos a nosotros mismos o queremos a otro, queremos a un ser que no es completamente individual, sino que tiene muchas posibles realizaciones.

    Es que lo que me hace sacrificarme por lo que me pasará mañana son los mecanismos evolutivos

    ¿Qué coño van a ser los mecanismos evolutivos? Te hace sacrificarte el imaginarte que te va a doler. Que haya una descripción a nivel químico y cuántico no significa nada.

    Respecto de tu supuesto (tener mis recuerdos): en la medida en que fueras divergiendo de mi YO, dejaría de preocuparme tanto lo que te pase. ¿Y qué? Tampoco tengo por qué identificarme con mi yo pasado. ¿Por qué se suicida la gente? Pues porque cree que su "realidad material" no se corresponde con su yo ideal. Tú mismo, si te ofreciesen la alternativa de morir o hacer contigo lo que quieran (aunque fuese indoloro), seguro que acarías despreciando cualquier cosa que no corresponda mínimamente a tu ideal.

    Lo que a ti te molesta es que te haga ver que de esas trivialidades que yo acepto tanto como tú, no se siguen tus teorías filosóficas favoritas (no digo que las teorías sean falsas, sólo que tendrás que buscarle otra demostración... bueno, alguna).

    Mi experiencia me dice que cuando aparece en tus comentarios una frase como la última (que el otro no ha dado ningún argumento) es que ya te das por perdido. En todo caso, tú has aceptado (aunque lo adjetives de trivial) que existen las ideas, y no he visto cómo logras rechazar que existo YO, independientemente del tiempo y del espacio. Desgraciadamente, no he podido salir del error.

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  150. Hola Juan Antonio (y felicidades por este interesante blog).

    Sobre la equivocidad de “existir”.
    Afirmas que el que existan “objetos” tan diferentes como el "dos" y "tú" no le quita sentido a la pregunta “¿existen realmente los números (es decir, más allá del ámbito restringido de las matemáticas, en la realidad)?

    Ahora bien: ¿podríamos sustituir tu pregunta por esta otra (sin pérdida relevante de significado): “¿existen los números más allá del ámbito restringido de las matemáticas?” Y, caso de que existan (o de que no puedan existir fuera de su ámbito): ¿qué significa eso, en términos de propiedades, para los números?...

    En suma, me parece que la existencia en sí no dice nada de la diferencia entre unos modos de existir u otros. Y no me parece lo mismo el caso de “existir” que el de otros géneros menos genéricos, como “insecto”. Unas cosas existen como insectos y otras no, pero todas existen (hasta las imposibles, de algún modo (y eso es lo interesante, creo, cómo distinguir entre unos modos y otros))

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  151. Héctor,
    pero lo que no veo que respondas (lo siento, a lo mejor es que no me fijo) es por qué no sirve cualquier concepto. Por ejemplo, por qué yo no veo como la mariposa.

    Y lo que yo digo es que no puedes demostrarme la inimiganibilidad de dichas percepciones, esto es, no puedes enumerarme los universales lingüístico/conceptuales que cualquier sujeto cognoscente debe tener

    Claro que puedo: todos tenemos conceptos normativos, y, como el propio Witt dice, están presupuestos como trasfondo de cualquier discurso. Pero te digo lo que he dicho otras veces: lo que tú pretendes es una duda hiperbólica, porque vas más allá del o concebible. Y ¿qué tenemos que decir de lo inconcebible?
    Poner en duda una concepción tiene sentido desde un marco inamovible.

    Pero, sobre todo, por favor, dime cómo solucionas que yo no vea los calcetines de color verde o como lo ven las mariposas. Lo de que es una convención me parece totalmente inaceptable, según lo que yo entiendo por convención.

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  152. Bueno, chicos,
    os dejo. Muchas gracias por vuestras aportaciones, Jeśus, Héctor, y demás. Sigo mañana, si puedo (aunque ya se sabe como acabó Aquiles).

    Anónimo último,
    pensaré qué contestarte (ya estoy muy espeso).

    Héctor,
    a mí me pasa eso, y desde mi portatil pequeño tengo que publicar sin mi cuenta (pero no se la ha tragado). Creo que se debe a algún programa que no se te haya actualizado correctamente.
    Si quieres publicar, en lugar de con Anónimo puedes usar la opción Nombre/URL: no es necesario poner más que el nombre.

    También invito a los Anónimos a que se pongan un pseudónimo y publiquen como le digo a Héctor (opción nombre/URL, poniendo solo el nombre) para que podamos distinguir con quién hablamos.

    Saludos

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  153. Anónimo,

    Entiendo lo que dices: En suma, me parece que la existencia en sí no dice nada de la diferencia entre unos modos de existir u otros.

    Estoy de acuerdo: la existencia ("que sea" una cosa -quod est-) no distingue a unas de otras. Lo que las distingue es qué sean (quid est). O sea, es la esencia, y no la existencia, lo que determina a cada cosa.
    Ahora bien, esto no implica ni que Existir sea equívoco (como lo es 'gato') ni que la existencia sea algo así como un accidente. Al contrario, la existencia es, digamos, la esencia de la esencia. Existir es ser en el sentido más pleno de la palabra. Por eso, aunque pueda decirse en cierto sentido que todo existe, no se puede decir que todo existe en el mismo grado o con la misma plenitud. Podríamos llevar la vida feliz de un personaje de ficción, pero el ejercicio de la máquina de la felicidad de Nozick muestra que preferimos ser reales a ser ficticiamente felices.

    Por supuesto hay una relación dialéctica profunda entre esencia y existencia, o sea, entre ser-asi-o-asá y ser o existir, entre las propiedades de una cosa y el hecho de que la cosa sea o exista. Esencia y existencia son en cierto modo lo mismo y en cierto diferentes. Pero la existencia (que esa en sí inconceptualizable -en el sentido en que decía E. Gilson-, es, sin embargo, lo mas esencial, supraesencial.
    Para Platón, creo yo, lo esencial de las ideas es que son el ontos on, o sea, el ser pleno.

    No sé si te he interpretado bien y esto responde a tu observación.

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  154. Juan Antonio:

    Tienes razón, con "equívoco" me equivoqué. No es que me parezca equívoco el término "existir" tal como lo es "gato", sino que me parece superfluo o, como dices, accidental.
    No todo existe en el mismo grado, pero la existencia en sí no nos dice nada, me parece, con respecto a ese grado. Tal vez las diferencias entre unas esencias y otras supongan un grado de participación diferente en la existencia, pero yo no sé de esas diferencias si no es conceptualizándolas en términos d esencias o propiedades. Si preferimos el grado de existencia llamado "realidad" al grado llamado "ficción" es porque "no ser una ficción" comporta propiedades parcialmente distintas a "ser una ficción" (por ejemplo, como tu dices, no ser una ficción comporta más autonomía, etc.).
    Entiendo que, quizás, sea necesario postular un término que unifique toda esencia, sea el de existencia u otro, pero justamente por unificar todo significado o propiedad, pareciera que ese término no puede significar ninguna propiedad específica (o significarlas todas, por eso decía que me parece sumamente "equívoco").

    (me he puesto pseudónimo como sugerias, soy el mismo anónimo del principio y el final de estos comentarios)

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