jueves, 26 de enero de 2012

La naturaleza de lo bello, la belleza de lo natural

Encontramos belleza en la naturaleza, y encontramos bellas algunas creaciones humanas (y animales), las obras de arte (bello). En ambos casos apreciamos, en el fondo, lo mismo: una Imagen portadora de orden y unidad, y, por tanto, de una Verdad ideal. Pero ¿qué relación hay entre las cosas bellas de la naturaleza y las que fabrican el hombre o el ave del paraíso?

Una definición clásica dice que el arte es la imitación de la Naturaleza. Esto, que no puede ser más cierto, ha sido del todo malentendido por el pensamiento moderno, dada su devaluación del concepto de “naturaleza”. Por supuesto, ningún artista (y menos que ninguno, el artista clásico) ha imitado nunca la naturaleza material, y menos aún, cualquier naturaleza material indiscriminadamente. Ni siquiera el conocimiento científico-natural hace esto, o sea, atenerse a lo dado: el conocimiento, incluso el que tiene por objeto a la propia naturaleza material, idealiza los fenómenos, y los somete a conceptos y normas que la razón humana encuentra en su madre la Razón. No se conforma con lo dado.

De la misma manera, el artista, que es un buscador de la verdad ideal mediante la imaginación, siempre ha imitado (directa o indirectamente) la naturaleza ideal. Cuando ha imitado a la naturaleza material ha sido cuando ha encontrado en ella alguna manera, más o menos directa, de conducirnos a la belleza y verdad ideales. Solo en las épocas en que la cultura ha descreído de la naturaleza ideal (las épocas de decadencia y senectud, concretamente) el artista se ha creído (engañadamente) que imita lo que ve. Los cuerpos helenísticos, o la música concreta serían modos de esa imposible e inútil pretensión. En verdad, siguen idealizando, a veces de manera negativa o por contraposición. Sabemos que no hay fotografía neutral.

El arte es imitación de la Naturaleza. La propia Naturaleza material es imitación de la Naturaleza en sí o ideal. Ahora bien, ¿dónde está expresada de mejor manera la belleza, la unidad y armonía, el orden: en los objetos naturales, o en las creaciones humanas?

Hegel, y alguna gente con él (o pese a él), creen que la belleza de una obra de arte humana es superior a la de cualquier objeto natural.

     - El argumento filosófico (es decir, no estético –estéticamente el argumento es y no puede dejar de ser más que la vivencia estética misma-) dice que las obras humanas son creaciones del Espíritu, que ha puesto en ellas sus ideas, en el momento de evolución o desenvolvimiento en que se encuentra. Puesto que nosotros somos más inteligentes que una piedra, una flor, o un gato, nuestras obras son más perfectas… que ellos (… ¿que ellos?).

     - La prueba “fáctica” podría ser la siguiente: supongamos que un ayuntamiento tiene que dedicar sus efectivos a una de dos cosas: o bien puede salvar, por ejemplo, el derrumbe (sin daños personales) de una catedral (o la destrucción de un cuadro de Velázquez), o bien puede salvar la vida de un gato. ¿Alguien cree que se lo pensarían un momento? ¡Si nos comemos a seres superiores a los gatos! Podría pensarse que la gente estaría de acuerdo en que, como cuestión estética, sería una pérdida mayor la desaparición de El arte de la fuga de Bach que la de incluso toda una especie de animales; que, desde luego, vale mucho más la protección de un cuadro que la vida de un caballo. No voy a preguntar si se elegiría entre una catedral y una persona…

     - Eso son, de todas maneras, pruebas indirectas. Yendo a la propia experiencia estética, quizá todo el mundo, especialmente los expertos en belleza (que son los que tienen más autoridad), convendrían en que es más bella y produce más conmoción, una fuga de Bach que un gato. Hay tratados sobre la belleza en la música o la pintura, pero poco sobre la belleza en la naturaleza. Uno quizá podría vivir indistintamente en la Tierra o en Marte, pero la vida sería muy distinta sin las obras de arte humanas o con ellas.

Parece, pues, a la vista de estos argumentos, que la belleza está más presente en las obras de arte humanas que en las cosas naturales. Sin embargo, voy a sostener que esto no es así, sino que la Naturaleza es (muchísimo, infinitamente) más bella que cualquier obra humana, y que un gato, por ejemplo, es algo infinitamente más perfecto, estéticamente hablando, que la mayor de las creaciones humanas. Para ello, voy a evaluar y rechazar los tres argumentos que acabo de presentar a favor de la presunta superioridad de las obras de arte humanas.

     - El primer argumento, o sea, la teoría filosófica expresada por Hegel (entre otros) de que las obras humanas son “creación del espíritu” (una prueba indirecta, pero ni mucho menos vacua), me parece equivocado, y me parece equivocado incluso desde la perspectiva del pensamiento del propio Hegel (el lector dirá a esto: ¿y a mí que me importa? –queda de buen tono, entre los espíritus mediocres, despreciar a Hegel si hay la más mínima ocasión-). ¿Son las obras de arte humanas más perfectas, porque serían intencionales?

Lo primero que habría que decir es que, el que hayan sido hechas por un sujeto o por la casualidad, no les añade ningún valor estético. Puede que nosotros no sepamos si una escultura ha sido obra de un artista humano, o efecto de una especie de termitas o de una erosión química, pero eso no le resta ninguna belleza intrínseca al objeto: el objeto será bello o feo por sus propiedades objetivas, independientemente del modo en que ha llegado a la existencia. De no ser así, en el arte estaría vigente el argumento de autoridad, pero esto nunca es un argumento. Desde luego, sería como mínimo una enorme casualidad que causas mecánicas y no inteligentes dieran lugar a algo similar, en grado de orden y perfección, a lo que puede diseñar una inteligencia como la humana (aunque también hay que contar con que la casualidad cuenta con muchísimo más tiempo que nosotros). Y quizá sea lo más razonable inferir una inteligencia a partir de las cualidades de una obra, pero aquí la inferencia irá siempre de las características del producto a las del artista. Por tanto, el que sepamos o no si una obra ha sido hecha por un artífice no le añade nada de belleza.

Sería, decía, un “milagro” que surgiese algo muy complejo por solo la naturaleza. Pero, ¿es que de hecho no se ha producido ya esa casualidad, ese milagro? ¿No es la vida, incluso la propia naturaleza, por inerte que sea, un objeto (un tipo de objetos) con una grado de orden muchísimo mayor que el de cualquier catedral o pintura en un lienzo?

Creo que Hegel, como he insinuado mediante los puntos suspensivos en la exposición de su argumento, comete un paralogismo. Hegel dice que las obras de arte humanas son fruto del espíritu. Pero ¿no es, según él, fruto del Espíritu también la propia naturaleza, la que incluye entre sus frutos al hombre? La Naturaleza es la exteriorización del Espíritu, de la Conciencia. Esa exteriorización sigue un desarrollo, en los niveles más bajos del cual están los seres inertes; después sucede una especie de despertar, con el surgimiento de la vida, y después la conciencia animal, hasta llegar, de momento y que sepamos, hasta la bastante más despierta conciencia humana. Si esto es verdad (como lo es, para mí), el humano es, sí, una realización más perfecta del Espíritu que la que lo es un caballo. Pero eso no significa que las obras humanas sean tan perfectas como lo es el humano mismo. Las obras humanas son obras humanas (del espíritu humano), y la naturaleza es obra del Espíritu (absoluto), sin mediación humana. Porque ¿quién ha hecho a los gatos, y al propio hombre? Habría que decir que todo eso es “obra” de esos diosecillos que pone Timeo construyendo a los animales y las plantas, e incluso al hombre.

     - Pasando al segundo argumento: claro que sacrificaríamos la vida de un gato antes que una catedral. Pero aquí se juntan (al menos) dos cosas: la primera es que confiamos en la repetibilidad natural (sin nuestro concurso) de una entidad natural, mientras que una catedral no se hará sola. Y no porque la catedral sea más “improbable”, racionalmente que un gato (al fin y al cabo una catedral es un montón de piedras muy organizadas, pero una simple célula tiene mucho más orden que una catedral), sino porque una catedral es algo, desde el punto de vista natural, más anecdótico, ya que es una creación humana entre muchas posibles para expresar como se pueda una idea (ella sí, necesaria).
Lo segundo que nos lleva a valorar más (estéticamente) una catedral que un gato, es que nuestra capacidad de interpretar la información completa contenida en un gato, de manera que pudiéramos apreciarla estéticamente en toda su complejidad, es ínfima. A medida que profundizamos en el conocimiento de la vida, y no digamos de un gato, nos sorprende cada vez más la sutiliza, el orden y el milagro del movimiento negentrópico que encontramos ahí.

     - Y yendo a la prueba directa, o sea, a la de la experiencia estética, sobre todo la de los grandes expertos en belleza, la de los artistas, dudo mucho que Bach o cualquier otra artista considerase sus obras (o las de cualquier otro músico, pintor, poeta o lo que sea) comparables en belleza a las “obras” de la Naturaleza. Al contrario, los artistas siempre se han visto pequeños y toscos imitadores de la sutileza de la naturaleza. Simplemente una cosa tan “despreciable” como una célula, contiene infinitamente mayor orden e “información”, y mayor belleza objetiva (incluso según los criterios normativos humanos), que todo el conjunto de las obras de arte humanas. Y solo por una razón muy sencilla: una vulgar célula es un ser vivo, una estructura dinámica y negentrópica, o sea, que se mueve, y se mueve, por si fuera poco, hacia el orden. Una obra de arte humana, es un ser inerte; muy bien compuesto, sí, pero incapaz de ir más allá, e incluso de evitar degradarse. Hasta un cristal, o un electrón, tiene algo que le falta a cualquier obra de arte: es algo natural, que tiene su propio principio de movimiento o entelequia. Ninguna obra de arte tiene ese carácter orgánico. Como decía Aristóteles, de la madera nace madera, pero de una mesa no nace otra mesa. Una obra de arte humana es el apaño de objetos naturales para que intenten significar una idea. Pero los seres naturales las significan directamente. El arte, como decía Platón, es un imitador de tercera mano.

Aquí hay que tener mucho cuidado con distinguir entre la obra de arte producida por el artista, y la idea que el artista quería plasmar en esa obra. Esa idea es una entidad natural, superior incluso a la mente particular del artista que la ha vislumbrado en su “mundo dos”, y superior, no solo a un gato natural, sino a la esencia inmaterial de un gato. Pero eso no llega jamás a producirlo el ser humano. Es más, hay actividades (como cree el propio Hegel) donde el hombre expresa todavía mejor que en el arte, su carácter ideal: en la política y en el conocimiento (en la filosofía, sobre todo).

126 comentarios:

  1. De acuerdo que, desde ese punto de vista hegueliano, la naturaleza supera en orden y belleza a cualquier obra humana, por ser obra directa del "espíritu absoluto", pero al hablar de la obra de arte lo has hecho casi sólo desde su corporeidad inerte, no organica etc, como algo que no se "mueve hacia" más orden etc. Al final separas la idea que se quiere representar de la obra material. Yo eso no lo veo claro, porque la obra de arte, si es que de veras lo es, es, creo, símbolo de la idea, y además un símbolo"perfecto" igual que el gato es un símbolo perfecto de la idea "gato" en toda su complejidad. Y aunque el"cuerpo" de la obra de arte no cambie en cuanto adquisición de más orden (cosa que no veo tampoco del todo clara, por ejemplo, en una pieza musical de Bach, sus sucesivas interpretaciones, etc), sí que puede crecer su significación en la historia ( se le sigue sacando "jugo" y riqueza y va cambiando la perspectiva que se tiene de ella, y va influyendo en su medio humano en el pensamiento, los gustos etc, o sea tiene cierta "vida propia" que dicen algunos). El gato (corporalmente) tb se aleja del orden( envejece y muere). ¿Acaso se puede de veras separar el símbolo de su idea? Supongo que me diras: sí y no,porque entre el símbolo y su idea hay una asimétrica relación de analogía. Ahora queda entender eso.

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    1. Anónimo,
      podemos distinguir diferentes estratos en la apreciación (no-estética y estética) de las cosas.

      Compara el cuadro de Velazquez con el cuerpo vivo de un gato. A este nivel, el más básico o natural, el gato es un ser vivo, mientras que el cuadro es un ser inerte, y cualquier cuerpo vivo es infinitamente más perfecto (es decir, implementador de orden) que el inerte, puesto que posee vida.

      En un segundo estrato puedes fijarte en el significado del cuadro, las ideas que suscita, etc. Esto, por supuesto, es más perfecto que el cuadro mismo, y también que el cuerpo vivo del gato; pero con el gato puedes hacer exactamente lo mismo que con el cuadro, es decir, interpretarlo y ver qué ideas trasmite o significa, y eso viene determinado, en amobs casos, por los rasgos materiales del cuadro y del gato: no hay otro sitio de donde inferir su significado. Pues bien, en este segundo estrato, el gato tiene, también, mucho más significado implícito que el cuadro (aunque no sepamos interpretarla en toda su profundidad) porque la complejidad del significado se infiere de la complejidad del "signo".

      Los gatos son "símbolos" materiales de la idea Gato, y los hombres son símbolos materiales de la idea Hombre, pero las obras humanas son símbolos de las "ideas" o concepciones huamnas, que son mucho menos clarividentes que las ideas mismas. Todo lo que el hombre produce, expresa, no directamente las ideas, sino la concepción que él se hace, en ese momento de su evolución, de las ideas.

      Un cordial saludo.

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  2. Carajo, J.A., ¡pero si las creaciones humanas son creaciones de la naturaleza! Es como si me dices que los saltos de las ranas es necesariamente más bello que "El lago de los cisnes" sólo porque las ranas lo hacen sin pensar. Tan natural es una rana como Nureiev.

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  3. Jesús,
    si lees la entrada, verás que el argumento que me atribuyes (algo así como "puesto que los seres naturales son obra de la Naturaleza, son superiores a las obras humanas") no figura en ningún sitio. Mi argumento para la superioridad de los seres naturales (frente a los artificiales) no es más que el grado de complejidad y orden que poseen, y he dicho expresamente que para esto es totalmente irrelevante saber quién los ha producido, si es que ha sido alguien.

    Lo único que he hecho en el apartado al que se refiere tu comentario ha sido rechazar el argumento hegeliano de "puesto que las obras humanas son obras del espíritu, son superiores a las naturales", y lo he hecho diciendo que es un paralogismo y que, desde los mismos supuestos hegelianos (o sea, que todo es obra del Espíritu) ese argumento es malo.

    Es como si alguien pretendiese argumentar que, puesto que las máquinas son obra del espíritu (humano), tienen que ser superiores a las máquinas "producidas" por la naturaleza. Esto no se sigue, y menos todavía para quien, como Hegel, creyeses que todo ha sido hecho por el Espíritu, es más, por un espíritu del que el propio espíritu humano no es más que una parte.

    Tengo la sensación de que a veces comentas demasiado precipitadamente.

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  4. Hola, Juan Antonio. Bueno, por fin el sistema me permite leer los comentarios y comentar yo.
    En esta ocasión, J.A., no sé muy bien qué pensar (o, mejor dicho, tendré que pensarlo más). Tengo algún escrúpulo respecto de la idea de que bello sea aquello que más orden y complejidad tenga en un sentido intelectual (no sensorial), más que nada porque, si es así, entonces "bello" será el motor de una nave espacial, o una teoría física matemáticamente compleja, etc. Con lo cual -corrígeme si me equivoco- se diluye la frontera entre lo epistemológico (o teórico) y estético. Quiero decir que si un conjunto de ideas (una teoría compleja) puede considerarse tan bello como un cuadro de Velázquez, entonces, ¿deberíamos considerar obras de arte las teorías complejas de los filósofos y científicos geniales? ¿No se debería, en tal caso, presentar en galerías de arte todos aquellos inventos, ideas y teorías complejos creados por el hombre?

    Pero fíjate, J.A., que hay por lo menos una diferencia fundamental entre la (posible) delectación que puede causar una obra teórica y la delectación que causa una obra de arte: mientras que para apreciar la (supuesta o real) belleza de una teoría es necesario comprenderla bien, lo cierto es que para gozar de una obra de arte no siempre es necesario comprenderla, al menos de manera explícita y consciente (aunque no niego que más comprensión cause más deleite). Los que no somos músicos profesionales en modo alguno entendemos las complejidades de una obra de Bach, y, sin embargo, podemos gozar de ella. Es cierto que captaremos la unidad de la obra, pero de una manera inconsciente. Y esto ocurre desde luego en los niños pequeños que sea aficionan y disfrutan de la música clásica. Con las teorías no pasa esto. En fin, no sé si todas estas distinciones son pertinentes.

    Saludos.

    Raus.

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  5. Querido amigo Raus,

    antes de nada, me alegro de que por fin puedas acceder al blog y aportar tus valiosos comentarios.

    En lo que dices tienes prácticamente toda la razón, y no es diferente de lo que yo quiero decir. Me explico.

    Efectivamente, el ámbito estético (la belleza, el arte) es un ámbito autónomo e irreducible a puras propiedades epistémicas, morales, o de cualquier otro tipo. Los criterios estéticos son estéticos, y punto. Así lo he defendido en otra entrada anterior:
    http://www.dialecticayanalogia.blogspot.com/2012/01/la-libertad-del-artista.html

    Ahora bien, esto no nos impide hacer "filosfía del arte" y encontrar el paralelismo que hay entre el ámbito de lo estético y el de, por ejemplo, lo ético y lo teorético. Desde la antigüedad se viene idenficando al arte como un modo también de buscar la verdad y expresar el mundo, y una manera de ser mejores. Por eso, aunque el artista n otenga por qué saber nada de esto, y, como dices, opere inconscientemente, el filósofo puede describir la belleza, como hizo ya Pitágoras (y segurmanete muchos, antes que él) como una propiedad completamente dependiente de las propiedades "matemáticas" (simplicidad, orden) de la cosa considerada bella. Al fin y al cabo, si la estética no es completametne arbitraria (lo que no es lo mismo que inconsciente), debe depender de ciertos rasgos "reales" de las cosas, aunque el artista no tenga por qué hacer esta reflexión.

    Ahora bien, como dices, no es lo mismo tener unas ciertas propiedades formales y ser ya objeto estético. ¿Qué es lo que caracteriza al "lenguaje" de lo bello? Mi tesis es que el lenguaje estético es el lenguaje de las Imágenes o Figuras. Esto lo expreso en esta otra entrada:

    http://www.dialecticayanalogia.blogspot.com/2012/01/el-lenguaje-de-la-musica-iii-conceptual.html

    Las imágenes no se perciben "conceptualmente", es decir, reflexivamente, sino imaginativamente. Así es como percibes tú los contrapuntos de Bach (aunque, sin una formación intelectual adecuada, tampoco puedes percibirlos, porque tu imaginación no estará suficientemente "educada"). Ni siquiera Bach tenía por qué saber nada de las cualidades "matemáticas" y racionales en general de sus obras.

    Todo esto no quita para que una teoría, o una máquina, puedan resultar muy bellas, además de verdaderas y útiles: precisamente cuando presentan un aspecto figurativo muy ordenado. Los científicos suelen disfrutar mucho estéticamente.

    No sé si me he explicado.

    Un cordial saludo

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  6. Juan Antonio, sinceramente, o te he entendido mal o confundes la procesual interactiva experiencia estética con el fetichismo: no se trata de que cuanto más grande tenga las tetas mejor, ni cuanto más complejidad mejor ¡qué tontería! En serio, ¿acaso debe parecernos más bello las suprahumanas complejidades de las fluctuaciones burástiles que el posado de un haz de polen sobre un charquito de agua? ¿Acaso es más bello el cómo sostienen las tensiones y el peso un puente nuevo que la intrincada órbita elíptica de Marte y Mercurio? ¿Acaso es más bella la apolínea rectitud de los templos antiguos que la fluctuación bursátil de un bono a dos años de su vencimiento? La belleza no se cuantifica así, me temo, todo lo contrario, tiene que ver más bien la capacidad de hacernos ver continuidad, transgenia semiótica mediante, allí donde pensábamos había huecos ("El genio"-decía Ernesto Sábato refiriéndose a Newton- "es el que nos descubre que la Luna no se cae por la misma razón por la que cae la manzana": el poeta, podríamos decir con él) y así, lo bello, por el contrario, es lo que hace el matemático al descubrir -sí, hacía trampa- que las acciones de la bolsa siguen un movimiento browniano idéntico al del polen posándose y flotando sobre el agua o que "la misma ecuación cuadrática que aplicaban los antiguos para trazar los ángulos rectos de sus templos sirve hoy para calcular el rendimiento de un bono a dos años hasta su vencimiento" o que "las mismas técnicas de cálculo concebidas por Newton y Leibniz hace dos siglos para estudiar las órbitas de Marte y Mercurio sirven hoy a los ingenieros civiles para calcular las tensiones que soportará un puente nuevo, o el volumen de agua que pasa por debajo"

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    1. Héctor,
      entiendo que me hayas malentendido, porque he usado el concepto "complejidad", como si fuese en sí un valor. Como sabes, en las otras entradas venía usando expresiones como "unidad y orden", etc. Voy a intentar explciarme mejor, y creo queverás que coincidimos. El arte, como por otra parte el conocimiento en general, intenta una síntesis de unidad y pluralidad. Tenemos un montón de datos, irrelacionados, o relacionados solo mediante la más pobre de las relaciones, el yacer "yuxtapuestos" en los fenómenos. Pero tenemos el criterio ideal (muy pragmático, también, lógicamente) de reducir todo ese "caos" a la mayor unidad. Y la mayor unidad supone la mayor jerarquización, es decir, la mayor discriminación posible entre las cosas. El caso ideal sería, seguramnete, lo que Sto Tomás atribuye a los órdenes angélicos, ser uno por especie, porque donde hay varios individuos por especie, hay menos definición de ellos .Por eso también Leibniz pensaba que relaciones como el espacio, que son meramente extensionales, son relaciones extrínsecas e irreales, y que en verdad, todo debe tener unas relaciones más definitorias.
      Esa domesticación del caos mediante el orden, que la ciencia lo busca mediante conceptos (en sentido amplio), el arte lo busca mediante figuras o imágenes, como he expuesto en otra entrada (sobre Conceptual y Figurativo).
      El genio es el que consigue encerrar la mayor cantidad de cosas en el mayor orden, es decir, en la mayor unidad.
      La complejidad de la vida es en r4ealidad una manera de simplificar o, más bien ,ordenar la marteria-energía en estructuras muy jerarquizadas y, lo que es más (y más alucinante) dinámicas. Por eso a veces "complejo" puede significar "ordenando". Una piedra es menos compleja, pero es mucho más desordenada, y ni siquiera crece en dirección del orden.

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  7. Gracias a ti por la acogida, querido amigo, y por compartir un blog de tan extraordinaria riqueza intelectual.
    Te has explicado muy bien. Iré leyendo las demás entradas relacionadas con el tema.

    Un cordial saludo.

    Raus

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  8. J.A
    Mi argumento para la superioridad de los seres naturales (frente a los artificiales) no es más que el grado de complejidad y orden que poseen

    Es que mi argumento es que no hay razón para distinguir lo artificial y lo natural como DOS CLASES SEPARADAS. Lo artificial es un SUBCONJUNTO de lo natural. Es como si distingues lo natural de lo marino.
    .
    Es como si alguien pretendiese argumentar que, puesto que las máquinas son obra del espíritu (humano), tienen que ser superiores a las máquinas "producidas" por la naturaleza. Esto no se sigue
    Ni yo digo que se siga.
    .
    a veces comentas demasiado precipitadamente
    Tú si que me atribuyes a mí demasiado precipitadamente el "a veces".
    .

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    1. Es que mi argumento es que no hay razón para distinguir lo artificial y lo natural como DOS CLASES SEPARADAS. Lo artificial es un SUBCONJUNTO de lo natural. Es como si distingues lo natural de lo marino.

      Ese es tu otro argumento, que es independiente del contraargumento en el que me atribuías lo que no había dicho.

      En cuanto a lo que dices: estoy completamente de acuerdo, lo artificial es un subconjunto de lo natural, porque todo es natural. Pero, como sabes, la palabra 'natural' se usa con varios significados, unos más extensos que otros. Aunque tanto un árbol como un robot son naturales, es interesante distinguir (para ciertas cuestiones) también, dentro del conjunto de todos los seres naturales, los que son producto del hombre y los que no. A los fabricados por el hombre, aunque son naturales en sentido amplio, se les llama artificiales, y a los que no son artificiales se les llama naturales en sentido restringido (eso pasa con otras palabras: se opone normalmente humanos a animales, cuando, en sentido amplio, todos somos animales). Hay museos de cosas artificiales, y los hay de cosas naturales. Y hay ciencias de lo artificial, y otras de lo natural.

      De todas maneras, yo no estoy interesado en dar excesivo relieve a esa diferencia. Lo que hago en la entrada es sostener que los productos naturales (en sentido estrecho: no-artificiales) son más portadores de belleza (unidad, orden...) que los artificiales.

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  9. Por eso a veces "complejo" puede significar "ordenando", sí, sin duda, a veces, veces "complejo" puede significar ordenándoSE pero siempre desordenando lo demás, quiero decir, la neguentropía no hace sino drenar el orden y por tanto expulsar el desorden, cuidado, y eso sucede con todo, tanto con los seres vivos que generan residuos para mantener su privilegiado estatus ("La vida es materia vertiginosamente organizada") como con los mecanismos explicativos que, al institucionalizar fronteras fenomenológicas, hechos aislados, rompen la necesaria perspectiva global que nuestra holística realidad requiere, o sea y por concluir, tú te fijas en un solo punto: ordenando (y eso es fetichismo, insisto: que sí, más sútil de lo que pensaba...pero fetichismo); y olvidas la necesaria contraparte de la moneda: sí ordenando pero desordenando porque ese es el precio: son dos procesos inseparables y no nos podemos fijar en uno solo

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    1. Yo no diría que los seres negentrópicos desordenan lo demás. Lo que hacen, diría yo, es filtrar otras cosas u hacer con ellas un análisis entre lo que puede aportar orden y lo demás. No se puede decir que ninguna especie, en teŕminos absolutos, degrade el medio, porque esa especie sería inviable. Ni siquiera el hombre, por más críticos que tengamos que ser con nosotros. Desde luego, si la especie Humana termina "cargándose el planeta" abrá sido por error, y el error es un acciddente en cada especie.
      Ahroa bien, puesto que la vida habita un entorno que, al parecer, tiende a la entropía, no tiene más remedio que producir entropía con sus gastos energéticos. Y quizá la acelaera, pero a cambio consigue un orden y una belleza que no habría de otra manera.
      El conocimiento hace igual: intenta dejar fuera lo menos posible, y si miras la historia del conocimiento, ha producido mucho orden con poca "contaminación" mental.

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  10. J.A.
    Digo yo: Es que mi argumento es que no hay razón para distinguir lo artificial y lo natural como DOS CLASES SEPARADAS. Lo artificial es un SUBCONJUNTO de lo natural. Es como si distingues lo natural de lo marino.

    REspondes: Ese es tu otro argumento, que es independiente del contraargumento en el que me atribuías lo que no había dicho.
    .
    Y digo yo ahora: si de mi primer comentario has sido capaz de hacerme decir que te "atribuía" no sé qué de Hegel, realmente me has sobreestimado.
    .
    Lo que hago en la entrada es sostener que los productos naturales (en sentido estrecho: no-artificiales) son más portadores de belleza (unidad, orden...) que los artificiales.
    Ya lo sé. Pero es que precisamente el hecho de que EN REALIDAD lo artificial sea IGUAL DE NATURAL ("en sentido amplio") que lo "natural en sentido estrecho", hace sospechosa tu tesis: porque un camión REQUIERE PARA CONTEMPLARLO EN SU TOTALIDAD EL CONOCIMIENTO DE TODA LA COMPLEJIDAD DE LA MENTE Y LA SOCIEDAD HUMANAS, y por tanto no es menos "complejo-unitario" que un hormiguero o una molécula de hemoglobina, sino tal vez más.

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    1. Jesús, en tu primer comentario decías:

      Es como si me dices que los saltos de las ranas es necesariamente más bello que "El lago de los cisnes" sólo porque las ranas lo hacen sin pensar.

      Y eso no está implicado por nada de lo que digo en la entrada, como puedes comprobar. Lo que pasó es que, como yo rechazaba el argumento de Hegel de que lasproducciones humanas son superiores por ser obras del espíritu, me atirbuiste, e contrario, que yo sostengo que algo es más bello solo por ser natural, lo que no he dicho, y no es ningún argumento. Pero podemos dejar ese malentendido, si quieres.

      En cuanto a mi tesis, hay que limitarse a mirar si los "productos naturales" en sentido amplio, por ejemplo, las moléculas, la vida, etc, tienen más o menos orden que los productos construidos por el hombre, lo que ha sido solo producido por el hombre (no el material con el que los ha producido, claro, porque si yo monto un zoo, los animales no los he hecho yo).

      un camión REQUIERE PARA CONTEMPLARLO EN SU TOTALIDAD EL CONOCIMIENTO DE TODA LA COMPLEJIDAD DE LA MENTE Y LA SOCIEDAD HUMANAS, y por tanto no es menos "complejo-unitario" que un hormiguero o una molécula de hemoglobina, sino tal vez más.

      La mente humana no es un producto humano, sino un producto natural (en sentido amplio). Por tanto, si apreciamos mucho la sociedad humna (o la de las termitas) apreciamos un producto de la naturaleza.
      Los productos humanos son los que hace la mente humana. Y la mente humana no ha llegado a producir nada que remotamente se parezca a un ser vivo.

      Lo artificial, repito, es aquella parte del objeto artificial que ha sido hecho por la inteligencia y la voluntad humana.

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  11. Insisto, Juan Antonio, la cruda realidad es que todo proceso neguentropico (Schördinger dixit), para mantener su organicidad, debe recoger el orden del entorno y dejarlo, por tanto, en un estado más desordenado, más entrópico y esto, aplicado a un sistema complejo como la sociedad y en román paladino, significa que todo proceso económico debe explotar la naturaleza y por tanto incidir en su biodiversidad, o sea, la belleza u orden sólo se refiere a un contexto o especie concreta, y vamos, lo mismo el conocimiento, el cuál, sí, intenta dejar fuera lo menos posible, y s sí, si miras la historia del conocimiento, ha producido mucho orden con poca "contaminación" mental pero ese orden se refiere a un contexto o pregunta concreta así que NO se puede contemplar nomás el "ordenamiento" de un imagen sin a la vez entender para qué se ordena

    Respecto a la distinción entre artificial y natural, una pregunta namás:

    ¿Un objeto natural tal que una piedra lanzada al espacio y puesta a orbitar, se convertiría en un satélite natural?

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    1. Héctor,
      los seres vivos no pueden evitar (dando por válida la cosmovisión actual, en torno al segundo principio de la termod.) que crezca la entropía. Lo que pueden hacer, como mucho, es sintetizar parte de ese proceso en nódulos de negentropía, que resultan interesantes y bellos por su caracter superordenado, aunque "sepamos" que son un bello y no más que un triste personaje inserto en una tragedia. (Otro día hare'una entrada combatiendo esto).

      Claro que la belleza se aprecia por partes, ahora, ¿sería más bello el mundo sin humanos que crean residuos (fugas radioactivas), pero a cambio producen fugas de Bach? La respuesta es no.

      Una piedra se convertiría en un satélite. En cuanto a natural, todo es natural (en sentido amplio). Pero si se indagaba el origen de esa piedra, se vería que fue lanzada por un hombrte y solo en ese sentido es artificial (como lo es lo que hacen los castores o más). Ahora bien, lanzar una piedra no requiere una enorme "creatividad", por eso ahí son tan parecidos un hecho artificial y un hecho "natural" en sentido estrecho.

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  12. eso no está implicado por nada de lo que digo en la entrada, como puedes comprobar.
    .
    Perdona por mi mala lectura. Me habían confundido frases tales como " el artista, que es un buscador de la verdad ideal mediante la imaginación" (será imaginación sin pensar), o "El arte es imitación de la Naturaleza" (imitación inconsciente).
    .
    si los "productos naturales" en sentido amplio, por ejemplo, las moléculas, la vida, etc, tienen más o menos orden que los productos construidos por el hombre
    Me parece estupendo hacerlo, pero no me parece tan estupendo RECORTAR esos productos (y considerarlos "en sí mismos, haciendo abstracción del NECESARIO PROCESO que los ha construido") cuando pretendemos entenderlos. Igual que tú argumentabas, para justificar que el cuerpo humano es más bello que el del macaco, que el primero hay que considerarlo como expresión de la mente compleja en acción, o algo así, pues ¿no habría que considerar a las obras humanas como parte INSEPARABLE de un proceso de creación, que incluye, por lo tanto, la propia evolución de la naturaleza, la sociedad y la cultura humana?
    .
    La mente humana no es un producto humano, sino un producto natural (en sentido amplio).
    Efectivamente (aunque no sé qué quieres decir con la coletilla).
    .
    si apreciamos mucho la sociedad humna (o la de las termitas) apreciamos un producto de la naturaleza.
    ¡¡¡Exacto!!! Ese era mi punto. La cuestión es, de TODOS los productos de la naturaleza, ¿qué es más bello (sgún tú), el PROCESO de producción que lleva al ronroneo del gato, o el PROCESO de producción que lleva a las fugas de Bach?
    .
    la mente humana no ha llegado a producir nada que remotamente se parezca a un ser vivo
    Pero la naturaleza ha producido el ronroneo y las fugas, sólo que para las segundas ha tenido que utilizar el truco de construir no sólo un bicho, sino un bicho con una mente racional (y no una cualquiera).
    .
    Lo artificial, repito, es aquella parte del objeto artificial que ha sido hecho por la inteligencia y la voluntad humana.
    Supongo que el segundo "artificial" quería ser "natural".

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    1. Jesús,
      entiendo lo que dices, y creo que tienes razón, en un sentido importante. Dices:

      ¿no habría que considerar a las obras humanas como parte INSEPARABLE de un proceso de creación, que incluye, por lo tanto, la propia evolución de la naturaleza, la sociedad y la cultura humana?

      En ese sentido, si tuviésemos que valorar el interés de la presencia en el mundo de seres como los humanos y sus creaciones, frente a la presencia de seres como otros animales, creo que es claro que habría que decir que el ser humano, con su capacidad de hacer pinturas rupestres y centrales nucleares es muchísimo más interesante.
      Ahora bien, cuando se trata de apreciar solo las obras producidas por el hombre (como un cuadro o una central térmica), creo que es evidente que esos objetos, en cuanto tales, aislados del proceso que los ha llevado a producirse, son mucho menos profundos que lo es una simple célula, capaz de autopoiesis.
      Imagina que encontramos un objeto, del que no sabemos si es producto directo de un ser inteligente o no. habría que valorar el objeto intrínsecamente. Pues l oque digo es que si ese objeto fuese del tipo de los que han logrado hacer los seres huamnos, no tendría comparación con un simple cristal.
      En las obras humanas hay que descontar (para valorarlas como meras producciones humanas) todo aquello que no es obra humana, como es tanto el material con que las hace, como el propio ser humano.

      la naturaleza ha producido el ronroneo y las fugas, sólo que para las segundas ha tenido que utilizar el truco de construir no sólo un bicho, sino un bicho con una mente racional (y no una cualquiera).

      Claro, lo que significa que el hombre es un producto más interesante que un gato, pero no que una fuga sea más interesante que un gato.

      ¿qué es más bello (sgún tú), el PROCESO de producción que lleva al ronroneo del gato, o el PROCESO de producción que lleva a las fugas de Bach?

      Es más bello el proceso completo que lleva a la producción de una obra que un ronroneo. Pero toda la parte del proceso que lleva a la fuga no es producción del hombre, y se trata de comparar un producto humano en cuanto tal y un gato, por ejemplo. Fíjate que yo no pregunto: ¿a quién salvarías antes, a una fuga o a un ronrone? sino ¿a una fuga, o a un gato? Yo te pregunto: ¿qué ser te parece más complejo en sí mismo, un gato o una obra musical? ¿Cuál crees que encierra más significado, orden, etc.? Para mí es evidente que un gato es un ser infinitamente más complejo que una fuga, aunque también lo es que un gato es menos completo que un humano entendiendo o interpretando el significado de una fuga.

      Lo artificial, repito, es aquella parte del objeto artificial que ha sido hecho por la inteligencia y la voluntad humana.---- Supongo que el segundo "artificial" quería ser "natural".

      No, quería decir lo que he escrito. Me explico: en un objeto artificial hay una parte artificial (la hecha por el hombre, la esructura que ha dado a ciertos materiales) y una parte natural, el resto. Lo que quería decir es que para valorar la obra humana en cuanto tal, hay que decontar todo lo que él no ha hecho.
      .

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  13. A eso precisamente se refiere Prigogine en "La nueva alianza (del hombre con la Naturaleza)", discutiendo a Monod, que hace del hombre un "milagro laico". Para Prigogine, la creatividad humana no es sino la expresión (más compleja que conocemos) de la creatividad natural.

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    1. La mayoría de los artistas se han mostrado siempre desbordados por la belleza que encierra la naturaleza, y se han considerado meros aprendices del "artista" natural. Por supuesto, una obra humana es más perfecta que cualquier obra animal, pero no que el animal mismo. ¡Ya quisiera el hombre producir algo como la vida!
      A decir verdad, el hombre no produce, sino que reproduce, apaña materiales imitando, mejor o peor, lo ideal. Decir que el hombre "crea" es una barbaridad en casi todos los sentidos.

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    2. Bárbaro que es uno.

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  14. Por cierto, ¿no os parece sumamente bello un estado de máxima entropía? También tiene su punto, digo yo.

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  15. A mí no. ¡Qué aburrimiento!. Con razón los físicos llaman a ese estado "muerte térmica".

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  16. Jesús dijo:
    Por cierto, ¿no os parece sumamente bello un estado de máxima entropía? También tiene su punto, digo yo.

    BUeno, tenemos a mucha gente que así lo piensa, quiero decir, tenemos a mucha gente que considera bella esta imagen:

    http://everydaythingsetc.files.wordpress.com/2011/06/1-jackson-pollock-no-5-1948.jpg

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    1. Ni de coña Pollock pensaba eso.
      En todos estos casos hay que recordar el dicho de Heráclito: "la armonía no manifiesta, superior a la manifiesta".

      Es cierto que en la edad moderna ha habido artistas que han querido representar la mayor muerte y sinsentido posible, como sería la máxima entropía. Pero lo han hecho precisamente porque expresaba su idea pesimista del mundo (un mundo desilusionado por un redcucionismo equivocado), y en parte como un lamento. Y, desde luego, sus obras solo tenían de entropía el "contenido".

      Donde hay entropía no hay lo mejor y lo peor, y Pollock (como todo artista) creía que el arte se puede hacer mejor o peor.

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  17. Juan Antonio
    Pero si se indagaba el origen de esa piedra, se vería que fue lanzada por un hombrte y solo en ese sentido es artificial (como lo es lo que hacen los castores o más)

    Lo cual demuestra que necesitas conocer la historia del objeto para determinar su artificialidad, o sea, NO hay nada intrínsecamente distintivo entre un objeto artificial y otro natural

    ¿sería más bello el mundo sin humanos que crean residuos (fugas radioactivas), pero a cambio producen fugas de Bach? La respuesta es no.

    Esto me suena al mejor mundo de los posibles de Leibniz. Me temo que una cosa NO implica la otra, ahora, sí es cierto que NO es posible escuchar una fuga de Bach sin cansar siquiera un poco la mente...

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    1. Lo cual demuestra que necesitas conocer la historia del objeto para determinar su artificialidad, o sea, NO hay nada intrínsecamente distintivo entre un objeto artificial y otro natural

      Puesto que "natural" en sentido amplio lo es todo, eso es una tautología. Pero no estoy de acuerdo con que, en un sentido restringido no se pueda hablar de artificial / natural. Creo quye hay una profunda intuición en Aristóteles cuando dice que los productos de la Naturaleza tienen en sí su propio principio de "movimiento". Los objetos artificiales tienen una finalidad impuesta, mientras que los naturales la tienen intrínseca. Ahora bien, hay que tener cuidado con qué llamamos objetos naturales. ¿Es una montaña un objeto, o solo un agregado interpretado como nosotros como un objeto? vanInwagen ha defendido, con mucha razón, que quizá solo se puede decir que existen (como sustancias) los individuos conscientes, o al menos, los vivos. Habría mucho que hablar en esto.
      El caso de una piedra lanzada es un caso límite entre lo tecnológico y lo natural. Ahora, si tú vieses, girando en torno a uyn planeta, un satélite con una composición y complejidad ridículamente improbable dadas las circunstancias entorno, seguro que pensarías que es aritifical.

      Esto me suena al mejor mundo de los posibles de Leibniz. Me temo que una cosa NO implica la otra, ahora, sí es cierto que NO es posible escuchar una fuga de Bach sin cansar siquiera un poco la mente...

      Ser el mejor de los posibles ya es algo (es másque ser el peor de los posibles, o que ser el segundo mejor de los posibles). Pensar duele, decía Wittgenstein, pero "decidle que mi vida ha sido maravillosa", fueron sus últimas palabras.

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    2. "si tú vieses, girando en torno a uyn planeta, un satélite con una composición y complejidad ridículamente improbable dadas las circunstancias entorno, seguro que pensarías que es aritifical."

      http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=EVekNsgUqn4

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  18. Héctor, los cuadros de Pollock no muestran estados de máxima entropía. Yo veo trazos y salpicaduras, fondo y figura. Incluso el ruido blanco en las frecuencias sin señal de la televisión analógica muestra una ordenación aleatoria.

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  19. Hombre, ver fondos y figuras en Pollock es como ver notas, melodías y ritmos en Ligeti: más bien creo que dichas obras son gestuales y nos piden verla de manera anarrativa igual que cuando nos emocionamos con el oleaje del mar contra los arrecifes y aún así entendemos que estamos antropomorfizando el ateleológico fenómeno natural al inevitablemente emocioarnos

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    1. Yo no diría que lo gestual es anarrativo, ni que los fenómenos naturales son ateleológicos. La entropía es teleológica (negativa) y los procesos que implementan orden son teleológicos (positivos). Por eso nos emocionan.

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  20. Las figuras reconocibles en los cuadros de Pollock son precisamente trazos y salpicaduras. A mí me gustan mucho, tanto como una losa de mármol. También en la losa veo figuras. En concreto veo vetas de mineral.

    P.D. Por el mismo motivo, no pagaría un duro más por un cuadro de Pollock que por una losa de mármol.

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    1. El día que te encuentres un trozo de marmol remotamente comparable a la estructura de un cuadro de Pollock, me lo dices.

      Si ahora pudieras hacer solo una de estas dos cosas:
      o bien salvar un trozo de mármol,
      o bien salvar un cuadro de Pollock (incluso sin saber que era de Pollock, y aun suponiendo que tus conocimientos de pintura no sean extraordinarios)
      ¿qué harías?

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    2. Salvar el cuadro, claro está. Aunque solo sea porque alguien se ha esforzado en pintarlo y porque a alguien más podría dolerle su destrucción. Además un cuadro de Pollock tiene un valor histórico como muestra de un periodo del arte occidental. Mientras haya canteras de mármol, podrán seguir sacándose losas. Pero si no fuese un bien susceptible de compraventa, a mí me dan a elegir entre un cuadro de Pollock colgao de un pladur y un muro de macael o incluso de travertino y me quedo con este sin pensarlo dos veces.

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    3. Pues hasta así me das la razón, porque, como digo en la entrada, cualquier producto natural es más bello que un produycto humano en cuanto tal.

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    4. Es que yo nunca hago esa distinción. Esto es como el chimpancé de Kohler. Para alcanzar el plátano colgao del techo necesita una silla y un palo, sí, y además necesita un chimpancé. Cuando leo una novela no me planteo si es más compleja que un caracol. Doy por sentado que es más compleja, porque implica todo un mundo cultural, que los caracoles, por complejos que sean, no son capaces de producir.

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    5. Sigo creyendo que caéis en un paralogismo. Cuando tú lees una novela, eres capaz de interpretar (hasta cierto punto) el contenido ideal que puede comportar (aunque mucho de ello no lo sabe ni el autor, ya que actúa por "inspiración"), pero si fuese capaz de interpretar toda la información contenida en un caracol, encontrarías muchísima más. Un caracol es un ser dinámico, que se mueve, se alimenta, crece... todo eso son milagros comparados con un montón de hojas y grafos, por muy organizados que estén. El caracol contiene implícita toda la información que hace falta para que haya un mundo con características capaces de dar lugar a caracoles; un libro, en sí mismo, contiene directamente solo la información necesaria como para dar lugar a un mundo que contenga libros. Desde luego, a través del libro puedes intentar descifrar la mente de una persona, pero esto ya será una segunda mano.

      Una persona (con sus pensamientos) es más compleja que un caracol, pero un libro lo es menos. ¡Ya le gustaría a un hombre poder crear algo remotamente similar a la vida!
      ¿Cómo explicas, si no, la veneración y respeto que los mejores artistas sienten hacia la naturaleza (y no ya a un caracol, sino incluso a una piedra?

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    6. Es que una novela no es un montón de hojas y grafos. Es un lector recreando un mundo a través de un relato. Si el caracol contiene implícita toda la información que hace falta para que haya un mundo con características capaces de dar lugar a caracoles, una novela contiene implícita toda la información que hace falta para que haya un un mundo con las características capaces no solo de dar lugar a lectores, sino también sirenas y odiseas espaciales.

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    7. Un libro más un lector sí son lo que tú dices, pero un libro solo, no. Y un caracol, más un intérprete del caracol son más. Porque el caracol comporta tanta información más que un libro cuanto menos capaz sería un hombre de crear un caracol.

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  21. Masgüel,

    ¡Ah, bueno! Pensé que hablabas de figuras antropoides.

    Da Vinci, en su tratado de pintura, decía que si uno echa una esponja mojada contra la pared, bien podría contemplar la belleza de la huella dejada por el impacto... pero esa fetichista contemplación es más una experiencia sensualista que estética

    Lo anodadante de la pintura de Pollock es su modo de pintar que, a pesar de su teleonomía, es capaz de transmitir

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  22. "decía que si uno echa una esponja mojada contra la pared, bien podría contemplar la belleza de la huella dejada por el impacto... pero esa fetichista contemplación es más una experiencia sensualista que estética"

    No entiendo la diferencia. En el arte humano hay una intención añadida que no se da en las formas naturales, pero ambas procuran experiencias estéticas.

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  23. Entiendiendo las culturas humanas como fenómenos naturales hay un aspecto que muestra en qué medida la creatividad humana, no solo es una manifestación de la creatividad natural, sino su exponente más destacado (al menos en este rincón de la Vía Láctea). La evolución de las formas naturales previas al homo sapiens es darwinista. La evolución de las culturas humanas es lamarkiana. La aceleración de los procesos creativos que eso supone es, simplemente, vertiginosa.

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    1. Exactamente, "eentendiendo las culturas huamanas como fenómenos naturales".
      Otra cosa son las obras fruto de los humanos, que no son ni capaces de sobrevivir ni de replicarse, sea darwiniana o lamarckianamente.

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    2. Sobreviven y se replican a través de los seres humanos. Puede incluso plantearse el tema entendiendo al ser humano como el vector orgánico de la cultura/teconología, que es lo que evoluciona a un ritmo crecientemente acelerado.

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    3. Por decirlo en clave hegeliana, si con los animales el Espíritu abrió los ojos, con el ser humano, se ha calzao las zapatillas y se ha puesto a hacer footing (cuesta abajo y sin frenos, anadiría).

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    4. Claro, sobreviven como sobreviven los eructos de las moscas a través de las moscas. Pero el eruto, en sí mismo, no es un ser vivo ni una mosca. Y un libro no es un ser vivo, sino el rastro que deja un ser vivo muy intelignete cuando intenta expresar su inteligencia, dando forma a la materia, pero quedándose a dosmil pies.

      Claro que el ser humano va en zapatillas, y el caracol arrastrándose, pero los libros no logran ni arrastrase, ni tienen derecho al voto, ni reflexionan.

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    5. Es que el hombre no es sino lo que hace y lo que hace, gracias a la reproducción cultural, le sobrevive.

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    6. El hombre es el hombre, y lo que hace (puentes, libros, etc) son productos suyos. Si desapareciesen los hombres y quedasen los puentes y los libros, los puentes y los libros no escribirían puentes ni construirían libros.
      Si otros seres se encontrasen esos puentes y libros dirían: ¡hostias, que listos eran los que hicieron esto!, pero si viesen un caracol dirían ¡hostias, el que hizo al caracol era mucho más listo!. Eso sí, si veían un libro y una cagarruta de caracol, dirían: el autor del libro era más listo que el autor de la cagarruta.

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  24. Masgüel

    No entiendo la diferencia. En el arte humano hay una intención añadida que no se da en las formas naturales, pero ambas procuran experiencias estéticas.

    Esa es una concepción pastillera del Arte. Cito a Decir casi lo mismo de Umberto Eco cuando la página 381:

    "Wittgenstein se preguntaba qué sucedería si, una vez identificado el efecto que un minueto produce en los oyentes, se pudiera inventar un suero que, debidamente inyectado, ofreciera a las terminaciones nerviosas del cerebro los mismo estímulos producidos por el minueto.Observaba que no se trataría de lo mismo, porque no es el efecto de ese minueto lo que cuenta.

    El efecto estético no es una respuesta física o emotiva, sino la invitación a mirar cómo esa respuesta física o emotiva está causada por esa forma en una especie de "vaivén" entre efecto y causa. La apreciación estética no se resuelve en el efecto que experimentamos, sino también en la apreciación de la estrategia textual que lo produce.

    Esta apreciación implica, precisamente, también las estrategias estilísticas llevadas a cabo en el nivel de la sustancia. Que es otra manera de indicar, con Jakobson, la autorreflexividad del lenguaje poético."

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    1. Pues no estoy de acuerdo con Wittgenstein. Un suero que produjese todos y solo los efectos (principales o relevantes) del minueto, sería una traducción perfecta del minueto a otro lenguaje.
      Ahora bien, es muy difícil que un suero produzca eso: necesitaría tener la estructura que tiene un minueto, y afectar al cerebro de manera semejante.

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  25. Pero vamos a ver, Héctor, Umberto Eco, en ese texto está hablando de las obras de arte, exclusivamente. Ni menciona las experiencias estéticas que inducen las formas naturales. En los fenómenos naturales (no humanos) no intención alguna con la cual dialogar, pero eso no impide que nos induzcan experiencias estéticas. En todo caso hay un diálogo con la tradición del espectador, porque la emoción estética ante las formas naturales también obedece parámetros culturales.

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    1. Y no menosprecies el potencial estético de las "pastillas". Las experiencias estéticas más estupefactantes de mi vida las he vivido bajo la influencia de distintas drogas.

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  26. Es de perogrullo, Masgüel, que las experiencias más "estupefactantes" de tu vida hayan sido vía estupefacientes, ahora, yo hablaba de experiencias estéticas, las cuales, insisto, son de un orden cualitativamente distinto a las estrictamente sensoriales por cuanto en ellas se da una interacción semiótica inalcanzable para un fenómeno natural y es que, por poner un ejemplo que a mi gusta repetir: Si de las pinturas rupestres se descubriera que en origen no son más que manchas de moho, ¿seguirían siendo obras artísticas?

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    1. Seguirían siendo exactamente igual de bellas. De hecho, no sabes si las hizo el hombre (aunque sea lo más probable).
      La apreciación de la belleza de un objeto no recibe nada (másque estorbos) de saber el "contexto". Por supuesto, toda lectura y todo goce estético está en un contexto, pero esto es un accidente. El lector tiene que procurar que el canal esté lo más limpio posible. Tiene que ir "a las cosas mismas", y esto vale en la estética lo mismo que en la ciencia.

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  27. No, pero seguirían siendo igual de bellas. Serían bellas de otra manera, pero no menos. Pretendes limitar la amplitud de uso del término estético a las obras de arte. La gente no usa el término como tú lo usas.

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  28. Juan Antonio,

    Por un lado afirmas que cualquier fenómeno natural es más complejo que uno artificial y por el otro lado no tienes empacho en postular que si encontrámos un objeto estelar inusitadamente complejo, por fuerza éste sería artificial.

    Por lo demás, insisto que la belleza de una obra, su proceso neguentrópico, implica necesariamente una contraparte entrópica que hace que el intercambio de orden sume cero luego ahí uno no puede rascar nada ¿o es que la creación de una fuga no tiene contraparte desordenantes como la imposibilidad de elevar a música sonidos desprovisto de una gravitación tonal como, sin ir más lejos, tus queridso rebaños de ovejas? Y eso por buscar una objeción generalista pero ni que decir tiene que gran parte del "avance" de la música de un siglo para aquí se debe a la huida de esa tendencia narrativista de la música típicamente tonal, ahora, si uno cree que debe ordenar y ordenar los sonidos acaba por transitar siempre por el mismo camino

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    1. Entiendo tu extrañeza del primer párrafo. A ver si me explico. Si tú te encuentras un satélite artificial, no vasa pensar nunca que el material con que está hecho (la materia prima) la creó un hombre. Eso, que es la parte más compleja con diferencia (porque una sola molécula es muchísimo más compleja que una máquina), lo descuentas al hacer la apreciación de que es un artefacto. Y lo descuetnas porque está por todas partes. Entonces te quedas con el simple arreglo de esa materia, ando lugar no a una esfera sino a un satélite complejo. Eso sí es más complejo, pero es solo un arreglo sobre un montón de cosas no hechas por el hombre, e infinitamente más complejas. No sé si me he explciado: cuando valoramos una fuga de Bach, no valoramos el sonido (que ya estaba hecho, por la naturaleza o dios) sino lo que Bach ha hecho con el sonido, ese arreglo. Ahora bien, simplemente la existencia del sonido es algo muchísimo más perfecto que cualquier arreglo contrapuntístico: un sonido, como una forma de energía, es simplemente un milagro.

      Voy a decirlo de otra forma. Imaginemos un universo tan aburrido como que no tiene tiempo, y hay un montón de cosas congeladas. Pues bien, incluso la existencia de ese mundo aburrido, requiere de un ser infinitamente más inteligente que la composición de una fuga. Porque el humano, recrea, o combina, o apaña, pero la naturaleza crea.

      En cuanto a la neguentropía, repito que, si es un sino de la naturaleza, el artista no podrá evitarla. No es que sume cero, es que suma menos uno. Pero, desde luego, tomando la fuga aisladamente, es mucho orden. ¿Que crea desorden alrededor? Pues ¿qué le vamos a hacer? Simplemente está acelerando la entropía, nada más. Merece la pena, vivir menos tiempo pero haciendo cosas más bellas.

      (Todo esto aceptando la cosmovisión estandar y la idea de que el universo tiende al desorden,cosa que quizá en otro momento me atreva a discutir)

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    2. Tu teoría estética, Juan Antonio, me recuerda a la parábola de Borges sobre el rigor de la ciencia:

      "...En aquel imperio, el Arte de la Cartografía logró tal perfección que el mapa de una sola Provincia ocupaba todo una Ciudad, y el mapa del Imperio, toda una Provincia. Con el tiempo, esos mapas desmesurados no satisficieron y los Colegios de Cartógrafos levantaron una Mapa del Imperio, que tenía el tamaño del Imperio y coincidía puntualmente con él. Menos Adictas al Estudio de la Cartografía, las Generaciones Siguientes entendieron que ese dilatado Mapa era Inútil y no sin Impiedad lo entregaron a las Inclemencias del Sol y de los Inviernos. En los desiertos del Oeste perduran despedazadas Ruinas del Mapa, habitadas por Animales y por Mendigos; en todo el País no hay otra reliquia de las Disciplinas Geográficas"

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    3. ¿Cuál puede ser la utilidad de la belleza si llegado un punto ideal ésta se confundiría con la realidad?

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    4. Es que la belleza es precisamente la verdad ideal (captada por la imaginación).
      Nos resulta bello aquello que responde al ideal, o sea, a la unidad y al orden de lo múltiple. ¿Para qué es útil? Bueno, aparte de para disfrutar con ella, que es quizá lo principal desde el punto de vista puramente estético, para figurarnos el ideal que nos gustaría materializar. Vemos cómo los animales, por ejemplo, con su orden "emergente", realixzan mucho más ese ideal que una piedra, y por eso nos resultan más bellos.

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  29. Masgël,

    No es verdad porque en puridad yo sí creo que uno pueda aplicar la visión estética por mi acotada a cualquier experiencia de la vida pero así, y por ejemplo, si logro emocionarme con una situación, en vez de quedarme anclado en la fetichista relamida del mismo puedo (más bien debo), si tengo afán esteticista, fijarme en cómo he culminado esa emoción y cambiar, por ejemplo, esa respuesta heurística (recuérdese: las emociones son pret-a-porterizados bloques evaluativos de un estímulo) a un estímulo, de hecho, ese evolutivo aprendizaje evaluativo es la madurez y te pongo un ejemplo que tal vez te ilumine: REcibir un regalo de navidad cuando se es adulto ya no nos emociona tan descontroladamente como antes porque uno, de niño, abría efusivamente un regalo y solo al cabo, ya pasado un tiempo, la efervescencia se disipaba, se quiere decir, uno de pequeño NO veía lo que iba a hacer con el regalo más allá del momento inicial de cuando desenvuelve el paquete, ahora, si lo hubiera visto, si el diafragma temporal le hubiera sido más grande entonces ya no hubiera disfrutado tanto al recibir el regalo porque YA sabría que el regalo no tenía mucho más jugo: expandir el diafragma temporal y comportarse más estratégicamente, con mayor horizonte temporal, solo surge de un paulatino indagar sobre cómo nace un estímulo concreto, qué lo provoca, o sea, sólo se madura saliéndose del encasillamiento pastillero: eso sería el Nirvana de BUda (quedando como ideal, claro, porque lo dudo realizable)

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  30. No he entendido un carajo. Si quieres decir que bien masticadas las experiencias nutren más, pues vale. Pero tan estética es la experiencia de un erudito en el Prado como la de mi sobrino en el escaparate de una juguetería. O la mía, sentado en el porche, cocido como un piojo.

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    1. No creas, unas experiencias son inapropiadas para ciertos seres. Hay gente con más o menos desarrollo, no solo intelectual, sino también moral y estético.

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  31. tan estética es la experiencia de un erudito en el Prado como la de mi sobrino en el escaparate de una juguetería

    Pero la esteticidad de una experiencia dista tanto como la de un Mozart contra Beyoncé, después de todo, los musevisitantes no se comportan como niños en frente de un árbol de navidad

    Hablas de nutrición y por ahí van los tiros, efectivamente, pero podrías hablar de acordes, en vez de sensaciones, y cómo el esteticista busca musicalizar, llenar los huecos, de tanto evento sonoro en aras y la diferencia entre el niño pastillero y el hombre tao de la historia de "Ni buena suerte, ni mala suerte", es similar a la diferencia entre quien escucha un acorde y quien escucha una fuga

    "Deja de querer atrapar la luna. Sigue construyendo tu estanque en tu jardín y la luna no tardará en llegar." KOAN ZEN

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  32. Para mí la capacidad para la emoción estética depende de una actitud, mucho más que de un conocimiento. Como decía el Dr. Dysart en "Equus": ""Adorad todo lo que veis y descubriréis más cosas". No hay más misterio. La estética, como la moral e incluso como la felicidad, es cuestión de hábito.

    http://www.youtube.com/watch?v=3Uy5DyoZDPA

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  33. J.A.
    Una cosa me intriga (no sé si has pretendido contestar antes, con el asunto del satélite). Imaginemos un ser vivo diseñado genéticament por el hombre. Supongo que vas a decir que este artificio copia el proceso natural. Pero imagina que este ser vivo es diseñado de forma que ejecute sus funciones biológicas muchísimo mejor que su "original" natural (podría ser incluso un animal diferente a los ya conocidos en sus aspectos morfológicos). ¿No implementaría este artefacto mucha más unidad y orden? Lleva, si quieres, el ejemplo a las mismas moléculas, o a los átomos (sintetizados por el hombre de forma que sus propiedades sean mucho estables, ordenadas, precisas de describir, etc.). Aún así, podrías decir que no podemos recrear la misma energía genésica que está detrás, ¿pero no serían estos artilugios más formalmente perfectos, más bellos?

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    1. Eulogio,
      de hecho hacemos esas cosas que dices. Seleccionamos animales domésticos, que no existían antes, o "creamos" materias sintéticas (y el día de mañana llegaremos a un nivel mayor de dominio). Dando por supuesto que en esos casos mejoramos al animal natural (para lo cual habría que conocer las implicaciones que tiene, pero esto no es un problema especial -tampoco las conocen los animales-), claro que esos animales son más bellos y perfectos que eran sus parientes no manipulados. Ahora bien, yo pienso que sigue siendo cierto que ahí nosotros aportamos algo último, y no somos ni los creadores ni los diseñadores, sino los retocadores. Como muy bien dices, no creamos la energía genésica. Esos animales serían más perfectos con nuestra ayuda, pero esos animales no son obra nuestra, obra nuestra es solo el toque final. Peinamos un cabello ya inventado. Y no solo no creamos lo sustancial del animal, sino tampoco el entorno (las leyes de la naturaleza) en las que se inscribe.

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  34. Masgüel: Por mucha actitud que le pongas no vas a conseguir que un eructo te suscite las mismas interacciones intelectivas que una fuga bachiana. No. Se trata de saber responder creativamente a un estímulo y eso se hace NO acogiéndolo pastilleramente sino reaccionando a las cualidades constructivas que te incitan una emotiva respuesta automatizada:

    "Érase una vez un granjero chino al que, en cierta ocasión, se le escapó un cabllo. Esa noche acudieron los vecinos a su casa y dijeron: "qué mala suerte!", a lo que él respondió: "¿quién sabe lo que es bueno o malo?". Al día siguiente el caballo, regresó trayendo consigo 7 caballos salvajes a los que se había unido. Ese noche sus vecinos otra vez: "qué buena suerte!", a lo que él respondió: "¿quién sabe lo que es bueno o malo?". Al día siguiente su hijo estaba tratando de domesticar uno de los caba cuando salió despedido y se rompió una pierna. Vecinos: "qué mala suerte!", a lo que él respondió: "¿quién sabe lo que es bueno o malo?". Pero al siguiente día, llegaron los oficiales de reclutamiento en busca de jóvenes para el ejército, pero su hijo se salvó a causa de su lesión. Los vecinos otra vez: "qué mala suerte!", a lo que él respondió, como ya se habrá adivinad:
    "¿quién sabe lo que es bueno o malo?"
    "

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  35. Héctor, no estoy de acuerdo. La belleza es una emoción. Depende enteramente de la mirada. Es exactamente eso que llamas "acogimiento pastillero". Con el ánimo apropiado, un eructo suena encantador, sin el ánimo apropiado, una fuga de Bach es ruido de fondo, como el tráfico de una autopista.

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  36. Masgüel: Obvio así como si estás sordo NO puedes disfrutar de la música... pero eso NO es lo que estamos discutiendo, fíjate: el otro día Jesús y yo conveníamos en que si un macaco NO era capaz de disfrutar de una fuga bachiana aún siendo capaz de escuchar su sonoridad, era porque no tenía incorporado en su modus cognoscendi una gestalta capaz de hacerle audible los eventos sonores constituyentes del sonoido (nota, intervalos, ritmo, etc) y por tanto le resultará incapaz darle una narrata a la colección de eventos sonors que conforman la fuga bachiana ¡Eso es lo que precisamente afirma el constructivismo! (Solo que aplicado al resto) A saber: que no tiene sentido atribuir una fisionomía concreta a un hecho (en este caso, sonoro) sin a la vez introducir en la ecuación al agente cognoscente que percibe ese hecho y que tiene asimilado una determinada gestalt que es la que le permite precisamente percibir ese hecho

    Tu perspectiva pastillera de la estética NO es más que un platónismo rebozado puesto que das carácter marmóreo a un estímulo concreto mientras que la perspectiva procesualista de Wittgenstein nos recuerda que lo que llamamos experiencia estética es el resultado de un interactiva red comunicativa NO reducible a un fórmula, una pastilla y es que decir que podría existir una pastilla que replicase una fuga bachiana es decir que existe la Idea de una fuga bachiana.

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  37. Pero qué narices de pastilla que replicase una fuga bachiana. Yo hablo de una pastilla que no replica nada pero que hace que todo sea maravilloso. Y lo que mismo que hace la pastilla, hace una actitud, sobre todo si uno ha desarrollado el hábito de mantenerla.

    No sé de qué marmóreo carácter del estímulo me hablas. Estoy diciendo que la belleza es una emoción, independiente del estímulo. Dada la emoción, cualquier estímulo es bello.

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  38. NO, Masgüel, no la belleza tampoco es una emoción pues creer que una obra crea una emoción, es creer que una pastilla podría crear esa emoción, es creer que existe una Idea de esa emoción: las emociones no son más que hiperónimos y en puridad nunca hemos llegado a sentir una misma emoción

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  39. Bueno, el estímulo no es independiente. El estímulo es la caricia que produce la emoción cuando la predisposición emocional es la adecuada. Es suficiente con que el estímulo no sea amenazante o doloroso, lo que echaría a perder aquella predisposición.

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  40. Héctor, no estoy de acuerdo. Nuestro repertorio de emociones es muy pequeño. Que nuestra experiencia module ese limitado repertorio de emociones de infinitas maneras no invalida lo anterior. Con la droga apropiada o la actitud apropiada, todo es precioso, amoroso y benigno. Con la droga inapropiada o la actitud inapropiada, todo es horrible, amenazante y maligno.

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  41. Pero ¿qué es una emoción, unos sentimientos?
    ""Los sentimientos son el modo como aparecen en la conciencia grandes bloques de información integrada, que incluyen valoraciones." La inteligencia se las ingenia para manejar mucha información de una vez. Los esquemas para apropiarnos de la realidad se hacen cada vez más amplios. El hombre tiene una asombrosa capacidad de utilizar información tácita, es decir, no explícita. Las palabras remiten a los conceptos vividos, que son una acumulación de informaciones de variada procedencia, que soy incapaz de desplegar del todo. Ignoramos lo que nuestra memoria guarda. (...). Lo que vemos nos revela lo que somos, porque sólo captamos lo que sabemos captar, y, por lo tanto, el mundo que experimentamos es un retrato nuestro en negativo.

    (...), los sentimientos son el modo como un bloque de información se manifiesta, al interpretar un dato recibido de la experiencia. Somos conscientes (...) de ese conjunto de informaciones, y nos cuesta mucho esfuerzo desenvolver todo lo contenido en un sentimiento."

    Otra vez la gestalt, por lo tanto, quiero decir, las emociones no son más que una automatizada forma de percpeción fulmínea similar a la que nos permite ver de repente a un conglomerado de estrellas como una constelación y es ahí donde aparece lo estético, y no cuando induce una determinada emoción que no puede implantar (pero porque somos nominalistas y no creemos en universales, ¿verad?) sino cuando te fuerza a revisar tus métodos constructivos en lo que a emoción perceptiva se refiere (piénsese, por ejemplo, que nuestra noción de tonalidad es un resultado de inferencia bayesiana entrenado durante el tiempo, pues bien, el buen músico sacará notas improbables (creando tensió tonal, tensión dramática) en un momento ddo y volviendo a un confortante predecible redil llegado el momento y en ese juego de (im)previsibilidad se funda procesualmente, durante el transcurso de la obra, la experiencia estética: nada que ver con un instante de placer)

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  42. Héctor, lo siento. Sigo sin enteder un carajo. Si escribieras en cristiano, pues a lo mejor.

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  43. MAsgüel, cuando Beethoven escribe la sinfonía NO va enhebrando cada nota en pos de UNA Ideal Emoción sino que, intuyendo el modus cognoscendi del oyente occidental -quien se encuentra entrenado para una determinar mediante inferencia estadística qué notas son más probables que otras a continuación de las ya escuchadas-; decide tensar y destensar la obra mediante la fijación de notas probables o improbables, y es de este modo como crea estructuras sonoras a la vez NO predicibles de forma absoluta, casi nada más oírla (caso de la armonía de las canciones pop) pero también audibles para un oyente concentrado (al contrario de una exposición aleatoria de sonidos), o sea, que la obra NO es reducible a una Idea Emotiva sino que es un proceso comunicativo que presupone un oyente competente.

    Eso es una experiencia estética y NO tiene absolutamente nada que ver con drogarse (una droga, a su vez, todo hay que decirlo, que presupone cierto cableado neurofisiológico que estabiliza de forma predictiva una respuesta)

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  44. In primis. ¿A tí quién te ha enseñado a hablar?. ¿Yoda?.

    In secundis. Beethoven escribía para oyentes competentes. Vale. La obra no es reducible a una idea emotiva. Vale. La obra emociona de muchas maneras, pero las emociones que provoca son modulaciones de un puñado de emociones básicas.

    "una droga, a su vez, todo hay que decirlo, que presupone cierto cableado neurofisiológico que estabiliza de forma predictiva una respuesta"

    Exacto. Eso es lo que hace una droga a nivel emocional.

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  45. Aunque para algunas drogas la respuesta puede ser tanto una comunión beatífica como un ataque de pánico.

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  46. ¿Un puñado de emociones básicassss????

    http://www.youtube.com/watch?v=A9IVt7OwKog

    No, mira, este tema ya lo discutieron nominalistas y universalistas en la edad media en un debate que, ya Borges, dijo que era lo único rescatable de la escolástica (un Borges que precisamente crea Funes el Memorioso mirando de soslayo a ese debate)

    Si tu crees que existen universales emocionales pues vale, pero eso tiene muy poco de constructivismo, es más, sin darte cuenta, supongo, estás introduciendo otra vez el platonismo

    Yo, por el contrario, pienso que las emociones son hiperónimos, distintas respuestas (por pequeños matices) a distintos (por pequeños matices escenarios) y si las juzgamos iguales es gracias al mismo mecanismo neurobiológico que crea la ilusión de los recuerdos

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  47. Pues ya me dirás cuál es la diferencia entre un mecanismo neuronal que crea la ilusión de los recuerdos y un mecanismo neuronal que crea la ilusión de las emociones.

    Y sí. Creo que existen universales emocionales. Aunque cada cultura ha aprendido a emocionarse de forma distinta ante experiencias distintas. Pero si administras un entactógeno potente a un francés y a un polinesio, los dos acabarán con una sonrisa de oreja a oreja, lágrimas en los ojos y amando hasta las piedras.

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  48. No me has entendido, NO hay diferencia entre el mecanismo neuronal que crea la ilusión de los recuerdos y el mecanismo neuronal que crea la ilusión de las emociones, de hecho, como explica Edelman en un libro suyo, NUNCA sentimos el mismo recuerdo

    Respecto a las drogas: ya te lo he dicho nuestra tecnología nerviosa encauza de una forma mucho más restringida la respuesta al estímulo pero toda vez que uno prueba con drogas menos agresivas con el sistema nervioso y mucho más comunicativas con la estructura cognitiva, caso del alcohol, por ejemplo, se da cuenta de la variación conductiva

    Lo de los universales emocionnales es platonismo, que lo sepas, y del malo, además, porque, como bien dice Juan Antonio, o se es o no se es, quiero decir, para creer en universales emocionales hay que comprar toda la doctrina juanantoniana, o sea, ser coherente.

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  49. Los universales emocionales es una teoría que me permite entender una familia de fenómenos. Como cualquier otra teoría, es es una ficción operativa. No entiendo qué tiene eso de platonismo. Creer que la especie humana tiene un repertorio limitado de emociones básicas es como creer que tiene mandíbula inferior. No veo la diferencia.

    "toda vez que uno prueba con drogas menos agresivas con el sistema nervioso y mucho más comunicativas con la estructura cognitiva, caso del alcohol, por ejemplo, se da cuenta de la variación conductiva"

    El alcohol no es menos agresivo con el sistema nervioso que el éxtasis o el 2-cb y estas últimas son mucho más comunicativas con el sistema cognitivo, dado que además son estimulantes. El alcohol lo aturde. Y variación conductiva encuentras con cualquier droga. Lo que encuentras en mucho menor medida (según la droga) es variación emocional.

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  50. Es que una mandíbula, como una cara, como un individuo de una especie, como cualquier producto biológico: NO es igual uno a otro (pensamiento poblacional -Darwin) pero es la abstracción que hacemos nosotros (como NO era capaz hacer Funes) lo que los iguala.

    Respecto a las drogas: Lo estamos desviando a un aburrido catálago de casos clínicos de nulo interés intelectual para un servidor: la cuestión es que la funcionalidad de la droga aparece más homogénea porque trata con tecnologías más homogéneas (las biológicas y a pesar de que, como ya recordé, ninguna entidad biológica es idéntica (ni siquiera los gemelos))

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  51. "es la abstracción que hacemos nosotros (como NO era capaz hacer Funes) lo que los iguala."

    Estoy de acuerdo, pero la abstracción que hacemos nosotros, los iguala (a los efectos prácticos en que nos interesa hablar de mandíbulas o de melancolías).

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  52. Pero es que las visiones NO se aislan: NO puedes hacer definiciones ostensivas, esto es, si yo soy capaz de creer que "gagavai" es eso de ahí ahí, es porque he tenido (y espero tendré) una exitosa red de interacciones con el entorno que confirmará mi conjetura pero no hay definitiva forma apodíctica de concluir que el gagavai es sin ninguna duda X o puede ser traducido por X; y otro tanto con cualquier emoción (solo que aún más puesto que éstas son una respuesta cognitiva (no harwdare biológica) a una determianada serie de estímulos), esto es, yo no puedo señalar una emoción después de una experiencia determinada y decir: "Esto es melancolía y esto es lo que cualquiera siente cuando está meláncolico"

    y lo que precisamente dice Wittgenstein es que la (supuesta) melancolía del 2º mov del concierto para piano nº27 de Mozart NO se reduce a un instante inducible pastillita mediante, sino que éste "melancolía" surge de la gestáltica construcción narrativa que nos hacemos de la escucha de los sonidos y por tanto uno no puede definir lo que siente escuchando el 2º mov del concierto para piano nº27 de Mozart salvo escuchando el 2º mov del concierto para piano nº27 de Mozart.

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  53. Precisamente el arte, al incitarnos a que nos fijemos en su materialidad semiótica; lo que provoca es que nos interroguemos durante la experiencia estética por la naturaleza constructiva (las más de las veces automatizada) de nuestras abstracciones operativas y cómo lo que consideramos una emoción, como con el juego, tiene un parecido familiar con sus pares antes que una ineludible esencia común.

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  54. MasgÜel (y Héctor),
    permitidme que meta baza en vuestro interesante debate.

    Masgüel, dices:
    Con la droga apropiada o la actitud apropiada, todo es precioso, amoroso y benigno. Con la droga inapropiada o la actitud inapropiada, todo es horrible, amenazante y maligno.

    Ya, pero ¿qué significa "apropiada"? Solo puede significar que "tiene las propiedades precisas para que, en intereacción con el sujeto quetenga las propiedades pprecisas, provoque la emoción estética".
    Pero esto es precisamente lo que significa el realismo estético: que las cosas con ciertas propiedades, provocan necesariamente en un ser con las capacidad adecuadas, tal o cual sentimiento (via imagne).
    ¿Cuál es la diferencia entre tu causalismo "pastillero" (como lo está llamando apropiadamente Héctor) y el causalismo realista? Que en el causalismo realista (clásico, platónico, etc) se habal de un sujeto racional en sus plenas facultadres psíquicas, es decir, con la inteligencia, la imaginación y el gusto lo suficientemente sanos y acoplados como para que la imagne le provoque el agrado. si nembargo, tu teoría vale para sujetos pastilleros. Al fin y al cabo tu teoría consiste en que a cada uno le producirán emoción unas cosas según sean las cosas más el estado de uno: sí, si está borracho, puede disfrutar con un eructo.
    Esto no es ninguna amenaza para la teoría clásica y platónica: de ella también se sigue que un ser en estado etílico puede encontrar maravilloso un eructo, y no digamos si acompaña la polifonía de un pedo.

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  55. ¿Pero quién ha hablado de definiciones?. El significado de los términos con que hablamos de emociones es su uso público. Cuando después de una experiencia determinada digo que me ha dejado melancólico, no pretendo que mi sentimiento sea algo distinto a lo que cualquiera siente cuando dice que está melancólico. Si uso el término y el otro me entiende, ese es el significado de melancolía y ningún otro. Tú eres el que malinterpreta a Witti hablando de emociones privadas.

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  56. "tu teoría consiste en que a cada uno le producirán emoción unas cosas según sean las cosas más el estado de uno"

    No. Y no creo que me hayas malentendido. Yo digo que a cada uno le producirán emoción las cosas según su estado emocional, independientemente de cómo sean las cosas. Salvo que las cosas te partan un brazo, en cuyo caso es muy dificil mantener aquél estado emocional. Pero drogas haberlas haylas, que aunque te partan un brazo, sigues babeando de placer.

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    1. Yo digo que a cada uno le producirán emoción las cosas según su estado emocional, independientemente de cómo sean las cosas.

      Independientemente de cómo sean las cosas, no: hace falta que la droga produzca ese efecto, y la droga es cómo son las cosas. Lo que te quería decir es que tú sustituyes la droga por el cuadro. En ambos casos hay una relación causal objeto--sujeto-experiencia, pero en el caso de la droga el sujeto es patológico, y solo a ese precio tiene una experiencia estética.

      Igual pasa con tu ejemplo reciente: si una persona babea de placer mientras le parten un brazo, no creo que se le pueda calificar de ente racional y dueño de sus actos.
      La teoría clásica no dice que a cualquier ser le tenga que gustar Bach, sino a cualquier ser racional y en sus facultades.

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    2. "en el caso de la droga el sujeto es patológico, y solo a ese precio tiene una experiencia estética."

      Tú que frecuentas la autoridad de los "artistas de todos los tiempos" habrías de saber que desde el artista al sacerdote, recurren a la embriaguez para realizar sus menesteres. Un artista sobrio es un artesano. Un sacerdote sobrio es un funcionario.

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  57. Juan Antonio

    Encantadísimo de que te unas a la conversación pero, estando de acuerdo contigo, te faltó una última cuestión:

    ¿Cuál es la diferencia entre el causalismo realista y el causalismo constructivista?

    Que en el casualismo realista se asume como finiquitable una determinada impresión estética mientras que en el constructivista, al considerar la experiencia una interrogación con el medio semiótico (sonido si es música, lenguaje si es literatura...) la experiencia siempre cabe ser reintrepretada a la luz de haber incorporado el oyente nuevas formas gestálticas y eso es lo que distingue a la belleza artística del fetichismo pastillero, quiero decir, y por traer una conversación reciente (y es por lo que entiendo contigo, Juan Antonio, que es más bella una mujer que una hembra bonobo):

    Piensa en una mejor, piensa primero en sus bellos ojos, o en su nariz, quédate ahí, mirándola, un ratito nomás, al cabo, empero, sobre todo con el paso del tiempo, te darás cuenta que esa fijación no es más que fetichismo (a veces insoslayable, biografía mediante -supongo) pero puedes aumentar el diafragma y ver una conexión más narrativa y ahora contemplar cómo la nariz griega empasta con su pequeña mandíbula o cómo los ojos se ensachan hasta cubrir toda la cara pero no abusando de un tamaño que rompería todas las proporciones faciales pregonando unos rasgos más que otros; pero aún más ampliamente, puedes contemplar cómo su vestido sobrio y elegante, con estilo, se conduce en armonía con unos gestos calmos y estudiados y cómo entonces no hay una ostentación estéril en su vestuario sino una plasmación verosímil de su personalidad; pero aún más ampliamente, puedes seguir infinitamente echándote para atrás y seguir viéndola ahora en su forma de ser y ya está, no sigo más, creo me entendiste, quiero decir, lo que incluso de normal para lo más normal incluso que usamos el concepto de belleza, en puridad, (salvo que nuestro estómago nos empuje a lo contrario), es idéntico a lo que quiero expresar con la búsqueda de la belleza, a saber: que NO se trata de sujetarnos a un rasgo inefable sino ver cómo los rasgos van interaccionando entre sí narrativamente embelleciendo entonces el cuerpo conjunto que conforman.

    Otro tanto:
    ¿Nunca te ha pasado que te gusta una melodía de Beethoven (a mi me pasa sobre todo con el sordo éste, pienso por ejemplo en el tema 1º del último movimiento de opus 135) y quieres escucharla y te plantas tramposamente en el segundo exacto donde suena esa melodía y resulta que, al no haberse escuchado la obra desde el principio, llegas a ese instante menos emocionado que en las otras ocasiones?

    ¿No te pasa lo mismo con los monólogos shakesperianos? ¿El famoso monólogo de "ruido y furia" no se ve más bello luego de haberse leído la obra?

    Etc.

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    1. El realismo no niega lo que dices: por supuesto, una intelección o una apreciación estética, etc., necesita tanto del objeto como del sujeto (con toda la historia narrativa que quieras). Por supuesto, una fuga le deja indiferente a una patata. Lo que el realismo dice es que, tanto el objeto como el sujeto no son relativizables ad infinitum, sino que al cabo de todo eso, de todas las interpretaciones en lasque nos movemos, hay un fundamento para ellas, que hace que ciertas interpretaciones sean más correctas que otras; y dice, también, que de ciertas cosass tenemos una interpretación necesariamente muy buena o próxima, puesto que resultan ineliminables de cualquier discurso interpretativo (valga la redundancia)

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  58. Yo no hablo de emociones privadas, Masgüel, sino de la irrealidad ontológica (por tanto psicológica) de un universal como Melancolía y si podemos definirla mancomunadamente es porque podemos usarla con cierto aire de familia pero el arte precisamente lo que nos muestra al inducirnos experiencias estéticas es cómo una emoción no es un normativo bloque de respuestas racionales a una serie de estímulos sino algo que vamos construyendo nosotros al interaccionar evaluándolo con el entorno; y esa experiencia estética, como digo, por su carácter recreativo, por su variación familiar, se distingue del fetichismo estupefaciente

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  59. "un ser en estado etílico puede encontrar maravilloso un eructo, y no digamos si acompaña la polifonía de un pedo."

    http://www.youtube.com/watch?v=5J4RJTySrC8&feature=related

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    1. Masgüel,
      eres una (escato)bibliografía estupefactante. Gracias pro los enlaces.

      Pero vuelve a verlo: date cuenta de que toda la gracia de esos pedos (para nosotros, que no estamos "pedo") es que resulta ser música de verdad. Como decía Kant (pero a la inversa) el arte tienen que conseguir que lo que es artificio, parezca naturaleza. Aquí, lo que es naturaleza (bruta) parece artificio (luego, indirectamente, naturaleza, pero ya domesticada)

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    2. "para nosotros, que no estamos "pedo""

      ¿Héctor y tú, dices, no?. Porque yo a estas horas...

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  60. "la irrealidad ontológica (por tanto psicológica) de un universal como Melancolía"

    No es ni realidad ni irrealidad ontológica. Es una realidad práctica.

    "y si podemos definirla mancomunadamente es porque podemos usarla con cierto aire de familia"

    Y más allá de ese uso mancomunado, no hay melancolía, ni gavagai, ni tomillo salsero.

    "pero el arte precisamente lo que nos muestra al inducirnos experiencias estéticas es cómo una emoción no es un normativo bloque de respuestas racionales a una serie de estímulos sino algo que vamos construyendo nosotros al interaccionar evaluándolo con el entorno; y esa experiencia estética, como digo, por su carácter recreativo, por su variación familiar, se distingue del fetichismo estupefaciente"

    No se distingue. LO QUE TU LLAMAS fetichismo estupefactante es tan construido, tan recreativo, tan variado como LO QUE TU LLAMAS experiencia estética. Tu distinción es mero snobismo.

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  61. Masgüel dices que No es ni realidad ni irrealidad ontológica: Es una realidad práctica, peroo así no estás sino hipostasiando la práctica, esto es, los conceptos (también aquellos que bautizan emociones) surgen mediante prácticas sociales que estabilizan las acciones comunicativas y por tanto NO es La Practica la que determina qué define un concepto sino que éste aparece como instrumento útil para una serie de acciones que sólo tiene en común un aire de familia pero NO una esencia, por lo tanto, la melancolía de un Chopin es familiar a la de un Mozart y por tanto tenemos podemos llamarla útilmente melancolía en ciertas conversaciones (y así hacernos entender), no obstante, como con cualquier hiperónimo, habrá situaciones (constelaciones de hechos) en donde la melancolía de un Chopin NO permita la igualación con Mozart como hay casos en donde decir "ciudad del norte" nos baste pero en otros haya que romper el aire de familia habida entre todas las ciudades del norte y explicitar diferencias y en tal caso decir que hay UNA ciudad del norte o hay UNA melancolía es puro platonismo (y del malo)

    LO QUE TU LLAMAS fetichismo estupefactante es tan construido, tan recreativo, tan variado como LO QUE TU LLAMAS experiencia estética. Tu distinción es mero snobismo.

    Y tu confusión es mero platonismo del malo. El fetichismo NO es más que la solidifación de un uso objetual mientras que la experiencia estética busca desvelar la hecceidad encubierta de cualquier concepto general. Agarrarte al cosntructivismo porque incita la creatividad y luego quedarte en la recepción estupefaciente de cualquier experiencia cognitiva sea la Melancolía (con mayúsculas) o el Colocón de turno me parece decir una cosa y comportarse de otra.

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  62. Juan Antonio

    Pero sigue sin verse desde tu causlismo realista cómo es que las obras artísticas (si asi lo crees con U.Eco y conmigo) son obras abiertas, esto es, que su gestáltica percepción puede enriquecerse mediante la adición de hermeneúticas varias (las cuales, sí, como con las propias obras, estarán jerarquizadas mediante un canon pero dicho canon, y este es el quid, puede extenderse)

    Por ejemplo, ¿cómo es que un monólogo shakesperiano mejora si se la prologua una narración? ¿o como es que incluso otras obras enriquecen otras obras y así uno puede ver (como hacía Borges) kafkiano a Chesterton (aún no habiendo existido todavía kafka) y hacer su lectura más estimulante?

    O sea, tu causalismo realista, me parece, propone una estructura estética fija mientras que yo hablo de una red interactiva que crea sinergias y de ahí el canon y cómo el Quijote salvado él solo de un apocalipsis sería menos bello sin el concurso interactivo del resto de la tradición literaria que (en parte) lo comentó, después de todo, nos gusta el arte porque enriquece nuestra vida, quiero decir, nos gusta el Quijote, por ejemplo, porque, leído buenamente, empieza a formar parte interactiva de nuestra vida ("¡qué quijotesco es este hombre!" "qué escenario ma´s dantesco"...)

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    1. Héctor,
      perdón por el retraso.
      Yo admito que la interpretación de una obra pueda enriquecerse con las interpretaciones. Esto se explica fácilmente, y es lo más lógico: ninguna concepción actual agota todo el posible contenido estético de una obra. Ni el propio autor es consciente, conceptual o reflexivamente, del potencial de su obra, y eso se debe a que su imaginación (inconsciente) ha ido mucho más allá que su reflexión. Ahora, si se produce enriquecimiento es porque se DESCUBRE lo ideal a que debeería apuntar la obra. Esto es lo que hace que haya interpretaciones mejores y peores. Lo que dice el realista es que hay una belleza en sí, de la cual las obras humanas intentan ser representaciones lo más adecuadas posible. Las interpretaciones interesantes (la labor del crítico) son las que descubren en la obra más valor del que aparece a primera vista y descontextualizadamente.

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    2. Correcto, Juan Antonio, pero ¿cómo explicar que ninguna concepción actual agota todo el posible contenido estético de una obra (y estoy de acuerdo) SIN a la vez considerar que esto sucede por la naturaleza holista de todo conocimiento y por tanto contrario la consideración de que la obra es una entidad ideal (o próxima ella) distinguible del resto?

      Al fin y al cabo, la conjetura de Goldbach (considerarás como platonista) NO admite la consideració de que ninguna concepción actual agota todo el posible contenido de ese teorema luego diferirá en naturaleza ontológica con una fuga bachiana, ¿verdad?

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    3. Una vieja metáfora: cualquier rayo del sol remite al sol, pero no colma la luminosidad y el calor que hay en el propio so. Quienes vemos o recibimos un rayo del sol, podemos sabersi estamos más o menos cerca (o más o menos en perpendicular el rayo, pongamos) detectando el grado de luminosidad y calor, y nos podemos hacer idea del referente absouto (el sol) a través de la variación de luz y calor. Nuestra posición es relativa, y esto implica holismo. Pero esto no implica que no haya, por decirlo así, nódulos de realidad, donde se condensa todo un aspecto de la realidad. No hay que concebir un toodo como un rizoma: el todo del conocimiento el mucho más un orden (un árbol, según los mitos).
      Ninguna concepción actual agota la conjetura, pero solo hay un camino posible hacia tener una cada vez mejor concepción. Y si hay ese camino (atractores de nuestras teorías, digamos) es que no da igual tirar por cualquier lado, y eso significa que hay un lado donde se condensa (a priori) la inteligibilidad.

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    4. No soy lector de Deleuze así que la metáfora del rizoma me viene de segunda mano: ¿quieres decir que eñ todo NO es más que la suma de las partes? ¿O quieres decir que la realidad tiene partes NO desgajables pero sí automejantes (a la manera de los fractales)?

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    5. Rizoma, creo recordar, es un concepto de botánica: significa la organización de ciertas raíces, que no tienen un orden único y central, sino que unas se conectan con otras, sin jerarquía. Es una idea muy adecuada para los antiplatónicos. Si el pensamiento fuese rizomático, no habría un orden único, habría múltiples posibles caminos, y uno te interesaría más que otro dependiendo de tus circunstancias concretas. Así que me imagino que te interesará este concepto.

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  63. "la hecceidad encubierta de cualquier concepto general."

    Tú estás hablando de realidades prelingüísticas.

    "los conceptos (también aquellos que bautizan emociones) surgen mediante prácticas sociales que estabilizan las acciones comunicativas y por tanto NO es La Practica la que determina qué define un concepto sino que éste aparece como instrumento útil para una serie de acciones"

    De nuevo. Realidades prelingüísticas.

    No. Los aires de familia se dan entre prácticas ya interpretadas mediante conceptos. Sigues anclado en el dualismo: Lo lingüístico y lo prelingüístico. Como decía Witti, "tú no sabes lo que siente un perro". Nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público.

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  64. Masgüel, no te entiendo, si alguien sobredimensiona lo lingüístico (que NO lo semiótico), si alguien precisamente decide obviar las múltiples refutaciones empíricas habidas y por haber de las tesis Sapir-Whorf, ese eres tú, mismamente, cuando recién afirmas que nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público. Mira no y hasta Wittgenstein lo concedía al distinguir entre juegos de lenguaje (llamados juegos por cómo se aprenden) y formas de vida (que no son solo juegos de lenguaje).

    Y es que eres tu el que confundes la parte por el todo y reduces a lingüístico lo que es semiótico, esto es, y lo explica Maturana: cuando yo levanto un dedo al borde de una acera, paro un taxi y con otro gesto de la mano lo haga cambiar de dirección; no estoy sino realizando una acción comunicativa en donde cada estímulo produce un retorno conductual YA prefijado culturalmente (mediante inferencia estadística, por cierto) y cuando yo afirmo que la palabra Rojo encierra a su vez una hecceidad extensible (rojo valentino, rojo sangre, rojo etc.) no hago sino incidir en el hecho de que nosotros percibimos más rojos pero la palabra Rojo, por el contrario, induce (mediante inferencia estadística) una acción comunicativa previsible en cierto contexto ("pásame ese jersey rojo que hay al lado del otro jersey verde") pero inválido en otro ("pásame ese jersey rojo valentino que hay al lado del otro jersey rojo sangre")

    Ni que decir tiene que cualquier acción comunicativa, en virtud de la recursividad que habilita su estructura semiótica (la música, por ejemplo, cuando se encauca mediante un sistema tonal permite la utilización de estructuras jerarquizadas recursivamente), puede acoplarse a nuevas marcos comunicativos, es decir, asimilar la hecceidad y es precisamente esto lo que genera la experiencia estética: Aaron Coplan decía que Beethoven era mejor músico que Tchaikovski pero porque "Es más fácil describir con una sola palabra el significado de una pieza de Tchaikovski que el de una de Beethoven"

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  65. "si alguien precisamente decide obviar las múltiples refutaciones empíricas habidas y por haber de las tesis Sapir-Whorf, ese eres tú, mismamente, cuando recién afirmas que nuestra experiencia es siempre lingüística y el significado de las palabras que la interpretan es su uso público. Mira no y hasta Wittgenstein lo concedía al distinguir entre juegos de lenguaje (llamados juegos por cómo se aprenden) y formas de vida (que no son solo juegos de lenguaje)."

    Efectivamente, esa es mi postura. Aunque cuando yo hablo de lenguaje no me refiero solo a lenguaje verbal, sino a todo el ámbito de lo semiótico. Y no estoy de acuerdo en que Witti distinguiera entre juegos de lenguaje y formas de vida. Las formas de vida son lingüísticamente (semióticamente, si quieres) interpretadas, sin excepción.

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  66. Esa es una discusión divergente el que las formas de vida sean o no semióticas o que sean percibidas semióticamente

    La cuestión es que una reacción estandarizada a un estímulo exterior (caso del taxista que se para a nuestra llamada) NO es una experiencia estética (sí lo es, como todo, pero de menor rango -por complicarlo mínimante-, o sea, NO hay un salto cualitativo entre experiencias estéticas y experiencias corrientes) por cuanto la comunicación se realizó por los cauces previstos, ahora, cuando la acción comunicativa desarrolla una mesoestructuración recursiva que induce una nueva respuesta estimulativa, es entonces cuando se produce la experiencia estética, y piensa por ejemplo en la diferencia estética y semiótica de poner un Bajo de Alberti a un línea melódica o arrancar con ella una jam session

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  67. Por cierto, Witti en el páragrafo 23 de sus II (la cursiva es mía):

    La expresión "juego de lenguaje" debe poner de relieve aquí que "hablar" el lenguaje forma parte de una actividad o de una forma de vida.

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  68. Por cierto, las pretendidas refutaciones empíricas de la tesis Sapir-Whorf se han venido abajo con los recientes estudios de Daniel Evererett sobre la lengua de los piraha.

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  69. Había oído que lo de Everett refutaba la gramática universal de Chomsky por justamente ser ese un lenguaje NO recursivo pero no veo la relación con Sapir-Whorf

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  70. Entender, como hace Everett, el vocabulario como un instrumento cultural que determina lo que los piraha pueden y no pueden pensar es exactamente el mismo tipo de relativismo lingüístico que defiende la tesis Sapir-Worf.

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  71. ¿Y los animales NO piensan? Pinker tiene un magnífico libro en el que habla de cómo nuestro instinto del lenguaje funciona.

    A mi ver, el lenguaje es una red que retiene (o estabiliza) un serie de pensamientos, o sea, es una tecnología más, si bien, como cualquier tecnología, refunda nuestro ser

    (analogamente el litio, como medicamento antidepresivo, estabiliza nuestra euforia pero no elimina el origen psicológico de (evaluativo de un contexto) la depresión y por tanto su efecto no es totalizador)

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  72. "¿Y los animales NO piensan?"

    En mi opinión, no. Salvo que algunas especies usen sistemas simbólicos inventados y culturalmente transmitidos. No sabemos para qué necesitan elefantes y cetáceos cerebros más complejos que el nuestro. Para algo lo usarán.

    "Pinker tiene un magnífico libro en el que habla de cómo nuestro instinto del lenguaje funciona."

    ¡Puaj! (nótese la expresión de desagrado). Pinker...

    "A mi ver, el lenguaje es una red que retiene (o estabiliza) un serie de pensamientos"

    A mi ver, los pensamientos son ya conducta lingüística (de nuevo, si quieres, semiótica).

    "o sea, es una tecnología más"

    En segunda vuelta, sí. Como el lenguaje como función psicológica. Pero ambas interpretaciones son ya, en primera vuelta, casos de lenguaje.

    "si bien, como cualquier tecnología, refunda nuestro ser"

    Y no deja sustrato prelingüístico en el proceso.

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  74. Vamos a ver, fíjate, por ejemplo, en Messi quien dice que, después de muchos años, es capaz de predecir dos o tres toques antes dónde va a acabar el balón cuando lo tienen sus compañeros. Pues bien, eso no es más que una compresión de la gramática de juego de su equipo y no necesita de una comprensión verbal para realizar dicha intercoordinación, y ni dudes que no piensa el juego

    Eso sí, sí es verdad que el pensamiento verbal introduce sesgos cognitivos fruto de las resistencias inherentes a la materia verbal y éstas, ni que decir tiene, retroalimentan el pensamiento pero hay innumerables intercoordinaciones humanas (recién te dije el juego futbolístico con sensibilidad táctica) que NO necesitan de un sustrato lingüístico.

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  75. Héctor, jugar al futbol según las reglas del futbol, es conducta semiótica. Sin entender las reglas del futbol, pues no se puede jugar al futbol (y tan tranquilitos que nos quedaríamos los que estamos del dichoso futbol hasta las gónadas).

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  76. Pero las reglas NO determinan el juego táctico, cuidado, como las reglas de ajedrez NO determinan las jugadas, dicho esto, si concedes que Messi piensa el fútbol aunque NO lo sepa verbalizar, otro tanto podríamos decir, por ejemplo, de la conducta moral, ¿no es verdad?

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  77. Pero que no sepa verbalizar todo lo que hace al jugar al futbol no significa, primero, que no entienda toda su conducta en el ámbito de lo que sí sabe y segundo, que lo que no sabe verbalizar sí lo entiende en un ámbito semiótico visual y gestual.

    No sé lo que hace un gato cuando sube las escaleras, pero todo hispano hablante, cuando sube las escaleras "sube" las "escaleras" y si me dices que no sabe verbalizar cómo sube las escaleras, te diré que sabe que lo hace "poniendo un pie en cada escalón o en cada dos escalones". Un niño feral, probablemente, las suba a gatas sin saber siquiera que está "subiendo una escalera". Tambień decía Borges (ya no recuerdo dónde) que un gato sabe salir de una casa sin saber lo que es una puerta. Pero de nuevo, con Witti, yo no se lo que siente un gato.

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  78. De todas formas Héctor, aquí estoy jugando a defender una postura. Yo de estas cosas no estoy seguro de na.

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  79. He estado viendo una conferencia de Everett y su opinión respecto a la relación lenguaje-pensamiento es dubitativa. Por un lado afirma que una mujer piraha literalmente no sabe cuántos hijos tiene, dado que en su idioma no hay números (lo que no impide conocerlos por sus nombres y saber si están o no presentes). Por otro afirma que aunque entre los piraha no hay términos para relaciones de parentesco excepto "hijo", pero no comenten incesto. Dice que esto seguramente se debe se debe a que en sus comunidades todos conocen la vida de los demás. Pero de alguna manera deben pensar esas relaciones sin palabras, dado que las comprenden para evitar el incesto. En definitiva, que no está seguro.

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  80. En una discusión sobre si los perro entendían la ley de la gravedad, Asimov argumentó su postura afirmativa lanzándole un frisbee a su perro y mostrando cómo este lo cogía en el aire. Cuando Witt afirma que no se puede saber lo que piensan los gatos, no hace sino legitimar, a mi juicio, la argumentación de Asimov y olvidando así, pero deliberadamente, la discusión sobre qué o cómo piensa para determinar si hay o no conocimiento.

    Si aceptas, Masgüel, que los futbolistas tinenen una tácita comprensión de su juego entonces solo me cabe afearte la terminología empleada pues no se trata de que manejen un pensamiento verbal por todo pensamiento futbolero sino más bien semiótico y ésta distinción terminológica nos facilita estabilizar la fluctuante terminación conceptual.

    (Un apunte rápido y tangencial: hablar de interacciones semióticas no es más que establece otro juego de lenguaje, esto es, las interacciones semióticas como explanans de nuestras conductas pensadas -al igual que la epistemología biologicista como explanans de nuestro modus cognoscendi- NO es más que un hiperónimo modelizante de un explananduns y por tanto con un acotado ámbito operativ.)

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