jueves, 10 de marzo de 2011

La epistemologización del naturalismo



Voy a argumentar que el Naturalismo epistemológico es una teoría insostenible, porque incurre en contradicción.

Para ello, tomaré la versión que en La búsqueda de la Verdad, ofrece el que es, a mi parecer, el más sagaz de los filósofos naturalistas, W. V. Quine.

¿Cómo somos capaces, empieza preguntándose Quine, de pronosticar el futuro a partir de estímulos acumulados? Este es, a su juicio, el tema de la epistemología. Aunque también nos informa de ello, en parte, la psicología.
Hay, sostiene Quine, ciertas oraciones, las Oraciones Observacionales, que están asociadas directamente a estímulos que suscitan la respuesta afirmativa intersubjetiva. (El requisito de la intersubjetividad, dice Quine, es el que hace de la ciencia algo objetivo). Vista holofrásticamente (esto es, como un todo ligado a condicionamiento) la oración observacional está libre de teoría, aunque, vista desde un punto de vista analítico (palabra por palabra), se cargan, retroproyectivamente, de teoría.
Las oraciones observacionales (“llueve”, “ladra (hay ladrido)”) están conectadas con las no observacionales mediante los términos, pero los términos sólo se aprenden en el contexto de la oración. En este momento primario, oracional, no hay lugar a la reificación, a la ontología.
Después surge la categoría de las oraciones “categóricas observacionales”, que tienen la forma “siempre que ocurre tal, ocurre cual”, unión de dos oraciones observacionales. Este es el puente que lleva de la observación a la ciencia. No se refuta una categórica observacional, sino toda la teoría. Seguimos, en esa labor, la máxima de la mutilación mínima: cambiar lo menos posible el conjunto.

Hasta aquí, la respuesta epistemológica de Quine al problema de la ciencia. Ahora viene la parte meta-epistemológica, o sea, la que aborda la cuestión de qué lugar ocupa la propia epistemología, y su relación con (el resto de) la ciencia.
La ciencia, afirma Quine, no se fundamenta desde otro lugar. Esto es lo que significa la naturalización de la epistemología. Sin embargo, cree Quine, con esto no se acaba con lo normativo, sino que solo se lo convierte en un capítulo del discurso tecnológico: la tecnología de la predicción de estímulos sensoriales. La norma es la misma que en el resto de la ciencia, nihil in mente quod non prius in sensu. Este mismo principio, recalca Quine, es un descubrimiento científico, pero tiene luego valor normativo al precavernos contra telépatas y cosas parecidas.
Ahora bien, dice Quine, no hemos de considerar normativa la afirmación de que las predicciones son las aduanas a la ciencia. Se trata, más bien, de la definición de un cierto “juego de lenguaje”, el de la ciencia. La predicción es a la ciencia lo que los goles son al futbol.
Por otra parte, dice Quine, el juego de la ciencia no está circunscrito al ámbito de lo “físico”. La telepatía es una opción, si cuenta con muchas evidencias favorables. En ese caso, hasta el empirismo podría ser arrojado por la borda: toda ciencia es falible.
La credencial seguiría siendo la eficacia en la predicción de estímulos sensoriales.
Puede haber otros “juegos de lenguaje”, diferentes a la ciencia, como la poesía, pero no aspiran a la verdad.

Voy a dejar a un lado asuntos, que me parecen más que discutibles, como, por ejemplo, que la “intersubjetividad” de soporte a la objetividad. Quiero argumentar que el naturalismo epistemológico (o teorético) es inadmisible.

En resumen, la posición naturalista profunda (como en la versión de Quine) se puede reducir a los siguientes puntos:



  • La ciencia es la técnica de predecir estímulos sensoriales. Las predicciones son “los goles de la ciencia”. Lllamemos a esto “Senso-predictivismo”.

  • El discurso normativo es parte del discurso científico, la parte “tecnológica”, concretamente la tecnología de predecir estímulos.

  • El Empirismo (o sea, la tesis de nihil in intelectu…) es una hipótesis científica más, falsable desde el criterio senso-predictivista.

  • La ciencia, por tanto, no está comprometida con el Empirismo: si la telepatía acumulase muchas predicciones, sería una hipótesis científica respetable.

  • La ciencia tampoco está comprometida con el fisicismo, es decir, con la tesis ontológica de que todo lo que “hay” es de naturaleza física. Si la ciencia se viese llevada a postular entidades mentales, o números, etc., habría que admitir esas entidades.

  • La ciencia es el único “juego de lenguaje” de tipo veritativo respetable. Llamemos a esta tesis “Naturalismo”.

Lo que define, verdaderamente, a la Ciencia no es, pues, ni el empirismo ni el fisicismo (ambas “hipótesis” podrían ser falsas, sin que dejara de haber ciencia), sino el senso-predictivismo, o sea, la capacidad de hacer predicciones de estímulos sensoriales intersubjetivos.
El Naturalismo (epistemológico) es la tesis de que todo discurso teórico, es decir, con pretensiones de verdad, es de naturaleza científica, es decir, sometido al criterio senso-predictivo. Las oraciones que no pueden hacer predicciones de estímulos sensoriales no son ciencia ni, por tanto, conocimiento legítimo alguno.
Ahora bien, es obvio, que el la(s) oracion(es) que expresan el criterio de lo que hay que considerar ciencia, o sea, el senso-predictivismo, no puede ser parte de la ciencia, porque no es falsable: no podría ser abandonado sin que, con ello, dejase sencillamente de haber “ciencia”. La capacidad de predecir estímulos sensibles intersubjetivos es lo que define a (la esencia de) la Ciencia, así que no puede ser una cuestión “interna” a ella.
¿Qué pasaría si los científicos dejasen el día de mañana de atenerse al criterio senso-predictivo y decidiesen atenerse a otros criterios como su intuición intelectual o su fe? ¿Qué tendría que decir aquí el naturalista?
-Por una parte, la naturalización de la epistemología les exigiría atenerse a lo que estén haciendo los científicos, y no a pretender situarse en un lugar superior desde el que legislar qué es buena ciencia y qué es mala ciencia o no es ciencia en absoluto.
-Pero, por otra parte, es evidente que así no se podría trazar frontera alguna entre ciencia y cualquier otro tipo de discurso o “juego de lenguaje”, así que, no lo dudo, el naturalista cientificista diría que los que se atienen a criterios no senso-predictivos no son realmente científicos.


Entonces resulta evidente que el naturalismo es a priori y completamente normativo. Y no es una normatividad interna a la ciencia, sino previa, constitutiva, imposible de someter a los propios criterios de la ciencia. Luego es evidente que el naturalismo no explica toda proposición con pretensiones de validez teórica, porque, para empezar, no se salva a sí misma. Hay un elemento irreduciblemente normativo y a priori en cualquier discurso, que no se puede someter al criterio senso-predictivo sin contradicción.


Lo enigmático es que Quine considere no-normativo al criterio senso-predictivo. Es más bien, dice, una definición del juego de lenguaje que es la ciencia. Pero ¿qué quiere decir eso? Es obvio que es una definición completamente a priori, que discrimina normativamente qué hay que considerar ciencia y qué no.
Quizá uno se vea tentado a sostener que la definición de un juego de lenguaje no es una proposición que pueda ser verdadera o falsa. En ese caso, la proposición “Ciencia es lo que se produce senso-predicciones” no sería ni verdadera ni falsa. Creo que es difícil encontrar atractiva esta opción (aunque me imagino que para los wittgensteinianos será de lo más natural –no digamos para otros relativistas “peores”-).

Además de todo esto, hay que añadir que cuando Quine, por ejemplo, delimita el “juego de lenguaje” de la “ciencia”, no da un solo argumento (ni podría darlo) para demostrar que ese es el único juego veritativo. Tal como la Ciencia sería el juego de lenguaje veritativo senso-predictivo, la Metafísica podría ser, por ejemplo, el juego de lenguaje veritativo racio-completo, o la ciencia introspectiva podría ser el juego de lenguaje veritativo interno-predictivo (que predijese experiencias de fenomenología primo-personal), etc.

En conclusión, el naturalismo epistemológico, ni explica todo el conocimiento que la propia tesis naturalista implica, ni excluye que haya otros tipos de conocimiento respetable.

223 comentarios:

  1. Juan Antonio:
    te copio lo que te respondía ayer en mi blog:
    Preguntabas tú:
    ¿qué dirías si los científicos empezasen a usar otros criterios, y a no aportar predicciones? Creo que dirías (y harías bien) que eso no son científicos. Lo que prueba que tu posición es completamente apriorística
    Y yo respondía:
    No. Con lo que sería relevante plantear qué es lo que yo diría, es, o bien con una situación en la que los científicos encontraran otra forma de descubrir cómo son las cosas (una forma según la cual YA NO HICIERA FALTA hacer predicciones). A mí no se me ocurre esa forma, pero si a alguien se le ocurre y me convence de que eso es mejor que la ciencia para averiguar la estructura de la glucosa, pues ya veremos.
    Por otro lado, si el intento histórico de averiguar cómo es el mundo mediante la observación, la experimentación sistemática y el método hipotético-deductivo NO HUBIERA CONDUCIDO a resultados relevantes, pues en ese caso, doscientos años después de Newton lo habríamos abandonado, y habríamos jugado a otros juegos (el cartesiano, el tomista, el jomeiniano, etc., etc.). Luego NO ES UNA DECISIÓN COMPLETAMENTE A PRIORI: depende de los resultados.
    .
    En todo caso, para poder comparar, estaría bien que pusieras ejemplos claros de qué tipo de otros "tipos de conocimiento respetable" se te ocurren a ti... COMO JUEGOS PARA AVERIGUAR CÓMO ES EL MUNDO, en qué criterios te basas para pensar que esos juegos dan resultados "respetables", y por qué tendríamos que aceptar esos criterios en vez de encogernos de hombros.

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  2. Juan Antonio:
    Tras una primera y apresurada lectura de tu entrada
    Creo que deberías ser algo más preciso o menos contundente en tus conclusiones. Te lo digo por esto: (1) Pretendes argumentar que el naturalismo epistemológico [así, sin más: en general] es inadmisible [e] insostenible, porque incurre en contradicción..(2) Lanzas tus argumentos contra la versión del naturalismo que W. V. Quine ofrece en La búsqueda de la Verdad y, (3) en base a no se que razón, pues la única que ofreces es esta: que Quine es, a tu parecer, el más sagaz de los filósofos naturalistas, terminas concluyendo falazmente del TODO (el naturalismo) lo que en el mejor de los casos (aunque tampoco) podrías concluir de la PARTE: que el naturalismo epistemológico, ni explica todo el conocimiento que la propia tesis naturalista implica, ni excluye que haya otros tipos de conocimiento respetable.

    Para Mario Bunge, por ejemplo (Mahner y Bunge: Fundamentos de biofilosofía el naturalismo epistemológico entendido como la tesis de que la cognición es un proceso cerebral y que no hay modos de cognición sobrenaturales o paranormales, es decir no cerebrales, es (junto con el realismo epistemológico crítico y el evolucionismo epistemológico que presupone) la epistemología justificacionista-falibilista compatible con la ciencia tal y la conocemos (una ciencia, esos si, que obviamente tiene historia, como la tiene nuestra cognición que está obviamente sometida al proceso evolutivo.

    Por cierto, lo que llevo leído de tu blog, desde hace dos o tres días que me topé con él, me parece muy interesante, y ya he disfrutado –lo que lo hace aún más interesante-- con varios desacuerdos… Te felicito.
    Mauricio Patapalo

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  3. Jesus,
    antes de nada, bienvenido aquí, y gracias por aportar tus valiosos comentarios.
    Respecto a lo que contestas en este comentario:
    Como contesto en tu blog, lo que hace imposible (contradictoria) la naturalización de la epistemología es que, en su momento fundamental, el naturalismo epistemológico no es una proposición que se atenga a sus propio criterio, o sea, la prueba de predicción de estímulos sensoriales, sino que asienta este criterio de manera completamente a priori, como no podría ser de otro modo. Lo que hace es definir el "juego de lenguaje" que llameremos "ciencia". Ahora bien, el naturalismo pretende, a la vez, que lo que hace el propio naturalismo sea ciencia, es decir (hay que entender) que pueda ser abandonado si... ¿si qúe? Dices tú lo que sería relevante plantear qué es lo que yo diría, es, o bien con una situación en la que los científicos encontraran otra forma de descubrir cómo son las cosas (una forma según la cual YA NO HICIERA FALTA hacer predicciones). A mí no se me ocurre esa forma .

    Te pregunto: ¿cuándo admitirías tú que alguien tiene conocimiento de algo y, sin embargo, no lo prueba empírico-pragmáticamente? Si no se te ocurren situaciones contrafácticas, deberías poner en duda que l oque tú tienes sea una "hipótesis". Porque es una hipótesis para ti inescrutable, infalible. ¿Cuándo admitirías que tu criterio es incorrecto? Si no lo quieres presuponer circularmente (y entonces yo dejaría de hablar de epsitemología naturalizada) o recurres a un criterio superior.

    Dices: Por otro lado, si el intento histórico de averiguar cómo es el mundo mediante la observación, la experimentación sistemática y el método hipotético-deductivo NO HUBIERA CONDUCIDO a resultados relevantes, pues en ese caso, doscientos años después de Newton lo habríamos abandonado, y habríamos jugado a otros juegos (el cartesiano, el tomista, el jomeiniano, etc., etc.). Luego NO ES UNA DECISIÓN COMPLETAMENTE A PRIORI: depende de los resultados.

    ¿Qué resultados? Obviamente, resultados senso-pragmáticos, es decir, los que has estipulado como únicos respetables. O sea, vienes a decir que aceptamos la hipótesis epistemológica senso-pragmática porque nos ha dado resultados empirico-pragmáticos. ¡Claro! Eso es como si un creyente dijese: hasta ahora hemos aceptado la infalibilidad papal porque no se ha producido ninguna revelación papal que haya dicho lo contrario (¡Menos mal! ¿Qué haría un positivista si se le "apareciese" que el positivismo falla a veces? ¿CÓMO se le aparecería?).

    Me pides que te ponga ejemplos claros de juegos veritativos no senso-pragmáticos. Pues, ejemplos muy requeteclaros son la Matemática, donde de acuerdo a criterios puramente "lógicos" se aceptan verdades que no se me ocurre cómo podrían ser demostradas pragmáticamente, y, lo que es más, no lo necesitan para nada.
    Otro ejemplo claro es todo el discurso de la fenomenología de primera persona. Aquí lo que falla del naturalismo es la exigencia de que las experiencias sean de tipo físico e intersubjetivas. Todos tenemos experiencias subjetivas (al menos yo), que, aunque se puedan correlacionar con fenómenos materiales, no son LO MISMO ni se pueden reducir en ningún sentido interesante a ellos.
    La epistemología (o cualquier parte normativa del discurso) es independiente del criterio senso-pragmático. Es más, el propio criterio es un ejercicio de epsitemología: de qué vamos a considerar válido para la ciencia.
    Y, por supuesto, la metafísica es otro buen ejemplo. Todos hacemos metafísica, es decir, especulaciones acerca de las características "esenciales" de la realidad, y estos pensamientos no pueden ser sometidos al criterio pragmático, porque cualquier hecho que ocurra los verifica (ya que, tratan de lo necesario, no de lo contingente).

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  4. Mauricio,
    bienvenido a tu blog. Me alegra que lo disfrutes, sobre todo en los desacuerdos. No tiene mucho sentido hablar para uno mismo, ni para los que piensan como uno. Todas tus disensiones serán muy bienvenidas. Incluso cuando nuestros parámetros filosóficos lleguen a ser tan disímiles que se haga difícil hablar de lo mismo, no dejemos de intentarlo.
    Pasando a tu comentario, tienes razón en que es arbitrario tomar a Quine como exponente del NATURALISMO. En cuanto al libro que he elegido (que es uno de los que más he disfrutado siempre de este pensador) es el que él mismo consideró una puesta al día y clarificación de su sistema.
    Lo cierto es que no conozco naturalistas más consecuentes que él. Si tengo tiempo y ganas, leeré a Bunge, a ver si dice algo diferente. Si te parece, puedes tú mismo señalar en qué su explicación salvaría el argumento que dirijo contra Quine, (si es que lo consideras válido).
    Saludos

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  5. Juan Antonio:
    asienta este criterio de manera completamente a priori, como no podría ser de otro modo
    Creo que he explicado con suficiente claridad que PUEDE ser de otro modo (lo que pasa es que A TI te cuesta trabajo entender que haya otro modo de argumentar).
    Es A PRIORI única y exclusivamente en el sentido de que es una HIPÓTESIS (como todo); pero podría ser rechazada (como lo fue durante mucho tiempo... ¡no sería tan a priori entonces!) si no diera los resultados prometidos.
    .
    ¿cuándo admitirías tú que alguien tiene conocimiento de algo y, sin embargo, no lo prueba empírico-pragmáticamente?
    Ni lo sé, ni tengo por qué saberlo. Tampoco eran capaces de PENSAR hace doscientos años que la simultaneidad podía ser relativa, pero lo pudimos llegar a pensar. Te empeñas en considerar que los límites FÁTICOS de nuestro pensamiento (o sea, los límites de lo que DE HECHO somos capaces de pensar) tienen alguna especie de mágico poder transcendental, cuando no son más que LIMITACIONES. ¡Qué sé yo! Podría haber algún tipo de "intuición inmediata" (creo que Kant especulaba sobre ello en algún sitio) que pudiéramos alcanzar de cierta manera. ¿Por qué no? Por lo tanto, aceptamos el naturalimo MIENTRAS NO ENCONTREMOS ESA COSA "MEJOR" (esa cosa que, una vez que la descubramos, veamos que SUPERA al naturalismo, o sea, que nos da TODO lo que nos da el naturalismo, y mucho más por añadidura). (Sobra decir que el paleocartesianismo no es "esa cosa mejor", pues es totalmente inepto para descubrir las cosas que descubrimos gracias al método empírico, hipotético-deductivo).
    .
    ¿Qué resultados? Obviamente, resultados senso-pragmáticos
    No, no tiene por qué. Podría ser esa especie de "intuición directa" de la que hablaba arriba. Cuando me la presenten, tal vez la aceptaré. Pero POR EL HECHO DE QUE YO SEA INCAPAZ DE PENSARL no voy a creer que es imposible (simplemente pienso que es IMPROBABLE, a la luz de lo que hasta ahora sabemos, o creemos saber, sobre nuestras capacidades cognitivas).
    .
    sigo

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  6. sigo:

    Pues, ejemplos muy requeteclaros son la Matemática
    Y eso ya lo he aceptado (y la lógica). Pero la matemática y la lógica no dicen nada sobre EL MUNDO (porque, sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas). Pero en principio PODRÍA haber un razonamiento IGUAL DE A PRIORI que el matemático, y que nos permitiera descubrir la traducción de la escritura lineal B. Cuando me lo enseñes, me lo creeré, y diré que dejen de sufragar la ciencia empírica, porque ese método es más eficaz y más barato.
    .
    Todos tenemos experiencias subjetivas (al menos yo), que, aunque se puedan correlacionar con fenómenos materiales, no son LO MISMO ni se pueden reducir en ningún sentido interesante a ellos.
    No SABES que no son lo mismo. Simplemente te dejas llevar por lo DIFÍCIL que parece hacerlas compatibles. Pero no es NADA difícil. Te explico mi teoría al respecto: el conocimiento científico sólo nos da a conocer los aspectos ESTRUCTURALES de la realidad, no nos dice ABSOLUTAMENTE NADA de sus aspectos CUALITATIVOS (es decir, nos dice qué estructuras matemáticas son isomórficas con ciertos sistemas físicos o empíricamente dados, pero no nos dice NADA MÁS, ni puede decírnoslo). ¿Cuál es el ASPECTO CUALITATIVO de la realidad? Pues ni puta idea... ¡salvo por el TROCITO de la realidad cuyo aspecto cualitativo ES la consciencia! Es decir, los fenómenos subjetivos SON el aspecto REAL de ciertos sucesos físicos en nuestro cerebro. CUALITATIVAMENTE el cerebro es ASÍ, con esos "qualia". No es necesario probar algo así como una "relación causal" entre los qualia y los sucesos cerebrales, porque los qualia no son CAUSADOS por los procesos cerebrales, sino que SON (ciertos) procesos cerebrales. Lo único que hace falta encontrar (y eso no tiene ninguna dificultad, más que empírica, pero no conceptual) es una RELACIÓN ESTRUCTURAL, o sea FORMAL, entre los qualia y ciertos sucesos cerebrales (del tipo "cuando hay tal RELACIÓN entre tales y cuales qualia, hay tal RELACIÓN entre tales y tales sucesos cerebrales").
    .
    La epistemología (o cualquier parte normativa del discurso) es independiente del criterio senso-pragmático. Es más, el propio criterio es un ejercicio de epsitemología: de qué vamos a considerar válido para la ciencia.
    Porque eres incapaz de pensarlo en términos del método hipotético-deductivo. Pero se te pasa en cuanto piensas en los "criterios" como HIPÓTESIS, no como "principios autoevidentes" o algo así.
    .
    Todos hacemos metafísica, es decir, especulaciones acerca de las características "esenciales" de la realidad, y estos pensamientos no pueden ser sometidos al criterio pragmático, porque cualquier hecho que ocurra los verifica (ya que, tratan de lo necesario, no de lo contingente).
    Pero es una necesidad puramente SUBJETIVA: no podemos (por ahora) PENSAR de otra manera; eso es una limitación nuestra. No quiere decir que la realidad SEA ASÍ. Es como si el disco de vinilo dijera que todo lo real es un surco.

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  7. Jesús,
    dices Creo que he explicado con suficiente claridad que PUEDE ser de otro modo

    Yo no lo he visto. Has dicho que podría ser de otro modo, pero inconcebible para ti. No entiendo eso. Si no eres capaz de concebir qué haría equivocada tu hipótesis, no es una hipótesis.

    Es A PRIORI única y exclusivamente en el sentido de que es una HIPÓTESIS (como todo); pero podría ser rechazada (como lo fue durante mucho tiempo... ¡no sería tan a priori entonces!) si no diera los resultados prometidos.

    Una vez más: las hipótesis tienen que poder ser contrastables, con criterios externos a la propia hipótesis obviamente. Tu manera de contrastar la hipótesis pragmática es ver si resulta pragmática. Con eso además, insisto, no explicas otros modos de teoría que no recurren a ese criterio. El problema no está en usar el criterio pragmático (en su ámbito -que es l oque hace la ciencia-) sino postularlo para todo conocimiento posible. Aunque de palabra dices que no haces eso, y que lo consideras revisable, cuando se te pregutna que desde dónde lo revisarías, vuelves a él. Lo único que tienes que reconocer, entonces, es que es completamente a priori y reclacitrante a toda falsación, a diferencia de cualquier otra "hipótesis".
    Sí, ese criterio fue rechazado durante mucho tiempo (y de hecho otros, incluido yo, lo rechazamos aún como critérico único) pero precisamente por eso tú calificas de acientífico todo aquel que lo rechaza.

    ¡Qué sé yo! Podría haber algún tipo de "intuición inmediata" (creo que Kant especulaba sobre ello en algún sitio) que pudiéramos alcanzar de cierta manera. ¿Por qué no? Por lo tanto, aceptamos el naturalimo MIENTRAS NO ENCONTREMOS ESA COSA "MEJOR" (esa cosa que, una vez que la descubramos, veamos que SUPERA al naturalismo, o sea, que nos da TODO lo que nos da el naturalismo, y mucho más por añadidura). (Sobra decir que el paleocartesianismo no es "esa cosa mejor", pues es totalmente inepto para descubrir las cosas que descubrimos gracias al método empírico, hipotético-deductivo).

    Es que esa cosa mejor que el naturalismo la conoces y la usas hasta tú, por ejemplo, en todo lo que estás escribiendo aquí, que no tiene nada de científico y de comprobable naturalistamente, sino que es una sarta de aprioris paleo-quineanos.
    El paleocartesianismo no está destinado a descubrir ciertas cosas, científico-naturales, pero funciona perfectamente en nuestra conversación (esta que estamos teniendo tú y yo), que es completamente a priorística.

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  8. Y eso ya lo he aceptado (y la lógica). Pero la matemática y la lógica no dicen nada sobre EL MUNDO (porque, sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas).

    ¿Cómo que no dicen nada? ¿Entonces para qué se molestan en usarla los físicos? Estás sumamente equivocado. Las matemáticas (y lo lógica) dicen todo del mundo. En primer lugar, dicen las características generales que tiene que tener la realidad. Y, después, dicen las características concretas de cada parte de la realidad.
    Pero, aunque no dijeses nada del mundo ¿y qué? No estamos hablando de eso, sino de si hay conocimientos legítimos que no se reducen al método naturalista. Y los hay. son la matemica. Aunque Quine (del que va esta entrada) soñaba con poder ligar de alguna manera toda la matemática al tirbunal de la experiencia, sabía que eso era imposible, y hasta se vió llevado a aceptar la existencia de entidades matemáticas, por su imprescindibilidad en la ciencia. No digamos de la lógica, sin la cual no hay mundo alguno.

    En cuanto a tu teoría de que la conciencia es el aspecto cualitativo de las cosas, auqnue me parece interesante, también me parece desencaminada para explicar la relación entre fenomenología subjetiva y objetiva. Porque, fíjate, incluso en un fenómeno cualitativo mínimo, como el color o el sonido, hay claramente dos aspectos, uno "externo" y terciopersonal, y otro subjetivo. En Cómo renovar la filosofía Putnam critica eso del cualitativismo, a propósito de Williams. No es verdad que el color, o el calor, sean puramente subjetivos, aunque tengan un rango secundario dentro de las entidades postuladas hoy por la física.

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  9. Jesús: Pero la matemática y la lógica no dicen nada sobre EL MUNDO (porque, sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas).
    Juan Antonio: ¿Cómo que no dicen nada? ¿Entonces para qué se molestan en usarla los físicos? Estás sumamente equivocado. Las matemáticas (y lo lógica) dicen todo del mundo

    Juan Antonio:
    1. Confundes cálculo: un sistema o estructura formal vacía) y lenguaje formal, o, por decirlo de otro modo, los niveles sintáctico (lógico y matemático) y semántico (ontológico o relativo al mundo). La matemática pura no habla del mundo, y la lógica si se la interpreta como un conjunto de cálculos, tampoco. Si se la interpretara como un conjunto de lenguajes interpretados, el compromiso ontológico de la misma es mínimo. Cuando los físicos u otros aplican la matemática a su campo u objeto de estudio, lo que haces es añadir al calculo (los símbolos primitivos –sin significado alguno— y las reglas de formación y transformación del mismo, unas reglas de interpretación (una semántica, pues la mera síntesis es formal, vacía, carente de contenido ontológico)

    2. ¿Dicen todo del mundo? ¿Se puede decir todo del mundo con un puñado de símbolos no interpretados (es decir sin referencia alguna)? Si la matemática dijera todo del mundo, ¿A que caramba se dedican los físicos, químicos, biólogos, psicólogos, etc.? ¿A recordar (teorías de la reminiscencia) lo que los matemáticos ya sabían? ¿Desde siempre –es un saber innato?

    3. A mi eso que dices (que las matemáticas dicen TODO del mundo: las características generales que tiene que tener la realidad… y… las características concretas de cada parte de la realidad., me suena a pitagorismo, platonismo o racionalismo cartesiano puro y duro, en cuanto a que pareces postular como él un isomorfismo entre la razón (metódica en general y matemática en particular) y el mundo, que también lo sería… Desde luego, frente al realismo científico crítico y el naturalismo ontológico y epistemológico, estas tesis que defienden no parecen muy acordes con el acervo de conocimiento científico hoy a nuestro alcance, sino más bien lo contrario.

    4. Y además si tuvieras tazón en lo de las matemáticas y la lógica, todo nuestros aber habría de ser, creo, matematizable... ¿Y no aspira a eso la ciencia?
    Mauricio Patapalo

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  10. Juan Antonio:
    Has dicho que podría ser de otro modo, pero inconcebible para ti. No entiendo eso. Si no eres capaz de concebir qué haría equivocada tu hipótesis, no es una hipótesis.
    Pues a mí me parece la mar de sencillo. Posiblemente Newton fuera incapaz de concebir la mecánica cuántica (aunque si alguien se la hubiera explicado, a lo mejor sí la habría entendido), pero la mecánica cuántica es una teoría ALTERNATIVA a la mecánica newtoniana. Que a él no se le ocurrieran alternativas MEJORES no hace que lo que se le ocurrió a él dejara de ser una HIPÓTESIS. Pues lo mismo con los "principios" en los que se basa cada uno: que cada uno de nosotros sea incapaz de pensar alternativas que le parezcan mejores, no los convierte en algo distinto de una HIPÓTESIS.
    .
    Tu manera de contrastar la hipótesis pragmática es ver si resulta pragmática.
    De nuevo eso es falso. Mi manera de "contrastarla" (o sea, de pensar en qué circunstancias podría llegar a la conclusión de que el método hipotético-deductivo no es el mejor posible para conocer los hechos) es poniendo de manifiesto que HABRÍA SITUACIONES POSIBLES en las que otros métodos me parecerían mejores (en el sentido de que consiguiéramos conocer con ellos todo lo que conocemos gracias al método HD, y más cosas aún, o mejor conocidas). El ejemplo imaginario de Kant, el de la "intuición intelectual", viene al pelo, pero no tiene por qué ser el único. Si mañana sufriéramos una mutación que nos proporcionara ese tipo de intuición, conoceríamos las cosas sin necesidad de hacer hipótesis sobre ellas ni de observar empíricamente las predicciones de esas hipótesis, con lo que el método HD quedaría obsoleto. Puesto que utilizar el método HD es lo que tú llamas "pragmático" (me parece), mi conclusión es que en ese caso tendríamos un método NO PRAGMÁTICO de conocimiento, y por lo tanto, es falso que yo "contraste pragmáticamente el método pragmático" COMO ALGO QUE ASUMA NECESARIAMENTE: es posible tanto contrastar el método HD pragmáticamente (como lo hacemos todos los días), y es posible también contrastarlo NO pragmáticamente (si tuviéramos a partir de mañana la facultad ésa de intuición directa; sobra decir que eso último no lo hacemos -salvo algunos metafísicos que se creen que SÍ lo hacen-, pero estoy hablando de POSIBILIDADES, o sea, de formas POSIBLES de "contrastación" -bueno, en realidad, posiblemente en ese caso ni siquiera sería adecuado llamarlo "contrastación").
    sigo

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  11. cuando se te pregutna que desde dónde lo revisarías, vuelves a él. Lo único que tienes que reconocer, entonces, es que es completamente a priori y reclacitrante a toda falsación, a diferencia de cualquier otra "hipótesis".
    Como acabo de mostrarte de nuevo, eso es sólo lo que tú QUIERES creer que yo pienso, pero no es eso.
    .
    precisamente por eso tú calificas de acientífico todo aquel que lo rechaza.
    No: lo califico de "acientífico" porque los métodos a los que el método HD sustituyó eran MENOS EFICACES en la producción de conocimientos INCLUSO DESDE LOS PROPIOS CRITERIOS DE ESOS MÉTODOS (en la mayoría de los casos). Pero si alguien rechazara el método HD, no para volver a utilizar alguno de esos métodos superados, sino para sustituirlo por otro método MÁS EFICAZ que el HD, entonces no calificaría a esa persona de "anticientífica" (lo que ocurre es que no se ha presentado DE HECHO ningún método mejor, ni parece probable que se haga).
    .
    esa cosa mejor que el naturalismo la conoces y la usas hasta tú, por ejemplo, en todo lo que estás escribiendo aquí, que no tiene nada de científico y de comprobable naturalistamente, sino que es una sarta de aprioris paleo-quineanos.
    En absoluto. Que utilizando el método HD se lograrán hacer muchos descubrimientos, es una HIPÓTESIS EMPÍRICA (bastante bien confirmada empíricamente, por cierto). Simplemente, sitúate mentalmente en el siglo XIV y piensa "¿qué ocurriría si estos tipos, en vez de intentar descubrir la estructura de la realidad con argumentos dialécticos a partir de la exégesis de Aristóteles y la Biblia, utilizaran el método HD?", y lo que sucedió A POSTERIORI (desde la perspectiva del siglo XIV) es bastante claro hacia qué CONCLUSIÓN apunta.
    Reflexionar sobre CÓMO SE LAS HAN APAÑADO los científicos de los últimos cuatro siglos para descubrir tantas cosas, y hacer HIPÓTESIS acerca de cuáles han sido sus métodos, y contrastar esas hipótesis con lo que sabemos sobre la práctica de la ciencia y con lo que sabemos empíricamente acerca de nuestras capacidades cognitivas, me parece LA MAR DE EMPÍRICO. Eso sí, utiliza los datos empíricos bastante "digeridos" por otras disciplinas (historia de la ciencia, sociología de la ciencia, ciencias cognitivas, etc.), o sea, utiliza lo que en muchas disciplinas se llaman "hechos estilizados". Pero es TOTALMENTE EMPÍRICO, no es un razonamiento A PRIORI (como muestra la discusión entre los defensores de las diversas HIPÓTESIS acerca de cuál es "en realidad" el método que usan los científicos: los datos empíricos sobre cómo funciona la ciencia nos han permitido abandonar algunas de estas HIPÓTESIS, como las del "deductivismo ingenuo" o el "inductivismo ingenuo" o el "falsacionismo ingenuo", y muchas otras; la HIPÓTESIS que ha quedado después de ese FILTRO EMPÍRICO ha sido una especie de "hipotético-deductivismo refinado".
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    sigo

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  12. sigo:
    nuestra conversación (esta que estamos teniendo tú y yo), que es completamente a priorística.
    Como ya te he explicado, al menos por mi parte, la conversación no es COMPLETAMENTE a priorística, pues mis argumentos son susceptibles de ser desmentidos por hechos empíricos (repito: que el método HD no hubiese funcionado tan bien, o que encontráramos uno que funcionara mejor). Eso sí, por supuesto que lo que digo tiene bastante de "apriorístico", en el sentido de que, obviamente, siempre que afirmas algo y lo intentas justificar, hay cosas que no puedes justificar sino que asumes "por defecto"; pero lo que yo critico no es el apriorismo en ese sentido, sino en el sentido de creer INGENUAMENTE que porque lo asumas por defecto es algo así como "necesariamente verdadero".
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    ¿Cómo que no dicen nada? ¿Entonces para qué se molestan en usarla los físicos?
    Pues, a poco que lo pienses, verás que la FUNCIÓN de la lógica y de las matemáticas en la ciencia NO ES porque la lógica y las matemáticas SOLAS (sin la combinación de resultados empíricos) permita descubrir respuestas fácticas. En la contabilidad se usan muchísimas matemáticas, pero no puedes AVERIGUAR los beneficios de una empresa SÓLO mediante las reglas de la aritmética, pues TODAS las cuentas de resultados posibles cumplen esas reglas, independientemente de cuáles sean los beneficios, pérdidas, ingresos, gastos, inversiones, etc., de cada empresa.
    La lógica y la matemática son útiles en la ciencia única y exclusivamente como REGLAS DE INFERENCIA (y ya es bastante), es decir, como reglas que permiten deducir conclusiones fácticas a partir de premisas fácticas. Pero no sirven para establecer PREMISAS fácticas, ni conclusiones fácticas sin premisas fácticas.
    Parece mentira que a alguien tan inteligente como tú haya que explicarle eso.
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    En primer lugar, dicen las características generales que tiene que tener la realidad.
    No veo que digan NADA de eso. Hay INFINITOS tipos de estructuras matemáticas diferentes (algunos de ellos los conocemos; pero hay infinitos otros que no conocemos); cada sistema real será isomorfo con ALGUNA estructura matemática, pero no podemos saber a priori cuál. Obviamente, saber qué propiedades tiene una estructura matemática sí que es una investigación a priori (en general; con el cálculo por ordenador es cada vez más empírico, porque el cálculo lo hace el ordenador, y tú te fías INDUCTIVAMENTE de que sus chips han funcionado bien), pero esa investigación POR SÍ SOLA no nos puede decir si hay un sistema físico real que sea isomorfo a esa estructura matemática.
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    sigo

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  13. sigo:

    aunque no dijeses nada del mundo ¿y qué? No estamos hablando de eso, sino de si hay conocimientos legítimos que no se reducen al método naturalista.
    Bueno, yo admito sin ningún problema que hay conocimientos que no se obtienen por el método HD, sino a priori: la mayor parte de la lógica y las matemáticas. Pero:
    a) niego que esos conocimientos sirvan para descubrir ABSOLUTAMENTE NINGÚN HECHO sobre la realidad,
    y b) niego que haya OTROS conocimientos que se obtengan así, además de la lógica y las matemáticas.
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    me parece desencaminada para explicar la relación entre fenomenología subjetiva y objetiva
    Es que no hay nada como "fenomenología objetiva". Lo fenoménico es siempre una percepción subjetiva. No hay tal cosa como "fenómenos describibles en tercera persona"... los hechos "objetivos" NO TENEMOS NI PAJOLERA IDEA DE CÓMO HABRÍA QUE DESCRIBIRLOS "CUALITATIVAMENTE", de manera que su descripción científica no es que sea "en tercera persona" en el sentido de "una descripción INCOMPATIBLE con la de primera persona", sino que es una descripción que se ABSTIENE TOTALMENTE de los aspectos cualitativos (que serían los que lo podrian definir como "de primera persona").
    Pero, en fin, este tema creo que merece una entrada aparte. A ver si me pongo con ella la semana que viene.
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  14. Mauricio,
    si la lógica (o la sintaxis., si prefieres) y la matemática (el "cálculo") fueran vacías y no dijeran nada del mundo, no habría ninguna necesidad de usarlas, y menos habría el problema de cuál es la correcta, porque lo vacío no puede ser incorrecto. No: la lógica es la forma del mundo.

    Lo que hacen los físicos es aplicar las matemáticas (es decir, un lenguaje que dice las cosas en abstracto) a los fenómenos concretos.
    Como bien dices en tu último párrafo, los científicos sueñan con matematizarlo todo: así que no pueden creer que el cálculo sea algo vacío. Pero, aunque no se pudiese conseguir ese pitagorismo porque la materia fuese siempre reclacitrante a una completa matematización, eso no implicaría que hasta el nivel al que sí fuera matematizable se tratase de algo vacío.

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  15. Jesús,

    Posiblemente Newton fuera incapaz de concebir la mecánica cuántica (aunque si alguien se la hubiera explicado, a lo mejor sí la habría entendido), pero la mecánica cuántica es una teoría ALTERNATIVA a la mecánica newtoniana.

    Pero Newton podía entender qué es lo que haría incorrecta su hipótesis, porque tenía unos criterios, externos a ella, para evaluarla. Y eso es lo que le falta a una "hipótesis" epistemológica: como que no es hipótesis alguna, sino proposición puramente normativa.

    Que a él no se le ocurrieran alternativas MEJORES no hace que lo que se le ocurrió a él dejara de ser una HIPÓTESIS.

    Es que lo que tú llamas tu hipótesis no tiene alternativa posible, ni mejor ni peor, porque no has definido qué sea una hipótesis epistemológica aceptable sino circularmente, es decir, poniendo como criterio de cuál sería una buena hipótesis a la propia "hipótesis" tuya.

    Mi manera de "contrastarla" (o sea, de pensar en qué circunstancias podría llegar a la conclusión de que el método hipotético-deductivo no es el mejor posible para conocer los hechos) es poniendo de manifiesto que HABRÍA SITUACIONES POSIBLES en las que otros métodos me parecerían mejores (en el sentido de que consiguiéramos conocer con ellos todo lo que conocemos gracias al método HD, y más cosas aún, o mejor conocidas). El ejemplo imaginario de Kant, el de la "intuición intelectual", viene al pelo,

    ¿Cómo determinarías que esa "intuición intelectual" es correcta? (Porque intuiciones intelectuales ¡yo las tengo ya! Por ejemplo, cuando escribo esto). Pues tú dirías que nos funciona la intuición intelectual si lo que hemos adquirido así, funciona pragmáticamente. En ese caso, vuelves a presuponer tu criterio, que sería a priori e incuestionable. Porque si no dices eso ¿dirás que la intuición intelectual es buena si tengo la certeza profunda de que lo así conocido es cierto, auqnue no pueda hacer ningún experimento empírico-pragmático para verificarla? En ese caso, todos los razonamientos de Descartes serían válidos para tu propio criterio, auqnue no lo fuesen concretamente para ti (si no losveías con evidencia).

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  16. Si mañana sufriéramos una mutación que nos proporcionara ese tipo de intuición, conoceríamos las cosas sin necesidad de hacer hipótesis sobre ellas ni de observar empíricamente las predicciones de esas hipótesis, con lo que el método HD quedaría obsoleto. Puesto que utilizar el método HD es lo que tú llamas "pragmático" (me parece), mi conclusión es que en ese caso tendríamos un método NO PRAGMÁTICO de conocimiento, y por lo tanto, es falso que yo "contraste pragmáticamente el método pragmático" COMO ALGO QUE ASUMA NECESARIAMENTE

    Muy bien, y ¿por qué no ya ahora? Quienes hacemos razonamientos no empírico-pragmáticos (incluido tú en estas discusiones) confiamos en certezas que ni contrastamos ni podemos contrastar de manera hipotético-deductiva por definición, porque estamos discutiendo de esa misma hipótesis.
    Pero, además, y es nuestro asunto (creo yo), lo importante es que entonces la epistemología naturalista no es el criterio último de lo que es teoréticamente válido. Ahora estarías colocando el criterio en algo así como la CERTEZA superior, que podría ser HD o no.

    lo califico de "acientífico" porque los métodos a los que el método HD sustituyó eran MENOS EFICACES en la producción de conocimientos INCLUSO DESDE LOS PROPIOS CRITERIOS DE ESOS MÉTODOS (en la mayoría de los casos). Pero si alguien rechazara el método HD, no para volver a utilizar alguno de esos métodos superados, sino para sustituirlo por otro método MÁS EFICAZ que el HD, entonces no calificaría a esa persona de "anticientífica"

    ¿A qué métodos obsoletos te refieres? Los físicos de la antigüedad usaban fundamentalmente el método HD; los matemáticos de la antigüedad usaban métodos matemáticos básicamente iguales a los actuales; y los metafísicos, epistemológos etc, usaban los mismos métodos, no HD, igual que hacen hoy y haces tú mismo, sencillamente porque esos asuntos no se pueden tratar con otros métodos. ¿Qué significa "más eficaz" en discusiones ontológicas, epistemológicas, lógicas, etc? Aquí todo lo que puedes hacer es demostrar que sus razonamientos eran inconsistentes. A no ser que estés creyendo (por error) que cuando los filósofos hacen metafísica u ontología están haciendo algo homogéneo a la física.
    Los físicos, desde Galileo, por ejemplo, no han acabado con las especulaciones metafísicas acerca de la realidad, porque no era su cometido. Como decía Galileo (y luego Maxwell y otros mil) lo que pretenden es salvar las apariencias (o los fenómenos), que es algo muy distinto. Te equivocas si crees que las tesis de Artistóteles son "obsoletas". De hecho, grandes científicos las consideran interesantes y hasta correctas, aunque señalan que se trata de metafísica, y no de física.

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  17. la FUNCIÓN de la lógica y de las matemáticas en la ciencia NO ES porque la lógica y las matemáticas SOLAS (sin la combinación de resultados empíricos) permita descubrir respuestas fácticas.

    Seguramente, pero lo que es seguro es que, sin ellas, menos todavía.
    Además, la matemática no es meras reglas de inferencia (aunque ya sería bastante, claro) sino que habla de la estructura semántica o sea óntica, de los fenómenos.
    Es verdad que hay infinitos tipos de estructura matemática, pero aun así ya son restringidos (por restricciones lógicas y puramente matemáticas). Por que, de no ser así, serían completamente inútiles. Que la física escoja entre las estructuras matemáticas posibles no significa que haya diferentes matemáticas posibles: hay sólo una, y todas las estructuras que pueda general la única matemática, son coherentes.
    De todas maneras, por no diseminarnos, lo que estamos discutiendo (al menos era mi propósito en esta entrada) era si la naturalización de la epistemología es correcta. El que el método HD funcione cojonudamente en ciertos ámbitos, no impide que haya ámbitos (como la metamética o la metafísica) en que es completamente inane. Y, más aún, es inane en la propia epistemología, que no es una ciencia empírica, sino una "ciencia" normativa (por más que pueda también inducir resultados empírico-pragmáticos).

    Bueno, yo admito sin ningún problema que hay conocimientos que no se obtienen por el método HD, sino a priori: la mayor parte de la lógica y las matemáticas. Pero:
    a) niego que esos conocimientos sirvan para descubrir ABSOLUTAMENTE NINGÚN HECHO sobre la realidad,
    y b) niego que haya OTROS conocimientos que se obtengan así, además de la lógica y las matemáticas.


    Si admites que hay esos otros conocimientos que no se atienen al método HD, entonces estás de acuerdo conmigo en que el naturalismo epistemológico es incorrecto, porque este dice que ese es el único método correcto para todo conocimiento.
    Te equivocas en que esos otros conocimientos no sirvan para descubrir hechos sobre la realidad. Las matemáticas tratanb de la realidad matemática, que puede ser luego relacionada con la "realidad natural" (si es que no es esta última reducible a la primera).
    Y te equivocas en que no haya conocimientos no HD más allá de la lógica y la matemática, a no ser que dentro de la lógica metas, como Hegel, todo lo que es ontología, metafísica, etc.
    Aunque aún dejarías fuera cuestiones como el conocimiento de lo mental.

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  18. J.A.
    si la lógica (o la sintaxis., si prefieres) y la matemática (el "cálculo") fueran vacías y no dijeran nada del mundo, no habría ninguna necesidad de usarlas
    .
    Precioso ejemplo de falacia de ambigüedad. Usas "decir algo del mundo" en un sentido tan ambiguo, que, claro, todo lo que se usa para decir algo del mundo, "dice algo sobre el mundo".
    Pero, como el ejemplo de la contabilidad que te he puesto muestra, las leyes de la aritmética no dicen ABSOLUTAMENTE NADA sobre qué HECHOS ocurren o dejan de ocurrir en la contabilidad de una empresa; ni siquiera permiten inferir si hay empresas. Simplemente permiten hacer TRANSFORMACIONES SINTÁCTICAS de unas DESCRIPCIONES de hechos, para llegar a otras DESCRIPCIONES de hechos, de tal modo que, si las primeras descripciones son correctas, las segundas también lo serán.
    Eso no es "decir nada sobre el mundo" en ningún sentido RELEVANTE.
    .
    Lo de que "la lógica es la forma del mundo" es tan bonito como extraordinariamente inútil y poco informativo.
    .
    De hecho, el describir los hechos mediante la distinción entre objetos y relaciones (forma moderna de la distinción entre sujeto y predicado) es una pura convención. Podríamos describirlos de otras maneras (y tal vez lo haríamos si tuviéramos un sistema nervioso distinto; bueno, de hecho la lógica proposicional NO LOS ANALIZA de ninguna manera).
    Pero fijémonos en un ejemplo concreto, digamos la regla de introdución de la disyunción: "a partir de P, puede inferirse P v Q". ¿Qué coño aprendemos SOBRE EL MUNDO (Y SU "FORMA") cuando se nos dice que esa regla es parte de "la forma del mundo"? Más bien, lo único que aprendemos es el significado de una operación abstracta (la disyunción), es decir, aprendemos una parte del USO DEL LENGUAJE. Pero el mundo existió durante mucho tiempo sin que hubiera ningún lenguaje para describirlo, y podrá seguir existiendo aunque todos desaparezcamos.
    .
    Newton podía entender qué es lo que haría incorrecta su hipótesis, porque tenía unos criterios, externos a ella, para evaluarla.
    No, NO PODÍA ENTENDERLO. Él, p.ej., no entendía las bobadas (según él) que le decía Leibniz sobre la relatividad del espacio y el tiempo; le parecían contradicciones en los términos, tesis absurdas, ininteligibles. No era capaz de PENSAR que el espacio podía ser relativo, o no euclidiano. Y a pesar de eso, la creencia de Newton de que el espacio era absoluto y euclidiano NO DEJABA DE SER UNA HIPÓTESIS (falsa). Por lo tanto, para que algo que fulanito cree SEA una hipótesis no hace falta que fulanito sea capaz de concebir un posible argumento que refutaría esa creencia. Naturalmente, en general, cuando alguien tiene una creencia que NO SABE cómo podría demostrarse que es falsa, ÉL MISMO no suele considerarla como una hipótesis, sino como un "axioma absolutamente verdadero", como una "verdad necesaria". PERO LA HISTORIA MUESTRA QUE SE EQUIVOCA: ha habido montones de creencias que sus portadores creían que eran verdades-necesarias-cuya-negación-es-imposible-de-concebir, y luego vinieron otras personas y lograron pensar hipótesis contrarias.
    .
    sigo

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  19. sigo:
    no has definido qué sea una hipótesis epistemológica aceptable sino circularmente, es decir, poniendo como criterio de cuál sería una buena hipótesis a la propia "hipótesis" tuya.
    ¿Seguro que has leído lo que yo he escrito? Lo que te he dicho es que podría CAMBIAR de criterio, y juzgar, de acuerdo con el NUEVO criterio, que el VIEJO criterio (el método HD) no es el más adecuado. Si mañana me despierto con la capacidad de "intuición intelectual", no juzgaré ENTONCES mediante el método HD que esa nueva forma de conocimiento es mejor que el método HD. Luego no veo que haya ninguna "circularidad" (en esto).
    .
    ¿Cómo determinarías que esa "intuición intelectual" es correcta?
    Obviamente, no puedo saberlo AHORA. Lo que estoy suponiendo es que me encontrase en una situación en la que todo lo que ahora sabemos GRACIAS al método HD, lo pudiéramos saber sin esfuerzo empírico gracias a esa "intuición intelectual", y más cosas por añadidura. Eso nos permitiría mostrar A ALGUIEN QUE NO TIENE ESA CAPACIDAD, SINO QUE SIGUE BASÁNDOSE EN EL MÉTODO HD, que nuestro criterio epistémico es mejor que el suyo incluso para los estándares del método HD... pero eso le haría falta sólo a quien NO tiene la "intuición intelectual". A quien tuviera ESA intuición intelectual (la kantiana, la que te permitiría AVERIGUARLO TODO SIN TENER QUE OBSERVAR NADA -"todo" de verdad, no retóricamente-, no la "intuición de andar por casa" que tenemos todos... o sea, el funcionamiento natural habitual de nuestras capacidades cognitivas), a quien poseyera esa capacidad, no le haría falta juzgarla DESDE los criterios del método HD, pues se daría cuenta con total evidencia que su conocimiento es más detallado, cierto y completo.
    .
    tú dirías que nos funciona la intuición intelectual si lo que hemos adquirido así, funciona pragmáticamente.
    Insisto, no. Eso sólo haría falta para que el mutante mostrase al no mutante que el criterio del mutante es mejor. Pero al mutante no le haría falta "justificar pragmáticamente" su nuevo criterio.
    .
    v¿dirás que la intuición intelectual es buena si tengo la certeza profunda de que lo así conocido es cierto, auqnue no pueda hacer ningún experimento empírico-pragmático para verificarla?
    ¡¡¡Exacto!!! No te hace falta ningún "experimento empírico-pragmático" para verificar el teorema del binomio; nuestras capacidades de razonamiento lógico son suficientes para ello. La hipótesis que estoy planteando es que tuviéramos la capacidad de hacer ESO MISMO para descubrir las verdades de hecho. Si TUVIÉRAMOS esa capacidad, ¿para qué íbamos a hacer experimentos empíricos? El método HD y la inducción empírica quedarían más obsoletas que los discos de 5 1/4.
    .
    En ese caso, todos los razonamientos de Descartes serían válidos para tu propio criterio, auqnue no lo fuesen concretamente para ti (si no losveías con evidencia).
    Si esos argumentos FUERAN correctos, claro. Lo malo es que no lo son (se basan en mogollón de premisas injustificadas, como que "el concepto de dios es perfecto" y chorradas así). Fíjate que Descartes NO TENÍA esa capacidad que Kant y yo estamos imaginando: lo suyo no era INTUICIÓN (salvo en el caso del cógito), sino ARGUMENTACIÓN; y además, cuando el pobre intentó aplicar el método para averiguar cosas SUSCEPTIBLES DE CONTRASTACIÓN EMPÍRICA, no dio una (y su física fue superada en pocas décadas), mientras que en mi hipótesis lo que asumo es que tuviéramos la capacidad de intuir LA VERDAD (de modo que, SI hiciéramos una contrastación empírica de aquellas teorías a las que hemos llegado, NECESARIAMENTE sus predicciones serían correctas... lo cual, repito, sólo HARÍA FALTA como argumento para convencer al empirista de que realmente tenemos esa capacidad de intuición intelectual). Descartes, el pobre, más bien no dio una.
    .
    sigo

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  20. sigo:
    y ¿por qué no ya ahora? Quienes hacemos razonamientos no empírico-pragmáticos (incluido tú en estas discusiones) confiamos en certezas que ni contrastamos ni podemos contrastar de manera hipotético-deductiva por definición, porque estamos discutiendo de esa misma hipótesis.
    ¿¿¿??? Yo no estoy hablando de una capacidad que te permita averiguar cosas "que no podamos contrastar por el método HD 'por definición'". Estoy hablando de una capacidad que te permitiera averiguar CUALQUIER COSA, tanto las cosas que, ADEMÁS, son susceptibles de ser conocidas por el método HD, como las que no.
    .
    Por otro lado, te expliqué más abajo por qué es ERRÓNEO decir que mis argumentos no son "empírico-pragmáticos". (Tampoco lo son los tuyos, porque muchos de ellos pueden contrastarse con los datos empíricos de la evolución de la ciencia y con los datos empíricos sobre el estudio de las capacidades cognitivas humanas).
    .
    entonces la epistemología naturalista no es el criterio último de lo que es teoréticamente válido
    Claro. No hay ningún "criterio último" de nada. Como mucho, habrá "el último al que hemos llegado", y que será tan falible como todo lo demás. Incluso la "intuición intelectual" sería falible (si no la defines como "la capacidad de encontrar SIEMPRE la verdad mediante el razonamiento puro", sino sólo "casi siempre"). Al mutante de mi historia le podría superar otro mutante que se equivocara AÚN MENOS VECES (o en menos terrenos).
    .
    ¿A qué métodos obsoletos te refieres?
    Sobre todo, al método escolástico, en su tradición que va de Platón a Kripke.
    Naturalmente, los "métodos" no vienen en clases naturales: toda actividad intelectual suele ser una mezcla de varios métodos. Muy a menudo, lo que hacen los escolásticos es mera lógica, y entonces OK; o mero método HD (que incluye la lógica como HERRAMIENTA DE HACER INFERENCIAS, así como la referencia a hechos empíricos, sean de primera mano o de segunda o tercera -como en nuestro caso-, o más o menos idealizados -o sea, simplificados, no "perfeccionados"). En tales casos, la escolástica es filosofía de la buena. Lo malo es sólo cuando se piensa que uno es capaz de averiguar cosas sobre el mundo basándose nada más que en las propias "intuiciones" sobre el "significado intrínseco" de los "conceptos".
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    ¿Qué significa "más eficaz" en discusiones ontológicas, epistemológicas, lógicas, etc?
    Pues responderé lo que creo que responderías tú: un argumento y su conclusión están tanto mejor ARGUMENTADOS (ceteris paribus), cuantas menos premisas sean necesarias para llegar a la conclusión, cuanto menos discutibles sean esas premisas a la vista de los argumentos existentes sobre el tema, cuanto más aceptables sean las reglas de inferencia en la que se basa el argumento, cuantas más razones independientes tengamos para aceptar la conclusión del argumento, y cuantos menos argumentos haya (más o menos igual de buenos) que lleven a la conclusión contraria.
    .
    sigo

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  21. sigo:

    lo que es seguro es que, sin ellas, menos todavía.

    Y si desapareciera el oxígeno de la atmósfera, también dejaríamos de descubrir cosas. Pero eso no quiere decir que los descubrimientos se puedan hacer SÓLO con oxígeno.
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    la matemática no es meras reglas de inferencia (aunque ya sería bastante, claro) sino que habla de la estructura semántica o sea óntica, de los fenómenos.
    No. Confundes dos cosas. Por un lado están las reglas de la aritmética. Eso no es "la estructura óntica ni semántica" de nada más que de la propia aritmética (pero no "del mundo", al menos, no del mundo "físico").
    Por otro lado está la HIPÓTESIS EMPÍRICA de que tal y cual sistema físico se puede representar mediante tal y cual subsistema de los números naturales. No se gana absolutamente ningún conocimiento por llamar a alguna parte de esa hipótesis EMPÍRICA, algo así como "una proposición óntico-semántica"... salvo la TRIVIALIDAD de que toda afirmación tiene una gramática.
    .
    El que el método HD funcione cojonudamente en ciertos ámbitos, no impide que haya ámbitos (como la metamética o la metafísica) en que es completamente inane
    Y yo no tengo nada que objetar a esa tesis: ¡¡¡por supuesto que el método HD es bastante inútil -aunque no del todo- en las matemáticas, en la lógica, y en la metafísica!!!
    En las matemáticas y en la lógica, porque hay otro método (o métodos) más adecuados, que han mostrado suficientemente su potencia generando MILLONES de teoremas que, en su mayor parte, son admitidos por los profesionales del ramo, y que, además, son susceptibles de demostraciones diferentes.
    En la metafísica, porque NO HAY NINGÚN MÉTODO que haya podido (ni pueda) generar algo ni remotamente parecido. Es por eso por lo que te hacía la invitación que pareces haber ignorado olímpicamente: ¡¡¡con la cantidad de cosas INTERESANTES que podemos averiguar sobre el conocimiento considerándolo como un OBJETO NATURAL (que no negarás que es, aunque pueda ser otras cosas), será mucho mejor plantearnos las cuestiones "filosóficas" A LA LUZ de esos hechos EMPÍRICOS que averigüemos sobre el conocimiento!!!
    Poniéndome de abogado del diablo: admito que la metafísica puede tener cosas interesantes que decir acerca de la FÍSICA (cosas como "la estructura última de la realidad", y patatín y patatán)... ¡pero, carajo, sería de tontos intentar hacer "ontología de la física" a partir de un manual de física de 1830; PRIMERO aprende los PROBLEMAS 'FILOSÓFICOS' que plantean las teorías físicas mejor confirmadas empíricamente, y LUEGO intenta formular una 'ontología' que responda a ESOS problemas.
    Pues con la "epistemología", tres cuartos de lo mismo. INCLUSO admitiendo que la filosofía tenga algo interesante que descubrir con respecto al CONOCIMIENTO, ¿no será más sensato intentar descubrirlo TENIENDO EN CUENTA TAMBIÉN lo que podemos averiguar científicamente sobre el conocimiento?
    .
    Al fin y al cabo, incluso si adoptas la (en mi opinión, avestrucil) postura de que "la epistemología es normativa" (¿y qué: la medicina TAMBIÉN es normativa, y no por eso deja de ser EMINENTEMENTE empírica?), incluso en ese caso, no hay que olvidar la (otra) máxima kantiana: "deber implica poder; y por lo tanto, no poder implica no deber". De modo que la epistemología normativa no nos puede decir cómo DEBEMOS de obtener los conocimientos PARTIENDO DE UNA IGNORANCIA SUPINA acerca de cuáles son las formas mediante las qeu, DE HECHO, FÁCTICAMENTE, podemos obtener conocimientos.
    (Y además, incluso aunque la epistemología sea normativa -lo que no niego-, eso no significa que sea A PRIORI, pues las normas, son, en definitiva, HIPÓTESIS, que dicen más o menos algo como "tú hazlo así, y verás qué buenos resultados obtendrás"... ¿y si después de hacerlo así NO obtienes esos resultados? Pues vaya porquería de normas).
    sigo

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  22. Sigo:
    estás de acuerdo conmigo en que el naturalismo epistemológico es incorrecto, porque este dice que ese es el único método correcto para todo conocimiento.
    Leche, NO. El naturalismo no dice ESO. Se puede ser naturalista y aceptar que la lógica es una ciencia a priori. Lo que dice el naturalismo es que los métodos empíricos son NECESARIOS (aunque tal vez no suficientes) para obtener cualquier conocimiento SOBRE LA NATURALEZA, o sea, que no puedes obtener ningún conocimiento sobre la naturaleza utilizando SÓLO métodos completamente a priori. (Bueno, y si uno es un naturalista serio, también admite que no puedes obtener conocimientos sobre NADA, además de sobre la naturaleza -pues la lógica no nos habla de NADA, de ninguna "realidad", quiero decir; pero no quiero entrar en una discusión sobre la "realidad matemática", que bastante tenemos).
    .

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  23. Precioso ejemplo de falacia de ambigüedad. Usas "decir algo del mundo" en un sentido tan ambiguo, que, claro, todo lo que se usa para decir algo del mundo, "dice algo sobre el mundo".

    Me he debido de perder el momento en que decidimos utilizar "hablar del mundo" de manera restringida (¿restringida cómo?). Lo que me parece evidente es que tú confundes hablar del mundo con hablar de los fenómenos más concretos del mundo. La matemática habla del mundo, en términos generales. ¿Eso equivale a decir que son vacías? Hombre, con el prejuicio de que todo discurso general es vacío, sí.

    La contabilidad puede ser muy general, y no decir si contamos manzanas o peras, pero es completamente imprescindible para contar peras y manzanas, o sea, para hablar del mundo.

    Lo de que "la lógica es la forma del mundo" es tan bonito como extraordinariamente inútil y poco informativo.

    Eso depende de lo que entiendas tú por informativo. Tampoco una función, hasta que no le das valores concretos a las variables, debe parecerte muy informativa. A mí eso me suena muy extraño (o sea, equivocado).
    Las investigaciones filosóficas, epistemológicas, etc, son muy generales. Si quieres información muy concreta, puede uno dedicarse a ellas. Otros tenemos la manía de ocuparnos de lo general.

    Pero fijémonos en un ejemplo concreto, digamos la regla de introdución de la disyunción: "a partir de P, puede inferirse P v Q". ¿Qué coño aprendemos SOBRE EL MUNDO (Y SU "FORMA") cuando se nos dice que esa regla es parte de "la forma del mundo"? Más bien, lo único que aprendemos es el significado de una operación abstracta

    Hasta ese ejemplo tan bientraido por casi inútil nos enseña que en la realidad hay disyunción. ¿Por qué, si no, podemos inferir de p que p o q, y no más bien lo contrario, o sea, que no(p o q)?

    En cuanto a Newton Leibniz: Newton, por supuesto que podía entender las tesis de Leibniz, pero no las compartía porque él creía que el concepto de espacio y tiempo relativo (sin espacio absoluto) es una contradicción. Esto lo que prueba es que se trataba de una discusión metafísica, que tiene pleno sentido. Existe la extraña idea de que Einstein vino a darle la razón a Leibniz. Esto es un gran error, porque para Einstein el espacio-tiempo es tan absoluto como puede serlo una cosa, como explica muy bien Brian Greene en El tejido del cosmos.

    para que algo que fulanito cree SEA una hipótesis no hace falta que fulanito sea capaz de concebir un posible argumento que refutaría esa creencia.

    Esto es, seguramente, lo más extraño que he visto en boca de un positivista.

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  24. Lo que te he dicho es que podría CAMBIAR de criterio, y juzgar, de acuerdo con el NUEVO criterio, que el VIEJO criterio (el método HD) no es el más adecuado. Si mañana me despierto con la capacidad de "intuición intelectual", no juzgaré ENTONCES mediante el método HD que esa nueva forma de conocimiento es mejor que el método HD. Luego no veo que haya ninguna "circularidad" (en esto).

    Tienes razón, te leí precipitadamente.

    sólo haría falta para que el mutante mostrase al no mutante que el criterio del mutante es mejor. Pero al mutante no le haría falta "justificar pragmáticamente" su nuevo criterio.

    Bueno, si admites que hay algún otro lugar desde el que dirimir entre el HD y Intuición, entonces no incurres en la circularidad de presuponer el criterio pragmatista, pero entonces no eres naturalista (aunque eso es lo de menos) y, sobre todo, presupones otro criterio superior y apriorístico.
    Date cuenta de que, lo que yo discuto en la entrada es el naturalismno entendido como lo entiende Quine cuando dice que el criterio empírico-pragmático es lo quedefine el juego de lenguaje de la ciencia, añadiendo que la ciencia así entendida es el único juego veritativo.

    Fíjate que Descartes NO TENÍA esa capacidad que Kant y yo estamos imaginando: lo suyo no era INTUICIÓN (salvo en el caso del cógito), sino ARGUMENTACIÓN

    En aras de la exactitud, te diré que introduces imprecisiones históricas:
    -era Descartes el que creía en la intuición intelectual (y, después de él, algunos idealistas);
    -los argumentos de Descartes tienen mucho de intuiciones no argumentables, como la evidencia del cogito, etc: las acetpas o no, pero no se pueden argumentar.
    -Kant no habló nunca de intuición intelectual más que para decir que no la poseemos (un Dios sí) (Aunque creo que esto es l oque dijiste tú que él decía).

    y además, cuando el pobre intentó aplicar el método para averiguar cosas SUSCEPTIBLES DE CONTRASTACIÓN EMPÍRICA, no dio una (y su física fue superada en pocas décadas)

    Sin embargo, su modo de tratar los problemas de fundamentos de la física es exactamente el mismo que el de Newton, Einstein y cualquiera. Que su principio de conservación, por ejemplo ,estuviese equivocado, es comnparable a con que estuviese equivocado Newton respecto de Einstein. También Einstein se sacó su teoría como Zeus a Atenea, de la cabeza con casco y todo.


    (sigo mañana: ¡no escribas más de momento!)

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  25. Jesús, sigo en donde me quedé:
    Yo decía entonces la epistemología naturalista no es el criterio último de lo que es teoréticamente válido Y decías Claro. No hay ningún "criterio último" de nada.

    Esta es la cuestión que estabamos discutiendo en principio. MI crítica en esta entrada va dirigida contra quienes piensan eso que acabas de rechazar conmigo. Repito, el criterio empirico-pragmático que, según Quine (y según el Naturalismo epistemológico, según lo entiendo yo) define el juego de la ciencia (por lo cual, lo que no encaja ahí no es ciencia -incluida la matemática-) no es consistente, precismanete porque la mismísima aserción naturalista es irrefutable mediante su propio método, como no podía ser menos. Así que se presenta como una definición a priori y normativa.
    Si uno (tú, por ejemplo) acepta otras instancias o criterios desde los que evaluar al propio criterio empírico-pragmático, algo así cmo la Certeza Intuitiva, que no necesite de contrastación empírico-pragmática o incluso quizá ni la pueda recibir, entonces acepta que hay conocimientos posibles de tipo no empírico-pragmçatico, y hasta tiene que aceptar que hay conocimientos realmente así, como SU PROPIA TESIS DE QUE SE PUEDE EVALUAR AL MISMÍSIMO CRITERIO EMPÍRICO-PRAGMÁTICO DESDE OTRA INSTANCIA "SUPERIOR".
    Ahora bien, tu segunda parte, que no hay criterios últimos, sigue pareciéndome completamente equivocado, y autocontradictorio. Un mutante podrá corregirnos si, ambos, presuponemos un mismo criterio de lo que es mejor, y si ese criterio, a su vez, es relativo, lo tendrán que apoyar en otro superior, etc. Al final, están presuponiendo criterios absolutos.
    Mira, yo creo que son criterios absolutos, en el sentido de que nunca alguien podría ponerlos en cuestión de forma qeu nos siguiese resultando inteligible lo que dice (es decir, de forma que fuese totalmente inescrutable para nosotros lo que dice), los siguientes:
    a) La lógica, entendiendo por ello la exigencia de no-contradicción, de coherencia, y sus derivados.
    b) el método HD cuando se trata de fenómenos. Sí, este método no puede ser puesto en cuestión si se trata de fenómenos naturales, sencillamente porque hay una relación "analítica" entre ser un fenómeno natural y ser empírico.

    Las discusiones metafísicas (o las epistemológicas, o las éticas...) son plenamente legítimas, aunque no se apoyen ni puedan apoyarse en el método HD, porque no tratan de los fenómenos, sino de la estructura lógico-ontológica de la realidad. Intentar negar estas discusiones confundiéndolas con pseudo-ciencia es la verdadera confusión del cientificismo, que no de los científicos (que saben muy bien cuál es su terreno, y eventualmente se adentran en el terreno de la metafísica mostrando el respeto debido).

    Confundes dos cosas. Por un lado están las reglas de la aritmética. Eso no es "la estructura óntica ni semántica" de nada más que de la propia aritmética (pero no "del mundo", al menos, no del mundo "físico") Por otro lado está la HIPÓTESIS EMPÍRICA de que tal y cual sistema físico se puede representar mediante tal y cual subsistema de los números naturales. No se gana absolutamente ningún conocimiento por llamar a alguna parte de esa hipótesis EMPÍRICA, algo así como "una proposición óntico-semántica"... salvo la TRIVIALIDAD de que toda afirmación tiene una gramática.

    Lo que llamas trivialidad es justo lo que a un filósofo (incluido tú en otros momentos) le parece digno de atención. El que existan infinitos mundos posibles (tantos como estructuras posibles) no implica que se trate de algo vacío, porque excluye otros "posibles", o sea, todos aquellos que son lógico-matemáticamente imposibles. Así que sí dice mucho sobre la realidad. De ahí procede el interés (y la belleza) de las matemáticas.
    .

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  26. Es por eso por lo que te hacía la invitación que pareces haber ignorado olímpicamente: ¡¡¡con la cantidad de cosas INTERESANTES que podemos averiguar sobre el conocimiento considerándolo como un OBJETO NATURAL (que no negarás que es, aunque pueda ser otras cosas), será mucho mejor plantearnos las cuestiones "filosóficas" A LA LUZ de esos hechos EMPÍRICOS que averigüemos sobre el conocimiento!!! Poniéndome de abogado del diablo: admito que la metafísica puede tener cosas interesantes que decir acerca de la FÍSICA (cosas como "la estructura última de la realidad", y patatín y patatán)... ¡pero, carajo, sería de tontos intentar hacer "ontología de la física" a partir de un manual de física de 1830; PRIMERO aprende los PROBLEMAS 'FILOSÓFICOS' que plantean las teorías físicas mejor confirmadas empíricamente, y LUEGO intenta formular una 'ontología' que responda a ESOS problemas.

    No recuerdo esa invitación, lo siento. Pero creo que te he respondido a algo así (no sé ya en qué blog ni en qué entrada). Lo que yo creo al respecto de lo que planteas es que las cuestiones metafísicas no dependen lo más mínimo del estado en que se encuentre la ciencia. Incluso asuntos de Metafísica de la Naturaleza, como si el espacio y el tiempo son relativos o absolutos, etc, son completamente a priori respecto de la física, no digamos ya cuestiones sobre la relación entre Mente y Cuerpo o sobre Dios, etc. Las teorías ontológicas no pueden ser ni verificadas ni falsadas empíricamente, porque tratan de las condiciones de posibildiad de los propios fenómenos que las falsarían. Lo mism o ocurre con la Epistemología: la cuestión de qué es ciencia no puede ni verificarse ni falsarse con ningún experimento histórico, psicológico, etc, por ejemplo observando a los presuntos cinetíficos, precisamente porque qué hay que considerar un científico se determina a priori y normativamente en la propia discusión epsitemológica. En esto, la metafísica y la epistemología estań con lo empírico-natural en la misma relación que lo está la lógica.
    Como te dije en otro sitio, la descripción legaliforme de los fenómenos es el objeto de la ciencia, y aquí la metafísica o la epistemología no tienen nada que decir, porque no se apoyan ni puedan apoyarse en el HD que es lo que hace al científico. Son terrenos diferentes, aunque paralelos, la investigación metafísica y la física.
    Supongo que me vas a recordar que hay muchos casos en la historia en que un "descubrimiento" científico ha desmantelado una teoría metafísica, pero te contestaré que eso es un malentendido (a veces por las dos partes).

    De modo que la epistemología normativa no nos puede decir cómo DEBEMOS de obtener los conocimientos PARTIENDO DE UNA IGNORANCIA SUPINA acerca de cuáles son las formas mediante las qeu, DE HECHO, FÁCTICAMENTE, podemos obtener conocimientos.

    Te repito que, la historia natural de cómo se ha desarrollado el conocimiento en humanos no tiene nada que ver con el contenido de esos conocimientos. Si no, la parte previa de un tratado de matemáticas debería ser un estudio neurológico. Esta metábasis la cometes siempre que queda un resquicio, y en eso consiste tu error, o sea, tu reduccionismo naturalista.

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  27. Juan Antonio: si la lógica (o la sintaxis., si prefieres) y la matemática (el "cálculo") fueran vacías y no dijeran nada del mundo, no habría ninguna necesidad de usarlas

    La matemática es una ciencia formal, la ciencia de la forma y la pauta en sí misma, es decir al margen de su (posible) contenido, interpretación o aplicación. (e incluye la lógica, que como la matemática es independiente del contenido y la verdad).Sus fórmulas, sus leyes, sus símbolos son vacíos y no dicen nada del mundo porque al no ser interpretados (al no tener una referencia o contenido fáctico no hablan de (nos e refieren a) nada, o mejor aún, NO HABLAN (pues sin reglas de interpretación no hay lenguaje. Y SI NO HABLAN… NO HABLAN DE NADA, por eso es posible y deseable usarlas para HABLAR DE TODO (o casi). Me parece que la diferencia entre lo que yo digo: NO HABLAN DE NADA… y tú dices: HABLAN DE TODO… podría reducirse un poco si dijéramos NO hablan de NADA en particular pero PUEDEN llegar a hablar, en función de las interpretaciones que se den de sus símbolos, de TODO (de cualquier cosa, incluso de ‘mundos inventados’)
    Mauricio Patapalo

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  28. (--> sigue)
    y menos habría el problema de cuál es la correcta, porque lo vacío no puede ser incorrecto. No: la lógica es la forma del mundo.

    Juan Antonio, violas uno de los requisitos previos a toda lógica: el requisito de precisión (no ambigüedad), al jugar con la polisemia de los términos ‘vacío’ y ‘correcto` ¿Cómo que no había el problema de cuál es la correcta? Una cosa es la corrección formal o lógica de una expresión o conjunto de expresiones bien formadas (la validez o no contradicción) y otra muy distinta la corrección/incorreción en el sentido segundo que empleas el término. Una formula o expresión bien formada del cálculo (vacía, en el sentido dicho arriba, por definición) puede ser lógicamente correcta. Ejemplo, lo sabes perfectamente bien: X o no X pero no ambas…

    No obstante, si “la lógica es la forma del mundo” significa lo que he dicho en el parrafo en negritasen el post anterior, podría, de momento, admitirlo. Y aún así te pregunto: ¿los sueños, lo onírico, forma parte, en tu opinión del mundo? ¿Y un poema de Tristán Tzara?
    Mauricio Patapalo

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  29. --> sigue)
    [Juan Antonio]: … los científicos sueñan con matematizarlo todo: así que no pueden creer que el cálculo sea algo vacío.

    Explícamelo, porque no me entero (no veo la contradicción esa entre la aspiración a la matematización y no creer que el cálculo sea vacío.

    La matematización es deseable, pero no siempre es posible matematizar algo en un momento dado, y además hay cosas que difícilmente puedan llegar a ser nunca (si es que fuera posible hacerlo) matematizadas. ¿Estas diciendo que la contradicción del naturalismo (ya sea ontológico o epistemológico) propio de la ciencia es que aspira a matematizarlo todo, y todo no es matematizable y por lo tanto no puede agotar el conocimiento, etc.? ¿Es eso?

    Pero, aunque no se pudiese conseguir ese pitagorismo porque la materia fuese siempre recalcitrante a una completa matematización, eso no implicaría que hasta el nivel al que sí fuera matematizable se tratase de algo vacío.

    ¿Vacío, en qué sentido? En cualquier caso no entiendo porque habría de ser así como ti dices Si te apetece, me lo explicaras.
    Mauricio Patapalo

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  30. Mauricio,
    dices
    Me parece que la diferencia entre lo que yo digo: NO HABLAN DE NADA… y tú dices: HABLAN DE TODO… podría reducirse un poco si dijéramos NO hablan de NADA en particular pero PUEDEN llegar a hablar, en función de las interpretaciones que se den de sus símbolos, de TODO (de cualquier cosa, incluso de ‘mundos inventados’)

    Paricalmente de acuerdo: hablan de todo en general, aunque no de cada en particular. Pero podrían llegar a hablar de todo en particular.
    Lo que no admito es el mito de la vaciedad de la lógica y la matemática. Algo vacío no lo necesitamos para nada.

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  31. Una cosa es la corrección formal o lógica de una expresión o conjunto de expresiones bien formadas (la validez o no contradicción) y otra muy distinta la corrección/incorreción en el sentido segundo que empleas el término.

    La corrección formal es ya una restricción a lo que la realidad puede ser. Por tanto, no hay ambigüedad, lo que hay es, más bien, grados de generalidad.

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  32. Explícamelo, porque no me entero (no veo la contradicción esa entre la aspiración a la matematización y no creer que el cálculo sea vacío.

    Si, como piensan algunos científicos (por ejemplo, así pensaba Heisenberg, y más recientemente Tegmark) no hay, en verdad,nada más que matemática, y la matemática fuese vacía, entonces todo sería más que vacío. Bonito budismo.

    Y, en la medida en que la matemática fuese vacía, lo que matematizasemos sería reducido a vacío.

    Lo que tienes que advertir, para deshacerte de ese mito positivista (es decir, pseudo y anti científico) de que lo que no es empírico es vacío, es que la matemática es imprescindible para cualquier saber empírico, y que la matemática impone restricciones fuertes a lo empíricamente posible. No digamos si, como creen algunos y yo, no hay más ciencia natural que la que se reduzca a matemática.

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  33. J.A.
    el criterio empirico-pragmático ... no es consistente, precismanete porque la mismísima aserción naturalista es irrefutable mediante su propio método, como no podía ser menos
    Es perfectamente fácil definir el criterio pragmático (aunque no veo a qué te puedes referir con el articulo determinado: no hay tal cosa como "el" criterio pragmático, sino una FAMILIA de criterios, más o menos relacionados) de tal modo que no tenga por qué aplicarse a sí mismo, de modo que no habría el problema que dices. (P.ej., un cierta versión convencionalista-voluntarista del pragmatismo). Tú quieres construir una "esencia ideal" del pragmatismo-materialismo-naturalismo-empirismo (¡toma ya, cuántas cosas distintas juntas!), y elaborar un argumento que lo derrumbe de un plumazo, sin MOLESTARTE en examinar si las distintas VARIANTES cumplen igualmente esa "esencia ideal". Yo, obviamente, desconfío de que haya algo así como esa "esencia", y por eso soy incapaz de tomarme muy en serio los argumentos "conceptuales" contra esa supuesta "esencia".
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    Por otro lado, veo que se borraron algunas respuestas que di anoche a mensajes tuyos anteriores. Intentaré repetirlas, así que retrocedo a mensajes tuyos anteriores.
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    tú confundes hablar del mundo con hablar de los fenómenos más concretos del mundo.
    No. La ley de la gravedad no diría yo que es un "fenómeno concreto" (como el terremoto de Japón). La matemática no dice NADA sobre el mundo, es decir, aunque supiéramos TODA la matemática, eso no nos permitiría saber NADA sobre el mundo. P.ej., aunque sepamos TODO sobre la aritmética, eso no nos permite saber si en el mundo hay cosas susceptibles de ser contadas y sumadas. QUE haya cosas así, es un HECHO EMPÍRICO MUY GENERAL (pero no un "fenómeno concreto", como el hecho de que yo llevo tres monedas en el bolsillo), que no puede descubrirse SÓLO mediante el razonamiento a priori, sino que en algún sitio deben entrar PREMISAS aprendidas a partir de la experiencia.
    Repito: la cuestión no es CÓMO DE GENERAL es lo que estamos diciendo, sino si para averiguarlo ES NECESARIA LA EXPERIENCIA, o es TOTALMENTE PRESCINDIBLE. Y, tal como yo lo veo, para aprender las propiedades de las funciones derivables, no hace falta la experiencia, pero para aprender que en el mundo físico hay hechos (todo lo GENERALES que quieras) a los que resulta útil aplicar funciones derivables, para eso SÍ que es IMPRESCIDIBLE la experiencia. (Y además, en general se hace mediante el método HD: empezamos haciendo la HIPÓTESIS de que tal estructura matemática es isomorfa a cierto sistema físico, y usamos las matemáticas para ver qué se infiere de ahí, y luego usamos la experiencia para ver si eso que inferimos se cumple o no).
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    ese ejemplo tan bientraido por casi inútil nos enseña que en la realidad hay disyunción. ¿Por qué, si no, podemos inferir de p que p o q, y no más bien lo contrario, o sea, que no(p o q)?
    Pues dirás lo que quieras, pero yo sigo sin captar que la disyunción "la haya" en el mundo en un sentido relevante. Me parece evidente que, sea cual sea la razón por la que podemos inferir "p o q" a partir de "p", no resulta muy interesante decir que esa razón consiste en algo asi como que "en el mundo ha disyunción" (esto parece más un koan budista que un argumento lógico).
    .
    sigo

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  34. Newton, por supuesto que podía entender las tesis de Leibniz, pero no las compartía porque él creía que el concepto de espacio y tiempo relativo (sin espacio absoluto) es una contradicción
    Nuevo ejemplo de falacia de la ambigüedad. Mezclas dos sentidos distintos de "entender". En un sentido, obviamente Newton "entendía" lo que le decía Leibniz (no como si se lo escribiera en chino). En otro sentido, Newton pensaba, como bien dices, que eso que decía Leibniz (un espacio relativo) era una contradicción, y por lo tanto, ALGO IMPOSIBLE DE CONCEBIR (igual que yo no puedo concebir un círculo cuadrado, aunque entienda lo que quiere decir esa expresión).
    Pero lo importante es que Newton pensaba que la negación de ciertas tesis era INCONCEBIBLE, y por lo tanto, que esa tesis era "un principio necesariamente verdadero, irrenunciable, etc., etc.". ¡¡Y a pesar de eso, esa tesis se abandonó!! (fue sustituida por otra, que no era la de Leibniz, ya lo sé, pero era al fin y al cabo otra contradictoria con la de Newton). Pues lo mismo PUEDE pasar con muchas de las "verdades necesarias" que tú crees que son irrenunciables.
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    para que algo que fulanito cree SEA una hipótesis no hace falta que fulanito sea capaz de concebir un posible argumento que refutaría esa creencia.

    Esto es, seguramente, lo más extraño que he visto en boca de un positivista.

    Porque no te molestas en pensar más que lo que te da la gana. Para que TÚ aceptes que una determinada proposición (aceptada por fulanito) es una hipótesis, no hace falta que FULANITO crea que es una hipótesis. Basta con que tú sepas que la proposición es FALSA. Por seguir con Newton, es famoso que él pensaba que la ley de la gravedad NO era una hipótesis, sino algo que podía INFERIR a partir de los hechos. Pero nosotros sabemos que la ley de la gravedad es falsa (para empezar, los cuerpos no ejercen ninguna FUERZA gravitaroia sobre los otros), así que, ¿qué otra cosa va a ser, sino una HIPÓTESIS, una CONJETURA? En realidad, Newton lo infirió a partir de OTRAS conjeturas (p.ej., la de que el movimiento de caída NO ES INERCIAL -cuando sí que lo es-).
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    si admites que hay algún otro lugar desde el que dirimir entre el HD y Intuición,
    No, no he asumido otro TERCER lugar. Lo que he mostrado es que el mutante vería que su criterio es mejor que el método HD, y que también podría mostrar argumentos al no-mutante para que éste, utilizando el método HD, llegara a la conclusión de que el método del mutante es más eficaz. Luego el propio método HD PUEDE LLEVAR A LA CONCLUSIÓN (si se dan ciertas circusntancias) de que hay métodos MEJORES que el método HD. (Sobra decir que, de hecho, NO SE HAN DADO esas circunstancias). Pero lo importante es que PODRÍAN darse, por lo que no hay razones a priori para afirmar que el método HD es una suposición A PRIORI (o sea, irrefutable mediante la experiencia).
    Insisto, el ejemplo de la "intuición intelectual" muestra que no hace falta ACEPTAR un criterio apriorístico para ADMITIR que el naturalismo es FALIBLE.
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    En resumen:
    - el naturalismo no es NECESARIAMENTE autocontradictorio (habrá tal vez VERSIONES de él que lo sean, pero no necesariamente todas),
    - además, es REVISABLE, y no requiere aceptar un "punto de vista superior y apriorístico" para llegar a la conclusión de que es revisable
    sigo

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  35. su modo de tratar los problemas de fundamentos de la física es exactamente el mismo que el de Newton, Einstein y cualquiera.
    Con la mano en el corazón, yo me siento INCAPAZ de decir nada medianamente respetable sobre "los problemas de fundamentos de la física", y menos todavía sobre el "modo de tratar" esos problemas por parte de los diversos científicos. Y, por lo que he leído de tu blog, apostaría a que estamos empatados en esto. Así que me abstengo de discutir si el "modo de tratar los fundamentos de la física" que tenían Descartes, Newton, Einstein o Belén Esteban son "el mismo" o dejan de serlo. Es un caso en el que se aplica lo que te dije arriba: para hacer BUENA filosofía de la física, mejor aprendamos primero BASTANTE ciencia física empírica de la mejor que podamos; y para hacer BUENA epistemología, mejor aprendamos primero BASTANTE ciencia cognitiva empírica de la mejor que podamos.
    .
    Si uno acepta otras instancias o criterios desde los que evaluar al propio criterio empírico-pragmático, algo así cmo la Certeza Intuitiva, que no necesite de contrastación empírico-pragmática o incluso quizá ni la pueda recibir, entonces acepta que hay conocimientos posibles de tipo no empírico-pragmçatico,
    No, veo que no terminas de captar el argumento. Mi argumento no presupone que yo "ACEPTE el criterio de la SUPUESTA 'intuición intelectual'"; lo que ACEPTO es que, PODRÍAMOS llegar a tener esa capacidad (es decir, que es una posibilidad que la LÓGICA no nos permite descartar). Pero mi argumento no lleva a la conclusión de que EXISTE esa capacidad (al contrario, TODO lo que sé sobre el mundo y los humanos me lleva a pensar más bien que NO existe).
    El argumento está hecho COMPLETAMENTE DESDE DENTRO del pragmatismo, del método HD, y lo que hace es concebir una SITUACIÓN POSIBLE (pero la hostia de irreal) en la que un pragmatista se convencería de que (dada esa situación) habría criterios mejores que el pragmatismo. Por lo tanto, el argumento muestra que el pragmatismo no es "a priori", pues lo aceptamos PORQUE DE HECHO no nos ha venido el mutante en cuestión, pero si llegara, dejaríamos de ser pragmatistas.
    .
    Repito: el argumento se limita a IMAGINAR cómo PODRÍA ser un criterio superior al pragmatismo; pero no necesita ACEPTAR ese criterio (meramente imaginario).
    .
    sigo

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  36. Un mutante podrá corregirnos si, ambos, presuponemos un mismo criterio de lo que es mejor,
    Nuevo error. El argumento por el que mutante le convencería al pragmatista de que tiene ciertas capacidades (y que, por tanto, su criterio es mejor), se basa en los criterios DEL pragmatista (p.ej., el mutante haría predicciones que el pragmatista pudiera comprobar, aunque el propio mutante estuviera justificando sus propias creencias mediante OTROS criterios, no los que USA para persuadir al pragmatista).
    Para convencer a alguien no tienes por qué COMPARTIR sus criterios de justificación; lo que tienes que hacer es USARLOS (aunque no te los creas).
    .
    si ese criterio, a su vez, es relativo, lo tendrán que apoyar en otro superior, etc
    Un precioso non sequitur, que te empeñas en creer sin motivos.
    .
    yo creo que son criterios absolutos, en el sentido de que nunca alguien podría ponerlos en cuestión de forma qeu nos siguiese resultando inteligible lo que dice...
    Yo no niego que esas cosas sean una especie de "condición de posibilidad" para que dos agentes se comuniquen, argumenten, etc. Pero creo que esos "principios" son considerablemente BORROSOS, en el sentido de que probablemente hay infinidad de "versiones", algunas más eficaces, otras menos, dependiendo del contexto, etc. Cualquier intento de "destilar" los elementos "absolutamente necesarios" de esos "criterios" no es más que una TEORÍA (es decir, una CONJETURA), que puede ser mejor o peor que otras. Lo que no hace que esas teorías sean una chorrada; al contrario: gracias a discutirlas y haerlas pelear, podemos ir seleccionando subfamilias más eficaces de esos criterios.
    Lo que yo critico es:
    1) la ingenua pretensión de que UNA determinada "subfamilia" se considere como "la única fetén", haciéndolo, además, con un desprecio rotundo hacia la DIVERSIDAD de criterios que nos muestra la historia de la ciencia y del pensamiento,
    2) la más ingenua todavía pretensión de que esos criterios DICEN ALGO SOBRE LA REALIDAD QUE SE PUEDE APRENDER SIN OBSERVAR LA REALIDAD, más bien que decir algo sobre "el juego de la argumentación".
    .
    la estructura lógico-ontológica de la realidad.
    Yo admito igual que tu el cálculo lógico y matemático. Lo que niego es que sea INEVITABLE el interpretarlos como descripciones de algo así como "la estructura de la realidad". Igual podrías decir que representan "la estructura de la mente de Dios", y me daría la misma risa.
    Por otro lado, ADEMÁS de la lógica y la matemática, lo que me da mas risa de la pretensión es la INEXISTENCIA de un conjunto ni remotamente tan amplio como el de los teoremas lógicos y matemáticos, y ni remotamente tan incontrovertido, acerca de "la estructura de la realidad". Coño, creo que el HECHO de que haya tan poca gente que se tome en serio esa supuesta colección de "teoremas ontológicos", en comparación con lo en serio que se toman los teoremas lógicos y matemáticos, ya debería ser motivo suficiente para empezar a preguntarse si la pretensión de hacer una "ciencia a priori sobre la estructura de la realidad" no es una mera ensoñación.
    Pues, al fin y al cabo, ¿por qué no hay una revista más o menos consensualmente aceptada, como las hay a centenares en lógica y en matemáticas, en donde los ontólogos presenten sus TEOREMAS y todo el mundo los acepte como acepta los teoremas lógico-matemáticos? Lo único que yo veo es que hay revistas sobre metafísica, en las que unos defienden unas cosas, y otros critican esas mismas cosas, pero no hay nada parecido a una "acumulación de teoremas" sobre el asunto.
    Yo no digo que eso sea "pseudo-ciencia"; lo que es, es "filosofía", en el sentido de que son teorías muy abstractas, difícilmente contrastables, y sobre las que hay infinidad de posturas diferentes, y nada parecido al consenso que caracteriza el núcleo de conocimientos de las disciplinas científicas maduras.
    .
    sigo

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  37. excluye otros "posibles", o sea, todos aquellos que son lógico-matemáticamente imposibles.
    Es que yo diría más bien que los mundos lógicamente imposibles "no existen", y por lo tanto, no hace falta "excluirlos".
    P.ej., dada la proposición p, hay "mundos posibles" (en el sentido lógico del término) en los que p es verdadera, y mundos posibles en los que p es falsa, pero no hay mundos posibles (ni imposibles) en los que sea verdadero "p y no p".
    .
    No recuerdo esa invitación, lo siento.
    No se ha debido grabar, mecachis. Me refería a que conviene hacer epistemología DESPUÉS de saber todo lo que sea posible saber EMPÍRICAMENTE acerca de cómo funciona el conocimiento (o sea, las respuestas a cosas como "¿cómo se las apañaron ciertos monos para que los cerebros de sus descendientes fueran capaces de averiguar la estructura de la glucosa?", y cosas así).
    .
    Lo que yo creo al respecto de lo que planteas es que las cuestiones metafísicas no dependen lo más mínimo del estado en que se encuentre la ciencia.
    Gran error (gran soberbia). Hacer ontología sobre el espacio y el tiempo SIN SABER ABSOLUTAMENTE NADA de la física de Einstein (o de la de Newton), puede ser interesante, pero MUCHÍSIMO MENOS INTERESANTE que si tienes en cuenta los hechos conocidos sobre el tema, y los problemas que han tenido ciertas teorías sobre el tema.
    Esto no es una crítica a la ontología; es sólo una crítica a los quijotes que se creen que TODO lo interesante que se puede hacer en ontología se lo podría haber inventado un cromagnón reflexionando en su cueva.
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    Las teorías ontológicas no pueden ser ni verificadas ni falsadas empíricamente, porque tratan de las condiciones de posibildiad de los propios fenómenos que las falsarían.
    Gran error (gran simplificación). Una teoría ontológica puede ser "refutada" si la historia de la ciencia muestra que las teorías científicas basadas en esa teoría tienen un éxito del culo comparadas con teorías científicas basadas en otra ontología.
    .
    Y sobre lo normativo, te repito lo de Kant: para decir qué es lo que "se debe" hacer, primero es un poquito conveniente informarse acerca de lo que "se puede" hacer (lo que no es NADA normativo, sino más bien fáctico).
    .
    Si no, la parte previa de un tratado de matemáticas debería ser un estudio neurológico
    No. No tiene NADA que ver. Lo que digo es que es RIDÍCULO querer hacer filosofía de las matemáticas como si TODAS las matemáticas que existieran fueran las de Euclides. Los descubrimientos posteriores EN MATEMÁTICAS han abierto problemas, perspectivas, hipótesis, nuevas e interesantísimas en ese terreno. Pues en filosofía de la física, hay que saber un poco de LA MEJOR física, y en epistmeología, hay que saber un poco de la MEJOR ciencia cognitiva (pero yo no digo que para hacer BUENA ontología de la física haya que saber bastante de la mejor CIENCIA COGNITIVA).
    .

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  38. Jesús,
    Es perfectamente fácil definir el criterio pragmático (aunque no veo a qué te puedes referir con el articulo determinado: no hay tal cosa como "el" criterio pragmático, sino una FAMILIA de criterios, más o menos relacionados) de tal modo que no tenga por qué aplicarse a sí mismo, de modo que no habría el problema que dices. (P.ej., un cierta versión convencionalista-voluntarista del pragmatismo). Tú quieres construir una "esencia ideal" del pragmatismo-materialismo-naturalismo-empirismo (¡toma ya, cuántas cosas distintas juntas!), y elaborar un argumento que lo derrumbe de un plumazo, sin MOLESTARTE en examinar si las distintas VARIANTES cumplen igualmente esa "esencia ideal".

    ¡Por momentos te veo volverte deleuzeano, o algo así! A ver, por muchas variantes que haya del criterio empírico-pragmático (como lo estoy llamando –en adelante EP-), algo tendrán en común. Yo he tomado por ejemplo la “epistemología (presuntamente) naturalizada” de Quine, que sí cree que sea uno el método, y usa el artículo de singular. Según él, el criterio que hace ciencia a la ciencia es hacer predicciones empírico-intersubjetivamente comprobables. Si no quieres llamar a esto “esencia”, vale (…y sin embargo, lo es). Mi argumento se dirige contra esa tesis epistemológica. Y, por la idea que me hago, afecta también a la tuya.

    La ley de la gravedad no diría yo que es un "fenómeno concreto" (como el terremoto de Japón). La matemática no dice NADA sobre el mundo, es decir, aunque supiéramos TODA la matemática, eso no nos permitiría saber NADA sobre el mundo.

    La ley de gravedad no dice nada sobre el mundo: es un modelo, al que debes dar una interpretación. Lo que nos confunde aquí es que, es un modelo tan cercano a los casos concretos que creemos que es ya el fenómeno mismo. Pero eso es un error. La matemática está mucho más alejada (aunque, depende del nivel de concreción: Heisenberg decía que la mecánica cuántica ha reducido la naturaleza subatómica a puras matrices y cosas así –y dice, por cierto, que eso le da la razón a Platón el “obsoleto”-). Así que NO, la matemática habla de las cosas.

    Pues dirás lo que quieras, pero yo sigo sin captar que la disyunción "la haya" en el mundo en un sentido relevante.

    Pero, Jesús, es que tú tienes un concepto, a mi juicio, poco relevante de lo que es relevante. Desde un punto de vista cercano al suelo, claro que es poco relevante que haya cosas, y que se coordinen, etc… pero desde un punto de vista filosófico, o sea, interesado en el carácter más general de las cosas, a ti los árboles no te dejan ver el bosque.

    [de Newton] Pero lo importante es que Newton pensaba que la negación de ciertas tesis era INCONCEBIBLE, y por lo tanto, que esa tesis era "un principio necesariamente verdadero, irrenunciable, etc., etc.". ¡¡Y a pesar de eso, esa tesis se abandonó!!

    ¡No! El problema puramente metafísico de si el tiempo es absoluto o relativo no se abandona porque la teoría vigente adopte un espacio supuestamente relativo o algo así, porque no es la misma cuestión. Date cuenta de que, para la teoría física de Newton, la cuestión era irrelevante realmente. ¿Qué aportaba a la teoría física que el espacio y el tiempo fueran un sensorium dei? ¿Me vas a decir que eso es física newtoniana? No lo creo.

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  39. [Mauricio]: Me parece que la diferencia entre lo que yo digo: NO HABLAN DE NADA… y tú dices: HABLAN DE TODO… podría reducirse un poco si dijéramos: NO hablan de NADA en particular pero PUEDEN llegar a hablar, en función de las interpretaciones que se den de sus símbolos, de TODO (de cualquier cosa, incluso de ‘mundos inventados’)

    [Juan Antonio]: Parcialmente de acuerdo: hablan de todo en general, aunque no de cada en particular. Pero podrían llegar a hablar de todo en particular. Lo que no admito es el mito de la vaciedad de la lógica y la matemática. Algo vacío no lo necesitamos para nada.

    Es un pseudo-acuerdo, porque partimos de dos concepciones distintas de la matemática (y la lógica). Tú, si no me confundo, consideras que la matemática es un lenguaje o conjunto de lenguajes, y yo la concibo como el estudio de la forma (sin contenido alguno) y la invención de cálculos, o estructuras formales vacías (sin referencia alguna a la realidad). Np hablamos de lo mismo

    De todos modos eso de que algo vacío no lo necesitamos para nada… me parece una tesis demasiado contundente como para no dar argumento alguno a favor de la misma. ¿ Por qué? Otra pregunta: ¿”X.Y = Z” o “Si X::Y, y !X, hay que aceptar !Y” son formas en el sentido en que tu empleas el término? Si lo son, cual es su referente o contenido fáctico? Y si no lo son ¿me podrías poner un ejemplo?
    Mauricio Patapalo

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  40. [Mauricio]: Una cosa es la corrección formal o lógica de una expresión o conjunto de expresiones bien formadas (la validez o no contradicción) y otra muy distinta la corrección/incorreción en el sentido segundo que empleas el término.

    [Juan Antonio] La corrección formal es ya una restricción a lo que la realidad puede ser. Por tanto, no hay ambigüedad, lo que hay es, más bien, grados de generalidad .

    Yo creo que al matemático puro la realidad le importa un comino. La corrección formal no restringe, en principio, para nada a la realidad… Lo único que restringe es cuales de las infinitas posibles fórmulas o expresiones escritas con los símbolos de cálculo esta bien escrita (corrección sintáctica) y cuales son leyes o teoremas en el marco de ese cálculo o teoría abstracta cualquiera (es decir formas válidas). Otra cosa es cuando el físico o el biólogo aplican la matemática al mundo, y entonces si que entiendo que si el mundo se conforma o acomoda o cuadra con a las matemáticas es porque es conformable o acomodable, o mejor matematizable. Pero para ello no se requiere para nada que las matemáticas en si hablen del mundo, pues hay ‘mundos’ (inventados por los) matemáticos que no tienen por que cuadrar con nuestro mundo real. Que la matemática ‘cuadre’ tantas veces con la realidad, no significa que la estudie o hable de ella, lo mismo que los pantalones y chaquetas que uno encuentra en los comercios no han sido hechos para uno, aunque le valgan…
    Mauricio Patapalo

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  41. Para que TÚ aceptes que una determinada proposición (aceptada por fulanito) es una hipótesis, no hace falta que FULANITO crea que es una hipótesis. Basta con que tú sepas que la proposición es FALSA. Por seguir con Newton, es famoso que él pensaba que la ley de la gravedad NO era una hipótesis, sino algo que podía INFERIR a partir de los hechos.

    Pero el asunto es que para fulanito no puede ser una hipótesis si él no puede ver cómo podría ser falsa, así que para TI no puede ser una hipótesis algo a lo que no eres capaz de concebirle una hipótesis contrastante.
    Sobre Newton estás bastante equivocado (y perdona que te pretenda enseñar algo de historia de la ciencia): con la palabra hipótesis (non fingo) Newton no entendía lo que entendemos hoy, sino justo lo que tú llamas especulaciones metafísicas. Newton creía que su teoría se podía contrastar con los hechos, y que se infería de ellos inductivamente. Quizá no era falsacionista, pero lo que no era es lo que le quieres hacer parecer.

    No, no he asumido otro TERCER lugar. Lo que he mostrado es que el mutante vería que su criterio es mejor que el método HD, y que también podría mostrar argumentos al no-mutante para que éste, utilizando el método HD, llegara a la conclusión de que el método del mutante es más eficaz.
    Si el mutante puede ver que su nuevo criterio es mejor será respecto de algo, ¿no? No puede ser respecto del criterio antiguo HD, porque en ese caso ese criterio seguiría siendo el considerado último. A su vez, si el no-mutante no tiene más huevos que recurrir a HD estamos apañados, porque entonces no podría acceder a ningún conocimiento que no sea sometible a HD (que es lo que en el fondo quieres sin saberlo). Luego siegue considerando absolutamente a priori y recalcitrante HD.

    En resumen:
    - el naturalismo no es NECESARIAMENTE autocontradictorio (habrá tal vez VERSIONES de él que lo sean, pero no necesariamente todas),
    - además, es REVISABLE, y no requiere aceptar un "punto de vista superior y apriorístico" para llegar a la conclusión de que es revisable


    La tesis de que no es ciencia más que lo que se puede someter a EP es contradictoria, porque la propia tesis epistemológica (el naturalismo epistemológico) que afirma eso es inconsistente con él mismo.
    Un criterio que no requiere otro criterio superior para probarse si es revisable, es un criterio absoluto, y desde luego, no es una hipótesis empíricamente verificable.

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  42. para hacer BUENA filosofía de la física, mejor aprendamos primero BASTANTE ciencia física empírica de la mejor que podamos; y para hacer BUENA epistemología, mejor aprendamos primero BASTANTE ciencia cognitiva empírica de la mejor que podamos.

    Pues creo que te equivocas. Por referirme sólo al segundo ejemplo, ya que, dices, tú y yo estamos excluidos del primero, la ciencia cognitiva cobra su carácter de ciencia precisamente en virtud del criterio epistemológico por el que le concedemos el honor de llamarla ciencia y no brujería. Claro que es el criterio de utilidad, o sea empirico-pragmático (EP) pero ese criterio no lo construye la ciencia cognitiva sino que lo presupone. Además, ninguna ciencia cognitiva o psicología va a contestar a ningún problema ajeno, y le es tan ajena la cuestión epistemológica como la lógica o la matemática.

    No, veo que no terminas de captar el argumento…El argumento está hecho COMPLETAMENTE DESDE DENTRO del pragmatismo, del método HD, y lo que hace es concebir una SITUACIÓN POSIBLE (pero la hostia de irreal) en la que un pragmatista se convencería de que (dada esa situación) habría criterios mejores que el pragmatismo. Por lo tanto, el argumento muestra que el pragmatismo no es "a priori", pues lo aceptamos PORQUE DE HECHO no nos ha venido el mutante en cuestión, pero si llegara, dejaríamos de ser pragmatistas.

    Si está hecho desde dentro, es circular, luego no tiene nada de hipótesis, y por tanto se contradice a sí mismo.
    Y si puedes concebir otro posible criterio, el hecho de que sea “imaginario” no lo hace menos criterio, ni menos a priori. No: si quieres contrastar tu criterio, ha de ser desde OTRO criterio.

    Lo que yo critico es:
    1) la ingenua pretensión de que UNA determinada "subfamilia" se considere como "la única fetén", haciéndolo, además, con un desprecio rotundo hacia la DIVERSIDAD de criterios que nos muestra la historia de la ciencia y del pensamiento,
    2) la más ingenua todavía pretensión de que esos criterios DICEN ALGO SOBRE LA REALIDAD QUE SE PUEDE APRENDER SIN OBSERVAR LA REALIDAD, más bien que decir algo sobre "el juego de la argumentación".


    Decir que hay ciertos criterios que uno debe presuponer simplemente como “condición de POSIBILIDAD” del más mínimo discurso no se parece en nada a tu punto 1.
    El punto 2 es una nueva reafirmación en la fe del positivismo. Frente a ello, los matemáticos, o los metafísicos, o los epistemólogos, pueden pasar ignorándolo completamente.

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  43. Mauricio: Explícamelo, porque no me entero (no veo la contradicción esa entre la aspiración a la matematización y no creer que el cálculo sea vacío.

    Juan Antonio: Si, como piensan algunos científicos (por ejemplo, así pensaba Heisenberg, y más recientemente Tegmark) no hay, en verdad, nada más que matemática, y la matemática fuese vacía, entonces todo sería más que vacío. Bonito budismo.

    Si señor, bónito budismo. Y económico (en el sentido ockamniano del término), es decir --me permito esta broma, si no te importa: bArato…. Espero que también sea bueno para la ciencia y nuestra secular búsqueda de la verdad. Así tendría las 3B, bueno no, 4B con la del budismo incluida. Mi realismo científico crítico, mi naturalismo tanto ontológico, como gnoseológico no me permite pensar tal cosa, que consiero poesía (te lo digo porque el mejor defensor de eso que he visto es Borges, un gran cuentista y poeta…. Y Platón un poeta frustrado pero un cuentista (narrador de mitos) cojonudo. Pero, desde luego SI ESO QUE PIENSAN Heisenberg, y Tegmark ES VERDAD entonces SIN LUGAR A DUDAS todo sería más que vacío.Menos mal que la conclusión es obviamente falsa para casi todo dios (legos o científicos), luego esos adalides del uno y de la nada (basta aplicar el modus tollens) estaban equivocados… Cierto Es que el hecho de que sean muchos los que piensen algo, no les da la razón, pero que lo piensen pocos, tampoco, creo. Ahora bien, esa propuesta ontológiuca de reducir todo a matemática, va a ser muy bien recibida por Zapatero and Co. porque se van a ahorrar mogollón de proges y universidades... Solo los habra de matemáticas, hasta para impartir educación física y de la ciudadanía
    Mauricio Patpalo

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  44. Coño, creo que el HECHO de que haya tan poca gente que se tome en serio esa supuesta colección de "teoremas ontológicos", en comparación con lo en serio que se toman los teoremas lógicos y matemáticos, ya debería ser motivo suficiente para empezar a preguntarse si la pretensión de hacer una "ciencia a priori sobre la estructura de la realidad" no es una mera ensoñación.
    Pues, al fin y al cabo, ¿por qué no hay una revista más o menos consensualmente aceptada, como las hay a centenares en lógica y en matemáticas, en donde los ontólogos presenten sus TEOREMAS y todo el mundo los acepte como acepta los teoremas lógico-matemáticos?


    ¿Quién se lo toma a risa? Será algún que otro subnormal incapaz de plantearse esos problemas. Como son problemas dialécticos, precisamente porque no dan subconscientemente por supuesto todo lo que hace problemático al conocimiento (aunque lo implican –como la distinción forma-contenido, normativo-descriptivo, etc), es intrínseco a ellos que no haya acuerdo. Pero fíjate lo más impresionante: resulta que esta conversación que estamos teniendo tú y yo, es de esas que no tienen revistas ecuménicas, o sea, son conversaciones de las que los ineptos se reirán (supongo que tú no, porque tendrías que reirte de ti mismo)

    Es que yo diría más bien que los mundos lógicamente imposibles "no existen", y por lo tanto, no hace falta "excluirlos".

    Muy bien, pero eso no hace vacía a la lógica, porque excluye todo lo ilógico y absurdo. O sea, dice cómo tiene que ser algo para ser simplemente posible y aspirar a existir. Quizá te parezca poco y vacío.

    No se ha debido grabar, mecachis. Me refería a que conviene hacer epistemología DESPUÉS de saber todo lo que sea posible saber EMPÍRICAMENTE acerca de cómo funciona el conocimiento (o sea, las respuestas a cosas como "¿cómo se las apañaron ciertos monos para que los cerebros de sus descendientes fueran capaces de averiguar la estructura de la glucosa?", y cosas así).

    Creo que sí se grabó, pero lo pusiste en una entrada de tu blog (en la del progreso moral 2) y allí te contesté por extenso: eso lo explican los científicos, pero no tiene nada que ver con la epistemología ni con la metafísica. Si tienes tiempo, te pediría que leas aquellos comentarios míos. Además, eso contesta a lo que me dices en lo que falta de tu último comentario.

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  45. Mauricio,
    te intento contestar mañana. Gracias.

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  46. J.A.
    ¡Por momentos te veo volverte deleuzeano, o algo así!
    ¿Debo tomarlo como un insulto, o como un halago?
    .
    por muchas variantes que haya del criterio empírico-pragmático (como lo estoy llamando –en adelante EP-), algo tendrán en común.
    Depende. Si por ese "algo" te refieres a una tesis expresada con toda la precisión de la que seamos capaces, es posible que no. Puede que lo que haya sean ciertos grados de parecido entre cada variante, pero no un "núcleo común libre de toda ambigüedad".
    Por otro lado, el criterio de que tienen que ser "cosas que permitan que nos comuniquemos con otros sujetos" es demasiado estricto. Puede que unos alienígenas que tengan unos principios argumentativos que NOSOTROS no somos capaces de entender, sí que les permitan entenderse ENTRE ELLOS. No creo que mediante argumentos apriorísticos podamos descartar esa posibilidad, así que me quedo con la tesis más débil de que los "principios de racionalidad" que a NOSOTROS (humanos) nos parecen necesarios, son AL MENOS necesarios para que NOSOTROS entendamos algo.
    .
    Mi argumento se dirige contra esa tesis epistemológica. Y, por la idea que me hago, afecta también a la tuya.
    Pues te ruego que la "idea que te haces" recoja con honestidad mis argumentos, y a la porra con Quine (por lo que a mí me afecta). Es decir, te ruego que discutas MIS argumentos, no "la esencia" del naturalismo más la hipótesis de que a mí se me aplica esa esencia.
    .
    La ley de gravedad no dice nada sobre el mundo: es un modelo, al que debes dar una interpretación
    Si te pones tan exquisito, me parecía obvio que me refería a la ley entendida como la combinación del modelo más la interpretación.
    .
    Así que NO, la matemática habla de las cosas.
    No veo el ARGUMENTO por el que sacas esa conclusión. (Es en parte un ejemplo de lo que decía antes sobre la inexistencia de una industria de sacar teoremas ontológicos, como la hay de sacar teoremas lógicos y matemáticos: SI TUVIERAS RAZÓN, lo que tendrías que hacer es darme la demostración de un teorema cuya conclusión fuera que "la matemática nos permite saber cómo son algunos aspectos del mundo físico sin necesidad de observarlo". Pero no conozco tal teorema, así que sospecho que no tienes razón (no digo que sea falso lo que dices, sino que lo dices sin razones suficientes).
    .
    desde un punto de vista filosófico, o sea, interesado en el carácter más general de las cosas, a ti los árboles no te dejan ver el bosque.
    Creo que te equivocas bastante al juzgarme. Yo pienso en la disyunción DE LA MANERA TAN GENERAL QUE A TI TE DÉ LA GANA. Pero desde ESA manera tan general, sigo sin ver que "en la realidad 'haya' disyunciones". De nuevo, un teoremita vendría bien, en lugar de una cháchara.
    .

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  47. Y, en la medida en que la matemática fuese vacía, lo que matematizasemos sería reducido a vacío.

    ¡Juegos de palabras! Y me imagino que también en la medida en que nuestro estómago estuviese vacío, zampásemos (metiésemos en el estomago) seria reducido a vacío… Si a la mierda (que es a lo que se reduce todo lo zampado, se le llama a hora vacío, pues vale… ¿No te da cuenta, Juan Antonio, que con un poco de sentido común y aplicando el procedimiento de reducción al absurdo, esa tesis no se sostiene? Yo creo que afirmaciones como esta, y la de la nada nadeante de Heidegger, y cosas así, son las que desprestigian y han dado mala fama a la metafísica. Esa metafísica posiblemente sea cogerente con el budisomo, pero ni cuadra, ni ayuda, ni tiene en cuenta, si no me equivoco, a la ciencia.

    A lo del positivismo te contesto ahora cuando cene y llene mi estomago vacio de nada (=a una paella que alucinas, y un un Muga que n'es ná)para despues ir al servicio a hacer vacio.
    Mauricio Patpalo

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  48. sigo

    El problema puramente metafísico de si el tiempo es absoluto o relativo no se abandona porque la teoría vigente adopte un espacio supuestamente relativo o algo así, porque no es la misma cuestión
    Pues si es así, entonces realmente no entiendo CUÁL es ese "problema puramente metafísico". Si las teorías físicas van a funcionar IGUAL DE BIEN O DE MAL empíricamente hablando, y van a ser IGUAL DE MATEMÁTICAMENTE CONSISTENTES O NO, con independencia de si hemos 'demostrado metafísicamente' que el tiempo 'tiene' que ser absoluto o que tiene que ser relativo... entonces realmente, no sé para qué carajo sirve esa 'demostración' (simplemente para que otro proponga una 'demostración' de lo contrario, o ponga alguna pega a la 'demostración', y se diviertan un rato tirándose los trastos a la cabeza).
    Fíjate que podría haber una teoría física que estuviera bien confirmada, y de la que se derivase que el tiempo es una ilusión perceptiva (no digo que lo sea, digo que no podemos descartar por argumentos a priori que una tal teoría vaya a ser la que se termine adoptando en la física). En tal caso, ¿qué valor tendrían las 'demostraciones metafísicas' de que el tiempo tiene que ser 'absoluto'? (Más o menos las mismas que las 'demostraciones' pitagóricas de que todo está formado por números naturales, después de que se demostrara que la raíz de 2 es irracional).
    .
    para fulanito no puede ser una hipótesis si él no puede ver cómo podría ser falsa, así que para TI no puede ser una hipótesis algo a lo que no eres capaz de concebirle una hipótesis contrastante.
    Bueno. Puede que no sea capaz en cierto momento, pero tras discutir un rato conmigo, se dé cuenta de que sí podría ser falso (digo yo que Newton, si hubiera seguido viviendo, habría cambiado de opinión sobre cosas que le parecían imposibles al principio). Por otro lado, no hace falta imaginarse con detalle las alternativas para concebir que puede haber alternativas. Y el ver que hay gente que acepta otras alternativas puede hacerte pensar, al menos, que es posible que las haya, aunque tú no las entiendas. P.ej., yo te confieso que no soy capaz de concebir que el principio de tercio excluso sea falso, pero como sé que gente muy inteligente lo rechaza, pues admito que el hecho de que yo lo acepte es una CONJETURA.
    .
    Sobre Newton estás bastante equivocado
    Disculpa, no estoy NADA equivocado. Lo que pasa es que, como yo he usado la palabra "hipótesis" (en el sentido moderno), tú te has dejado llevar por la pedantería de ir a recordar la frasecita famosa (que precisamente NO se refiere al tema del que yo estaba hablando -la ley de la gravedad-, sino a las CAUSAS de la gravedad).
    Yo no digo que la ley de la gravedad sea una hipótesis EN EL SENTIDO QUE NEWTON DABA A LA PALABRA "HIPÓTESIS", sino en el sentido en el que estamos usando la palabra ahora.
    (No entiendo, por otro lado, cómo piensas que yo estoy intentando "hacerle parecer" a Newton).
    .
    sigo

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  49. sigo

    Si el mutante puede ver que su nuevo criterio es mejor será respecto de algo, ¿no?
    No entiendo si con "respecto a algo" quieres decir "mejor que qué", o quieres decir "según qué criterios". Si es lo primero, pues "mejor que el método pragmatista". Si es lo segundo, pues "según su nueva capacidad cognitiva".
    .
    si el no-mutante no tiene más huevos que recurrir a HD estamos apañados, porque entonces no podría acceder a ningún conocimiento que no sea sometible a HD
    Claro. El no-mutante no tiene más remedio que seguir usando sus capacidades cognitivas, lo que pasa es que esas capacidades le hacen aceptar lo que le diga el mutante (pero si piensa que el mutante puede querer engañarle, ni siquiera en ese caso). Pero es que, por hipótesis, en eso consisten las capacidades cognitivas del no-mutante. No veo cuál es el problema. El no-mutante USA sus criterios, pero no como criterios A PRIORI (pues SABE que hay otros criterios mejores, lo que pasa es que no los puede usar). Tú das un salto inferencial desde la premisa "X no tiene más remedio que usar cierta hipótesis" a la subconclusión "esa hipótesis es a priori" (que acepto según lo que entiendas por "a priori"; puede ser BIOLÓGICAMENTE a priori, p.ej.), y de ahí a la conclusión "eso es tomado como una verdad necesaria sobre la estructura ontológica del mundo". Insisto, me faltan los teoremas que garanticen esos saltos mortales.
    .
    La tesis de que no es ciencia más que lo que se puede someter a EP es contradictoria, porque la propia tesis epistemológica (el naturalismo epistemológico) que afirma eso es inconsistente con él mismo.
    Un criterio que no requiere otro criterio superior para probarse si es revisable, es un criterio absoluto, y desde luego, no es una hipótesis empíricamente verificable.

    Bueno, pues si tú eres feliz creyendo esas cosas, con tu pan te lo comas.

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  50. Pero demuéstralo como un TEOREMA formalmente válido, si quieres que me lo tome como algo más que como una mera expresión de tus manías

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  51. Quiero decir que no te molestas en criticar mis contraejemplos a tus tesis de que "el EP es inconsistente" (porque supuestamente se basaría en tesis a priori). Lo único que haces es REPETIR las tesis. Así no hay discusión posible (en fin, debe ser el modo de argumentar en el mundo de las ideas). P.ej., dices a continuación de nuevo: "Un criterio que no requiere otro criterio superior para probarse si es revisable, es un criterio absoluto". Pues no, si por "absoluto" quieres decir "no revisable y necesariamente válido". Mi ejemplo del mutante muestra que el método EP es revisable, no a priori, no necesariamente válido, y por lo tanto no inconsistente (por necesitar "criterios superiores" contra su propia tesis).
    .
    la ciencia cognitiva cobra su carácter de ciencia precisamente en virtud del criterio epistemológico por el que le concedemos el honor de llamarla ciencia y no brujería
    Pero es que ese criterio NO ES UN MANDAMIENTO GRABADO EN PIEDRA; es una CONJETURA, un PROYECTO, un PROGRAMA. "Vamos a ver qué conseguimos utilizando este método"... y conseguimos un montón de cosas. Pero A PRIORI no se podía saber si iba a funcionar o no. si no hubiera funcionado, habríamos propuesto OTRAS NORMAS. Pero, en fin, eso te lo dije más arriba, y como quien oye llover.
    .
    ninguna ciencia cognitiva o psicología va a contestar a ningún problema ajeno
    Es que a mí no me parece que los problemas estén encerrados por muros, sino que se relacionan unos con otros. La respuesta que demos a uno, puede iluminarnos otro en otro terreno, o puede hacernos sospechar que vamos desencaminados en otro problema.
    .
    Si está hecho desde dentro, es circular, luego no tiene nada de hipótesis
    ¿Pero POR QUÉ, mecachis en la mar? Tiene de hipótesis el que PUEDE LLEVARTE A UN RESULTADO QUE TE HAGA REVISAR TU CRITERIO.
    .
    sigo

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  52. Mauricio,
    De todos modos eso de que algo vacío no lo necesitamos para nada… me parece una tesis demasiado contundente como para no dar argumento alguno a favor de la misma. ¿ Por qué? Otra pregunta: ¿”X.Y = Z” o “Si X::Y, y !X, hay que aceptar !Y” son formas en el sentido en que tu empleas el término? Si lo son, cual es su referente o contenido fáctico? Y si no lo son ¿me podrías poner un ejemplo?

    Ya he explicado en otros comentarios en qué sentido considero que ninguna parte de la lógica (ni de nada que tenga sentido) es vacío. Pero si para ti lo que no habla de esto-aquí-ahora es vacío, pues entonces es vacía cualquier teoría física, porque todas son de caracter general.
    Justifícame (en lugar de limitarte a afirmarlo) para qué puede servir algo vacío.
    Las matemáticas hablan de las estructuras posibles del mundo, y excluyen aquellos mundos que no encajarían con ellas. ¿Que esos mundos no tienen sentido? Claro, pero porque la matemática (y lógica) determina lo que tiene sentido. Pero la propia lógica y la matemática es restringida: no cualquier ristra de signos (es decir, de grafos con significado) es lógico.

    SI ESO QUE PIENSAN Heisenberg, y Tegmark ES VERDAD entonces SIN LUGAR A DUDAS todo sería más que vacío.Menos mal que la conclusión es obviamente falsa para casi todo dios (legos o científicos), luego esos adalides del uno y de la nada (basta aplicar el modus tollens) estaban equivocados…

    Me pregunto qué significa para ti vacío. Pero bueno, si tú y casi todo dios sois capaces de tomar por idiotas a Heisenberg y algún otro aficionado... vque quieres que te diga. Lo que no veo es tu modus tollens democrático.

    Y, en la medida en que la matemática fuese vacía, lo que matematizasemos sería reducido a vacío.-- ¡Juegos de palabras! Y me imagino que también en la medida en que nuestro estómago estuviese vacío, zampásemos (metiésemos en el estomago) seria reducido a vacío… Si a la mierda (que es a lo que se reduce todo lo zampado, se le llama a hora vacío, pues vale…

    Estoy empezando a ver que se recurre al mantra "juegos de palabras" cuando uno ya no sabe qué hacer con ellas... Tú decías que las matemáticas son vacías. Yo te decía que son la estructura de la realidad. Ahora me dices que el estómago esté (no que sea) vacío. Yo digo que el estómago participa en la digestión determinándola precisamente porque el estómago tiene estructura. Para ti parece que hablar del mundo es meter materia en una cosa que es vacía. Pues no: la materia de los fenómenos sólo son ciencia gracias a la estructura de la metamétcia, así que la realidad para nosotros (la digestión) viene determinada por ambas cosas, materia y forma.

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  53. sigo:

    i puedes concebir otro posible criterio, el hecho de que sea “imaginario” no lo hace menos criterio, ni menos a priori.
    Lo que hace que SEA TOMADO como un criterio es que lo ACEPTE, no que lo IMAGINE. Creo que eso es bastante sencillo de entender.
    Y que sea "a priori" en TU sentido de a priori, implica que es necesariamente verdadero. Y obviamente, por el hecho de que yo pueda imaginar dos criterios contradictorios, y me los imagine a priori (pues son hipótesis), no hace que los dos sean necesariamente verdaderos.
    .
    Decir que hay ciertos criterios que uno debe presuponer simplemente como “condición de POSIBILIDAD” del más mínimo discurso no se parece en nada a tu punto 1.
    ¿Seguro? Repito el punto 1: "la ingenua pretensión de que UNA determinada subfamilia se considere como la única fetén, haciéndolo, además, con un desprecio rotundo hacia la DIVERSIDAD de criterios que nos muestra la historia de la ciencia y del pensamiento". Si dices que hay ciertos criterios que hay que aceptar como "condición de posibilidad" (¿de qué?, ¿de nuestras argumentaciones, ¿o de la realidad misma?) pero admites que no defiendes UNA DETERMINADA versión de esos criterios, sino que estás abierto a la posibilidad de que haya varias familias diferentes entre las que no sepamos cuál representa mejor las condiciones de posibilidad, me alegraré mucho.
    .
    El punto 2 es una nueva reafirmación en la fe del positivismo. Frente a ello, los matemáticos, o los metafísicos, o los epistemólogos, pueden pasar ignorándolo completamente.
    Al menos reconocerás que a un acto de fe no se le contesta con otro, sino con algún ARGUMENTO, que tú no has dado en todos los miles de palabras que llevamos aquí discutiendo. Tu simplemente AFIRMAS que ciertas de tus intuiciones no sólo condicionan lo que a ti te parece un buen argumento, sino que también te permiten echar un vistazo a las "estructuras ontológicas de la realidad". Mi tesis no es ninguna "fe", es simplemente FALTA DE FE en el salto que tú das. Si me lo rellenaras con teoremas válidos, tal vez me lo creería. Si no, seguiré pensando que no se trata más que de una PECULIAR Y ARROGANTE FORMA DE INTERPRETAR TUS SENSACIONES DE CERTIDUMBRE.
    Con respecto a los matemáticos, la inmensa mayoría de ellos no creo que piensen que las matemáticas POR SÍ MISMAS nos pueden decir algo sobre la estructura ontológica DE LA REALIDAD FÍSICA (que es a la que me refiero; en toda esta discusión, no he entrado ni dejado de entrar en si existe un "mundo platónico de las matemáticas"). Suelen ser algunos físicos los que lo piensan (pero no han descubierto nada, lo suyo es -reconocidamente- una mera conjetura). Y con respecto a los epistemólogos y metafísicos a los que te refieres, supongo que no hablas de los que piensan que es relevante saber algo de cómo funciona el conocimiento y de cómo dice la ciencia que es la realidad física, sino a esos otros que lo descubren todo pensando en su sofá, lo elaboran en forma de teoremas incontrovertibles e incontrovertidos, y lo publican en las numerosísimas revistas que acumulan uno tras otro toda esa serie de grandes descubrimientos que todo el mundo (salvo cuatro positivistas despistados) aceptan como algo tan incontrovertible como que hay infinitos números primos.
    .
    ¿Quién se lo toma a risa?
    Perdona; es verdad, nadie puede tomarse a risa los grandes descubrimientos de los ontólogos y epistemólogos aprioristas, porque no los hay.
    .
    precisamente porque no dan subconscientemente por supuesto todo lo que hace problemático al conocimiento ... es intrínseco a ellos que no haya acuerdo.
    Mecachis en la mar. Y claro, el que tiene razón en ese desacuerdo es NECESARIAMENTE.... ¡tachán!, ¡J.A.!, que es el que tiene las intuiciones correctas sobre la estructura ontológica de la realidad, y los demás somos nada más que unos mindundis que criticamos por jorobar.
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    sigo

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  54. sigo

    resulta que esta conversación que estamos teniendo tú y yo, es de esas que no tienen revistas ecuménicas, o sea, son conversaciones de las que los ineptos se reirán (supongo que tú no, porque tendrías que reirte de ti mismo)
    No hace falta que lo pongas en negrita. Es lo que había dicho yo antes (que la metafísica no es ciencia ni pseudo-ciencia, sino filosofía, que trata de problemas para los que no suele haber una respuesta tan incontrovertible como las que se encuentran en las matemáticas o en la química).
    Por cierto, yo me paso el día riéndome de mí mismo. Es lo bueno que tenemos los positivistas.
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    eso no hace vacía a la lógica, porque excluye todo lo ilógico y absurdo
    Meeec. Nueva falacia de la ambigüedad. La lógica y la matemática son "vacías" en un sentido muy preciso (a saber: que, sea como sea el mundo, p.ej., haya en él cosas susceptibles de ser contadas, o no las haya, las verdades matemáticas seguirán siéndolo); pero no son "vacías" en otros sentidos TOTALMENTE distinto (son "útiles", nos sirven para hacer inferencias ... a las que hay que "alimentar" inevitablemente con premisas empíricas, procedentes de los datos o de la imaginación -o sea, hipótesis). Cuando yo digo contra tus argumentos que la lógica es vacía en el primer sentido, tú me contestas que no lo es... en el segundo sentido.
    Y si a pesar de todo no te convences, prueba a filosofar acerca de un libro de cálculo diferencial, y dime cómo podrías DEDUCIR a partir de él la conclusión siguiente: "en la naturaleza EXISTEN sistemas reales que son isomórficos con ciertas funciones derivables"; si ESO no lo puedes deducir a partir de los teoremas del cálculo, ¿en qué sentido estás afirmando que la matemática nos dice "la estructura de la realidad (de la realidad natural, quiero decir)"? Me temo que en ninguno.
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  55. es que la matemática es imprescindible para cualquier saber empírico, y que la matemática impone restricciones fuertes a lo empíricamente posible.

    A lo de las fuertes restricciones ya te he respondido aquí y en el A bordo… No entiendo muy bien que significa eso de restricciones… a lo empíricamente posible. Lo único que puede poner restricciones a lo empíricamente posible es el mundo (aquello con lo que, en sentido figurado, uno ‘choca’ o lo que ‘resiste’) y el sujeto (su aparato perceptor)
    Mauricio Patapalo

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  56. Jesús
    te ruego que la "idea que te haces" recoja con honestidad mis argumentos, y a la porra con Quine (por lo que a mí me afecta). Es decir, te ruego que discutas MIS argumentos, no "la esencia" del naturalismo más la hipótesis de que a mí se me aplica esa esencia.

    Es que no estabamos hablando de ti, sino del naturalismo, tal como lo he definido en la entrada. Pero de todas maneras, he argumentado continuamente también contra tu variante, que me parece también inconsistente por lo que ya te he dicho. Tú pareces más tolerante y relativista que Quine, y aceptas la posibilidad de otros criterios. Pero ni justificas cómo se podría hacer esa comparación entre criterios (sino que caes en círculo o te refugias en lo inescrutable) ni es una hipótesis, como crees tú, tu criterio.

    La ley de gravedad no dice nada sobre el mundo: es un modelo, al que debes dar una interpretación -- Si te pones tan exquisito, me parecía obvio que me refería a la ley entendida como la combinación del modelo más la interpretación.

    Es que no es cuestión de esquisitez: tú afirmas que la matemática no trata del mundo porque no trata de nada concreto, y necesita interpretación. Y yo te digo que eso mismo pasa, aunque a un nivel más bajo, con cualquier teoría, porque toda teoría es no-concreta.
    Así que no entiendo cómo no ves el argumento: si dices que la matemática no trata de la realidad porque necesita interpretación, lo mismo deberías decir de toda teoría.

    SI TUVIERAS RAZÓN, lo que tendrías que hacer es darme la demostración de un teorema cuya conclusión fuera que "la matemática nos permite saber cómo son algunos aspectos del mundo físico sin necesidad de observarlo". Pero no conozco tal teorema, así que sospecho que no tienes razón (no digo que sea falso lo que dices, sino que lo dices sin razones suficientes).

    Pero bueno, ¿de qué has ofrecido tú, de cunato dices, un teorema con su demostración? Me parece increible que acudas a un argumento así. De todas maneras, desde que estoy argumentando para probar que la matemática dice algo sobre la realidad, estoy haciendo lo que puedo para convertirlo en un teorema. La matemática nos dice, sin necesidad de obsrvar el mundo físico, que si tengo dos hijas tendré más que si tengo una, que si la tarta es más grande que la nevera no cojera en ella, etc etc.

    Si las teorías físicas van a funcionar IGUAL DE BIEN O DE MAL empíricamente hablando, y van a ser IGUAL DE MATEMÁTICAMENTE CONSISTENTES O NO, con independencia de si hemos 'demostrado metafísicamente' que el tiempo 'tiene' que ser absoluto o que tiene que ser relativo... entonces realmente, no sé para qué carajo sirve esa 'demostración'

    Para lo mismo que sirve saber que toda cosa es autoidéntica: para saber.
    Es que para ti sólo son problemas teóricos los que tienen que ver con los fenómenos naturales. Esto yo lo veo muy estrecho. Pero, además, ¿puedes decir para qué le sirve a la ciencia todo lo que haces al hablar conmigo de estos asuntos, y dedicándote, en general, a la FILOSOFÍA?

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  57. Yo no digo que la ley de la gravedad sea una hipótesis EN EL SENTIDO QUE NEWTON DABA A LA PALABRA "HIPÓTESIS", sino en el sentido en el que estamos usando la palabra ahora.
    (No entiendo, por otro lado, cómo piensas que yo estoy intentando "hacerle parecer" a Newton).


    Tú dijiste que Newton, equivocadamente, creyó que la teoría gravitacional no era una hipótesis. Pero ¿en qué sentido estabamos usandolo ahora? Yo creía que en le mismo, o sea, en el único: como una proposición que tiene que verificarse o falsarse mediante experiencias.

    Pero demuéstralo como un TEOREMA formalmente válido, si quieres que me lo tome como algo más que como una mera expresión de tus manías

    Dime antes alguna tesis epistemológica naturalista (por ejemplo, tuya) que esté demostrada como dices. Y dime qué considerarías una demostración correcta de eso. Debes darte cuenta de que qué sea una demostración correcta es precisamente objeto de la epistemología, así que, aunque a tus ojos quedaría más resultón, quien pretendiese formalizar la epsitemología (como el querido Bunge de mauricio) no avanzaría un ápice en sus tesis.

    Quiero decir que no te molestas en criticar mis contraejemplos a tus tesis de que "el EP es inconsistente" (porque supuestamente se basaría en tesis a priori). Lo único que haces es REPETIR las tesis. Así no hay discusión posible (en fin, debe ser el modo de argumentar en el mundo de las ideas).

    Hombre, a no ser que se me haya pasado, he intentado discutir tus contraejemplos y cuanto me ha parecido relevante. Esa sensación de que lo único que haces es repetir tus tesis podría tenerla yo también. Sin embargo, lo que pienso es que los dos estamos repitiendo también nuestros argumentos. No llegamos a un acuerdo, como no se ha llegado antes, porque esto no es ciencia, sino filosofía ,y es dialéctica, de manera que cada posición tiene sus argumentos buenos y sus aporías. Dices que a lo mejor es como se discute en le mundo de las ideas. Puede ser, pero tú puedes saberlo tan bien como yo, puesto que creo que te dedicas a esto.

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  58. J.A.
    respondo estos dos últimos mensajes e intento tomarme un descanso, que si no me van a matar.
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    he argumentado continuamente también contra tu variante, que me parece también inconsistente por lo que ya te he dicho.
    Pero ese "por" consiste en REPETIR que, según tú, "tengo" que basarme en un criterio "superior" (lo que es falso). En todo caso, estaría bien que, si piensas que mi teoría es inconsistente, dijeras cuál es EXACTAMENTE la proposición que se deriva de mi teoría tanto como su negación, y cuál es EXACTAMENTE la cadena de deducciones que según tú permiten esa derivación (con un argumento formalmente claro, no con "intuiciones" que lleven "intrínsecamente al desacuerdo").
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    ni justificas cómo se podría hacer esa comparación entre criterios
    Nunca he hablado de hacer una "comparación entre criterios". Siempre he hablado de procesos de razonamiento basados en UN conjunto de criterios, y que en principio PUEDEN conducir a abandonar algunos de los criterios de ese conjunto. El experimento mental del mutante muestra cómo eso es una POSIBILIDAD; si la descripción que da Kant de esa (según él y según yo) inexistente capacidad de "intuición intelectual", y la relevancia de la comparación que hace Kant entre esa supuesta intuición y nuestras capacidades REALES, me queda el consuelo de que me consideres tan chapucero como a Kant.
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    tú afirmas que la matemática no trata del mundo porque no trata de nada concreto, y necesita interpretación. Y yo te digo que eso mismo pasa, aunque a un nivel más bajo, con cualquier teoría, porque toda teoría es no-concreta.
    ¡¡¡Claro!!! ¡¡¡Porque TODA teoría EMPÍRICA tiene una parte matemática!!! Una teoría empírica es sencillamente la HIPÓTESIS de que ciertos sistemas físicamente reales son isomorfos con una determinada estructura matemática. Conocer ESA estructura matemática es a priori, yo no discuto eso. Lo que NO ES A PRIORI es el AVERIGUAR si es verdad o no que hay un trozo de la naturaleza que es isomorfo con cierta parte de las estructuras matemáticas. (Y si tienes dudas, plantéate la cuestión que te dije arriba: ¿cómo puedes DEDUCIR a partir de un libro de cálculo diferencial la proposición "EXISTEN en la naturaleza sistemas que pueden representarse con exactitud mediante ciertas funciones derivables").
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    de qué has ofrecido tú, de cunato dices, un teorema con su demostración?
    He puesto un CONTRAEJEMPLO, que es la forma habitual de demostrar que son falsas las proposiciones universales. (Tú dices "para todo A, ocurre B"; en concreto, "TODO conjunto de normas inferenciales catalogable como 'empírico-pragmático...-' es inconsistente porque debe tomar esas mismas normas como apriori, es decir, como no revisables, y por lo tanto esas normas no son evaluables mediante ellas mismas". Yo te he puesto un ejemplo en el que eso no es así: una situación en la que, UTILIZANDO SÓLO las normas 'pragmatistas-etc.", llegaríamos a una situación en la que consideraríamos que esas normas nos obligan a abandonarlas. Tus réplicas, en cambio, consisten en VOLVER A REPETIR tu tesis. No te pido que tu argumento esté FORMALIZADO, pero al menos que se vea cuál es su estructura deductiva, que se vea qué premisas y qué normas de inferencia usas para llegar a la conclusión.
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    sigo

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  59. Mauricio

    Lo único que puede poner restricciones a lo empíricamente posible es el mundo (aquello con lo que, en sentido figurado, uno ‘choca’ o lo que ‘resiste’) y el sujeto (su aparato perceptor)

    El sujeto no es el sujeto perceptor, sino también el sujeto-intelector, con su lógica y todo. El que la lógica sea tan básica y tan omniabarcante te lleva a creer que es vacía. No, lo que es vacío es lo que está fuera de la lógica.

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  60. sigo
    desde que estoy argumentando para probar que la matemática dice algo sobre la realidad, estoy haciendo lo que puedo para convertirlo en un teorema
    Pues, hala, ánimo. Me encantará examinarlo cuando lo saques.
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    La matemática nos dice, sin necesidad de obsrvar el mundo físico, que si tengo dos hijas tendré más que si tengo una, que si la tarta es más grande que la nevera no cojera en ella,
    Claro. Porque eso son enunciados condicionales, que dicen "si P, entonces Q", o sea, "SI existe algo representable mediante cierta estructura matemática, ENTONCES tal o cual teorema sobre dicha estructura matemática se aplicará a ese algo"; eso es lo que dice cada teoría matemática ("si tal cosa tiene tal estructura, entonces cumplirá tal y cual").
    Pero la matemática es INCAPAZ de probar los ANTECEDENTES de esos condicionales (o sea, es incapaz de probar que "existe en la naturaleza un sistema con tal o cual estructura matemática"). Para APLICAR cualquier teoría matemática a la realidad necesitas HACER LA HIPÓTESIS de que un determinado trozo de la realidad es isomorfo a las estructuras formales que describe aquella teoría matemática. Y esa hipótesis, en cada caso, puede ser verdadera o ser falsa, lo que se decidirá sobre la base de la observación empírica.
    .
    Para lo mismo que sirve saber que toda cosa es autoidéntica: para saber.
    Bueno, es que "que toda cosa es autoidéntica" me parece el tipo de koan absolutamente inútil, que sólo sirve para dárselas de profundo.
    Fíjate que la lógica es IGUAL de a priori, de abstracta, de fundamental y de general que tu querida "ontología"... ¡pero hostia, los lógicos consiguen sacar mogollón de resultados distintos, muchos de ellos tremendamente sorprendentes, y sobre todo, nada sujetos a un "desacuerdo intrínseco"! Yo también me tomaría la "ontología" en serio si fuera en eso como la lógica o las matemáticas.
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    para ti sólo son problemas teóricos los que tienen que ver con los fenómenos naturales.
    ¡Qué va! El problema de la completud o la consistencia de los sistemas deductivos, o el de si puede haber lógicas en las que no es válido el principio 'ex contradictione quodlibet', o el de si es verdadera la conjetura de Goldbach, me parecen la leche de "teóricos". Pero no conozco ningún problema 'ontológico' ni remotamente tan "serio" como esos, ni que pueda tener una formulación, ni mucho menos una solución, que pueda ser discutida sin 'desacuerdo intrínseco'.
    También me parecen importantísimos los problemas EPISTEMOLÓGICOS: ¿qué podemos conocer?, ¿qué métodos dan mejores resultados de acuerdo con tales o cuales criterios?, ¿por qué tenemos los criterios que tenemos?, etc. Pero no creo que sean problemas "filosóficos" EN EL SENTIDO de que sean necesariamente "previos" a la investigación empírica, sino que creo que son problemas que se RETROALIMENTAN con las investigaciones empíricas (pues sugieren ciertas formas de hacer investigación, y a la vez pueden ser revisados si esas investigaciones apuntan a planteamientos y respuestas distintas sobre aquellos problemas).
    .
    sigo

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  61. Jesús

    En todo caso, estaría bien que, si piensas que mi teoría es inconsistente, dijeras cuál es EXACTAMENTE la proposición que se deriva de mi teoría tanto como su negación, y cuál es EXACTAMENTE la cadena de deducciones que según tú permiten esa derivación

    Creo que ya he dicho el o los argumentos varias veces, con un grado de formalidad semejante al tuyo. Pero, intentaré repetirlo más claro.
    Contra el naturalismo simple he argumentado en la entrada (creo que con suficiente claridad) que es inconsistente porque de él se derivan
    a) que toda proposición teoréticamente válida (es decir, veritativa) está sometida al criterio EP (es decir, debe presentarse ante el tribunal de la experiencia)
    b) la tesis naturalista (a) no se somete ni puede someterse a ese tribunal, sino que es una "definición del juego de lenguaje". O sea, no es una hipótesis científico-natural, porque no hay manera de falsarla (ya que toda falsación la presupone)
    Además, argumenté, esta teoría epistemológica no salva a otras ciencias, como la matemática pura, la ontología (que el propio naturalismo practica, diciendo que si ser es ser el valor de una variable y cosas así).

    Tú dices, si te entiendo, que no te identificas del todo con eso, porque
    a) admites que podría incluso rechazarse el criterio EP, porque, aunque apenas puedes imaginarlo, concibles que hubiese otro criterio "mejor", y contrastable independientemente del criterio EP.
    b) además, admites que algunas ciencias no son EP, aunque "no tratan de la realidad".

    Contra b digo que es inconsistente porque implica:
    b1) la matemática no trata de la realidad. Pero
    b2) los científicos, que tratan de la realidad, necesitan IMPRESCINDIBLEMENTE de la matemática para hacerlo. (La premisa implícita aquí, obviamente es que "aquello que un científico necesita impresicindiblemente para su descripción de la realidad, info0rma sobre la realidad).
    Entre las teorías que escapan al "método científico" están precisamente la epistemología, o sea, los razonamientos que estamos haciendo tú y yo, que son normativos, aunque otros científicos puedan describir asuntos psicológicos etc, que no aportan nada a la cuestión normativa.

    Contra a, he argumentado que, si hay posibles criterios alternativos a EP, entonces el naturalismo puro es falso. Pero, sobre todo, cometes esta inconsistencia:
    a1) El criterio EP es una hipótesis
    a2) el criterio EP podría ser rechazable mediante otros criterios no EP. Aquí lo implícito es que Hipótesis significa "proposición contrastable empírico-pragmáticamente".

    A ver si intentas tú argumentarme también claramente tu postura y la inconsistencia de la mía, y así me hago idea de lo que me pides. Desde luego, tu "contraejmplo" está refutado por la argumentación que te he dado ya varias veces: uno no puede llegar, mediante el criterio EP a la conclusión de que hay un criterio mejor: sólo si tiene una manera de contrastar, de una manera externa, el propio criterio, puede llegar a una conclusión así. Porque lo que me estás diciendo equivale a decir: "el criterio pragmático tendría que ser abandonado si no da resultados pragmáticos" lo que es contradictorio, porque lo estás presuponiendo, y seguiría a salvo: luego no es una hipótesis.

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  62. Decías antes:
    Y claro, el que tiene razón en ese desacuerdo es NECESARIAMENTE.... ¡tachán!, ¡J.A.!, que es el que tiene las intuiciones correctas sobre la estructura ontológica de la realidad, y los demás somos nada más que unos mindundis que criticamos por jorobar.

    JA no sabe nada, ni tiene las intuiciones correctas. Sólo encuentra relevantes problemas que, como este y argumentos que, como los tuyos, no son propios de las ciencias naturales.


    Por cierto, yo me paso el día riéndome de mí mismo. Es lo bueno que tenemos los positivistas.

    A mí me parece estupendo. Esto lo tenemos en común. Ahora l oque haré será releer los lugares donde calificas de "ridículo" ciertos problemas o tesis.

    Menos mal que nos damos un descanso. Muchas gracias por mantener conmigo este debate. Tendremos ocasión de seguir en otro momento.

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  63. .
    quien pretendiese formalizar la epsitemología (como el querido Bunge de mauricio) no avanzaría un ápice en sus tesis.
    No lo niego. Pero ¿cuánto AVANZA el que sigue TU camino? ¿Me puedes dar una LISTA DE RESULTADOS 'relativamente' incontrovertibles?
    .
    cada posición tiene sus argumentos buenos y sus aporías.
    Totalmente de acuerdo. Estaría bien ver una entrada en tu blog dedicada a presentar de la forma más honesta posible las aporías del racionalismo.
    (La principal aporía del naturalismo es que ES una hipótesis, y el mundo puede sorprenderte en cualquier momento mostrándote cosas que no puedan ser "naturalizadas" -experiencias después de la muerte, apariciones marianas, gente capaz de averiguar la estructura del ADN sin basarse en NINGÚN dato empírico, etc.-).
    .
    tú puedes saberlo tan bien como yo, puesto que creo que te dedicas a esto
    Yo no discuto en el "mundo de las ideas", precisamente (no sé cómo se va, desde que quitaron el metrobús). Donde yo discuto, se discute proponiendo CONJETURAS y viendo si nos llevan a conclusiones coherentes con ellas o a conclusiones que nos fuerzan a abandonar la conjetura. Y da igual que esas conjeturas sean sobre la biología del cangrejo, sobre la forma como se evalúan las teorías científicas, o sobre "la estructura ontológica del mundo".

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  64. Juan Antonio: ... deshacerte de ese mito positivista … de que lo que no es empírico es vacío

    ¿De dónde sacas que comparto ese mito? Jamás he defendido esa dicotomía. Lo empírico (=lo inherente a la experiencia o derivado de ella) o fenoménico (=lo que se manifiesta a alguien) constituye un subconjunto de los hechos (= acontecimientos reales o posibles en el mundo real)

    ninguna parte de la lógica (ni de nada que tenga sentido) es vacío. Pero si para ti lo que no habla de esto-aquí-ahora es vacío, pues entonces es vacía cualquier teoría física, porque todas son de carácter general.

    No me atribuyas cosas que no digo. Esa no está incluida, te lo aseguro, en el conjunto de las muchas tonterías que probablemente habré dicho o diga a lo largo de esta discusión.

    Una teoría física es un sistema hipotético-deductivo, es decir un conjunto de supuestos [con referencia fáctica] y las consecuencias lógicas que de ellos se deducen [también fácticas]. Obviamente la lógica y matemática son necesarias, pero no cabe la reducción ontológica o epistemológica de todo lo real (o de todas las ciencias) a lo matemática (o a lo matemático). Puedo admitir que en último término, hay una dependencia, en el sentido de que la lógica y la matemáticas son fundamentales para (o se encuentran en la base de) la ciencia.

    Y una teoría matemática es formal, es decir VACÍA (=no tiene referencia fáctica porque concierne únicamente a objetos conceptuales (o, si lo prefieres constructos) Es decir: 1. Objetos que ni son (ni obviamente existen cono) materiales o mentales, sino que existen en la medida en que pertenecen a ciertos contextos (como por ejemplo teorías); 2. objetos cuya existencia no es ideal (contra el platonismo), ni material (contra el nominalismo), ni mental (contra el empirismo) sino que es fingida o convencional: los inventamos nosotros [tanto a ellos (esos objetos conceptuales) como a su modo de existencia]. 3,. No existen de por su, sino porque nosotros exigimos, pedimos o estipulamos que lo hacen: tienen pues una existencia ficticia. Podemos imaginarlos o pensarlos, pero el día en que dejen de ser imaginables o pensables dejaran de existir el día que no existamos seres de carne y hueso que los concibamos y pensemos. Adopto, pues (no se si con acierto o no) el materialismo conceptualista y ficcionista de Mario Bunge.

    Mauricio Patapalo

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  65. Mauricio: SI ESO QUE PIENSAN Heisenberg, y Tegmark ES VERDAD entonces SIN LUGAR A DUDAS todo sería más que vacío. Menos mal que la conclusión es obviamente falsa para casi todo dios (legos o científicos), luego esos adalides del uno y de la nada (basta aplicar el modus tollens) estaban equivocados…

    Juan Antonio: … Pero bueno, si tú y casi todo dios sois capaces de tomar por idiotas a Heisenberg y algún otro aficionado... que quieres que te diga. Lo que no veo es tu modus tollens democrático.

    VACIO (es la última vez que te lo digo) significa, en esta discusión, sin referencia al mundo (fáctica)… Yo aquí usé el término en el sentido que tu lo usaras, cuando me dijiste , más o menos que Heisenberg, y Tegmark reducían el mundo a matemáticas y que de ser cierto eso concluías el mundo sería vacío. Cosa absurda, desde mi posición sistemica, pues Mundo y vacío (que no se lo que significa para ti) son antónimos, contrarios, y no puede aparecer juntos porque se repugnan. En mi terminología. ‘El mundo es matemáticas’ y ‘El mundo es vacio’ son sinsentidos, pues violan la lógica interna de mi sistema ontológico y algunas reglas de nuestra lengua. El mundo no puede se parte de una ciencia: y todo no puede ser nada. Lo siento, Juan Antonio, pero es que yo no soy budista.

    Ni tomo a Heienberg ni a nadie por idota, lo que no significa que no puedan decir (como todos) tonterías. Y si dijeron eso que tu dices que dijeron, pues a mi me parece no se si asensato o insensato o ambas cosas, salvo que se me muestre que tiene sentido (y en que contexto de sentido).

    El modus tollen es claro:
    Dijiste que… Si X (= “dijeron eso que tu afirmas que dijeron”) ENTONCES Y (=”todo no sería más que vacío”) Me negué a aceptar la falsedad del consecuente en base a que fueran muchos los que probablemente lo negasen; pero me negué también a aceptar el antecédete por mucho que lo haya afirmado dos hombres sabios. Y por eso recurrí a la negación irónica del consecuente, más o menos en base a esto: aunque es verdad que muchos por desgracia tienen el estómago vacío, tu y yo lo tenemos lleno… Y si dos partes del todo (tu estómago y el mío: no están vacías), el todo (el universo) no puede estarlo…., luego el consecuente es falso Y si lo es, por MODUS TOLLENS, necesariamente ha de serlo el antecedente ¿No crees?

    Mauricio Patapallo

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  66. Jesús,

    quien pretendiese formalizar la epsitemología (como el querido Bunge de mauricio) no avanzaría un ápice en sus tesis.
    No lo niego. Pero ¿cuánto AVANZA el que sigue TU camino?


    Yo creo que avanzo más o menos lo que tú o Mario Bunge. (Con la diferencia de que vosotros, me parece, estáis equivocados).

    cada posición tiene sus argumentos buenos y sus aporías -- Totalmente de acuerdo. Estaría bien ver una entrada en tu blog dedicada a presentar de la forma más honesta posible las aporías del racionalismo.

    Las presenté ya en las entradas que están bajo el epígrafe de "la filosofía que anima estas págnias". Entiendo que sólo hayas leido lo suficiente como para que te entrase la risa, o sea, media frase, pero he resumido ahí la dialéctica de todas las posturas principales (en un lenguaje, es verdad, demasiado lejano del tuyo).
    Lo que pasa es que también creo que las aporías que afectan a posiciones positivistas y semejantes es peor, como también he expuesto, y estoy dispuesto a discutir. Así que adopto normalmente la defensa de la posición racionalista, consciente de sus aporías pero interesado en ddestacar las aporías aún peores que afectan a los anti-racionalismos, aunque ellos no lo sepan.

    Yo no discuto en el "mundo de las ideas", precisamente (no sé cómo se va, desde que quitaron el metrobús). Donde yo discuto, se discute proponiendo CONJETURAS y viendo si nos llevan a conclusiones coherentes con ellas o a conclusiones que nos fuerzan a abandonar la conjetura.

    Eso es lo que hace todo el mundo que se dedica a la filosofía. Ahora, si por "conjetura" quires decir algo así como hipótesis científica, estás más que equivocado. Lo que haces no se distingue de lo que hace Hegel. Si no, muestrame la revista especializada en adquisiciones positivistas incontrovertidas y verificadas.

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  67. Mauricio,

    ¿De dónde sacas que comparto ese mito? Jamás he defendido esa dicotomía. Lo empírico (=lo inherente a la experiencia o derivado de ella) o fenoménico (=lo que se manifiesta a alguien) constituye un subconjunto de los hechos (= acontecimientos reales o posibles en el mundo real)

    Lo saqué de que dijeses que la lógica y eso no trata del mundo, y dando por supuesto que para ti, todo lo que trata del mundo es científico-natural. Pero reconozco que te sobreinterpreté. Si admites que hay otro subconjunto de los hechos que no es empírico, enhorabuena, estoy contigo.

    Una teoría física es un sistema hipotético-deductivo, es decir un conjunto de supuestos [con referencia fáctica] y las consecuencias lógicas que de ellos se deducen [también fácticas]. Obviamente la lógica y matemática son necesarias, pero no cabe la reducción ontológica o epistemológica de todo lo real (o de todas las ciencias) a lo matemática (o a lo matemático). Puedo admitir que en último término, hay una dependencia, en el sentido de que la lógica y la matemáticas son fundamentales para (o se encuentran en la base de) la ciencia.

    Bueno, yo no me he comprometido, en mi discusión del naturalismo epistemológico, con la tesis ultrafuerte de que toda realidad es matemática, sino simplemente con que la matemática es parte de la sustancia del mundo.

    Y una teoría matemática es formal, es decir VACÍA (=no tiene referencia fáctica porque concierne únicamente a objetos conceptuales (o, si lo prefieres constructos)

    Dos cosas. Primero, los conceptos no son algo ajeno a la realidad. En el caso de que sean conceptos abstractos o no-saturados (como creo que das a entender) esto no los hace vacíos, sino no-coimpletamente-llenos, que es muy distinto. Una máquina de churros puede estar vacía de masa, pero pone parte en el churro: la forma.
    Segundo: en esto la matemática está en la misma situación (aunque haya una diferencia de grado de generalidad) con cualquier teoría física, porque todas ellas están hechas de términos generales, que no contienen ningún deíctico por principio. Así que, si la matemática fuese vacía porque no contiene deixsis, sería vacía toda teoría.

    Lo de que los conceptos son convencionales, no lo comparto en absoluto, pero creo que es mejor no diseminar las cuestiones.

    Yo aquí usé el término en el sentido que tu lo usaras, cuando me dijiste , más o menos que Heisenberg, y Tegmark reducían el mundo a matemáticas y que de ser cierto eso concluías el mundo sería vacío.

    Yo dije que entonces todo sería "vacío", obviamente, para vosotros, Jesús y tú, que sois los que dijisteis que las matemáticas son vacías.

    Dijiste que… Si X (= “dijeron eso que tu afirmas que dijeron”) ENTONCES Y (=”todo no sería más que vacío”)

    Pero estaba claro que en el consecuente se sobreentiende "para ellos", no para mí.

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  68. Una pregunta ¿Nuestra experiencia incluye nuestros pensamientos y sensaciones?

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  69. Jordi,
    en un sentido amplio, equivalente a "representación" o al go así, puede entenderse así. Pero, en el ámbito de la epistemología, la palabra "experiencia" se usa prácticamente como equivalente a experiencia empírica, es decir, una representación actual y concreta. Todo lo demás, recuerdos, ideas, etc, tienen que ser o bien construidos a partir de eso, o bien venir de otra parte.

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  70. J.A.
    hay una radical asimetría entre el positivismo y la metafísica por lo que respecta a sus PRETENSIONES. El positivismo (en particular mi versión) es una forma de escepticismo moderado: lo que sostiene es que sobre las cosas que pretende investigar la metafísica NO SE PUEDEN CONSEGUIR DESCUBRIMIENTOS RAZONABLEMENTE INCONTROVERTIBLES. Lo razonable para criticarle no es, por tanto, preguntar qué descubrimientos sobre esos temas ha hecho él, sino ÚNICAMENTE presentar los descubrimientos hechos por la metafísica. Mientras estos no los haya, el que sale ganando es el positivismo.
    .
    Con respecto a mi propio trabajo (en filosofía de la ciencia), no soy yo el que ha de juzgar cuánto avanzo; ahí está para el que quiera examinarlo. Sólo te diré que yo entiendo mi investigación como una forma de investigación empírica: intento averiguar cómo funciona la ciencia y por qué funciona como funciona; para ello, propongo CONJETURAS acerca de ese funcionamiento, e intento inferir a partir de ellas conclusiones que se puedan contrastar con lo que muestra la historia y la sociología de la ciencia; si la contrastación es favorable, eso será una corroboración de mis conjeturas. Ya sé que a ti no te parecerá filosofía kosher, pero yo no creo en la Torá metafísica, ya sabes.

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  71. Jesús,
    la crítica al escepticismo, incluso el "moderado", siempre, hoy y mañana, es que implcia aquello que dice que no se puede saber. Hace afirmaciones (unas explícitas y otras tácitas) sobre cómo es la naturaleza de las cosas, y se apoya en criterios que considera ineludibles.

    El valor de una discusión legítima no se mide por los resultados conseguidos, sino por la pertinencia de las pregutnas y argumentos. Para demostrar que las discusiones metafísicas son vacuas no basta con constatar (si es que es una constatación) que no se ha alcanzado ningún resultado todavía, sino mostrar en qué son inválidas en sí mismas.
    La metafísica te ofrece muchas teorías: de hecho tú te hasquedado con una teoría metafísica. Lo que pasa es que, como son cuestiones dialécticas por esencia, las posturas contrarias tienen prácticamente la misma fuerza.

    Yo no dudo del valor de tus investigaciones empistemológicas. Ahora, si lo que haces es conjeturas (¿hipótesis?) acerca de cómo funcionan de hecho los científicos, no estás haciendo epistemología, sino historia. Tendrás que tener en cuenta que Kepler, o Newton, por ejemplo, usaron hipótesis teológicas.
    Pero es que creo que no adviertes (aunque en otro lugar me parece havbertelo oído aceptar) que los conceptos tienen un caracter intrínsecamente normativo, así que 'científico' o 'ciencia' no se obtiene por mera observación. Ni siquiera se obtiene plateándose hipótesis que luego se someten a contrastación empírica, porque en ese caso no sabrías ni qué es lo que tienes que contrastar.
    La historia o la sociología de la ciencia existe presuponiendo que sabemos qué es ciencia, es decir, presuponiendo algo totalmente normativo e incontrastable.

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  72. [Juan Antonio]: quien pretendiese formalizar la epistemología (como el querido Bunge de mauricio) no avanzaría un ápice en sus tesis.
    [Jesús]: No lo niego. Pero ¿cuánto AVANZA el que sigue TU camino? ¿Me puedes dar una LISTA DE RESULTADOS 'relativamente' incontrovertibles?

    Juan Antonio, me he encontrado por casualidad en uno de los post de Jesús, pues me está resultando imposible por falta de tiempo, energía y capacidad de asimilación seguir vuestro debate, Juan Antonio, que, sin embargo, tu si que avanzas mucho: un solo día te ha bastado para pasar de decir esto: “Si tengo tiempo y ganas, leeré a Bunge, a ver si dice algo diferente a decir lo que dices arriba. Ahora, solo te falta que me expliques qué entiendes tú por “formalizar la epistemología”, en que te basas para decir que esa es la pretensión de Bunge, y sobre todo porque una disciplina o teoría formalizada no avanzaría ni un ápice en sus tesis… Creo, con los tomos del Treatise on Basic Philisophy sobre mi mesa (en concreto los dos de semántica, los dos de ontología, los cuatro de epistemología y el de ética) que vas un poco descaminado. Puedo discutirlo, pero si antes no me respondes a lo que te pregunto en negritas, no creo que me apetezca hacerlo.

    A Jesús no le pregunto nada, porque decir ‘no lo niego’, no implica que lo afirme. De todos modos ya discutimos en su blog su tesis de que la ontología de Bunge al ser formal, no habla del mundo… Yo sigo pensando que, salvo que me de otras tazones que las que me dio en su blog, esta equivocado, pero si quiere seguir aquí esa discusión, con la ontología o la epistemología, por mi encantado.
    Mauricio Patapalo

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  73. Mauricio,
    yo leí a Bunge hace tiempo (no lo he vuelto a leer ahora) y recuerdo que, además de las tesis que tú has recordado en otros comentarios (aunque no las hemos discutido) se esmeraba en dar una formalización en términos conjuntísticos de sus tesis (no recuerdo en qué libro).
    Cuando Jesús me ha pedido una demostración rigurosa (del tipo de las matemáticas) de lo que estaba yo diciendo, me he acordado de eso, y le he dicho que, a mi juicio, eso no avanza nada. Para ser exactos, no digo que no se avance en claridad de exposición, sino en el contenido sustantivo de la teoría.
    Tampoco digo que esa sea la pretensión principal de Bunge. Seguramente lo hace por un prurito de exactitud.
    Lo que quería es dejar claro que no por que disfrace uno sus tesis de símbolos lógicos soluciona los problemas. Y repito, no digo que eso sea lo que hace Bunge. Lo que quiero decir es que sus tesis epistemológicas no son más interesantes porque las exprese eventualmente mediante formalismos.

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  74. la matemática es parte de la sustancia del mundo

    Juan Antonio, voy a usar este enunciado (bueno, más bien la proposición que expresa) de tu último post en respuesta a los míos, para decir lo que deseo decir. Te volvería a preguntas si te refieres a la (ciencia) matemática o a ‘lo’ matemático; y qué es para ti eso: la matemática y/o lo matemático (que lo definas, digo… y pongas ejemplos de ello… y dejes de remitirte una y otra vez al puñetero vacío); y también qué es la sustancia (pues, dado que eres un metafísico tendrás una noción de ella, digo yo): y el ‘mundo’, y que leches significa el enunciado: ‘la matemática es parte del mundo’: y que ‘si es parte’ significa ‘esta incluida en’ o significa otra cosa; y si, signifique lo que signifique, la matemática es la única sustancia del mundo o hay otras…Y esto, solo para entender esta frase, así que no te digo ná,, para entender los párrafos más a lo bestia. A lo mejor ya has definido algunas de ellas, o incluso todas, pero es que yo me he perdido…Entre en esta entrada, valga la redundancia, porque se prometía mostrar que el naturalismo epistemológico (TODO naturalismo epistemológico) era contradictorio, y que ni explica todo el conocimiento que la propia tesis naturalista implica, ni excluye que haya otros tipos de conocimiento respetable, y yo, te dije la definición de naturalismo epistemológico de Bunge pues. En mi opinión, define mejor el materialismo epistemológico que la que tu ofreciste de Quine, y no veo ninguna demostración por de lo que prometías probar por tu parte. Ni siquiera has aludido a ella, tal vez por considerarla, no se, una simpleza, O porque te venga más a ‘güevo’ para probar tus propìas tesis usar como silencioso sparring a Quine que a Bunge. Por otra parte, mi intervención en vuestro debate (el tuyo y el de Jesús) ha sido motivada por una afirmación tuya acerca de la lógica y las matemáticas. Y después de escribir y leer profusamente, seguimos erre que erre en torno a lo mismo, sin avanzar ni un ápice:, bueno si: la frase inicial d este post. Así que no tengo nada más que decir respecto a este asunto de las matemáticas las lógicas y su contenido. Si quieres clarificarme la frase de arriba, adelante. De lo contrario prefiero seguir leyendo otras entradas de tu blog que me interesan bastante más que esta de Quine (¡que tampoco!), y si tengo algún pero que poner, ponerlo, espero que con mejor fortuna.
    Mauricio Patapalo

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  75. Gracias por ese esfuerzo en recordar, porque lo que acabas de decir acerca de la formalización, la exactitud,con respectio a Bunge, lo firmo. ya solo falta que me explique lo que no tiene que ver con Bunge, sino tu tesis: ¿Por que la formalización de la epistemología, si la hubiera --que no es el caso-- solo permitiría avanzar en claridad, exactitud, etc?
    Mauricio Patapalo

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  76. J.A.
    la crítica al escepticismo, incluso el "moderado", siempre, hoy y mañana, es que implcia aquello que dice que no se puede saber
    Eso lo dices por tu vicio de fijarte sólo en "la esencia". Si yo digo que soy escéptico sobre la tecnología médica, los argumentos filosóficos de "hoy, ayer y siempre" no son aplicables. Mi escepticismo "moderado" no es un escepticismo sobre CUALQUIER cosa, sino sólo sobre las pretensiones de saber a priori algo (a lo que merezca la pena dedicar más de un minuto) sobre la "estructura ontológica de la realidad".
    .
    El valor de una discusión legítima no se mide por los resultados conseguidos, sino por la pertinencia de las pregutnas y argumentos.
    Y no digo que no. Pero las preguntas que tú te haces no se pueden responder con ningún argumento que tenga medio gramo de "aceptabilidad". Sobre tus argumentos hay un "desacuerdo intrínseco", así que la postura de esperar a que los que están en desacuerdo lleguen a un acuerdo, y mientras tanto decir "no sé", es perfectamente legítima.
    .
    no basta con constatar (si es que es una constatación) que no se ha alcanzado ningún resultado todavía, sino mostrar en qué son inválidas en sí mismas.
    Es que entiendo por un "resultado" (en una supuesta ciencia a priori) el hecho de que haya una demostración todos y cada uno de sus pasos y premisas estén tan claramente justificados como los de cualquier prueba de lógica elemental (si no, vaya mierda de "investigación a priori"). Sólo tiene sentido ponerse a criticar un argumento (supuestamente válido a priori) cuando ese argumento está CLARAMENTE PRESENTADO, pero si está claramente presentado, Y ES VERDAD QUE ES VÁLIDO A PRIORI, no tendría por qué haber ningún "desacuerdo intrínseco". La carga de la prueba la tiene el que defiende una tesis, no el que la critica.
    .
    La metafísica te ofrece muchas teorías: de hecho tú te hasquedado con una teoría metafísica.
    ¿Cuál, exactamente?
    .
    como son cuestiones dialécticas por esencia, las posturas contrarias tienen prácticamente la misma fuerza.
    Por eso no me creo ninguna.
    .
    si lo que haces es conjeturas (¿hipótesis?) acerca de cómo funcionan de hecho los científicos, no estás haciendo epistemología, sino historia.
    Estoy haciendo conjeturas acerca de POR QUÉ funcionan como funcionan. Yo a eso lo llamo "epistemología"; si no lo quieres llamar así, es tu problema, pero no me van a rechazar un artículo en una revista de epistemología POR ESO (si acaso, porque el artículo sea malo).
    Por otro lado, el tipo de investigaciones que yo hago es INTRÍNSECAMENTE NORMATIVO, pues proporciona argumentos que nos permiten discutir si ciertas prácticas epistémicas o metodológicas son apropiadas o no desde el punto de vista de ciertos valores epistémicos. (Lo que ocurre es que me baso en una postura LIBERAL: no considero que tenga que sacar yo de mi propia mente "qué es lo que hace que una teoría sea buena", sino que pienso que cada uno puede tener una respuesta diferente a esa pregunta, y me parece mucho más interesante averiguar cómo, A PESAR DE ESA POSIBLE DIVERSIDAD VALORATIVA, la ciencia es capaz de conseguir "buenos" resultados DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA GRAN MAYORÍA de esos diversos valores.
    (Ya digo, puede que eso no lo consideres tú epistemología, pero hijo, después de 2.400 años de "desacuerdos intrínsicos", ¿para qué vamos a seguir REPITIENDO lo que ya se ha escrito tantas veces?
    sigo

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  77. Tendrás que tener en cuenta que Kepler, o Newton, por ejemplo, usaron hipótesis teológicas.
    ¿Y?
    .
    creo que no adviertes (aunque en otro lugar me parece havbertelo oído aceptar) que los conceptos tienen un caracter intrínsecamente normativo, así que 'científico' o 'ciencia' no se obtiene por mera observación.
    No sólo es que lo advierto y lo acepto, sino que ESA ES PRECISAMENTE MI TEORÍA. Un concepto ES un conjunto de normas de inferencia (las normas que te dicen qué OTRAS proposiciones DEBES aceptar -o que acciones debes realizar- si has aceptado ciertas proposiciones que contienen ese concepto, o si se presenta tal o cual situación perceptiva). El artículo que te enlacé el otro día sobre naturalización de la normatividad iba precisamente de eso. Lo principal es que "fulanito acepta la norma X" es un concepto tan "científico-natural" como cualquier otro de las ciencias cognitivas, de la biología, o de la química, y ese tipo de conceptos es TODO lo que necesitas para ofrecer una teoría que pueda explicar en qué consiste que un determinado "bicho" sea un agente "sometido a normas".
    Tal vez haya algunas normas que sean una especie de "condición de posibilidad" para que CUALQUIER "juego de inferencias" sea posible. Pero: 1) tengo serias dudas (p.ej., podría haber unos alienígenas que desarrollaran un juego de inferencias notablemente sofisticado, pero en el que las unidades significativas básicas no tuvieran carácter "proposicional", sino de algún otro tipo; ¿de cuál?, ni idea, pero no veo por qué rechazar esa posibilidad); 2) las condiciones necesarias mínimas serían tan realmente mínimas, que no me parecen muy interesantes; creo que es más interesante ver CÓMO sistemas de normas MÁS RICOS (y por tanto, más contingentes y revisables) permiten hacer MÁS COSAS que sistemas que sólo tienen "lo mínimo imprescindible"; 3) esas "condiciones de posibilidad" serán condiciones de posibilidad DEL JUEGO INFERENCIAL, no veo por qué tiene que ser OBLIGATORIO interpretarlas como condiciones de posibilidad "de la realidad".
    .
    El enfoque más filosóficamente interesante sobre este tema lo ha desarrollado Robert Brandom ("Making it explicit"), aunque él, precisamente, no es nada naturalista, sino más bien hegeliano-analítico.
    sigo

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  78. Ni siquiera se obtiene plateándose hipótesis que luego se someten a contrastación empírica, porque en ese caso no sabrías ni qué es lo que tienes que contrastar.
    Como muestra el "inferencialismo" que te acabo de describir, eso es otro prejuicio tuyo: el hecho de que las normas sean hipotéticas NO IMPIDE EN ABSOLUTO que se puedan manejar y que el juego al que dan lugar sea como los procesos cognitivos que conocemos. (Salvo si el "no sabrías" lo interpretas en sentido de "no tendrías un conocimiento ABSOLUTO de"... claro, ¿pero a quién le hace falta?).
    .
    algo totalmente normativo e incontrastable
    ¡Ay, ese superglue! "Normativo" NO IMPLICA "incontrastable". Las normas PUEDEN SER revisables, y conducir a situaciones que exigen su sustitución (el ejemplo del mutante y el no-mutante).
    .

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  79. Mauricio,

    Dices: Te volvería a preguntas si te refieres a la (ciencia) matemática o a ‘lo’ matemático; y qué es para ti eso: la matemática y/o lo matemático (que lo definas, digo… y pongas ejemplos de ello… y dejes de remitirte una y otra vez al puñetero vacío); y también qué es la sustancia (pues, dado que eres un metafísico tendrás una noción de ella, digo yo): y el ‘mundo’, y que leches significa el enunciado: ‘la matemática es parte del mundo’: y que ‘si es parte’ significa ‘esta incluida en’ o significa otra cosa; y si, signifique lo que signifique, la matemática es la única sustancia del mundo o hay otras…Y esto, solo para entender esta frase, así que no te digo ná,, para entender los párrafos más a lo bestia.

    ¡Cuántas preguntas! ¿no te parece? Yo encantado, no creas.
    Si yo quisiese recurrir a un argumento fácil te podría decir, ad hominem, que puesto que tú dices que la matemática no trata sobre el mundo (sin que es "mero cálculo formal"), entonces tienes que tener, tanto como yo, una noción más o menos precisa de todos esos términos. Pero no lo haré, o mejor dicho, no me limitaré a eso. Ahora bien, aunque te voy a ofrecer mis respuestas, creo que admitirás que todas esas pregutnas son asuntos muy debatidos sobre los que no hay una definición o teoría clara y compartida universalmente. Así que, en cierto modo, lo que vamos a hacer con esto, es "generar" más problemas. Ya te digo que yo encantado, ahora, no creo que tenga mucho que ver con lo del naturalismo (pero no importa).
    Por ejemplo, ¿qué es matemática? No creo que nadie lo sepa. Puesto que hay filósofos de la matemática (intuicionistas, kantianos, etc) que creen que la matemática tiene que construirse en la "intuición", otros que creen que es una mera extensión de la lógica (y a saber qué es Lógica), otros que dicen que es puros signos sin significado, etc, no hay una tesis filosófica unánime acerca de esa pregunta. Además, en parte, depende de la extensión con que tomemos la palabra. ¿Queremos referirnos a un método, o a ciertos contenidos? (Por cierto, lo que está claro -para mí- es que en absoluto se trata de un problema científico, por ejemplo matemático: por tanto, es inútil querer resolverlo con un "fórmula").
    Para nuestra discusión, me contentaría con suponer que la matemática es el estudio de las propiedades de ciertos objetos que podemos llamar Conjuntos, Clases, etc. Por supuesto, esto ya es muy discutible, porque algunos matemáticos dirán que la geometría, por ejemplo, es algo más que eso. Pero, para el caso, me da igual. Me basta con una definición tan general. Por supuesto, para mí las clases no son conceptos convencionales o ficciones, sino estraucturas "reales", es decir, objetivas, independientes de nuestra voluntad.
    ¿Qué es la sustancia? Bueno, era una manera de hablar (no pretendía ponerme tan metafísico). Lo importante, para nuestro debate (el tuyo y mío) es si las matemáticas tienen implicaciones ontológicas. ¿Qué quiere decir eso? Bueno, damos por supuesto que las construcciones teóricas remiten o refieren a algo extrateórico, de lo que pretenden ser un "reflejo" (no necesariamente una proyección figurativa).
    Creo que con todo esto, puedo decir que mi tesis es que las matemáticas (o sea, las propiedades esenciales de conjuntos y demás entidades similares) tienen implicaciones ontológicas, es decir, que determinan, parcialmente (o sea, que es un factor de), la realidad. O sea, que en la realidad hay estructuras matemáticas, que la matemática estudia abstraidas, si quieres, de los casos concretos.
    Espero que esto satisfaga en parte tus requerimientos.
    En cuanto al resto, te contesto en otro momento, que ahora me voy a trabajar.

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  80. Mauricio,
    en cuanto a otra posible caracterización del naturalismo:
    te repito que escogí a Quine tanto porque me parece el más consecuente (en su naturalismo) como porque es la versión más reputada del naturalismo.
    ¿Por qué el más consecuente? Porque al menos tiene la honestidad de intentar reducirlo todo a l oque él considera el único expediente válido, y que es lo define como naturalista.
    Hay posturas más "blandas" pero inconsecuentes. No voy a discutir directamente la versión de Bunge porque no me siento competente ahora mismo para< hacerlo. En todo caso, si tú puedes resumirme sus ideas principales (o, mejor aún, las tuyas) puedo discutir de eso. Es muy "fácil" declararse naturealista y a la vez no verse obligado a dar una explicación coherente de ciertos aspectos de la propia ciencia empírica (como la metamética), o de la epistemología.
    Voy a contemplar la alternativa de que la matemática no siga, ni siquiera indirectamente, los criterios pragmático-empíricos. La opción que imagino, entonces, es el ficcionalismo, que creo recordar que es la opción que compartes (y segurmanete la de Bunge). Esto es una reedición del conceptualismo, o incluso del nominalismo. Según eso, todos esos factores qye no se reducen ni directa ni indirectamente al método de las ciencias naturales, son "ficciones", es decir, creaciones convencionales (ya sea lingüísticas o conceptuales) que no nos informan sobre la realidad, sino sobre el lenguaje o sobre nuestra forma de pensar. Yo creo que esta respuesta es claramente incorrecta. ¿Por qué unas convenciones, que no tienen nada que ver con cómo son las cosas, podrían resultar tan útiles para comprenderlas? Esto analizando esto en la última entrada de este blog, y futuras entradas, porque Kant es una versión de esta tesis "antirrealista". Así que te emplazo a esas próximas entradas para discutirlo con más pormenor, si quieres. De momento, insisto, no entiendo que algo "convencional" pueda tener valor teórico. Los concetpos y demás aspectos formales del pensamiento no se "crean" o convienen, sino que se descubren. Si es así, entonces no es verdad que todo posible conocimiento sustantivo (es decir, de importe real) proceda de o sea sometible al criterio de lo empírico-pragmático. Si caracterizamos el naturalismo como tal proyecto, entonces el naturalismo está equivocado.
    Si no estás de acuerdo con esto, define tú qué entiendes por naturalismo y cómo crees que salva este problema.

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  81. Mauirico
    ¿Por que la formalización de la epistemología, si la hubiera --que no es el caso-- solo permitiría avanzar en claridad, exactitud, etc?

    Porque eso es todo lo que puede conseguir cualquier formalización (y ya es algo). Cualquier mejora en el lenguaje es una mejora en la manera de expresar lo que pensamos, no puede crear pensamientos ni solucionar problemas. De hecho, ya casi nadie recurre, en escritos filosóficos, a traducciones formales. Hoy ya nadie cree como creía Carnap que el análisis lingüístico acaba con los problemas metafísicos, precisamente prque la elección de los expedientes formales implica ya posiciones metafísicas. (Si me sigues preguntando sobre esto te vas a ganar otra entrada en este blog).

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  82. Jesús,
    Mi escepticismo "moderado" no es un escepticismo sobre CUALQUIER cosa, sino sólo sobre las pretensiones de saber a priori algo

    de acuerdo. Pero, insisto, tú mismo das por supuestos a priori determinados criterios. Así que tu escepticismo, incluso parcial, es autocontradictorio.

    Pero las preguntas que tú te haces no se pueden responder con ningún argumento que tenga medio gramo de "aceptabilidad". Sobre tus argumentos hay un "desacuerdo intrínseco", así que la postura de esperar a que los que están en desacuerdo lleguen a un acuerdo, y mientras tanto decir "no sé", es perfectamente legítima.

    Un desacuerdo intrínseco lo hay en cosas como cuestiones de fe o algo así. Si en metafísica y epistemología hubiese un desacuerdo intrínseco sólo los tontos nos ocuparíamos de ello . Y tú no eres tonto, y pese a ello te ocupas de cuestiones donde no hay revista ecuménicas.

    Sólo tiene sentido ponerse a criticar un argumento (supuestamente válido a priori) cuando ese argumento está CLARAMENTE PRESENTADO, pero si está claramente presentado, Y ES VERDAD QUE ES VÁLIDO A PRIORI, no tendría por qué haber ningún "desacuerdo intrínseco". La carga de la prueba la tiene el que defiende una tesis, no el que la critica.

    Si fuese verdad lo que dice la primera frase, la mayoría de lasa discusiones incluso científicas serían sinsentido, puesto que se recurre a conceptos no del todo precisos, etc.
    La carga de la prueba, en este caso, corre de parte de quien dice que todo conocimiento válido sobre la realidad tiene que pasar por el criterio empírico-pragmático.

    La metafísica te ofrece muchas teorías: de hecho tú te hasquedado con una teoría metafísica. -- ¿Cuál, exactamente?

    Por ejemplo, la que dice que lo que nos reporta resultados empírico-pragmáticos es verdadero (o sea, que es objetivo). Pero, además de tesis metaisicas, aceptas tesis epistemológicas, que sin ser metafísicas tampoco son científico-naturales, sino apriorísticas.


    Estoy haciendo conjeturas acerca de POR QUÉ funcionan como funcionan. Yo a eso lo llamo "epistemología"

    Llámalo como quieras, yo lo llamo merta historia de la ciencia. Y, desde luego, no tiene nada que ver con la pregunta de cuáles son los métodos correctos, que es una cuestión normativa, de la misma manera que estudiar el cerebro de los lógicos no resuelve problemas lógicos.

    Por otro lado, el tipo de investigaciones que yo hago es INTRÍNSECAMENTE NORMATIVO, pues proporciona argumentos que nos permiten discutir si ciertas prácticas epistémicas o metodológicas son apropiadas o no desde el punto de vista de ciertos valores epistémicos.

    Si, cometiendo la falacia de pasar del ES al DEBE.

    Tendrás que tener en cuenta que Kepler, o Newton, por ejemplo, usaron hipótesis teológicas. -- ¿Y?

    Que entonces deberías inferir que es científico usar esas "hipótesis".
    (Sigo en otro momento)

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  83. J.A.
    tú mismo das por supuestos a priori determinados criterios.
    Y dale. Que el CÁLCULO lógico y matemático es a priori, ya te lo he reconocido. Pero como las reglas de la lógica no son "CRITERIOS EPISTEMOLÓGICOS", en el sentido de que no son SUFICIENTES FUERA DE SU CAMPO para evaluar si una determinada proposición es aceptable como conocimiento. Así que no discuto sobre las reglas de la lógica, sino sobre OTROS criterios a los que puedes estar refiriéndote, que no sé realmente cuáles pueden ser. Si por "a priori" quieres decir que los tomo como "verdades necesarias", ya te he explicado cienes y cienes de veces que NO, que los DEMÁS criterios (los que no son meramente lógicos) ES POSIBLE que conduzcan a una situación en la que ellos mismos indican que hay otros mejores, así que no son "verdades neceasrias". Si lo que quieres decir con "a priori" es que son las CONJETURAS que de hecho estoy haciendo, pues obviamente sí, pero eso es una trivialidad (pero no creo que digas que cada vez que uno hace una hipótesis, eso es a priori). En cualquier caso, no hago NINGUNA afirmación sobre la realidad que considere que NO HAY CIRCUNSTANCIAS POSIBLES EN LAS QUE MIS CRITERIOS PUEDAN OBLIGARME A RECHAZAR DICHA AFIRMACIÓN (y eso incluye a la afirmación de que esos criterios son los que debo seguir).
    .
    E insisto, si tan seguro estás de cómo funciona mi mente que sabes cuáles son los criterios a priori (es decir, NO REVISABLES) en los que yo me baso, te agradecería que me dijeras cuáles son. (Pero, por favor, no me pongas principios lógico-matemáticos, que esos no los estoy poniendo en duda).
    .
    Si en metafísica y epistemología hubiese un desacuerdo intrínseco sólo los tontos nos ocuparíamos de ello
    Es que (copio lo que dijiste arriba) "como son problemas dialécticos... es intrínseco a ellos que no haya acuerdo".
    Fíjate que a mí no me parece mal que en sobre los problemas a los que YO me dedico haya "desacuerdos intrínsecos" (o al menos, muy difícilmente resolubles), porque al fin y al cabo, lo que defiendo es que las tesis que se defienden sobre esos problemas son CONJETURAS, y por lo tanto, casi todas ellas tienen bastantes razones a favor y también en contra. No hay nada de irracional en que una CONJETURA sea algo discutible. Pero el problema lo tienes tú, que dices que hablas de cosas que tienen una FUNDAMENTACIÓN ABSOLUTA, que NO son 'conjeturales', pero no veo la fundamentación por ningún lado (con lo fácil que es verla para un teorema lógico o matemático, que es IGUAL de a priori, de abstracto y de general).
    .
    sigo

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  84. sigo
    Si fuese verdad lo que dice la primera frase, la mayoría de lasa discusiones incluso científicas serían sinsentido, puesto que se recurre a conceptos no del todo precisos, etc.
    Es que por "claramente presentados" no quiero decir "ABSOLUTAMENTE precisos" (no hay NADA así, salvo tal vez en lógica de primer orden, y para algunos, ni eso). Me conformo con que estén presentados con BASTANTE claridad (p.ej., que se intente evitar las falacias -como la de la ambigüedad, que tanto se ha dado por aquí-, los entimemas, etc.). No pido que escribas los PRINCIPIA METAPHYSICA como una continuación de los PRINCIPIA MATEMATHICA, pero al menos, que se pueda seguir con cierto rigor la ESTRUCTURA de los argumentos (ver cuáles son las premisas, las reglas de inferencia, los pasos intermedios, etc.).
    .
    La carga de la prueba, en este caso, corre de parte de quien dice que todo conocimiento válido sobre la realidad tiene que pasar por el criterio empírico-pragmático.
    ¿Por qué EN ESTE CASO? Yo admito mi parte de carga de la prueba, pero eso no te quita a ti ni un gramo de la tuya.
    Con respecto a mí, mi tesis no es que la que dices tú, es decir, no lo planteo como una VERDAD ("normativa") NECESARIA. Me limito a CONSTATAR que los métodos empíricos han servido de hecho para descubrir muchísimas cosas SOBRE LA REALIDAD NATURAL, y que los métodos a priori no han conseguido descubrir NADA NO TRIVIAL sobre esa misma realidad (ni sobre ninguna otra, pues en el caso de la lógica y las matemáticas, de hecho no hay ningún argumento incontestable que indique que esos descubrimientos son "sobre una realidad"; que lo sean, es como mucho una CONJETURA). Y añado a esa constatación la CONJETURA de que seguirá siendo así en el futuro. Pero es una conjetura, no una verdad necesaria, así que dejaré de afirmarla en cuanto se me presente el mutante capaz de averiguar la estructura de la naturaleza sólo a base de pensar.
    Así que tu parte de la carga de la prueba la sigues teniendo encima. ¿Empezarás alguna vez a descargarla? (Tengo mis dudas)
    .
    la que dice que lo que nos reporta resultados empírico-pragmáticos es verdadero (o sea, que es objetivo).
    Yo no mantengo ESA tesis. Algo puede pasar los criterios EP, Y SER FALSO. Lo que aceptamos mediante el método HD es PROVISIONAL, no es algo que tomemos como algo "objetivo fuera de toda duda". Como mucho, lo que supera (provisionalmente) esos criterios, lo tomamos como "la mejor descripción del mundo que tenemos hasta el momento". Si a eso lo quieres llamar "metafísica", llamémoslo así, pero creo que estarías haciendo un feo a la metafísica (que supuestamente va de encontrar "la estructura FUNDAMENTAL Y MÁS GENERAL de la realidad misma", sobre lo cual el método HD no permite decir NADA, ni mucho menos OBLIGA).
    .
    además de tesis metaisicas, aceptas tesis epistemológicas, que sin ser metafísicas tampoco son científico-naturales, sino apriorísticas.
    ¡¡¡Y dale!!! Va a ser que no me entero lo que quieres decir tú cuando dices "apriorístico". Explícamelo, por favor, porque te he mostrado más de diez veces en este intercambio que el naturalismo NO ES APRIORÍSTICO, y tú sigues como si no hubiera una persona conversando contigo, sino como si fueses un radiocaset.
    .
    sigo

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  85. sigo


    Llámalo como quieras, yo lo llamo merta historia de la ciencia.
    ¿Y cómo distingues tú la HISTORIA económica de la TEORÍA económica? ¿O la SOCIOLOGÍA de la HISTORIA? ¿O la HISTORIA económica de la TEORÍA del clima? A mí me parece bastante evidente para una persona con dos dedos de frente y a la que le resulte fácil resistir la tentación del "defendella y no enmendalla", que una cosa es estudiar los PRINCIPIOS CAUSALES (por llamarlos así) que operan en determinado ámbito, y otra cosa es estudiar QUÉ RESULTADOS HAN PRODUCIDO ESOS PRINCIPIOS EN DETERMINADO MOMENTO. Pero, en fin, el caso es que no conozco a ningún historiador de la ciencia que admitiera que lo que hago yo es historia de la ciencia... pero claro, es que los historiadores de la ciencia no saben lo que hacen (ni los filósofos de la ciencia, que sí consideran que lo que yo hago es filosofía de la ciencia).
    .
    desde luego, no tiene nada que ver con la pregunta de cuáles son los métodos correctos, que es una cuestión normativa, de la misma manera que estudiar el cerebro de los lógicos no resuelve problemas lógicos.
    Tiene que ver, siempre que te olvides de que TIENE que haber algo así como "los métodos correctos". Lo que hacen mis investigaciones es decir "si a usted le parecen correctos estos métodos, pasará tales cosas; si le parecen correctos estos métodos, pasarán tales cosas... Y ADEMÁS, la interacción entre varias personas con criterios normativos distintos dará tal o cual resultado" (no es algo muy parecido a la "historia", la verdad).
    Y el ejemplo de la lógica y el cerebro muestra SÓLO que no has pensado lo bastante como para descubrir que otros ejemplos pueden hacer ver el problema de modo diferente.
    .
    Si, cometiendo la falacia de pasar del ES al DEBE.
    No. Es que mis análisis parten de premisas normativas, además de fácticas. Las conjeturas incluyen hipótesis del tipo "supongamos que estos son los criterios normativos de tales sujetos". Naturalmente, por ese motivo lo que doy son "imperativos hipotéticos", pero en el fondo, incluso la ética kantiana lo hace (pues, como no es OBLIGATORIO aceptarla, lo único que permite deducir -en el mejor de los casos- es "si usted cree que la ética kantiana es correcta, entonces debe hacer tal y cual").
    .
    deberías inferir que es científico usar esas "hipótesis".
    ¡Pues claro que lo es! CUALQUIER hipótesis que permita desarrollar un programa de investigación que conduzca al éxito empírico es aceptable en la ciencia; lo que no quiere decir que ese éxito permita INFERIR CON SEGURIDAD que las hipótesis teóricas son necesariamente verdaderas. En particular, si mostramos que hay una teoría QUE HACE LAS MISMAS PREDICCIONES pero sin necesidad de algunas de esas hipótesis.
    .

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  86. ¡Cuántas preguntas! ¿no te parece? Yo encantado, no creas.
    Si yo quisiese recurrir a un argumento fácil te podría decir, ad hominem, que puesto que tú dices que la matemática no trata sobre el mundo (sin que es "mero cálculo formal"), entonces tienes que tener, tanto como yo, una noción más o menos precisa de todos esos términos. Pero no lo haré, o mejor dicho, no me limitaré a eso.


    Se, Juan Antonio, que son muchas, pero son aquellas cuya respuesta necesito para entender eso de que la matemática constituye la substancia del mundo. Y aunque obviamente ambos tenemos una noción más o menos precisa de eso, no debes olvidar que esa frase es tuya, y yo quien desea entenderla en tus términos porque en los míos no la entiendo. Me alegra que no recurras al ad hominem porque no sería justo, pues siempre que me has pedido una definición yo te la he dado- Ejemplos: la de ‘naturalismo epistemológico según Bunge, y la de matemáticas. De ésta, en concreto, dije: La matemática es una ciencia formal, la ciencia de la forma y la pauta en sí misma, es decir al margen de su (posible) contenido, interpretación o aplicación …… la matemática es independiente del contenido y la verdad). Sus fórmulas, sus leyes, sus símbolos son vacíos y no dicen nada del mundo porque al no ser interpretados (al no tener una referencia o contenido fáctico no hablan de (no se refieren a) nada… pues sin reglas de interpretación no hay lenguaje. Si no te parece suficientemente clara me lo dices y la preciso, si está en mi mano, un poco más; pero creo no haber sido demasiado riguroso o quisquilloso pidiéndote la tuya.

    Ahora bien, aunque te voy a ofrecer mis respuestas, creo que admitirás que todas esas preguntas son asuntos muy debatidos sobre los que no hay una definición o teoría clara y compartida universalmente.

    Claro que si. Por eso mismo te pregunto por el sentido en que utilizas tus términos y no la definición universal, que se que no la hay: yo quiero entenderte a ti, no al universo todo (y ¿cómo entenderte a ti y esa esa crítica tuya al naturalismo epistemológicosi la haces desde unos presupuestos que desconozco, e introduces para argumentar términos tan disputados y cuestiones tan debatidas? ¿No te das cuenta que eso sería muy difícil, si no imposible?
    Así que, en cierto modo, lo que vamos a hacer con esto, es "generar" más problemas. Ya te digo que yo encantado, ahora, no creo que tenga mucho que ver con lo del naturalismo (pero no importa)
    Yo no creo que se puedan generar más problemas que los que ya generas cuando usas o mencionas sin definir esos debatidos temas. Aclarar nunca puede general problemas,. Después de todo, no hay porque abordarlos todos juntos. Bastaría con elucidar los que están implicados en la cuestión que has introducido sobre la naturaleza de las matemáticas y el naturalismo. Porque lo que estamos discutiendo si tiene que ver con lo del naturalismo, o mejor naturalismo(s) Y si no tiene que ver, ¿por qué demonios lo estamos discutiendo? Lo que pasa es que estas cuestiones son como sabes complejas, y no se las puede ventilar uno con afirmaciones tan tajantes como las que tu has hecho en al abrir esta entrada.
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  87. (… sigue) .Por ejemplo, ¿qué es matemática? No creo que nadie lo sepa. Puesto que hay filósofos de la matemática (intuicionistas, kantianos, etc) que creen que la matemática tiene que construirse en la "intuición", otros que creen que es una mera extensión de la lógica (y a saber qué es Lógica), otros que dicen que es puros signos sin significado, etc, no hay una tesis filosófica unánime acerca de esa pregunta. Además, en parte, depende de la extensión con que tomemos la palabra. ¿Queremos referirnos a un método, o a ciertos contenidos?

    Totalmente de acuerdo, pero si sacas a relucir la cuestión, y haces afirmas de gran calado sobre las matemáticas, habrá que saber al menos en qué consisten PARA TI ¿no?

    (Por cierto, lo que está claro -para mí- es que en absoluto se trata de un problema científico, por ejemplo matemático: por tanto, es inútil querer resolverlo con un "fórmula").

    Claro que no es un problema científico, es un problema epistemológico y metafísico (yo prefiero ontológico) , Y ¿quién ha pretendido resolverlo con una fórmula? ¿He escrito yo alguna fórmula en todo lo que llevamos de tema? ¿Cuál? ¿Dónde? Lo que está claro para mí, en cambio, es que la defensa de tu tesis acerca del naturalismo epistemológico en general y sus contradicciones, suponiendo que basta con mostrar eso en Quine, para extender la crítica al todo, es un mero artificio para combatir no la posición naturalista más fuerte, sino la que a ti más te conviene, por las razones que sean. Es un recurso muy usado en política y en filosofía, pero nunca utilizado en ciencia, que es a ese nivel más decente que su madre.

    Para nuestra discusión, me contentaría con suponer que la matemática es el estudio de las propiedades de ciertos objetos que podemos llamar Conjuntos, Clases, etc. Por supuesto, esto ya es muy discutible, porque algunos matemáticos dirán que la geometría, por ejemplo, es algo más que eso. Pero, para el caso, me da igual. Me basta con una definición tan general.

    Efectivamente… Nuestro descuerdo proviene entonces de cual sea la naturaleza o estatuto ontológico que cada uno de nosotros le otorga a esos objetos….

    Por supuesto, para mí las clases no son conceptos convencionales o ficciones, sino estructuras "reales", es decir, objetivas, independientes de nuestra voluntad.

    Y por supuesto, para mi no son algo en sí (independiente de nosotros), sino ficciones (en el sentido en que creo que he dejado medianamente claro en otros post) que existen ni materialmente, sino conceptualmente (lo que también he aclarado, salgo que haya algo qué no hayas entendido y quieras preguntar). Pero convencionales (en el sentido del convencionalismo) no lo son, para mí al menos. Si lo he dicho en algún momento, bórralo del post en el que figure y de tu memoria pues no refleja lo que pienso. Por cierto, ¿y para Quine? ¿Cómo ve Quine la lógica y las matemáticas? ¿Qué piensa él de la ‘referencia’? ¿Y Davidson, que creo que lo coitase el otro día? ¿Crees que lo ve como lo ve Bunge (si no me he confundido al escribir sus ideas? ¿O se parece más a lo que tu piensas? No lo se, no he leído apenas a Quine.
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  88. (… sigue) Lo importante, para nuestro debate (el tuyo y mío) es si las matemáticas tienen implicaciones ontológicas. ¿Qué quiere decir eso? Bueno, damos por supuesto que las construcciones teóricas remiten o refieren a algo extrateórico, de lo que pretenden ser un "reflejo" (no necesariamente una proyección figurativa).

    ¿Y para Quine, tienen las matemática, según él, algún compromiso ontológico? ¿Y para Davidson? Para Quine, si lo poco que he leído, lo he leído bien, si que lo tiene ¿Qué curioso no? Quiere uno criticar el naturalismo epistemológico y en lugar de utilizar como rival al naturalismo cuyos ‘prejuicios’ no cuadran con los ‘prejuicios’ filosóficos de uno mismo, se busca al que si los comparte. Así se puede llegar muy lejos, y a ninguna parte,

    Creo que con todo esto, puedo decir que mi tesis es que las matemáticas (o sea, las propiedades esenciales de conjuntos y demás entidades similares) tienen implicaciones ontológicas…

    Claro, lo que te dije arriba. Y Quine. Pero yo no. Y Bunge, que es el autor que puse como ejemplo de que tú crítica al naturalismo epistemológico criticando solamente a Quine, era insostenible. Fíjate que fácil ha sido, casi sin querer podemos dar por terminado el debate, al haber matado dos cuestiones de un mismo tiro: (1) La del estatus ontológico y epistemológico de la matemática: no estamos ni estaremos nunca de acuerdo (salvo que alguno de los dos se mude de ontología y/o epistemología). Y (2) la de si criticando a Quine, criticas al naturalismo todo): creo que queda claro que en modo alguno, al menos por esta razón que ambos hemos discutido, la del compromiso ontológico o no de las matemáticas; aunque hay muchas más.

    Espero que esto satisfaga en parte tus requerimientos.
    Los satisface como ves plenamente. Concebimos la matemática de forma irreconciliable. Y te confundes totalmente, al suponer que criticando a Quine, criticas al naturalismo epistemológico todo. Propuesta (la misma que te hice en mi primera intervención: ¿Por qué no cambias el título de la entrada? (Yo con eso me conformaria)

    En cuanto al resto, te contesto en otro momento, que ahora me voy a trabajar.

    No lo hagas, prefiero que lo saquemos a la luz en otras entradas. En esta, si no te importa, me gustaría discutir, si es que no has visto aún claro que tu tesis originaria no se sostiene, el por que criticando a Quine, no criticas a todo naturalismo epistemológico.
    Muchas gracias, por tu consideración al darme esta respuesta clara y rigurosa a lo que te preguntaba.
    Mauricio Patapalo

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  89. Juan Antonio: quien pretendiese formalizar la epistemología (como el querido Bunge de mauricio) no avanzaría un ápice en sus tesis.
    Mauricio: ¿Por que la formalización de la epistemología, si la hubiera --que no es el caso-- solo permitiría avanzar en claridad, exactitud, etc?

    Juan Antonio: Porque eso es todo lo que puede conseguir cualquier formalización (y ya es algo).

    Ah. Creí que te referías a algo menos evidente. Tu crees que habrña alguien tan subnormal hoy que crea que por escribir claramente (formalmente o no) sus ideas piense que avanza algo. ¡No me lo puedo creer! Dira lo que dice, pero de forma precisa. Cosa de agradecer en metafísica, en donde la norma, parece la contraria: cuanto más oscuro, más sabiduría encierra, más verdad… ¡Que bobada! O mejor ¡Que timo!, Si además de la merecida mala fama de la metafísica (odontología) le añadimos la falta de precisión y claridad, no me extraña que muchos científicos y el común de los mortales piensen (al confundir el todo con la parte) que los metafísicos solo dicen sandeces.

    Cualquier mejora en el lenguaje es una mejora en la manera de expresar lo que pensamos, no puede crear pensamientos ni solucionar problemas.

    Claro, ¿y crees que Bunge, ya que le citaste, cree semejante sandez y quiere crear pensamientos con sus formulitas,? ¡Que no hombre, que no! Pero solucionar problemas si…. Y muchos…. Todos los seudoproblemas que los oscuros metafísicos (no todos desde luego) se plantean, y se resuelven asi de fácilmente: con claridad y precisión formal o no. Pero claro ¿Quién opuede formalizar a Heidegger? A Aquino si.

    De hecho, ya casi nadie recurre, en escritos filosóficos, a traducciones formales. Hoy ya nadie cree como creía Carnap que el análisis lingüístico acaba con los problemas metafísicos

    No me extraña que ya casi nadie lo crea… Y así nos va. Por eso había más filosofía y más ciencia en una reunión del Círculo de Viena, en su momento, que en todo un edificio de la mayoría de las facultades de filosofía hoy. Por más que el neopositivismo este hoy de capa caída, si es que queda algún neopositivista vivo (me refiero en las ciencias naturales --porque en las ciencias sociales si que aún quedan. quizás porque aún resta en ese campo mucha basura y oscurantismo que barrer, y para eso la escoba neopsitivista viene a huevo),
    -
    precisamente porque la elección de los expedientes formales implica ya posiciones metafísicas. (Si me sigues preguntando sobre esto te vas a ganar otra entrada en este blog).

    No estoy de acuerdo… La(s) lógica(s) tampoco tiene(n) compromiso ontológico alguno…
    Mauricio Patapalo

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  90. Jesús
    tú mismo das por supuestos a priori determinados criterios.
    Y dale. Que el CÁLCULO lógico y matemático es a priori, ya te lo he reconocido.


    Creo que quedaba bien claro que los criterios a priori a que me refiero no son meramente las lógica, sino la epsitemología, como teoría normativa que es, y no descriptiva.

    Si por "a priori" quieres decir que los tomo como "verdades necesarias", ya te he explicado cienes y cienes de veces que NO, que los DEMÁS criterios (los que no son meramente lógicos) ES POSIBLE que conduzcan a una situación en la que ellos mismos indican que hay otros mejores,

    Sí, ya nos hemos repetido cienes de veces cada uno lo que cree y sus argumentos. Por alguna razón (¿científica?) no nos convencemos. Yo te repito, si quieres, que cualquier criterio con el que puedas determinar si otro criterio es falible, debe considerarse a priori. Y, desde luego, ni fáctico (es decir, empírico-pragmático) ni meramente lógico, sino EPISTEMOLÓGICO no empírico.
    Cuando critico el naturalismo (o, si prefieres, el positivismo) critico la creencia de que el criterio último de qué es válido es el criterio empírico-pragmático. Si compartes esto conmigo, entonces estamos de acuerdo, no vamos a discutir de palabras.

    Es que (copio lo que dijiste arriba) "como son problemas dialécticos... es intrínseco a ellos que no haya acuerdo".

    Tienes razón. Aquí no me he expresado correctamente (o no te he entendido a ti). Cuando quiero rechazar que sean desacuerdos intrínsecos quería rechazar tu tesis de que son asuntos sinsentido. Cuando decía que por ser dialécticos no tienen una solución unívoca clara (quizá hubiera debido expresarlo así) quería decir que, el hecho de que no sean del tipo de las cuestiones naturales no significa que sean sinsentido, como ha dicho habitualmente el positivismo.

    Ahora bien, insisto que cuando dices que tú haces CONJETURAS epistemológicas, usas 'conjetura' de una manera que no es la científico-natural, sino más parecida a "especulaciónb" hegeliana (o juanantoniana o paleocartesiana), porque no es contrastable empíricamente.

    No pido que escribas los PRINCIPIA METAPHYSICA como una continuación de los PRINCIPIA MATEMATHICA, pero al menos, que se pueda seguir con cierto rigor la ESTRUCTURA de los argumentos

    No estoy seguro de que tu argumentación presente más rigor o claridad que la mía. ¿Somos idiotas los que nos nos convencemos con tus contradicciones o impensados?

    Me limito a CONSTATAR que los métodos empíricos han servido de hecho para descubrir muchísimas cosas SOBRE LA REALIDAD NATURAL, y que los métodos a priori no han conseguido descubrir NADA NO TRIVIAL sobre esa misma realidad

    Yo no he negado nada de eso: el método científico-natural es adecuado para las cuestiones científico-naturales, y no lo es un método apriorísitico puro, pero respecto de las cuestiones ontológicas, epìstemológivcas etc, se invierten los términos.

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  91. Jesús
    Yo no mantengo ESA tesis. Algo puede pasar los criterios EP, Y SER FALSO. Lo que aceptamos mediante el método HD es PROVISIONAL, no es algo que tomemos como algo "objetivo fuera de toda duda".

    Lo importante sigue siendo qué supercriterios permiten discernir eso. Eso por un lado. Por otro, que hay investigaciones que son legítimas y que no se pueden someter al criterio EP.
    Si tú no aceptas la tesis de que EP es el único criterio de la ciencia, no eres positivista. Aunque no vamos a discutir de nombres.

    Va a ser que no me entero lo que quieres decir tú cuando dices "apriorístico". Explícamelo, por favor, porque te he mostrado más de diez veces en este intercambio que el naturalismo NO ES APRIORÍSTICO.

    A priorístico, según tengo entendido significa "ante de la experiencia empírica". Esto puede entenderse de dos maneras, una débil, en la que lo que es antes de la experiencia es una hipótesis que debe ser verficada o falsada por la experiencia empírica, y otra fuerte, en que ni siquiera puede ser falsada por la experiencia. Pues el aprorismo de toda tesis epistemológica (y no sociológica o historiográfica que se crea, falazmente, epistemológica) es fuerte.
    En el caso de Quine, por ejemplo, él reconoce que la tesis de que todo tiene que pasar por el tribunal de la experiencia no es una tesis científico-natural, sino "una definición del juego de lenguaje que es la ciencia", o sea, completamente incontrastable científicamente. Yo entendía que eso era el positivismo y el naturalismo epistemológico. Si Mauricio o tú tenéis otra definición mejor... Pero, repito por enemásunésima vez, lo importante es que cualquier meta- mega- o supracriterio con el que quieras contrastar la verdad de la "conjetura" EP será incontrastable, a no ser desde otro criterio superior, etc. Desde luego, ya desde el primer paso te has escapado de la contrastación empírica. Entonces ¿qué tienes que objetarle a la metafísica? ¿Que no descubre nada en el terreno de las ciencias naturales? ¡Obviamente! Ni lo pretende, salvo en quienes, como tú, están dispuestos a saltar de un lado al otro sin paracaidas ni nada.(Menos mal que en el vacío no te llegas a caer -aunque tampoco llegas a ninguna parte-).

    ¿Y cómo distingues tú la HISTORIA económica de la TEORÍA económica? ¿O la SOCIOLOGÍA de la HISTORIA?

    Sociología de Historia con dificultad, porque son dos campos empíricos. Pero Matemática de Historia de las matemáticas, o Física de Historia de la Física, o Epistemología de Historias y biografías de científicos insignes, lo distingo perfectamente bien. Simplemente, en cada duo una proposición del segundo miembro no dice absolutamente nada válido en el ámbito del primer miembro (por ejemplo, la historia de la ciencia -el contexto de descubrimiento- sobre la Ciencia -contexto de justificación-). Porque son absolutamente distintas, más incluos que las Matemáticas y la Historia de la matemática. Igual que quien hace historia de las matemáticas tiene que presuponer definido normativamente qué es Hacer matemáticas y ser un matemático, de la misma manera la Historia de la Cincia presupone definida la Ciencia, no ayuda a definirla.

    Tú haces Epistemología, cuando defiendes no circularmente el método científico, EP, etc, pero cometes la falacia de creer que haces "conjeturas científicas" cuando crees que la historia de la ciencia falsa o verifica tus "conjeturas".

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  92. Es que mis análisis parten de premisas normativas, además de fácticas. Las conjeturas incluyen hipótesis del tipo "supongamos que estos son los criterios normativos de tales sujetos".

    La frase entrecomillada no es una frase normativa, sino una frase de investigación natural sobre lo que algunos consideran normativo. No tiene ninguna fuerza normativa.

    deberías inferir que es científico usar esas "hipótesis". -- ¡Pues claro que lo es!

    Te equivocas. Que el espacio y el tiempo sean la sensibilidad de Dios o no, ya en época de Newton dejaba al sistema newtoniano exactamente igual. Eran tesis metafísicas, ofrecidas por Newton porque, a diferencia de las personas de mirada corta, estaba preocupado por la coherencia y completud racional de sus pensamientos, aunque no tuvieran implicaciones empírico-pragmáticas.

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  93. Mauricio,
    Es bueno que nos exijamos definiciones precisas. Todos debemos darlas, aunque funcionemos con ideas tácitas. Dices que estás básicamente de acuerdo con mi definición de matemática.
    Quiero, no obstante, decir algo sobre la que me recuerdas que ofrecías tú: La matemática es una ciencia formal, la ciencia de la forma y la pauta en sí misma, es decir al margen de su (posible) contenido, interpretación o aplicación …… la matemática es independiente del contenido y la verdad). Sus fórmulas, sus leyes, sus símbolos son vacíos y no dicen nada del mundo porque al no ser interpretados
    Al margen de que me parece incompleta, porque cinecia de lo formal lo es también la lógica, y quizá la ontología, etc (en la medida en que sean discernibles -tendríamos que definir a cada una de ellas), la mayor parte de lo que das no es una definición sino una tesis epistemológica: que es vacía. Si eso fuese la definición, entonces GÖdel no sería un matemático (puesto que creía que los objetos matemáticos son plenamente objetivos y sustantivos), ni lo sería Browver, etc. Así que voy a desconsiderar esa parte de presunta definición.
    Pero ese no es el tema principal que discutimos, creo.
    El problema es si el Naturalismo es una teoría epistemológica correcta (o, mejor, para mi interés, simplemente consistente). Tú dices que la definición de Quine no es la única posible. Quiza no voy adiscutir de palabras. Te envío al artículo de Stanford: http://plato.stanford.edu/entries/epistemology-naturalized/
    En cualquier caso, la opción no-quineana (y "más fuerte" que la de Quine) que ofreces es la "bungiana" (vamos a dar por hecho que le estamos atirbuyendo a Bunge sus verdaderas ideas -yo no me siento competente para ello-). Veámosla.Tengo que confesarte que la versión de Quine me parece mucho más consistente y "fuerte" que ninguna otra.

    Antes te puntualizo una cosa. A mi frase (Por cierto, lo que está claro -para mí- es que en absoluto se trata de un problema científico, por ejemplo matemático: por tanto, es inútil querer resolverlo con un "fórmula"). contestas Claro que no es un problema científico, es un problema epistemológico y metafísico (yo prefiero ontológico) , Y ¿quién ha pretendido resolverlo con una fórmula? Esto no iba por ti, sino por otros naturalistas, para los cuales, incluso las cuestiones ontológicas son cuestiones internas a la ciencia.

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  94. Mauricio,
    paso ahora a considerar tu versión del naturalismo.

    Según te entiendo, tu versión del naturalismo consiste en decir que, aparte de las cuestiones científico-naturales, hay otras cuestiones, no reducibles a ese método, como son las meramente formales (lógica y matemática) y las ontológicas, epistemológicas, etc. Pero esto no significa que haya entidades no-naturales ni que estas investigaciones no-científico-naturales tengan compromiso ontológico, porque en realidad tratan de símbolos vacíos unas, y de ficciones (aunque no cenvencionales) otras, que no existen materialmente sino "conceptualmente". O sea, tu solución es el Conceptualismo (o Ficcionalismo, más modernamente dicho). Ya te dirigí la objeción principal que veo contra esto. No puedo entneder cómo ciertas "cosas" (¿o "no-cosas"?) llamadas conceptos, que no tienen existencia real y que son "ficciones", pueden ser rentables
    ¿Qué significa que "son ficciones"? Si son puramente ficticias, es decir, producidas de la nada, no tienen ninguna relación lógica con aquello a lo que conceptualizan. Si tienen fundamento in re (como dicen los aristotélicos) entonces tienen que tener importe ontológico. Y esto vale tanto para la ontología como para la matemáica y la lógica. O bien los conceptos y las formas tienen fundamento en la realidad, o bien son subjetivas y, por tnato, no tienen ninguna relación con las cosas. ¿Qué significa que son ficciones pero no convencionales?
    Lo pero de todo es que no por llamar a algo "conceptual" eludes el problema ontológico. ¿Qué son los conceptos, ya que no son entidades objetivas, y ni siquiera tienen contenido alguno? Creo recordar que Bunge viene a decir que, ontológicamente, no son más que hechos neurológicos. Pero, obviamente, los hechos neurológicos no equivalen a los conceptos que sí son rentables en la teoría, en el conocimiento. No puedes sustitur "salva veritate) el concepto 'rojo' por 'activación de fibras X".


    Tengo que confesarte, pues, que la versión de Quine me parece mucho más consistente y "fuerte" que ese conceptualismo que sostienes. De hecho, Quine se dió perfecta cuenta de que ese "dualismo" entre lo plenamente real-material y lo meramente-formal-no-real es insostenible. Al menos él intentó reducirlo todo a material, hueyndo, eso sí, hacia delante.

    Admito, pues, que Quine no represente la única opción naturalista, aunque sostengo que representa a la más consecuente.

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  95. J.A.
    Creo que quedaba bien claro que los criterios a priori a que me refiero no son meramente las lógica, sino la epsitemología, como teoría normativa que es, y no descriptiva.
    Queda claro. Y también tengo bastante claro que en la epistemología, aunque hay muchas coas normativas (no todas) no hay NADA A PRIORI. Lo que tenemos son muchas CONJETURAS acerca de qué carajo queremos decir cuando decimos "saber", "opinar", "creer", "percibir", etc., y esas conjeturas consisten en normas que nos llevan a inferir ciertas cosas según qué proposiciones aceptemos que contengan esos términos; pero CADA UNA de esas normas es REVISABLE.
    .
    A ti se te ha metido en la cabeza que lo normativo TIENE QUE SER A PRIORI (o sea, no revisable), pero no hay ninguna razón por la que tenga que ser así.
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    Por alguna razón (¿científica?) no nos convencemos.
    Claro que es científica. De hecho, es psicológica. A ti te ha hecho un bucle neuronal la tesis de que "lo normativo es a priori", como a otros les ha hecho un bucle neuronal la tesis de que "todo es una conspiración". Sabemos empíricamente que dichos bucles son difíciles de erradicar. Pero paciencia.
    .
    cualquier criterio con el que puedas determinar si otro criterio es falible, debe considerarse a priori
    ¿Y eso lo sabes a priori? ¿Como una intuición -axioma-? (si es así, yo no tengo esa misma intuición). ¿O como algo que puedas demostrar a partir de otros axiomas? A mí me parece evidente que la frase es FALSA. Es más, vuelve a ser una falacia de ambigüedad: estás mezclando dos cosas TOTALMENTE distintas al usar la palabra "a priori": por un lado significa que es algo que NO ESTÁS PONIENDO EN CUESTIÓN EN ESE MOMENTO; por otro lado significa que es algo QUE NO ES REVISABLE, es decir, que se toma como una verdad NECESARIA. Obviamente, yo puedo no poner algo en cuestión AHORA (cuando evalúo otra cosa mediante ello), pero no por ello suponer que voy a TENER que seguir haciéndolo así en el futuro.
    .
    quería rechazar tu tesis de que son asuntos sinsentido
    Yo no he dicho que sean temas SIN SENTIDO (ni soy Quine, ni soy Carnap). Lo que digo es que, las preguntas epistemológicas y ontológicas que PODEMOS responder, o bien son triviales, o bien son empíricas. Y las que no son ni lo uno ni lo otro, NO LAS PODEMOS RESPONDER (aunque cada uno puede montarse una teoría que le dé muchísimo gustirrinín intelectual... pero ese gustirrinín no tiene NINGUNA relevancia sobre si la teoría es correcta o incorrecta).
    En todo caso, te recuerdo dijiste lo de que eran cuestiones que llevaban a "desacuerdos intrínsecos", no como una respuesta a una afirmación por mi parte de que eran "cuestiones sin sentido" (insisto que yo no pienso eso), sino a mi constatación de que no había PRUEBAS RIGUROSAS Y BIEN ESTABLECIDAS (como en la lógica y las matemáticas) de NINGUNA de esas tesis. Si la ontología fuese igual de a priori que la lógica, no veo por qué los lógicos son capaces de sacar mogollón de teoremas interesantes acerca de las nociones de disyunción, implicación, cuantificador, consistencia, completud, etc., y los ontólogos son tan incapaces de presentar una serie de resultados claros, abundantes y relativamente indiscutibles sobre las nociones de causa, entidad, atributo, realidad, etc. Mi hipótesis es que no lo consiguen, simplemente porque no se trata de una cuestión A PRIORI, sino de un revoltijo de conceptos bastante borrosos, cambiantes, e interpretables de muchísimas maneras.
    sigo

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  96. sigo
    cuando dices que tú haces CONJETURAS epistemológicas, usas 'conjetura' de una manera que no es la científico-natural, sino más parecida a "especulaciónb" hegeliana
    Es que cada vez me cae mejor Hegel, cuando empiezo a mirarlo desde una perspectiva naturalista.
    No hay una diferencia MÁS QUE DE GRADO entre unas conjeturas y otras: la cuestión es QUÉ TIPO DE CONCLUSIONES que saquemos a partir de ellas serán las que podamos utilizar para decidir si las conjeturas son aceptables o no; y según avanzas sacando consecuencias, te vas acercando más y más a consecuencias que aceptas POR MOTIVOS EMPÍRICOS.
    No resisto la tentación de contarte lo que creo que tiene de hegeliano mi enfoque: en un momento dado, la humanidad (o cualquier grupo de ella que consideremos) estará utilizando un conjunto de normas de inferencia; pero esas normas, como NADA garantiza que sean tanto internamente consistentes como conducentes a resultados empíricamente adecuados, llevarán tarde o temprano a alguna situación que implique una REVISIÓN de algunas de esas normas. Además, ese proceso puede ser TANTO un proceso "lógico" (es decir, la gente se pone a razonar y llega a descubrir esas contradicciones, e inventa normas nuevas para solucionarlas), como un proceso "histórico" (las normas -que no sólo son epistémicas, sino también prácticas- conducen a acciones, y los resultados de esas acciones son a menudo contrarios a lo que las normas nos hacían esperar, lo que también hace que la gente cambie esas normas). Y por supuesto, hay una interacción constante entre los procesos lógicos y los históricos.
    .
    Ciertamente, creo que esto es dialéctica, y de la mejor (no de la a priori). Podemos hacer teorías CONJETURALES acerca de cuáles eran las normas de las que partía una sociedad, e intentar inferir a partir de ahí a qué contradicciones les llevarían. La contrastación de nuestras inferencias con los hechos históricos nos permitirá refinar nuestras conjeturas.
    .
    El principal error de Hegel (como el tuyo) era su CONJETURA de que las normas inferenciales ("conceptos") "fetén", no sólo existían, sino que los podía sacar de su propia cabecita, y que eso le permitiría REPLICAR la historia de la humanidad.
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  97. sigo
    Yo no he negado nada de eso: el método científico-natural es adecuado para las cuestiones científico-naturales, y no lo es un método apriorísitico puro, pero respecto de las cuestiones ontológicas, epìstemológivcas etc, se invierten los términos
    Pues entonces estamos de acuerdo en la mitad. Con respecto a la otra mitad, lo único que CONSTATO es que ningún "método apriorístico puro" ha conducido en la ontología, la epistemología y la ética a una serie de resultados tan claros y tan poco "sometidos a desacuerdos intrínsecos" como la lógica elemental (ni por asomo). Y ese HECHO EMPÍRICO lo tomo como un dato a favor de mi conjetura de que NO HAY NADA QUE AVERIGUAR A PRIORI sobre esos temas.
    .
    Lo importante sigue siendo qué supercriterios permiten discernir eso.
    No. Tu bucle mental te hace pensar en los criterios como si fueran PISOS (cada uno se apoya en otro...); pero hay OTRAS formas de verlo (el barco de Otto Neurath: TODO ELLO son normas provisionales, que vamos cambiando sobre la marcha; tal vez algunas sean menos reemplazables que otras, pero no sirven como CIMIENTOS, sino, si acaso, como REMACHES, para que no se nos desmonte el chiringuito a las primeras de cambio).
    .
    hay investigaciones que son legítimas y que no se pueden someter al criterio EP.
    Claro. La lógica y las matemáticas.
    .
    Si tú no aceptas la tesis de que EP es el único criterio de la ciencia, no eres positivista
    De la ciencia empírica, lo ACEPTO. Pero no lo "acepto" en el sentido de que lo tomo como una VERDAD NECESARIA, derivada del "significado intrínseco" de la palabra "ciencia". Lo acepto como una CONJETURA acerca de qué podemos esperar de la aplicación de ciertos métodos. Si resulta que no obtenemos eso, cambiaremos de métodos (y dejaré de ser positivista).
    .
    sigo

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  98. sigo

    A priorístico... significa.. una hipótesis que debe ser verficada o falsada por la experiencia empírica... [o bien] que ni siquiera puede ser falsada por la experiencia
    En efecto, veo que he dado la misma distinción que tú cuando he explicado antes la ambigüedad del término "a priori".
    Lo importante es que el HECHO de que fulanito CREA en un momento determinado que una cierta tesis X es "a priori en sentido fuerte" ES UNA CONJETURA, pues fulanito CREE que esa hipótesis no se puede contrastar, pero PUEDE QUE ESTÉ EQUIVOCADO, y que al cabo de un tiempo se descubra una forma de contrastarlo. P.ej., antes creían que el quinto postulado de Euclides era una verdad necesaria a priori; pero ahora sabemos que se puede contrastar, y que de hecho es falso como descripción del espacio físico real.
    Además, incluso aunque fulanito crea que X es una verdad necesaria incontrastable, eso no implica que X sea VERDADERA. Puede que sea falsa (aunque sea incontrastable).
    .
    Mi conjetura es que fuera de la lógica y la matemática NO HAY REALMENTE TESIS A PRIORI EN SENTIDO FUERTE (sólo algunos fulanitos que CREEN que las hay). Y, más importante aún, que ni puñetera la falta que hace que las haya.
    .
    Quine, por ejemplo, él reconoce que la tesis de que todo tiene que pasar por el tribunal de la experiencia no es una tesis científico-natural,
    Pero se equivoca, como muestra el experimento mental del mutante.
    .

    repito por enemásunésima vez, lo importante es que cualquier meta- mega- o supracriterio con el que quieras contrastar la verdad de la "conjetura" EP será incontrastable, a no ser desde otro criterio superior
    Repítelo todas las veces que quieras. Sigue siendo falso. La relación entre criterios no es "piramidal", sino DINÁMICA: el USO de unos criterios (o el "sometimiento" a unos criterios) implica ciertas consecuencias que nos pueden llevar a someternos a OTROS criterios. La evolución REAL de los criterios (y por lo tanto, cualquier respuesta razonable a la pregnta ¿"por qué tenemos los criterios normativos que tenemos?" es mucho más análoga a la evolución darwiniana de las especies que a las demostraciones de la lógica.
    .
    ¿qué tienes que objetarle a la metafísica? ¿Que no descubre nada en el terreno de las ciencias naturales?
    No. Que no descubre NADA en SU PROPIO terreno. En la lógica y en la matemática se han descubierto mogollón de cosas incontrovertibles (sin "desacuerdo intrínseco"), y son IGUAL de a priori, e IGUAL de generales y fundamentales.
    .
    salvo en quienes, como tú, están dispuestos a saltar de un lado al otro sin paracaidas ni nada
    ¿¿¿???
    .
    sigo

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  99. sigo

    Matemática de Historia de las matemáticas, o Física de Historia de la Física, o Epistemología de Historias y biografías de científicos insignes, lo distingo perfectamente bien
    Claro, porque confundes "historia de X" con las "biografías e historietas" de los X-ólogos. Pero si eres un historiador serio de las matemáticas o de la física, no te limitas a ver cuándo se casó fulanito o cuándo publicó tal artículo o sacó tal plaza, sino que te preguntas POR QUÉ DEMONIOS hizo las demostraciones o experimentos que hizo, POR QUÉ le parecían válidos, mientras que a otros no se lo parecían, etc. Y visto así, no hay un límite claro entre lo que es "ciencia", lo que es "epistemología", y lo que es "historia de la ciencia". Son, si acaso, tres PUNTOS DE VISTA, pero no tres OBJETOS distintos.
    .
    Tu error consiste en que piensas en la epistemología normativa como el cimiento del edificio de la ciencia, un cimiento que es, "por necesidad metafísica o conceptual", inevitablemente COMÚN a todo el que se haya dedicado a algo que merezca la pena llamar "producción sistemática de conocimientos", y además, algo que esos productores usan de manera "subconsciente", y que sólo un filosofazo va a ser capaz de "expresar en sus formas puras", o algo así.
    Pues no: los CRITERIOS NORMATIVOS REALES de los que se dedican al conocimiento (o de quien sea) son, ANTES QUE NADA, factores causales que operan en sus propias operaciones cognitivas, y no tienen por qué coincidir al cien por cien con los de todos y cada uno de sus colegas, y mucho menos con los del epistemólogo de turno.
    .
    Tú haces Epistemología, cuando defiendes no circularmente el método científico
    No pretendo que sea NECESARIO dar algo así como una definición de eso para hacer ESTUPENDA epistemología, y tampoco pretendo que sea posible dar una definición no circular.
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    cometes la falacia de creer que haces "conjeturas científicas" cuando crees que la historia de la ciencia falsa o verifica tus "conjeturas".
    Tendrás que esforzarte un pelín más para demostrar que eso es una falacia. Si tú haces la hipótesis de que los babilonios tenían ciertos principios morales, ¿eso es una hipótesis incontrastable empíricamente? O si haces la hipótesis de que tener tales o cuales principios morales conduce a ciertos problemas y conflictos, ¿eso es incontrastable?
    Fíjate que yo no hago hipótesis sobre QUÉ TIENE QUE SER el conocimiento; hago hipótesis del tipo "suponiendo que en cierta comunidad científica se piensa que el conocimiento tiene que ser así o asá, es esperable que pase tal o cual cosa". Aparte de eso, le dejo libertad a cada cual para que juzgue si de hecho esos son sus criterios sobre qué tiene que tomarse como "conocimiento".
    .
    sigo

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  100. acabo

    La frase entrecomillada no es una frase normativa, sino una frase de investigación natural sobre lo que algunos consideran normativo. No tiene ninguna fuerza normativa.
    Sí que la tiene, pero CONDICIONALMENTE (es decir, bajo la hipótesis de que un fulanito en cuestión TIENE DE HECHO esos criterios normativos). Pero, sea como sea, es que, salvo en ciertos despachos llenos de telarañas, todo el que se preocupa de EPISTEMOLOGÍA sí que considera que eso ES epistemología. Por supuesto, no te voy a quitar al gusto de declarar pomposamente que "eso no tiene nada que ver con la VERDADERA epistemología". Pero teniendo en cuenta que la VERDADERA epistemología ha producido a lo largo de la historia un conjunto de conocimientos demostrables a priori que, siendo generosos, pueden escribirse en una página... chico, qué le voy a hacer, me quedo con la FALSA epistemología. Al fin y al cabo, de gustibus non est disputandum.
    .
    Que el espacio y el tiempo sean la sensibilidad de Dios o no, ya en época de Newton dejaba al sistema newtoniano exactamente igual
    ¿Y he dicho yo lo contrario? Por eso mismo EN ÉPOCA DE NEWTON sobraba olímpicamente, como admitieron muchos philosophes de entonces.
    .
    a diferencia de las personas de mirada corta, estaba preocupado por la coherencia y completud racional de sus pensamientos,
    No hay que confundir tener la mirada larga con el ver visiones. Los científicos y filósofos que rechazaron esa conjetura TAMBIÉN lo hicieron por la "coherencia racional" de sus propios sistemas: algunos, porque consideraban que a Dios no le hacía ni puñetera falta tener "sensorios"; y a otros, porque les parecía que a la racionalidad y coherencia de nuestros sistemas no les hacía ni puñetera falta tener un dios como cúspide o cimiento.
    ciao

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  101. Jesús,
    Y también tengo bastante claro que en la epistemología, aunque hay muchas coas normativas (no todas) no hay NADA A PRIORI.

    Nada más que TODO. Por lo menos, en las que yo conozco. Si le preguntas a un falsacionista si el falsacionismo es falsable, te tendrá que decir que no. ¿Es falible? Tampoco, porque ¿desde dónde definir Ciencia? Y lo mismo si le preguntas a un naturalista-tipo-quineano: admitirá que se puede abandonar el empirismo, el ficisismo incluso, pero no el criterio Enpírico -Pragmático, porque ¿qué significa Ciencia, si no? Es que parece que tú crees que hay por ahí unos hechos esperando a ser estudiados: los científicos. No, tú decides a priori qué va a ser ciencia. Luego, encuentras que fulanito es un científico y menganito no. En verdad, este momento apriori lo hay en todo conocimiento, pero en la epistemología es sólo eso. Ni el verificacionismo intentó ser verificable (cuando se hizo la ilusión de que podía ser una hipótesis cinetífica ya sabemos como acabó) ni el falsacionismo pretendió lo equivalente, etc.

    A ti se te ha metido en la cabeza que lo normativo TIENE QUE SER A PRIORI (o sea, no revisable), pero no hay ninguna razón por la que tenga que ser así.

    Lo normativo sólo es revisable desde algo normativo superior. Y la norma superior o última es irrevisable, porque no hay desde dónde.

    Por alguna razón (¿científica?) no nos convencemos. -- Claro que es científica. De hecho, es psicológica. A ti te ha hecho un bucle neuronal la tesis de que "lo normativo es a priori",

    No creo que creas que es una cuestión psicológica. ¿Para qué te molestarías en argumentar?

    cualquier criterio con el que puedas determinar si otro criterio es falible, debe considerarse a priori -- ¿Y eso lo sabes a priori? ¿Como una intuición -axioma-? (si es así, yo no tengo esa misma intuición).

    Claro que la tienes. Podría pensarse que tu axioma-intuición básico era "Lo que muestra rentabilidad empírica es ciencia, l oque no, no", pero luego se vió que no, que puedes suponer que haya conocimientos posibles (y no meramente los lógicos) que se probasen de otra manera, pero entonces aceptabas el supraaxioma de que "lo que vea con mucha certeza es verdadero" (o sea, que te "volviste" cartesiano -quiero decir que te descubrí así-). Es cierto que dijiste que ese otro presunto conocimiento no EP tendría que poderse probar como superior incluso desde el criterio EP, pero con esto o bien volvías a caer en el axioma EP=ciencia o pedías injustificadamente que toda certeza tuviera que mostrarse tb EP.

    Obviamente, yo puedo no poner algo en cuestión AHORA (cuando evalúo otra cosa mediante ello), pero no por ello suponer que voy a TENER que seguir haciéndolo así en el futuro.

    Un futuro donde hubiese conocimiento matemático que no necesitase ni se pudiese demostrar axiomático-deductivamente o donde un conocimiento natural no se pudiese demostrar empírico-pragmáticamente, no es futuro: no significa nada. Si quieres contemplar una posibilidad tienes que poderla, al menos, concebir. Si no, puedo figurarme que en el futuro nada se parecerá a lo que sé hoy.

    (te contesto mañana, si puedo, al resto: ando muy ocupado con exámenes y eso. Gracias)

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  102. Juan Antonio, respondo a tus dos últimos post en respuesta a los míos. Pero iremos por partes, dividiré mi respuesta en dos partes, las relativas a las dos cuestiones te estamos discutiendo. Mi siguiente post, estará dedicado a responder a tus últimos argumentos sobre la CUESTION 1. Y no pasaré a la siguiente parte (CUESTIÓN 2) hasta que la primera quede zanjada. Y la CUESTIÓN 1 queda ZANJADA si (a) cualquiera de los dos (o ambos) piensa (pensamos) que seguir discutiendo carece de sentido porque mantenemos dos posiciones tan distintas (en este caso, creo, irreconciliables) que no merece la piensa seguir discutiendo; (b) si tu consideras (y me dices) que su discusión no es relevante para la discusión de la CUESTION 2.

    CUESTIÓN 1: Sobre la DEFINICIÓN y OBJETO de la MATEMÁTICA: ¿Es la MATEMÁTICA una CIENCIA FORMAL, NATURAL o qué? ¿Tiene la MATEMÁTICA un COMPROMISO ONTOLÓGICO? ¿Cuál es el ESTATUTO ONTOLÓGICO de los OBJETOS MMATEMÁTICOS? Este es uno de nuestros dos temas de discusión (siendo el otro la CUESTIÓN 2. Yo no se si esta primera cuestión es CRUCIAL o no, en la argumentación de tu SUPUESTA PRUEBA de la INCOSNISTENCIA del NATURALISMO EPISTEMOLÓGICO. ¿Lo es o no? Obviamente espero tu RESPUESTA. Si NO lo es, y no quieres responder a mi próximo post, me dices: “Mauricio, a otra cosa mariposa”….Y pasaré a la cuestión 2. Y si SI que lo es me respondes a mis OBKJECIONES [siguiente post], ME EXPLICAS POR QUE consideras que es CRUCIAL. Y me dices CÓMO hacemos para REORIENTAR nuestra discusión de esta primera cuestión.
    . CUESTIÓN 2: Sobre si el NATURALISMO es [como tu afirmas haber probado] una TEORÍA EPISTEMOLÓGICA INCORRECTA o, mejor para tu interés. --como bien dices—simplemente INCONSISTENTE, Esta cuestión tiene varias cuestiones cpñaterales, que señalaré cuando la abordemos.

    Mauricio Patapalo (Sigo en el siguiente post con mi respuesta a tus afirmaciones acerca de la CUESTIÓN 1.

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  103. J.A.
    si el falsacionismo es falsable, te tendrá que decir que no. ¿Es falible? Tampoco, porque ¿desde dónde definir Ciencia?
    Te lo he explicado ya suficientes veces, pero haré un último intento.
    El "falsacionismo" (aparte de que no corresponde a una "esencia", sino que tiene muchas variedades) es una combinación de TESIS LÓGICAS (que, como tales tesis lógicas, son efectivamente a priori, pero no son "epistemología", sino lógica: me refiero a la tesis de que ninguna conjunción finita de enunciados singulares permite inferir una generalización universal en un dominio infinito), con tesis que tienen la forma de RECOMENDACIONES ("haga usted predicciones a partir de sus teorías, y especifique de antemano qué posibles hallazgos empíricos consideraría convencionalmente que son suficientes para abandonar su teoría").
    La tesis lógica es infalsable, como todas las tesis lógicas, pero no tiene ninguna carga normativa (no nos dice POR SÍ MISMA cuándo abandonar una teoría). Además, se basa en la CONJETURA de que el dominio del que hablamos es finito, que es una conjetura revisable.
    ¡¡¡Pero la tesis normativa es plenamente REVISABLE utilizando como criterio metodológico ESA MISMA TESIS!!!(Es lo que muestra el ejemplo del mutante. En fin, si vuelves a repetir que "el falsacionismo es infalsable -o sea, no revisable-, no volveré a explicarlo, que ya huele; pero sí te pediré que me digas EXACTAMENTE que es lo que te parece incorrecto de la forma en que el argumento del mutante permite inferir que los criterios pragmáticos NO son NO-REVISABLES, porque hasta ahora te has escaqueado de mala manera en esa cuestión: tú has dicho X, yo he dado un argumento que consiste en un contraejemplo de X; y tú, en vez de ANALIZAR ese contraejemplo, te has limitado a volver a repetir X una y otra vez; no me extraña que la ontología no avance con argumentadores tan atascados).
    .
    tú crees que hay por ahí unos hechos esperando a ser estudiados: los científicos. No, tú decides a priori qué va a ser ciencia.
    Pero o decido "a priori" SÓLO en el sentido de que mi CRITERIO para decidir si algo es un ejemplo de ciencia o no, es un criterio CONJETURAL ("a priori EN SENTIDO DÉBIL", por usar tus palabras); no lo decido mediante un criterio que considere una VERDAD NO REVISABLE (a priori 'en sentido fuerte'). Es decir, NO es una verdad necesaria la tesis de que "NO PODRÍA HABER SITUACIONES QUE ME LLEVARAN A CAMBIAR EL CRITERIO DE LO QUE CONSIDERO 'CONOCIMIENTO CIENTÍFICO'".
    Léete "Pruebas y refutaciones" de Lakatos; trata sobre cómo los matemáticos tuvieron que cambiar una y otra vez las definiciones (que creían "autoevidentes", pero que llevaban a contradicciones) de términos como "vértice", "poliedro", etc. (Aunque, claro, como eso es historia de la ciencia, no puede infectar de realismo tu polvorienta metafísica a priori)
    sigo
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  104. Ni el verificacionismo intentó ser verificable (cuando se hizo la ilusión de que podía ser una hipótesis cinetífica ya sabemos como acabó) ni el falsacionismo pretendió lo equivalente
    No debes de haber estudiado la misma historia de la filosofía de la ciencia que yo. Lakatos es famoso por proponer que las teorías sobre el método científico son HIPÓTESIS sobre cómo es la manera más eficaz de que la ciencia funcione, y que pueden CONTRASTARSE EMPÍRICAMENTE mediante la historia de la ciencia (es decir, viendo si los científicos que han intentado seguir unas pautas metodológicas han tenido más éxito que otros o no) (recuerda su famosa paráfrasis de Kant: "la filosofía de la ciencia sin la historia de la ciencia es vacía; la historia de la ciencia sin la filosofía de la ciencia es ciega"). Esto cambió radicalmente la forma de hacer filosofía (e historia) de la ciencia desde los años 60. Puedes leer su libro "La historia de la ciencia y sus reconstrucciones racionales", o, para hacerme un poco de autopublicidad, el capítulo 1 de mi libro "Cuestión de protocolo" ("Historia de la ciencia y filosofía de la ciencia: ¿vecinos incómodos o pareja de hecho?").
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    Lo normativo sólo es revisable desde algo normativo superior
    De nuevo, preciosa forma de argumentar. Te he preguntado si eso es un axioma autoevidente (al menos para mí no tiene NADA de evidente; no me parce buena forma de hacer una investigación racional empezar diciendo "a mí esto es lo que me parece evidente, y al que no se lo parezca, que se vaya a tomar por culo"), o si es algo que demuestras a partir de principios más básicos (en cuyo caso, no te molestas en dar esa demostración; supongo que porque no la tienes; con lo cual, supongo que se trata más bien de la primera alternativa).
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    la norma superior o última es irrevisable, porque no hay desde dónde.
    ¡El ejemplo del mutante, J.A. (y del no-mutante)! En ese ejemplo, el no-mutante NO UTILIZA ningún criterio "superior" al EP para llegar a la conclusión de que hay algún criterio más eficiente que el EP.
    Creo que, si en vez de pensar en términos de "criterios" pensaras en términos de "normas de inferencia", lo verías bastante más claro. La cuestión es que, en un momento deterimnado, tenemos ciertas normas que nos dicen qué proposiciones tenemos que aceptar, dadas las que ya aceptamos... Eso puede conducirnos a conclusiones del tipo "tal norma la tengo que rechazar, o sustituir por tal otra norma", pero no es la norma NUEVA la que dice que la vieja está mal, sino la propia norma vieja. Y, lo más importante, TANTO las normas viejas como las nuevas son CONJETURAS, sólo son "a priori" en tu sentido "débil"; no hay NINGUNA NECESIDAD de suponer que tienen que ser "aprioris fuertes".
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    No creo que creas que es una cuestión psicológica. ¿Para qué te molestarías en argumentar?
    Primero, porque "psicológico" es TODO "psicológico", al fin y al cabo, tanto las argumentaciones correctas como las incorrectas. Segundo, porque "psicológico" no IMPLICA "METAFÍSICAMENTE no susceptible al poder de otros argumentos", sino sólo "MENOS susceptible al poder de otros argumentos".
    .
    sigo

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  105. o entonces aceptabas el supraaxioma de que "lo que vea con mucha certeza es verdadero"
    No, el ejemplo el mutante y el no-mutante no utiliza EN NINGÚN CASO la premisa de que el no-mutante acepta lo que dice el mutante (y, por tanto, rechaza la tesis de que el método EP es el más eficaz posible) PORQUE VEA "CON MUCHA CERTEZA" (es decir, mediante un método "intuitivo", y no mediante el método de las conjeturas y contrataciones PROVISIONALES), que lo que dice el mutante es cierto (eso lo hace EL MUTANTE, pero no el NO-MUTANTE). Lo único que ve es que el mutante hace MEJORES predicciones, sin usar el método EP, y por lo tanto, concluye que el mutante tiene un método MEJOR que el EP, y por lo tanto, que el método EP no es el mejor posible. Pero en TODO ese proceso, el razonamiento del no-mutante ha sido utilizando criterios, premisas y conclusiones FALIBLES. En NINGÚN caso ha utilizado algo que considere "CARTESIANAMENTE CIERTO" (salvo tal vz las reglas de la lógica, pero podría ponerse el ejemplo con un no-mutante un poco más escéptico todavía, p.ej., uno que creyera en la lógica paraconsistente).
    .
    Por otro lado, me he cansado de ponerte ejemplos históricos en los que algunos "veían con mucha certeza que algo era necesariamente verdadero", ¡y luego se llegó a la conclusión de que era falso! Así que más bien el "supra-criterio" en el que tú (y tu bucle) os hartáis de repetir que es el criterio en el que me baso "en último término", no puede ser más FALSO.
    .
    con esto o bien volvías a caer en el axioma EP=ciencia o pedías injustificadamente que toda certeza tuviera que mostrarse tb EP.
    Tú sacarás esa conclusión. Yo, ni la saco, ni veo de qué argumento la sacas tú.
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    Un futuro donde hubiese conocimiento matemático que no necesitase ni se pudiese demostrar axiomático-deductivamente o donde un conocimiento natural no se pudiese demostrar empírico-pragmáticamente, no es futuro: no significa nada
    Creía que creías que era yo el que decía si las cosas "signficaban" algo o no. En fin, te digo lo mismo que en el punto anterior: lo dices, pero no lo demuestras.
    .
    Si quieres contemplar una posibilidad tienes que poderla, al menos, concebir.
    No. La frase "dentro de 500 años se aceptarán algunos principios que nosotros ahora somos incapaces de concebir, y se aceptarán de manera tan natural como nosotros aceptamos los axiomas de la teoría de conjuntos o la tabla períodica de los elementos", es una frase que tiene pleno sentido (y que puede ser falsa o no, aunque a la luz de la historia del pensamiento, parece más sensato considerar que es muy probablemente verdadera). Obviamente, tu frase sólo TE PARECE adecuada por tu vicio de la falacia de la ambigüedad (aquí, aplicada a "contemplar": si por "contemplar una posibilidad" quieres decir "hacer la suposición X y UTILIZARLA en una cadena de inferencias", tu frase es obviamente verdadera: no puedo inferir algo a partir de la premisa X si no entiendo la premisa X; pero si quieres decir "hacer la suposición de que ALGUIEN -pero no yo- hace la suposición X y la utiliza en una cadena de inferencias", la frase es evidentemente falsa: ¡claro que puedo suponer que alguien concibe algo que yo no puedo concebir! -o que yo concebiré en el futuro algo que AHORA no puedo concebir).
    .

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  106. CUESTION 1
    [Juan Antonio]: Quiero… decir algo sobre la [definición de matemática] que… ofrecías tú: La matemática es una ciencia formal, la ciencia de la forma y la pauta en sí misma, es decir al margen de su (posible) contenido, interpretación o aplicación ”… (M)e parece incompleta, porque ciencia de lo formal lo es también la lógica, y quizá la ontología, etc (…)

    Pues nada, veamos en primer lugar si la que tu ofreces es más completa que la mía, para pasar a continuación a valorar si las razones que ofreces en apoyo de esa afirmación tuya se sostienen o no. Esta es tu (presupongo que) más completa definición de matemáticas: “Para nuestra discusión, me contentaría con suponer que la matemática es el estudio de las propiedades de ciertos objetos que podemos llamar Conjuntos, Clases, etc.
    Mi respuesta es sencilla: ¿Cómo va a ser más completa una PARTE que el TODO? Mi definición es la que es, y será completa o válida si abarca todo lo que los matemáticos puros puedan considerar matemática pura, y no lo será si ese no es el caso. Y es más completa que la tuya por una razón bien simple: la incluye. Y en cuanto a tus razones. Afirmas que…:

    la mayor parte de lo que das no es una definición sino una tesis epistemológica: que es vacía.

    ¿Por qué no es una definición la que yo te ofrecí y si la tuya? ¿En la tuya encaja Gödel y en la mía no? ¡Venga, hombre! ¿Y por que es una definición epistemológica? ¿Y vacía, por qué? ¿Me lo explicas? No basta con afirmar, para probar. Si es una definición, otra cosa es que sea correcta o no (y en función de qué) Juan Antonio, lo que dices no se sostiene. Y no se sostiene porque no está, como decía el Filósofo en el Menón, bien ligado… con las razones que las justifican. Fíjate que razón más excéntrica me ofreces:

    Si eso fuese la definición, entonces GÖdel no sería un matemático (puesto que creía que los objetos matemáticos son plenamente objetivos y sustantivos), ni lo sería Browver, etc.

    Me das una buena razón, si lo que dices fuera verdad. Y res buena porque si fuera verdad que existe un X (me basta, a tu favor, con solo uno), tal que X es matemático y su trabajo, qua matemático, no queda recogido en una definición de matemática, esa definición es, por definición, una mierda de definición. Y si tienes razón en lo de Gödel, mi definición no sería otra cosa que eso: basura. Así que dime un solo ejemplo de trabajo matemático puro de Gödel que no se adecúe a mi definición, que es ésta. E incluye a la tuya (y te la repito para que no se te olvide): La matemática es una ciencia formal, la ciencia de la forma y la pauta en sí misma, es decir al margen de su (posible) contenido, interpretación o aplicacióny abandono esa definición al instante. Y además, Juan Antonio, vuelves a incurrir en un error al que ya me tienes bastante acostumbrado: pedirme lo que tu no das, o reprocharme algo que tu mismo haces. A ver, me reprochas primero que mi definición es incompleta y me das otra tan incompleta o más que la mía; luego me dices que mi definición no es tal porque es una tesis epistemológica; y ahora me sueltas que en esa definición no encaja Gödel porque él creía que los objetos matemáticos son plenamente objetivos y sustantivos. Esa creencia de GÖdel, o la mía acerca del estatuto ontológico de los objetos matemáticos, no es una cuestión matemática, sino filosófica (de filosofía de la matemática). Y hay varias, y algunas contrapuestas, y todos los que la defienden son matemáticos, así que si no te importa. Dime otra razón que sea más convincente, porque la epistemología u ontología de Platón, Descartes, Gödel. Whitehead o Russell (que paso por varias) es IRRELEVANTE para la definición de ‘matemáticas’, en el sentido, al menos, en que tu has argumentado.
    Mauricio Patapalo

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  107. Jesús,
    Lo importante es que el HECHO de que fulanito CREA en un momento determinado que una cierta tesis X es "a priori en sentido fuerte" ES UNA CONJETURA, pues fulanito CREE que esa hipótesis no se puede contrastar, pero PUEDE QUE ESTÉ EQUIVOCADO

    No, lo importante es que uno sólo puede estar equivocado si hay criterios, no si simplemente hay el hecho psicológico de que uno cree en tal o cual cosa.

    Mi conjetura es que fuera de la lógica y la matemática NO HAY REALMENTE TESIS A PRIORI EN SENTIDO FUERTE (sólo algunos fulanitos que CREEN que las hay). Y, más importante aún, que ni puñetera la falta que hace que las haya.

    Lo tuyo, insisto, no es una "conjetura" (salvo que, como en esa palabra puede caber hasta Hegel, ...). Una conjetura necesita la cobertura de un criterio normativo último (aunque te apoyes normalmente en criterios intermedios falibles respecto de aquel último). No es una conjetura empírica, porque precisamente abarca todo lo empírico (con lo que sería completamente circular), ni es una conjetura en ningún sentido "naturalista". Si es una conjetura, lo será respecto de un método (paleo)cartesiano.

    Pero se equivoca [Quine], como muestra el experimento mental del mutante.

    El "experimento" del mutante probaría, ne efecto, que hay posible conocimiento más allá de la ciencia natural, pero eso prueba que el naturalismo epistemológico es falso.

    La relación entre criterios no es "piramidal", sino DINÁMICA: el USO de unos criterios (o el "sometimiento" a unos criterios) implica ciertas consecuencias que nos pueden llevar a someternos a OTROS criterios.

    ¿Dinámica? (reconozco que suena muy bonito -como lo de Equilibro, que dijiste hace unos días-). ¿Qué significa eso, en términos epistemológicos? La explicación a partir de otras proposiciones sólo puede ser o fundacional ("piramidal") o circular. Las consecuencias de ciertos criterios no nos pueden llevar a otros, si no existen ya (es decir, si no son reconocidos a priori). Incluso en el caso extremo de que un criterio diera consecuencias contradictorias, sólo se escaparía de él si se supone a priori y más fundamental el criterio de coherencia lógica. Por eso un fanático religioso (o un fanático cientificista) no puede salir de donde está.

    salvo en quienes, como tú, están dispuestos a saltar de un lado al otro sin paracaidas ni nada -- ¿¿¿???

    Quiero decir que saltas de un lenguaje no científico-natural (ni meramente lógico) a un lenguaje científico-natural como si estuvieses haciendo la misma cosa. Lo mismo que un lógico que pasase, cuando le viene bien, a la psicología (como hacía J. Stuart Mill). No percibes la diferencia. Para ti toda proposición es o científico-natural o "meramente" formal (o sea, el empirismo moderado -no consecuente- clásico), pero precisamente tus aserciones al decir eso son ni una cosa ni la otra.

    si eres un historiador serio de las matemáticas o de la física, no te limitas a ver cuándo se casó fulanito o cuándo publicó tal artículo o sacó tal plaza, sino que te preguntas POR QUÉ DEMONIOS hizo las demostraciones o experimentos que hizo,

    Por muy serio que se ponga un historiador, no puede aportar NADA a la matemática: ninguna demostración, ningún postulado, ningún lema... Sólo puede aportar a la historia. Y exactamente lo mismo pasa con la epistemología: estudiar lo que han hecho los "presuntos" científicos no dice nada sobre la metodología científica.

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  108. (sigo)

    CRITERIOS NORMATIVOS REALES de los que se dedican al conocimiento (o de quien sea) son, ANTES QUE NADA, factores causales que operan en sus propias operaciones cognitivas,

    Ese es el aspecto psicológico,que no tiene nada que ver con la Validez. Tan psicológico sería decribir justo lo contrario: lo mismo que la matemática no es los fenómenos causales que se dan en los sujetos.
    Esto nos lo estamos repitiendo una y otra vez, y no nos convencemos. Yo no veo cómo no ves esto, pero no encuentro cómo decirtelo más claro. Ahora, desde luego, no veo ni mucho menos convincente lo que me dices al respecto, sino que tengo la clara sensación (como la del mutante) de que no entiendes esta diferencia. Quiero decir que a lo mejor no es rentable que nos lo repitamos muchas más veces, hasta que encontremos otros argumentos o uno de los dos descubra la luz.

    Fíjate que yo no hago hipótesis sobre QUÉ TIENE QUE SER el conocimiento; hago hipótesis del tipo "suponiendo que en cierta comunidad científica se piensa que el conocimiento tiene que ser así o asá, es esperable que pase tal o cual cosa".

    Claro, por eso haces sociología, o algo así, pero no epistemología, porque la epistemología tiene que decir QUÉ ES CORRECTO EN LA CIENCIA, y no qué han creido como tal estos o aquellos. Date cuenta de que, cuando dices observar a los científicos, estás dando por hecho que hay un criterio para discriminarlos. Ese momento puramente a priorístico, lo obvias (como hace todo científico) y te pones alegremente a describir cómo fancionan. Con eso ya te has saltado la epistemología entera.

    Sí que la tiene [fuerza normativa], pero CONDICIONALMENTE (es decir, bajo la hipótesis de que un fulanito en cuestión TIENE DE HECHO esos criterios normativos). Pero, sea como sea, es que, salvo en ciertos despachos llenos de telarañas, todo el que se preocupa de EPISTEMOLOGÍA sí que considera que eso ES epistemología.

    No tiene fuerza normativa ni condicionalmente. De la frase "estas personas creen que hacer p sería correcto" no se infiere "hacer p es correcto". Cuantos crean que eso es epistemología están tan equivocados como cuantos piensen que se puede pasar de "tales personas creen que esto es bueno" a "esto es bueno (condicionalmente)". No hay conmensurabilidad entre normativo y descriptivo, salvo la que va de que lo normativo predetermina lo que puede describirse. Yo veo que cometes una y otra vez la misma falacia naturalista o genética.
    ¿La verdadera epistemología ha producido pocas páginas? NO lo sé, quizá el tamaño no importe. El hecho es que si algún científico crree que la razón por la que debe usar el método hipotético-dedcutivo para hacer biología es que ciertas personas respetables que vivieron un poco antes hicieron eso, estamos jodidos. Claro que el científico no tiene por qué saber ni jota de epistemología.

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  109. (sigo)
    Que el espacio y el tiempo sean la sensibilidad de Dios o no, ya en época de Newton dejaba al sistema newtoniano exactamente igual
    ¿Y he dicho yo lo contrario? Por eso mismo EN ÉPOCA DE NEWTON sobraba olímpicamente, como admitieron muchos philosophes de entonces.


    Como bien sabes, philosophes en aquella (pobre) época no significaba filósofo, sino precisamente, principalmente científico (aunque, como muchos de ellos eran presa del mismo error del reduccionismo cientificista, creían que podían hablar de todo). Newton no presentó la tesis del sensorium dei, te repito, para que tuviese rentabilidad empírica, es decir, no quiso con ello hacer ciencia. Lo que pasa es que, como era una persona inteligente y con miras amplias, estaba interesado también en las implicaciones metafísicas y hasta teológicas de su teoría física (como todo el mundo sabe... bueno, como poca gente quizá sepa -"gracias" a los historiadores de la ciencia que saben ejegir lo que es pertinente constatar en una historia de la ciencia- Newton dejó montones de folios con comentarios a evangelios etc.). Pero, como tú decías que la epistemologái tiene que apoyarse en lo que hacen los científicos, tendrías que considerar científico eso que hacía Newton. Dices: "pero es que no se necesitaba tanta hipótesis"... ¿Y qué? ¿De dónde te has sacado que haya que reducir al mínimo las hipótesis? Eso es correcto, pero es NORMATIVO: de ahí lo has sacado.

    En fin, si vuelves a repetir que "el falsacionismo es infalsable -o sea, no revisable-, no volveré a explicarlo, que ya huele; pero sí te pediré que me digas EXACTAMENTE que es lo que te parece incorrecto de la forma en que el argumento del mutante permite inferir que los criterios pragmáticos NO son NO-REVISABLES, porque hasta ahora te has escaqueado de mala manera en esa cuestión

    Permíteme que conjeture que el que se ha escaqueado es tu oído. Yo he dicho (no sé cuentas veces) que el supuesto del mutante probaría que hay otra instancia o criterio desde el que evaluar los criterios revisables (por ejmeplo, SI LO FUESEN, el HD, el falsacionismo...). De ser revisable cualquier método empírico-pragmático (sólo con que sea concebible eso) se deduce que el método científico-natural no sería el criterio inapelable y único ni siquiera para las propias investigaciones naturales: o sea, haría falso al naturalismo en cuanto tesis epistemológica, entendida como "sólo es ciencia lo que puede probarse empíricamente" (Y esto no lo ha considerado revisable ningún positivista que yo haya conocido, precismanete porque, como dice Davidson, si se abandona esto, ya no queda nada del empirismo).
    Tú añades que, además de contar con un mutante muy-intuitivo-posible, sus intuiciones se podrían contrastar desde el propio criterio empírico. Pero esto o bien no es necesario (es decir, podría ser que no fuesen contrastables así) o bien sí. Si es necesario que lo que intuya el mutante sea evaluable desde EP, entonces EP sigue siendo absoluto; si no es necesario, entonces no tendría por qué poderse contrastar así. Pero ¿cómo, entonces? Yo, en cambio, te he dicho que para asuntos naturales no es posible que haya otro acceso cognitivo que no se pueda contrastar por principio con EP. O sea, yo entiendo que EP es totalmente irrevisable para la ciencia natural, porque es lo que la define (como muy bien dice Quine). Pero si tú contemplas otra posibilidad (como conocer cosas sobre la electricidad sin que se pueda someter al criterio EP), enhorabuena, ya estás listo para leer a Hegel o Heidegger.

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  110. tú crees que hay por ahí unos hechos esperando a ser estudiados: los científicos. No, tú decides a priori qué va a ser ciencia.
    Pero o decido "a priori" SÓLO en el sentido de que mi CRITERIO para decidir si algo es un ejemplo de ciencia o no, es un criterio CONJETURAL ("a priori EN SENTIDO DÉBIL", por usar tus palabras);


    Y ¿cuándo dirías "esto no es un científico auqnque conjeturé que lo era? ¿Cómo lo decidirás? No: si llegas a descalificar a algunos como "auténticos" científicos, será porque manejes un criterio, también a priori, superior. Pero si a su vez es una conjetura, ya no lo será en el mismo sentido, científico-natural, de antes, precisamente porque, mediante la nueva conjetura, has bajado del podio de los científicos a los que seguían ese criterio.

    Tus tesis llevan, efectivamente, a gente como Lakatos, o mejor, Kuhn y semejantes. Pero estas epistemologías son completamente equivocadas: hacen inconmensurables y puramente históricas las teorías científicas. (Esto lo ha criticado correctamente, por ejempplo, Boghossian en su libro, que resumí en otra entrada).

    Lo normativo sólo es revisable desde algo normativo superior -- De nuevo, preciosa forma de argumentar. Te he preguntado si eso es un axioma autoevidente (al menos para mí no tiene NADA de evidente

    Creo que todo el mundo, incluido tú, sabe al menos desde Hume, que de una proposición de tipo ES no permite inferir una de tipo DEBE.

    No creo que creas que es una cuestión psicológica. ¿Para qué te molestarías en argumentar? -- Primero, porque "psicológico" es TODO "psicológico",

    Claro, y todo es agua, según Tales. Pero, que todo tenga un aspecto psicológico, no quiere decir que la psicología sea la ciencia única y que sus descripciones sean pertinentes en otras. En epsitemología, no tienen nada que decir, precisamente porque, como dices: "psicológico" es TODO "psicológico", al fin y al cabo, tanto las argumentaciones correctas como las incorrectas

    Bueno, te dejo por ahora. No sé cuánto podré seguir el debate estos días. Lo que escribas lo leeré con atención y te diré mis pareceres en cuanto pueda.

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  111. sigo
    Las consecuencias de ciertos criterios no nos pueden llevar a otros, si no existen ya (es decir, si no son reconocidos a priori)
    En efecto. Pero basta con que existan a priori EN SENTIDO DÉBIL, es decir, que sean nuevas CONJETURAS. Los nuevos pueden ser igual de revisables que los viejos.
    .
    sólo se escaparía de él si se supone a priori y más fundamental el criterio de coherencia lógica.
    Eso te lo admito, y te lo he admitido ya varias veces. Pero vuelvo a repetir:
    1) eso SÓLO nos exige suponer que el principio de no contradicción es un requisito básico DE LA ARGUMENTACIÓN, no "de la realidad".
    2) las normas generalmente nos permiten "soportar" bastantes contradicciones; nos PIDEN que las corrijamos... cuando podamos y sepamos cómo, y muy a menudo ni podemos ni sabemos, así que nos aguantamos con la contradicción. Las conjeturas nuevas son exitosas precisamente porque consiguen resolver muchas contradicciones.
    .
    Por eso un fanático religioso (o un fanático cientificista) no puede salir de donde está
    En efecto, ni un fanático cartesiano. Yo intento precisamente NO SER FANÁTICO, y no pensar que los criterios en los que yo me baso son obligatoriamente "los últimos", sino que son revisables.
    .
    saltas de un lenguaje no científico-natural (ni meramente lógico) a un lenguaje científico-natural como si estuvieses haciendo la misma cosa
    ¡¡¡En efecto!!! Es que mi TEORÍA sobre el conocimiento sugiere que es básicamente la misma cosa, o sea, que tienen MUCHO en común. La estructura básica de la argumentación consiste en que uno parte de ciertas premisas, acepta ciertas normas inferenciales, y eso le lleva a aceptar ciertas consecuencias. En general uno tiene VARIOS CAMINOS INFERENCIALES para llegar a la respuesta a una pregunta. Lo que hace que el conjunto "se mantenga en equilibrio" es el hecho de que, lo suficientemente a menudo, las consecuencias que sacamos como respuestas a la misma pregunta OBTENIDA POR CAMINOS DIFERENTES, es la misma, o las diversas respuestas son coherentes.
    Esto es así TANTO en los casos en los que las argumentaciones son totalmente a priori, como en las argumentaciones que tienen una parte empírica. P.ej., en el caso de las matemáticas, si tenemos UNA demostración de un teorema, nos ponemos muy contentos y tal (aunque suele haber un período en que la gente no se fía, e intenta analizar críticamente la demostración, y a veces no hay acuerdo); pero si el MISMO teorema lo demostramos mediante demostraciones diferentes, estaremos mucho más convencidos de su validez.
    En el caso de la ciencia empírica, lo que hacemos es comparar las CONCLUSIONES a las que nos llevan nuestras teorías, con las CONCLUSIONES a las que nos llevan los argumentos que hacemos sobre la base de las observaciones, experimentos, etc. Si ambas cosas concuerdan, estupendo. Si no, intentaremos cambiar algo (puede ser lo teórico, o lo empírico; depende del "peso" de los argumentos INDEPENDIENTES que apoyen cada conclusión).
    Así que lo IMPORTANTE en una argumentación racional es el hecho de que las CONCLUSIONES SACADAS MEDIANTE ARGUMENTACIONES INDEPENDIENTES SEAN LO MÁS COHERENTES POSIBLES. La investigación empírica no sería, si mi teoría es mínimamente correcta, más que una SUBCLASE de ese tipo de argumentaciones (aunque seguramente la subclase más grande).
    Y con los argumentos "filosóficos", pues pasa igual. Sólo se diferencian en el grado de generalidad de los problemas de los que tratan, no en el hecho de que lo importante para juzgarlos es EL GRADO DE COHERENCIA DE LAS CONCLUSIONES OBTENIDAS MEDIANTE ARGUMENTOS LÓGICAMENTE INDEPENDIENTES ENTRE SÍ.
    .
    sigo

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  112. Por muy serio que se ponga un historiador, no puede aportar NADA a la matemática: ninguna demostración, ningún postulado, ningún lema... Sólo puede aportar a la historia. Y exactamente lo mismo pasa con la epistemología: estudiar lo que han hecho los "presuntos" científicos no dice nada sobre la metodología científica.
    Bueno, eso sólo revela el grosor de las telarañas de tu gabinete.
    .
    a epistemología tiene que decir QUÉ ES CORRECTO EN LA CIENCIA
    Y no digo que no. O sea, no digo que no haya un concepto de epistemología que sea ése que dices tú. Lo que hago es limitarme a constatar que, después de 2.400 años, no ha conseguido ningún resultado "sin desacuerdo intrínseco". Así que te pido que seas un poco más LIBERAL, y reconozcas que el mismo derecho que tienes tú a usar "epistemología" para referirte a su significado lleno de telarañas, lo tengo yo para probar alguna forma nueva de REDEFINIR aquellos problemas.
    .
    cuando dices observar a los científicos, estás dando por hecho que hay un criterio para discriminarlos. Ese momento puramente a priorístico,
    Claro que sí. Pero "apriorístico" en sentido débil, o sea, conjetural.
    .
    Con eso ya te has saltado la epistemología entera.
    No. Con eso he mostrado cosas muy interesantes que a un epistemólogo como tú le tendría que hacer pensar cosas como "¿y qué NORMAS puedo definir para dar sentido a este tipo de prácticas?".
    .
    De la frase "estas personas creen que hacer p sería correcto" no se infiere "hacer p es correcto".
    Pero es que el argumento que doy no es ese. Lo que digo es (p.ej.) "si usted tiene tales y cuales valores, si hace tal o cual pasará tal o cual cosa, que no le gustará de acuerdo con sus propios valores, luego usted, SEGÚN SUS PROPIOS VALORES, tal vez no debería hacer eso".
    .
    El hecho es que si algún científico crree que la razón por la que debe usar el método hipotético-dedcutivo para hacer biología es que ciertas personas respetables que vivieron un poco antes hicieron eso, estamos jodidos.
    Pero si piensa que tiene que usar el método inductivo porque así lo demostró Aristóteles en sus obras de epistemología normativa, va más jodido todavía.
    .
    En fin, mañana salbo de viaje y hasta dentro de una semana no podré volver a contestar. Estaría bien que intentaras JUGAR A QUE TE CREES mi teoría (conjeturalmente), y verás cómo no es tan insensata. (De hecho, es posible que te falte sólo un pelín para que te suene el despertador que te despierte por fin de tu sueño dogmático).

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  113. Mauricio,
    distingues dos cuestiones, la de la Matemática y la del Naturalismo. Me preguntas que si considero que la primera tiene que ver con la segunda. Te contesto lo que creo: lo que pretendo es argumentar a favor de que no "todo conocimiento acerca de lo real es sometible al criterio empírico-pragmático" (por ejemplo, he argumentado en la entrada) precisamente esa misma tesis que he entrecomillado. Tú defiendes una forma de Naturalismo que dice que (si te he entendido bien) todo posible conocimiento legítimo es o bien el propio de las ciencias naturales o bien el de las ciencias formales. Pero el último no trata de la realidad, sino de meras formas. (Digo que no sé si te he entendido bien porque a veces me ha parecido que aceptas otro tipo de investigaciones, ontológicas, que no sé si las metes en la lógica o en las ciencias naturales o ninguna de ambas, y no sé si crees que tienen importe real -en cuyo caso yo estaría de acuerdo contigo, pero no te llamaría "naturalista"). Para mí las llamadas ciencias "formales" (en realidad, toda proposición) tiene importe ontológico, aunque unas sean más generales o abstractas que otras. Y, desde luego, ninguna es ni convencional (ya sé que para ti tampoco) ni ficcional. Así que tú y yo parecemos disentir en el importe ontológico de las "ciencias formales". Creo que esto es pertinente para el naturalismo.

    Paso a comentar lo que dices sobre la cuestión !, y espero a que me digas sobre la 2, si crees que es pertinente.

    Tú definías la Matemática como la ciencia de lo formal. Yo te decía que es incompleta, porque esa definición engloba también a la lógica.
    Y comentas:
    Esta es tu (presupongo que) más completa definición de matemáticas: “Para nuestra discusión, me contentaría con suponer que la matemática es el estudio de las propiedades de ciertos objetos que podemos llamar Conjuntos, Clases, etc. " -- Mi respuesta es sencilla: ¿Cómo va a ser más completa una PARTE que el TODO?

    Una definición es incompleta si es imprecisa, es decir, si sólo da características generales pero no específicas. No es más completo dar una definición más general de lo pertinente, sino al contrario. Es como si te estuviese pidiendo que definas el futbol y me dijeses: "es un juego en que se usa un balón"; yo te contestaría: "esa definción es incompleta, porque también vale para el rugby", y propusiese yo otra más precisa o "parcila"; si me contestases "¿Cómo va a ser más completa una parte que el todo?", te equivocarías.
    Yo he intentado precisar diciendo que la matemática estudia los conjuntos o clase. Podemos discutir si esas "entidades" son extralógicas o son una mera extensión de la lógica. Pero si tú crees esto último, entonces no puedes distinguir lógica de matemática.
    Yo no estoy interesado en cuestión de palabras. Para los griegos, "matemática" significaba más un tipo de conocmiento (riguroso) que un objeto de conocimiento. Después, como los números y las áreas eran lo más riguroso, se fue identificando la matemática con el estudio de esos "objetos". Sin embargo, René Thom, por ejemplo, cree que la matemática es el estudio de las formas, cualitativas antes que cuantitativas, y él mismo se identifica con Aristóteles... Ya te digo que todo esto es discutible, y parcialmente cuestión de palabras.
    Lo que para mí es claro es que, cualquier elemento que tenga rentabilidad cognitiva tiene que tener algún importe ontológico. Para mí, pues, hasta los sincategoremas nos dicen algo sobre la realidad, aunque algo, eso sí, muy general. No me explico cómo algo que no tenga ningún importe ontológico puede ser útil para el conocimiento de las cosas. Es decir, veo inviable cualquier forma de conceptualismo.
    Si no estoy equivcoado en eso, entonces no es verdad que todo conocimiento o es científico-natural y trata sobre la realidad, o es formal y no trata de la realidad.

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  114. Mauricio,
    ¿Por qué no es una definición la que yo te ofrecí y si la tuya?

    Me refería a la parte de tu definición en que dices que es vacía y eso. Eso es una tesis de filosofía de la matemática, con la que muchos matemáticos no están de acuerdo. Así que no puede ser una definición.

    Así que dime un solo ejemplo de trabajo matemático puro de Gödel que no se adecúe a mi definición, que es ésta.

    Ningún trabajo matemático afirmará nunca que la matemática es vacía, ni lo contrario. Son tesis filosóficas. Eso es lo que le objetaba a tu "definición" (y le sigo objetando). Tú mismo lo afirmas cuando dices: Esa creencia de GÖdel, o la mía acerca del estatuto ontológico de los objetos matemáticos, no es una cuestión matemática, sino filosófica (de filosofía de la matemática). Entonces no la metas en tu definición.

    Así que es asunto de la definición queda en: según tú, es la ciencia de lo formal (o sea, entiendo, no es distinguible de la lógica -o quizá creas que la lógica es una aplicación de la matemática al asunto de la deducción-). Lo acepto, por mor de la conversación, ya que para mí eso no hace diferencia respecto a la tesis que intento sostener, o sea, que tiene importe ontológico.

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  115. Envío este post de nuevo. Lo divido en 2 partes, porque lo he mandado en una y. aunque aparece como última entrada y luego me llega a mi e-mail, después desaparece, como si no lo hubiera enviado, tal vez por ser demasiado largo. Espero que nos alga repetido. Esta es la parte UNA.

    [Juan Antonio]: lo que pretendo es argumentar a favor de que no "todo conocimiento acerca de lo real es sometible al criterio empírico-pragmático"

    Si lo que estás diciendo es que hay alguna proposición acerca de lo real [esto es: FACTUAL (= referida a un HECHO u HECHOS sean o no empíricos)] cuya verdad puede conocerse (o ser establecida) sin necesidad de recurrir a su CONTRASTACIÓN EMPÍRICA (ya sea directa o indirectamente) y/o TEÓRICA te equivocas. Si lo que afirmas es otra cosa, dímelo, por favor, de una forma más clara y precisa (no porque la claridad y la precisión haga más verdadera o plausible una hipótesis (la que tu planteas por ejemplo) sino porque con ello (1) se evitan confusiones y largas y estériles discusiones bizantinas, y (2) se posibilita la CONTRATACIÓN (confirmación / refutación) de la hipótesis.

    [Juan Antonio]: Tú defiendes una forma de Naturalismo que dice que (si te he entendido bien) todo posible conocimiento LEGÍTIMO es o bien el propio de las ciencias naturales o bien el de las ciencias formales.

    No he introducido en la discusión ninguna hipótesis o supuesto que no sean ontológicos o epistemológico-descriptivos. No he aludido, que yo sepa, a criterios valorativos o prescriptivo-normativos. Sustituye LEGÍTIMO por CIENTÍFICO y lo que leas es precisamente lo que dije: que hay ciencias formales (que no hablan del mundo: la logia o la matemática) y ciencias factuales (ya sean naturales o sociales, que si que hablan de la realidad). Y lo dije en este contexto: 1) Jesús, te dijo, con toda razón, que “la matemática y la lógica no dicen nada sobre EL MUNDO y te dio una razón: que eso era así “porque, sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas)" (cosa que Platón sabía) (2) Tu lo negaste, no refutando ese argumento suyo, que es aplastante (salvo que borremos toda la historia de la matemática, y nos inventemos una que de la razón a lo que tu afirmas) sino afirmando esto: ¿Cómo que no dicen nada? ¿Entonces para qué se molestan en usarla los físicos? Estás sumamente equivocado. Las matemáticas (y lo lógica) dicen todo del mundo, que es donde entré yo, y justo lo que venimos discutiendo.
    Nauricio Patapalo (sigue 2)

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  116. TROZO 2
    [Juan Antonio] (Digo que no sé si te he entendido bien porque a veces me ha parecido que aceptas otro tipo de investigaciones, ontológicas, que no sé si las metes en la lógica o en las ciencias naturales o ninguna de ambas, y no sé si crees que tienen importe real -en cuyo caso yo estaría de acuerdo contigo, pero no te llamaría "naturalista").

    No entiendo bien a que investigaciones ontológicas te refieres? Dime.

    [Juan Antonio] Así que tú y yo parecemos disentir en el importe ontológico de las "ciencias formales". Creo que esto es pertinente para el naturalismo.

    Efectivamente, para mi, como te he dicho la matemática no tiene compromiso ontológico alguno, entre otras cosas por la razón que te dio Jesús: sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas y porque sean cual sean las matemáticas o la lógica, cuerdas o dementes como las de Carroll y Leopoldo Panero), el mundo seguirá siendo lo que sea, con independencia de esas matemáticas y la lógica. Las matemáticas no afectan al ser del mundo, sino al conocimiento que del mundo tenemos.

    Por cierto, cuando me dices que crees que esto [lo del no compromiso ontológico de las matemáticas, que defiendo] es pertinente para el naturalismo ¿quieres decir que es crucial para la demostración de la inconsistencia de mi posición naturalista? Esta es la respuesta que más me interesa.
    Mauricio Patapalo. [seguiré con el resto en otro momento

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  117. Mauricio,
    yo estoy argumentando contra la tesis de que toda proposición y todo elemento téorico que tenga importe ontológico sea naturalista, es decir, de tipo físico o espacio-temporal (o pon la definición que más te guste -siempre que respete lo que entendemos por "natural" y naturalismo-). Para ello, objeté contra la versión más extrema (Y, a mi modo de ver) consecuente de esa tesis filosófica, la de Quine y compañía, para quien todo importe ontológico lo determina la postulación que haga el científico-natural y para quien -y sobre todo- el criterio epistemológico último único es el de la rentabilidad empírico-pragmática. Quine sostiene que incñluso las matemátcias debes ser, aunque sea muy indirectamente, sometidas a ese criterio, porque, según él, es imposible discriminar un ámbito material y otro puramente formal y vacío de proposiciones (para él la matemática no es pura lógica, sino que el concepto de clase es extralógico -como para Kant y para los intuicionistas-).
    Tú dices que ese no es el único naturalismo posible, porque puede aceptarse que haya proposiciones teóricas que, como las de las matemáticas, no estén sometidas a la falsabilidad empírico-pragmática, pero que no hay que aceptar que tengan compromiso ontológico, porque son puramente formales y no informan nada acerca de la realidad. El argumento más fuerte que ofreces a eso (junto con Jesús, dices) es que sea como sea el mundo las verdades matemáticas seguirán siendo las mismas, o, dicho de otra manera, que no puedes averiguar nada sustancial del mundo con la mera matemática.
    Yo he contestado a eso los siguientes argumentos:
    -Primero: No es verdad que las matemáticas no digan cosas sobre el mundo: hacen que ciertos mundos sean imposibles por puras razones matemáticas. Otra cosa es que, al ser muy abstractas, es decir, tomar en cuenta los rasgos más generales de la realidad, no determinen completamente qué mundo de los matemáticamente posibles es el concretamente real. Pero eso no es lo mismo que no decir nada sobre la realidad. Jesús y tú estáis confundiciendo NO DECIRLO TODO con NO DECIR NADA.
    -Segundo: si la matemática no habla sobre la realidad, debería ser prescindible para hablar de la realidad (podríamos hablar directamente de la realidad sin recurrir a ella, porque no nos dice nada sobre el mundo); o bien la matemática es sólo la manera, subjetiva, en que pensamos nosotros sobre la realidad (algo alla Kant). En este segundo caso, entonces tendríamos que precisamente lo que proporciona los rasgos más científicos de nuestro concocimiento (la universalidad, etc) no tendrían nada que ver con cómo son las cosas. Esto es inaceptable (al menos para mí).
    Si tú crees que las matemáticas no dicen NADA sobre la realidad, deberías darme una desdcripción de la realidad sin usar las matemáticas, o asegurarme que crees que la matemática es un elemento puramente subjetivo.
    Por tanto, creo que tu propuesta es incluso peor que la de Quine: al menos él intenta, consecuentemente, reducir al método naturalista todo elemento que sea imprescindible en la ciencia.

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  118. Mauricio,
    Ahora puntualizo algo de la que dices:

    Si lo que estás diciendo es que hay alguna proposición acerca de lo real [esto es: FACTUAL (= referida a un HECHO u HECHOS sean o no empíricos)] cuya verdad puede conocerse (o ser establecida) sin necesidad de recurrir a su CONTRASTACIÓN EMPÍRICA (ya sea directa o indirectamente) y/o TEÓRICA te equivocas.

    Depende de lo que entiendas por "factual". Si lo identificas con "real", por definición eliminas toda otra teoría ontológica que la tuya.

    Jesús, te dijo, con toda razón, que “la matemática y la lógica no dicen nada sobre EL MUNDO y te dio una razón: que eso era así “porque, sea como sea el mundo, las verdades lógicas y matemáticas seguirán siendo las mismas)" (cosa que Platón sabía) (2) Tu lo negaste, no refutando ese argumento suyo, que es aplastante

    Esto último no es verdad. Si te molestas en releer lo que he escrito, verás que tanto a él como a ti os he contestado a ese argumento, que, a mi juicio, no es aplastante sino para el que tenga resistencia nula.

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  119. Jesús,

    Dices: Estaría bien que intentaras JUGAR A QUE TE CREES mi teoría (conjeturalmente), y verás cómo no es tan insensata. (De hecho, es posible que te falte sólo un pelín para que te suene el despertador que te despierte por fin de tu sueño dogmático).

    Yo no diría que tu teoría es "insensata", o no más que la mía (de hecho, son la una el reverso de la otra, y viajarán juntas hasta el final). Sólo diría que la tuya representa el lado menos verdadero. Juego a ella a menudo, y conozco las aporías de la mía tan bien como las suyas (como explico en otra entrada). La dialéctica es lo único que hace a uno no dogmático. Cuando Kant despertó de su sueño dogmático, no por eso cayó en el sopor escéptico de su despertador: se dio cuenta que sin presuponer unas categorías inmutable,s no había discurso posible (a decir verdad, el propio despertador escocés fue consciente, por momentos, de ello). Medio siglo después vinieron filósofos aficionados a la historia, o a la psicología, etc, (Marx, Nietzsche, Mill) que dijeron que también Kant era un iluso, porque, en verdad, no existe nada fijo, ni forma, ni unidad, ni sustancia, ni fin..., sino que todo es contingente. Lamentablemente, en cuanto que habrían la boca se contradecían (claro que a algunos de ellos quizá -"conscuentemente"- no les importaba). Tú estás defendiendo una "conjetura" semejante (la misma que la re Rorty, que es a donde lleva tu hilo si se sigue sin miedo). Por momentos creo que vas a ser tú el que despierte y vea el mal camino por el que va en su sano deseo de defender la racionalidad y la ciencia.

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  120. [Mauricio]: Si lo que estás diciendo es que hay alguna proposición acerca de lo real [esto es: FACTUAL (= referida a un HECHO u HECHOS sean o no empíricos)] cuya verdad puede conocerse (o ser establecida) sin necesidad de recurrir a su CONTRASTACIÓN EMPÍRICA (ya sea directa o indirectamente) y/o TEÓRICA te equivocas.

    [Juan Antonio]: Depende de lo que entiendas por "factual". Si lo identificas con "real", por definición eliminas toda otra teoría ontológica que la tuya.

    Lo que te digo arriba, y completo ahora, aunque me parece que está lo suficientemente claro. Me explico. Hay dos tipos de proposiciones: (1) las formales (independientes de los hechos (pueden ser analíticas y no analíticas); y (2) las fácticas ( dependiendo de los hechos a los que se refieren; y que pueden ser empíricas: inherentes a la experiencia o dependientes de ella; y teóricas: o teóricamente contrastables cuando se las puede comparar con hipótesis o teorías empíricamente contrastables. Es decir fáctico o factual no significa solo fenoménico o empírico, pues hay también proposiciones científicas teóricas (acerca, por ejemplo de ‘inobservables’) que sin embargo son indirectamente contrastables. Y, como te dije, factual es toda proposición referida a un hecho (empírico o no), es decir, referida a un acontecimiento real o posible en el mundo real, esto es, a una cosa concreta y/o sus cambios de estado. En este sentido si que identifico factual con real, pero no con verdadero, pues una proposición factual puede ser falsa. No se si esto elimina por definición… toda otra teoría ontológica que la mía. De ser así, me gustaría saberlo, y saber por qué es así como dices.
    Mauricio Patapalo

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  121. PRIMERA RESPUESTA a tu PRIMER ARGUMENTO.
    Juan Antonio, dices: No es verdad que las matemáticas no digan cosas sobre el mundo: hacen que ciertos mundos sean imposibles por puras razones matemáticas. Otra cosa es que, al ser muy abstractas, es decir, tomar en cuenta los rasgos más generales de la realidad, no determinen completamente qué mundo de los matemáticamente posibles es el concretamente real. Pero eso no es lo mismo que no decir nada sobre la realidad. Jesús y tú estáis confundiciendo NO DECIRLO TODO con NO DECIR NADA.

    Que las matemáticas puras no digan nada del mundo, significa que sus conceptos, proposiciones, teorías no tienen referencia fáctica por eso se la considera una ciencia formal y no fáctica. Si sus conceptos, proposiciones y teorías tuvieran una referencia real (fáctica) no la llamaríamos matemática, sino física, química, biología, sociología…)

    Tu consideras que eso no es cierto porque hay (no se si un número determinado o indeterminado) de ‘mundos’ que son (matemáticamente) posibles y otros (no se si determinados o indeterminados) que son (matemáticamente) imposibles. Y que el mundo concretamente real sea éste (y no otro cualquiera de los (matemáticamente) posibles no está completamente determinado (así que lo estará, me imagino, según tu,, parcialmente determinado) por la matemática. No se si quieres decir con esto que una parte del mundo está determinada y otra no, o que la determinación matemática es necesaria pero no suficiente). Y te aseguro que estoy llevando al límite mi capacidad y esfuerzo para entenderte.

    Si eso que tu dices fuera cierto, es obvio que las matemáticas dirían algo (negativo, no afirmativo) del mundo, esto es, acerca de los límites de todo mundo posible, y por lo tanto del concreto o real:. En ese caso pues dirían. COMO NO PUEDE O NO PODRÍA SER EL MUNDO. Y además, aún si tuvieras razón, yo a eso no lo llamaría MATEMÁTICAS sino ONTOLOGÍA (o METAFÍSICA, si lo prefieres) Pero eso que dices, no basta con decirlo. ¿En base a qué lo afirmas? ¿Es algo axiomático en el sentido de evidente en sí o para ti? ¿Algo que sabes/ priori? ¿Algo que postulas? ¿Es demostrable o deducible matemáticamente? ¿Es coherente con la ciencia de nuestra época? ¿Tiene apoyo factual (teórico-empírico)? ¿Cuáles son sus consecuencias teórico-practicas para la ciencia? ¿Qué permite describir, predecir o explicar mejor? ¿Qué ‘explica’ que no ‘expliquen’ (o explica mejor) que otras ontologías o metafísicas rivales? ¿Qué permite entender o elucidar que el realismo o el naturalismo y/o materialismo no permita? A mi, desde mis postulados realistas y naturalistas, no me ‘cuadra’ ese neo-neoplatonismo o neopitagorismo- Tal vez tus tesis semánticas, ontológicas y epistemológicas no chirrien en el marco de la matemática, pero, es mi opinión, en el marco de las ciencias fácticas (naturales y sociales) si que chirrían, cuando hablamos de 'ciencia normal' y no de especulaciones cosmologicas o de filosofía de la naturaleza, actividad esa que a mi me parece razonable, e incluso deseable, pero que no me parece que sea ciencia (o, si lo fuera, lo suficientemente relvante como para cambiar ahora de marco o paradigma con lo que nos ha costado lograr éste. Yo estoy dispuesto a hacerlo, pero cuando las insuficiencias del marci que hiy tenemos (el realista-naturalista) sean muchas más y las ventajas muchas menos que la de esa propuesta platónico-pitagórico-budista tan querida por algunos intérpretes cuánticos y otros irrealistas. A mi, que quieres que te diga, dar ese giro que se propone sería como mandar a tomar por culo a Galileo-Newton-Eisntein oara 'resucitar' la física de Atstóteles. o pero aún: la platónica. Muy bbien puedo estar confundido, pero esto es lo que pienso.
    Mauricio Patapalo

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  122. SEGUNDO INTENTO DE RESPUESTA a tu PRIMER ARGUMENTO.

    José Antonio, empiezo sentando el significado que le doy a algunos términos relevantes para lo que digo abajo: MUNDO: [1. Universo [=sistema de todos los existentes]; 2. Mundo (externo) [= el mundo fuera de la piel o la mente de un sujeto (cognoscente)] POSIBILIDAD [1. Posibilidad lógica (= un constructo u OBJETO CONCEPTUAL es lógicamente posible en un contexto dado si no introduce contradicciones en dicho contexto; en caso contrario es lógica o conceptualmente imposible; (2) Posibilidad real (= un HECHO es realmente posible si y sólo si es compatible con las leyes naturales pertinentes, de lo contrario es imposible.

    Me parece que mezclas y saltas del orden lógico al ontológico. Confundes lo lógica o conceptualmente posible con lo realmente posible, y, desde mi punto de vista, la posibilidad real (que se dice o predica de hechos) es completamente diferente de la posibilidad lógico-conceptual (que se dice de objetos conceptuales o constructos). Son concebibles matemáticamente muchos posibles mundos, pero sólo existe un único mundo real y se supone que legaliforme: éste (que nos ayudan a describir y explicar las ciencias). Hay un único universo, pero tantos mundos externos como sujetos (mundos que yuxtapuestos constituyen el (único) mundo o realidad, que es como es y tiene las propiedades y/o leyes [las regularidades que nos permiten establecer estas leyes] que tiene, y que la matemática nos ayuda escribir y ‘sintetizar’ de una manera, no digo yo que no, alucinante. La matemática no puede determinar o posibilitar nada en el mundo. Y en tanto que la entiendas como forma, como dijiste del mundo, tampoco, porque no hay formas o estructuras por ahí flotando como las eide platónicas, pues toda estructura lo es de algo, No hay estructura en si: una estructura requiere unos elementos materiales o formales (según sea estructura DE un sistema material o DE un sistema formal) y unas relaciones entre esos elementos del sistema (estructura interna) o, cuando es el caso, entre los elementos de un sistema, y su ‘ambiente’ (estructura externa.). Como buen platónico, descosificas las cosas y cosificas o reificas los conceptos. Y si entiendes la matemática como límite de todo mundo posible no se que podría significar, pues en todo caso lo sería (en tanto que estructura) de éste, que es el que tendría, según tu esa forma o estructura matemática. Y si lo entiendes como límite de todo mundo posible ¿dónde moran esas condiciones de posibilidad de todo mundo posible? ¿En un mundo ideal? ¿En la mente de Dios? ¿Son Dios?

    Por otro lado, no se que quieres decir con “por puras razones matemáticas” ¿Te refieres a las ‘razones conceptuales’ (en el sentido de ‘las razones de x para hacer algo) o te refieres a las razones como ‘causas’ (de esa acción)?. Si te refiere a lo primero, las ‘razones’ sólo son eficientes cuando dejan de ser ‘pensamiento puro’ y se convierten en causas. Pero en tal caso las /razones como) causas ocurren en el cerebro del agen¬te. Y como hablas de las matemáticas (que no tienen cerebro) y no de los matemáticos (que si que lo tienen) creo que te entiendo bien si pienso que dices que la relación matemática  mundo es causal. No lo veo así: no se como la forma (que no puede existir en sí ni por si) puede afectar a o causar nada en la materia. No se, pero me parece que tratas de salvar el problema cartesiano a lo panteista (como espinosa), reduciendo todo, lo fáctico y lo formal, a lo mismo: la forma, el número o lo que sea…
    Mauricio Patapalo

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  123. Hola, Mauricio,
    contesto primero a tu precisión sobre 'factual':
    dices:
    factual es toda proposición referida a un hecho (empírico o no), es decir, referida a un acontecimiento real o posible en el mundo real, esto es, a una cosa concreta y/o sus cambios de estado. En este sentido si que identifico factual con real, pero no con verdadero, pues una proposición factual puede ser falsa. No se si esto elimina por definición… toda otra teoría ontológica que la mía.

    Lo que creo que tiene que quedar como posibilidad, para no eliminar a priori toda otra ontología, es, precisamente, que alguien pueda hablar de Realidad en algún sentido no-natural. Luego tú podrías refutar esa presunta existencia no-natural, o bien el no-naturalista tendría que probar dicha existencia, pero, al menos a priori, tiene que quedar abierta esa posibilidad. ¿La deja abierta tu precisión? Quizá síl, aunque yo te haría los siguientes matices o, si prefieres, preguntas, con afán de precisarlo más aún:
    -¿Qué significa "en el mundo real, esto es, a una cosa concreta y/o sus cambios de estado"? ¿No estás dando aquí por supuesto que toda realidad es sólo espacio-temporal, que es justo lo que el no-naturalista niega, con el argumento de que no se puede reducir a tal tipo de entidades toda entidad que nos vemos obligados a postular en el conocimiento?
    -Segundo: Aunque dejas la posibilidad de hablar de hechos no empíricos, ¿crees que habría otro método de contrastación óntica, digamos, que no fuera el empírico? Quiero decir si, por ejemplo, a priori es posible un argumento del tipo de Descartes para afirmar que, aunque no se pueda ver ni imaginar, podemos comprender que existen sustancias mentales?

    Si derjas abierta la posibilidad de una teoría ontológica no-naturalista, entonces lo que procedería es discutir por qué decantarnos por una teoría u otra.

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  124. Mauricio,
    por comodidad, sigo el uso de comentarte por partes lo que escribes (quizá me repita o no tenga a veces en cuenta lo que más adelante solucionas):

    Que las matemáticas puras no digan nada del mundo, significa que sus conceptos, proposiciones, teorías no tienen referencia fáctica por eso se la considera una ciencia formal y no fáctica. Si sus conceptos, proposiciones y teorías tuvieran una referencia real (fáctica) no la llamaríamos matemática, sino física, química, biología, sociología…)

    No hacer una referencia fáctica concreta no es no hacer referencia. Todas las teorías tienen algún nivel de abstracción, y ninguna concreta completamente, pero de ahí no inferimos que sean vacías o no-fácticas, salvo en el sentido trivial en que ninguna teoría es, por principio, completamente concreta.
    Dices que "se las considera una ciencia formal", pero te recuerdo que eso es una tesis filosófica, no compartida, ni mucho menos, por todos los filósofos de la matamética: ni Kant, ni Platón, ni Descartes, ni los intuicionistas, ni muchos naturalistas (entre ellos Quine) etc, etc, creen que la matemática sea formal en el sentido de que no impliquen compromiso ontológico. No te quedes enredado en que tradicionalmente se hable de "ciencia formal". Es simplemente más formal que otras, es decir, más abstracta. También la mecánica newtoniana es formal, como toda teoría, porque toda teoría es un modelo formal, más o menos preciso, que necesita luego ser interpretada con elementos extra-teóricos. Precisamente esto genera el problema filosófico de qué relación hay entre la teoría (que siempre es algo "formal" abstracto) y lo "dado". Es más, muchos niegan que haya nada que sea puro dado, y por tanto todo se reduce a juegos de conceptos. Y, desde luego, todos los conceptos son abstractos.
    Fíjate que hablamos de "sociología", y no de "sociología de la sociedad madrileña el día x" etc.
    Que las matemáticas tienen compromiso ontológico (mejor decirlo así que decir que tienen referencia fáctica, que es ambiguo y hay un sentido en que no necesito rechazarlo para mi defensa del no-naturalismo) queda claro porque son imprescindibles para describir la realidad. Es cierto que, a priori, no sé cuál mundo de los matemáticamente posibles es el mundo absolutamente concreto, pero una vez que encuentro cuál es la estructura matemática de "este mundo", este mundo tiene realmente esa estructura matemática. De la misma manera que cuando descubro qué color tiene mi libro, mi libro tiene realmente color, y, por tanto, no se puede decir que el color no tenga importe ontológico.
    Además, ya te he dicho otras veces que, aunque la matemática no restringa completamente el mundo, sí que delimita cuáles son posibles. Quizá eso no nos impresione a menudo, precisamente porque damos por hecho que alguna estructura matemática tiene que tener, pero esto es una tesis importante ontológicamente: el mundo no puede incumplir las leyes matemáticas generales.

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  125. Mauricio,
    sigo:

    Si eso que tu dices fuera cierto, es obvio que las matemáticas dirían algo (negativo, no afirmativo) del mundo, esto es, acerca de los límites de todo mundo posible, y por lo tanto del concreto o real:. En ese caso pues dirían. COMO NO PUEDE O NO PODRÍA SER EL MUNDO. Y además, aún si tuvieras razón, yo a eso no lo llamaría MATEMÁTICAS sino ONTOLOGÍA (o METAFÍSICA, si lo prefieres)

    Es una tesis ontológica que el mundo tiene estructura matemática. ¿Podemos llamar ontología a la metamética? Como quieras. Por supuesto, muchas ontologías (por ejemplo, la aristotélica, la kantiana... no digamos la pitagórica) afirman que lo matemático es "parte" o aspecto de la realidad. ¿Por qué llamar a esto un decir negativo? Es delimitativo, claro, pero cuando dices qué no es, también dices a veces qué es. Creo que la matemática da una información "positiva" a priori del mundo. Yo no espero a tener tres hijos para saber que entonces tendré más que dos. Yo creo que esto es una información positiva, aunque general y no muy concreta, desde luego.

    Pero eso que dices, no basta con decirlo. ¿En base a qué lo afirmas? ¿Es algo axiomático en el sentido de evidente en sí o para ti? ¿Algo que sabes/ priori? ¿Algo que postulas? ¿Es demostrable o deducible matemáticamente? ¿Es coherente con la ciencia de nuestra época? ¿Tiene apoyo factual (teórico-empírico)? ¿Cuáles son sus consecuencias teórico-practicas para la ciencia? ¿Qué permite describir, predecir o explicar mejor? ¿Qué ‘explica’ que no ‘expliquen’ (o explica mejor) que otras ontologías o metafísicas rivales? ¿Qué permite entender o elucidar que el realismo o el naturalismo y/o materialismo no permita?

    -Es a priori, por supuesto, porque nadie puede concebir un mundo que no se atenga a la matemática. Para que no fuese a priori tendrías que poder representarte un mundo sin ninguna estructura matemática.
    -Por supuesto, no se puede demnostrar matemáticamente. Eso sería circular. Ninguna tesis filosófica (cuánto menos, de la Filosofía de la Matemática) es una tesis matemática.
    -Claro que es coherente con la ciencia actual. Ningún científico se imagina, ni por asomo, que las matemáticas no digan nada sobre la realidad que ellos estudian. ¿Para qué se iban a molestar, entonces, en buscar la forma matemática, si no dice nada? Repito, no decir TODO, no es lo mismo que no decir NADA.
    -¿Tiene apoyo factual? Todo: toda experiencia empírica "verifica" que la realidad tiene estructura matemática. A decir verdad, no lo verifica, porque es apriori. Pero desde luego no puede falsarlo. No es un asunto científico-natural. Y, sin embargo, es acerca de la realidad (no sólo física, sino otra posible). Por eso falla el naturalismo, como teoría filosófica (que es lo único que puede pretender ser).
    -¿Qué explica? Lo que todas las teorías filosóficas. Si quieres, di con Wittgenstein que "dejan todo como estaba". Pero, como tamibén dijo Wittgenstein, se preocupan por la estructura y coherencia del conocimiento. Por eso tienen una rentabilidad teórica pura, aunque difícil de apreciar para quien crea que "lo que no se puede tocar con las manos no existe" como decía Platón.

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  126. Mauricio,

    A mi, que quieres que te diga, dar ese giro que se propone sería como mandar a tomar por culo a Galileo-Newton-Eisntein oara 'resucitar' la física de Atstóteles. o pero aún: la platónica. Muy bien puedo estar confundido, pero esto es lo que pienso.

    Quizá te sorprenda saber (o, mejor dicho, segurmanete sabes) que hay muchos grandes científicos que son platónicos o aristotélicos, etc. Kepler era pitagórico; Heisenberg o Eddintgon o Gödel, por ejemplo, eran platónicos; René Thom era aristotélico; Schrödinger compartía el monismo vedanta (que toda la realidad es una y de tipo espiritual), etc, etc. Vamos a acabar con ese tópico pobre de que la filosofía propia de un científico es el naturalismo con su positivismo de serie. Lo que tienes que ver es que los asuntos filosóficos (ontológicos y epistemológicos) no son obje6to de la ciencia natural, así que no pueden entrar en conflico directo. Los problemas metafísicos se plantean, precisamente, cuando nos preguntamos ¿qué hay de real en todo esto? Einstein dijo, hacia el final de su vida: llevo toda mi vida estudiando el tiempo y no me he hecho la pregunta de qué es (estoy citando muy de memoria, pero espero no estar distorsionando mucho lo que dijo).
    Hoy hay que decir que la defensa de la ciencia y la racionalidad no tienen que ver con el rechazo del platonismo y el aristotelismo. Eso está ya más muerto que los dinosaurios.

    Me parece que mezclas y saltas del orden lógico al ontológico.

    Esta es, fundamentalmente, la crítica que se le hace al idealismo (sea platónico, pitagórico, etc). Pero es que ¿cuál es la alternativa? Claro que paso del plano lógico (o, mejor, conceptual) al ontológico o real, porque no puedo concebir que la realidad sea en sí extralógica o independiente de los conceptos, y los conceptos o las "formas" sean un añadido creado por nosotros. Como mínimo, se requiere un realismo de tipo aristomista (por usar el término que se está poniendo de moda), o sea, un realismo de los conceptos aunque los considere inmanentes o no-platónicos o no-separados. Peor tampoco esto me parece aceptable. No puedo estar de acuerdo con que no hay formas o estructuras por ahí flotando como las eide platónicas, pues toda estructura lo es de algo . Pero, si quieres, te propongo que aplacemos este debate, porque en cuanto tenga tiempo sacaré una entrada exponiendo, como me pedías el otro día, mi teoría al respecto. Por ahora, me basta reafimrar que, dado que no podemos prescindir de la matemática para describir el mundo, al menos de forma inmanente o "mezclada con la materia" las formas tienen que existir, y ser irreducibles a pura contingencia, y tienen importe ontológico. Por tanto, sigo rechazando el naturalismo, enbtendido como la tesis ontológica de que toda realidad es puramente material; y el naturalismo epistemológico como la tesis de que todo conocimiento legítimo tiene que referirse en último extremo a lo empíricamente confirmable o, como mucho, a un ámbito de conceptos vacíos o "formales".

    ¿dónde moran esas condiciones de posibilidad de todo mundo posible? ¿En un mundo ideal? ¿En la mente de Dios? ¿Son Dios?

    Buena pregunta. Para mí, necesariamente constituyen una realidad autónoma: moran en sí, lo mismo que le debería pasar al mundo material para un materialista (¿dónde está el espacio, o el tiemnpo?).

    En fin, espero haberte aclarado un poco mi pensamiento. Te vuelvo a agradecer que te tomes tanto cuidado en discutirlo. Sigue haciéndolo (siempre que le encuentres gusto y sentido).

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  127. J.A.
    se dio cuenta que sin presuponer unas categorías inmutable,s no había discurso posible
    ese es EL error.
    Parafraseando a Protágoras:
    incluso aunque haya que "presuponer" que hay categorías inmutables, puede que estemos equivocados en nuestras CONJETURAS acerca de CUÁLES son esas categorías, y de cuál es su relación EXACTAMENTE con el resto de nuestras ideas. Así que lo MENOS dogmático es decir "OK, ambos lados de la dialéctica son 'sensatos', pero ambos no pueden tomarse más que como HIPÓTESIS".

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  128. Jesús,
    pensar que podemos estar equivocados en todo no es lo menos dogmático, sino lo más escéptico, y, por tanto, autocontradictorio. Para poder estar equivocados, debemos poder estar en lo cierto, y ese poder lo confiere un criterio. Si, a su vez, ese criterio es falible, ha de serlo respecto de otro. Si todo criterio es falible, lo es respecto de nada (o circularmente).
    Precisamente lo que creo yo que es más necesario comprender es que, pese a que tanto el camino, por una lado, de lo Uno, necesario, inmutable, etc, como el camino de lo Múltiple, contingente, mutable, son aporéticos, el segundo es intrínsecamente aporético, porque anula toda racionalidad, mientras que el primero sólo es aporético relativamente. No hay inconsistencia en la identidad pura, pero sí en la diferencia pura. Hay una asimetría entre lo Idéntico y lo Diferente, por la cual lo idéntico puede ser absoluto pero lo diferente sólo puede ser relativo.
    Yo creo que tú no puedes concebir lógicamente que criterios como, por ejemplo, los dos siguientes dejen de tener validez (¿respecto de qué medirías su falta de validez?):
    -la consistencia lógica
    -la confirmabilidad empírica para las proposiciones que se refieren a fenómenos naturales.

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  129. J.A.
    Si, a su vez, ese criterio es falible, ha de serlo respecto de otro. Si todo criterio es falible, lo es respecto de nada (o circularmente).
    No veo por qué. Eso es lo que te digo que crees sin pruebas. A mí no me parece evidente, y tú no me das ningún argumento más que repetirlo. ¿Tal vez si pruebas con música...?
    .
    tanto el camino, por una lado, de lo Uno, necesario, inmutable, etc, como el camino de lo Múltiple, contingente, mutable, son aporéticos,
    Expresado con esa claridad meridiana, no me extraña. A mí el dos me parece tan fácil o difícil como el uno, cuando estudié aritmética.
    .
    lo idéntico puede ser absoluto
    De nuevo, pura pseudoprofundidad.
    .
    tú no puedes concebir lógicamente que criterios como, por ejemplo, los dos siguientes dejen de tener validez...:
    -la consistencia lógica

    Ya te he dicho que el principio de no contradicción lo acepto. Pero no veo que se siga nada a partir de ahí acerca de cómo es el mundo.
    .
    -la confirmabilidad empírica para las proposiciones que se refieren a fenómenos naturales.
    No te repetiré el argumento del mutante y el no-mutante.

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  130. Si, a su vez, ese criterio es falible, ha de serlo respecto de otro. Si todo criterio es falible, lo es respecto de nada (o circularmente). --
    No veo por qué. Eso es lo que te digo que crees sin pruebas. A mí no me parece evidente, y tú no me das ningún argumento más que repetirlo. ¿Tal vez si pruebas con música...?


    Algo que puede variar, o que es relativo, etc, lo es respecto de algun(os) invariantes. Si los criterios últimos fuesen relativos, lo serían o a nada o a algo menos último o equivalente, o sea, circular. Pero no creo que merezca la pena repetirnos esto una y otra vez, ni decirnoslo con música: si, al fin y al cabo, al menos uno de los dos es sordo.

    pura pseudoprofundidad.

    Si así te quedas más tranquilo...

    Ya te he dicho que el principio de no contradicción lo acepto. Pero no veo que se siga nada a partir de ahí acerca de cómo es el mundo.

    Pues yo creo que se sigue mucho, porque simplemente ya no puedes concebir un mundo ilógico. Y lo mismo puede decirse de las matemáticas.
    Pero, de todas maneras, la cuestión no es esa, sino SI EXISTEN CRITERIOS ABSOLUTOS, o, mejor dicho (dado lo que se discute en la entrada) si hay conocimientos irreduciblemente no-naturalistas.

    No te repetiré el argumento del mutante y el no-mutante.

    Ya que me lo repites, te repetiré lo que he contestado:
    Yo he dicho (no sé cuentas veces) que el supuesto del mutante probaría que hay otra instancia o criterio desde el que evaluar los criterios revisables (por ejmeplo, SI LO FUESEN, el HD, el falsacionismo...). De ser revisable cualquier método empírico-pragmático (sólo con que sea concebible eso) se deduce que el método científico-natural no sería el criterio inapelable y único ni siquiera para las propias investigaciones naturales: o sea, haría falso al naturalismo en cuanto tesis epistemológica, entendida como "sólo es ciencia lo que puede probarse empíricamente" (Y esto no lo ha considerado revisable ningún positivista que yo haya conocido, precismanete porque, como dice Davidson, si se abandona esto, ya no queda nada del empirismo).
    Tú añades que, además de contar con un mutante muy-intuitivo-posible, sus intuiciones se podrían contrastar desde el propio criterio empírico. Pero esto o bien no es necesario (es decir, podría ser que no fuesen contrastables así) o bien sí. Si es necesario que lo que intuya el mutante sea evaluable desde EP, entonces EP sigue siendo absoluto; si no es necesario, entonces no tendría por qué poderse contrastar así. Pero ¿cómo, entonces? Yo, en cambio, te he dicho que para asuntos naturales no es posible que haya otro acceso cognitivo que no se pueda contrastar por principio con EP. O sea, yo entiendo que EP es totalmente irrevisable para la ciencia natural, porque es lo que la define (como muy bien dice Quine). Pero si tú contemplas otra posibilidad (como conocer cosas sobre la electricidad sin que se pueda someter al criterio EP), enhorabuena, ya estás listo para leer a Hegel o Heidegger.

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  131. J.A.
    Si los criterios últimos fuesen relativos, lo serían o a nada o a algo menos último o equivalente, o sea, circular
    Insisto, no veo por qué sería una refutación el que no pudiéramos escapar de la circularidad. Sólo es malo si PRESUPONES que la tesis que quieres demostrar es una verdad necesariamente válida; si en cambio, la tesis la propones como una conjetura, el decir que es una conjetura (que es lo que dices al acusarla de circularidad) no es algo contra ella; simplemente le reprochas que no está demostrada como algo absolutamente necesario... ¿y qué?
    .
    al menos uno de los dos es sordo.
    No sé si yo seré sordo, pero tal vez sea ciego, como el no-mutante de mi historia: tal vez tú ves con claridad la necesidad de primeros principios cuya necesidad y cuyo contenido sean autoevidentes, y yo no la veo. Pero yo no puedo evitar no verlo. En cambio, si tú crees que lo que ves no es sólo una "intuición subjetiva" que tienes tú, sino algo SUSCEPTIBLE DE SER DEMOSTRADO CON ARGUMENTOS OBJETIVOS, aquí el único que se escaquea eres tú, que no presentas esos argumentos por ningún lado.
    .
    Si así te quedas más tranquilo...
    Mientras no vea argumentos "sin desacuerdo intrínseco", sí, me quedo muy tranquilo pensando que no tengo razones para creerme las pamplinas de lo uno y lo múltiple. Cuando vea los argumentos, claramente formulados, intersubjetivamente analizables, y sin basarse en meras pedanterías, dejaré de pensar que son pamplinas.
    .
    ya no puedes concebir un mundo ilógico
    No se trata de si los puedo concebir o no. De hecho, claro que puedo "concebirlos" en ALGÚN sentido de "concebir"; p.ej., yo pienso el mundo como algo sometido a la vez a la teoría de la relatividad y a la teoría cúantica, pero sé que ambas teorías son inconsistentes. ¿Qué significa eso? Pues simplemente que esperamos que al menos alguna de las dos pueda ser sustituida en el futuro. ¿Y mientras tanto? Pues seguiremos CONCIBIENDO los hechos físicos con ayuda de esas dos teorías inconsistentes. ¿Cómo? Pues DOMESTICANDO su inconsistencia, es decir, utilizando estrategias "chapuceras" para EVITAR aplicar el principio de "ex contradictione quodlibet", o cualquier otro cálculo en el que cada teoría lleve a conclusiones distintas. Pero no hay nada EN LA LÓGICA que nos diga cómo domesticar la inconsistencia, ni qué carajo hacer cuando tenemos una contradicción.
    .
    sigo

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  132. sigo
    te repetiré lo que he contestado:
    Yo he dicho (no sé cuentas veces) que el supuesto del mutante probaría que hay otra instancia o criterio desde el que evaluar los criterios revisables

    Te repito entonces lo que dije yo a eso:

    "En ese ejemplo, el no-mutante NO UTILIZA ningún criterio "superior" al EP para llegar a la conclusión de que hay algún criterio más eficiente que el EP."
    .
    "el ejemplo el mutante y el no-mutante no utiliza EN NINGÚN CASO la premisa de que el no-mutante acepta lo que dice el mutante (y, por tanto, rechaza la tesis de que el método EP es el más eficaz posible) PORQUE VEA "CON MUCHA CERTEZA" (es decir, mediante un método "intuitivo", y no mediante el método de las conjeturas y contrataciones PROVISIONALES), que lo que dice el mutante es cierto (eso lo hace EL MUTANTE, pero no el NO-MUTANTE). Lo único que ve es que el mutante hace MEJORES predicciones, sin usar el método EP, y por lo tanto, concluye que el mutante tiene un método MEJOR que el EP, y por lo tanto, que el método EP no es el mejor posible. Pero en TODO ese proceso, el razonamiento del no-mutante ha sido utilizando criterios, premisas y conclusiones FALIBLES. En NINGÚN caso ha utilizado algo que considere "CARTESIANAMENTE CIERTO" (salvo tal vz las reglas de la lógica, pero podría ponerse el ejemplo con un no-mutante un poco más escéptico todavía, p.ej., uno que creyera en la lógica paraconsistente)."
    .
    En resumen (y esto lo añado ahora), NO HAS ENTENDIDO UN CARAJO de la estructura lógica del ejemplo el mutante y el no-mutante. Tú asumes erróneamente que lo que mi argumento dice es que "el no-mutante se dará cuenta de que ESTÁ EVALUANDO SUS CREENCIAS de acuerdo con criterios superiores a los empírico-pragmáticos". Pero eso es FALSO (es decir, no es lo que dice el ejemplo): en el ejemplo, el no-mutante NO EVALÚA JAMÁS SUS CREENCIAS DESDE OTROS CRITERIOS QUE NO SEAN LOS EMPÍRICO-PRAGMÁTICOS. Lo que muestra el ejemplo no es que el no-mutante DEBE EVALUAR ESOS CRITERIOS MEDIANTE OTROS SUPERIORES, sino que lo que muestra es que el no-mutante PUEDE LLEGAR A LA CONCLUSIÓN DE QUE SUS CRITERIOS NO SON LOS MÁS EFICACES POSIBLES, pero sin que por ello él pueda UTILIZAR otros criterios que serían más eficaces.
    Es decir, ignoras olímpicamente lo que el argumento DICE, y te autoconsuelas razonando una y otra vez sobre lo que TUS AXIOMAS dicen. Eso es lo que (falibilistamente) llamo yo dogmatismo.

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  133. Jesús,

    tal vez tú ves con claridad la necesidad de primeros principios cuya necesidad y cuyo contenido sean autoevidentes, y yo no la veo. Pero yo no puedo evitar no verlo. En cambio, si tú crees que lo que ves no es sólo una "intuición subjetiva" que tienes tú, sino algo SUSCEPTIBLE DE SER DEMOSTRADO CON ARGUMENTOS OBJETIVOS, aquí el único que se escaquea eres tú, que no presentas esos argumentos por ningún lado.

    ¿Así que crees que hay argumentos onbjetivamente válidos, independientes de tu subjetividad? Estupendo, yo también.
    Ahora sólo haz un poco de esfuerzo y entiende que para que un argumento objetivo te convenza no es sólo necesario que el argumento sea bueno u objetivamente válido (como lo llamas "pedantemente"), sino que hace falta también que el receptor (por ejemplo, tú) sea capaz de verlo. ¿O esque si no los ves TÚ es porque no son argumentos objetivos? Eso está muy bien, así eres argumentativamente infalibe, o Dios, (como venía sospechando).

    las pamplinas de lo uno y lo múltiple. Cuando vea los argumentos, claramente formulados, intersubjetivamente analizables, y sin basarse en meras pedanterías, dejaré de pensar que son pamplinas.

    Aquí es donde tu capacidad argumentativo-intersubjetiva alcanza sus más altas cotas. Enhorabuena. Con tus categorías objetivas de la pamplinez y la pedantería lo tienes todo intersubjetivamente hecho.

    Pues seguiremos CONCIBIENDO los hechos físicos con ayuda de esas dos teorías inconsistentes. ¿Cómo? Pues DOMESTICANDO su inconsistencia

    Esto debe ser un ejemplo de modo no-pamplínico de hablar.

    Yo dije el supuesto del mutante probaría que hay otra instancia o criterio desde el que evaluar los criterios revisables
    Y dices Te repito entonces lo que dije yo a eso:"En ese ejemplo, el no-mutante NO UTILIZA ningún criterio "superior" al EP para llegar a la conclusión de que hay algún criterio más eficiente que el EP."

    Creo que me he perdido tu argumento.
    Tú llama superior a lo que quieras, pero si el mutante puede evaluar la corrección del propio criterio EP, sin uasar, obciamente, EP, entonces es un criterio superior, o sea, no sujeto al criterio EP pero que puede evaluar EP. Igual que un inspector que puede evaluar cómo un director evalua a sus subordinados, es "superior" al directo.

    "el ejemplo el mutante y el no-mutante no utiliza EN NINGÚN CASO la premisa de que el no-mutante acepta lo que dice el mutante (y, por tanto, rechaza la tesis de que el método EP es el más eficaz posible) PORQUE VEA "CON MUCHA CERTEZA" (es decir, mediante un método "intuitivo", y no mediante el método de las conjeturas y contrataciones PROVISIONALES), que lo que dice el mutante es cierto (eso lo hace EL MUTANTE, pero no el NO-MUTANTE).

    Todo (absolutamente todo) es relativo.

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  134. sigo y termino
    En resumen (y esto lo añado ahora), NO HAS ENTENDIDO UN CARAJO de la estructura lógica del ejemplo el mutante y el no-mutante. Tú asumes erróneamente que lo que mi argumento dice es que "el no-mutante se dará cuenta de que ESTÁ EVALUANDO SUS CREENCIAS de acuerdo con criterios superiores a los empírico-pragmáticos". Pero eso es FALSO (es decir, no es lo que dice el ejemplo): en el ejemplo, el no-mutante NO EVALÚA JAMÁS SUS CREENCIAS DESDE OTROS CRITERIOS QUE NO SEAN LOS EMPÍRICO-PRAGMÁTICOS. Lo que muestra el ejemplo no es que el no-mutante DEBE EVALUAR ESOS CRITERIOS MEDIANTE OTROS SUPERIORES, sino que lo que muestra es que el no-mutante PUEDE LLEGAR A LA CONCLUSIÓN DE QUE SUS CRITERIOS NO SON LOS MÁS EFICACES POSIBLES, pero sin que por ello él pueda UTILIZAR otros criterios que serían más eficaces.

    Debes haberte tomado en serio lo de la sordera, y por eso gritas. Pero me temos que así no vas a lograr escucharte: si el no-mutante no puede evaluar las cosas más que desde su criterio EP y el mutante, desde otro, no puede haber para el primero más que lo que se puede evaluar desde EP (o sea, es para él algo irrenunciable, con lo cual en ningún momento está poniendo en duda su criterio EP). Sin embargo, el mutante comprende que hay criterios superiores.
    Por lo visto, no tienes argumentos objetivos - intersubjetivos - no intrínsecamente desacordantes, ya que no logras penetrar mi sordera. Eso si, se nota que tienes algunos adjetivos de tipo estético para cuando se te acaban los argumentos subjetivos.

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  135. J.A.
    ¿Así que crees que hay argumentos onbjetivamente válidos, independientes de tu subjetividad
    Ya lo he dicho muchas veces: los de la lógica y las matemáticas los considero objetivos (salvo cuando se les descubre algún fallo, claro). Y te he dicho también un montón de veces que, SI TUVIERAS RAZÓN acerca de que lo que dices son "verdades necesarias", no tendrías por qué tener ninguna dificultad para demostrarlo mediante pruebas igual de claras que las de la lógica y las matemáticas.
    Por otro lado, "objetivo" quiere decir, igual que cualquier otro concepto, "que NOS PARECE objetivo" (o sea, que algo lo consideramos objetivo... hasta que tenemos razones para dejar de considerarlo). A Frege le parecían la hostia de objetivos los argumentos basados en el principio de que, para todo predicado P, existe el conjunto de los objetos que son P.
    .
    para que un argumento objetivo te convenza no es sólo necesario que el argumento sea bueno u objetivamente válido (como lo llamas "pedantemente"), sino que hace falta también que el receptor (por ejemplo, tú) sea capaz de verlo
    Sabes perfectamente qué TIPOS de argumentos me resultan convincentes para cuestiones supuestamente apriorísticas (los de la lógica y las matemáticas). Cuando tengas uno así, me lo cuentas. Eso sí, ni el que tú lo inventes ni que el que yo lo vea y lo acepte IMPLICARÁ NECESARIAMENTE que el argumento es realmente válido... sólo que a ti y a mí nos lo parece.
    .
    Con tus categorías objetivas de la pamplinez y la pedantería lo tienes todo intersubjetivamente hecho.
    Naturalmente, son categorías SUBJETIVAS, no objetivas. Pero no puedo evitar que tu perorata sobre "lo uno y lo múltiple" me dé esa impresión subjetiva. Te engañaría con falsa cortesía si te dijera otra cosa.
    .
    DOMESTICANDO su inconsistencia

    Esto debe ser un ejemplo de modo no-pamplínico de hablar.

    En efecto, es una METÁFORA, y lo digo plenamente consciente de que es una metáfora y algo susceptible de ser criticado. El que presenta peroratas infundadas como si fueran verdades necesarias y autoevidentes eres tú.
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    si el mutante puede evaluar la corrección del propio criterio EP, sin usar, obviamente, EP, entonces es un criterio superior, o sea, no sujeto al criterio EP pero que puede evaluar EP
    Lo siento, me he perdido.
    Y los pocos cachos de la frase que comprendo me parecen falsos: en mi argumento, no es verdad que "el mutante pueda evaluar la corrección de EP sin usar EP"; al contrario, es USANDO EP como llega a la conclusión de que EP no es el criterio más eficiente posible.
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    por eso gritas
    No grito. Si acaso, ne-grito. Lo pongo en negritas para que se vea que eso es nuevo, mientras que lo anterior eran citas de comentarios anteriores.
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    sigo

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  136. sigo

    no puede haber para el primero más que lo que se puede evaluar desde EP
    No sé qué entiendes por "haber". Si lo que quieres decir es que el no-mutante NO TIENE MÁS REMEDIO que evaluar sus creencias con el criterio EP, ¡pues claro! Esa es la gracia de la hipótesis en que se basa el experimento mental ("supongamos un individuo para el que el criterio EP es el único aceptable"). Pero si lo que entiendes por "haber" es que el no-mutante NO PUEDE LLEGAR A SABER QUE HAY CRITERIOS MEJORES QUE EP, eso es falso: es también lo que muestra el experimento, que el no-mutante termina aceptando que EL CRITERIO QUE TIENE EL MUTANTE es mejor, aunque él, el no-mutante, es INCAPAZ de usarlo (y de hecho no lo usa PARA llegar a esa conclusión).
    .
    (o sea, es para él algo irrenunciable, con lo cual en ningún momento está poniendo en duda su criterio EP)
    De nuevo tu vicio de la falacia de la ambigüedad (como antes con "haber"). El no-mutante no puede "renunciar" al criterio EP porque él es PSICOLÓGICAMENTE INCAPAZ de pensar de otra manera. Pero eso no quiere decir que "no pueda ponerlo en duda": lo que le muestra la EXISTENCIA del mutante es que hay OTROS criterios que son más eficaces que EP.
    Es como si en un país de ciegos apareciese uno que ve. Los ciegos podrían llegar a darse cuenta de que existe alguna capacidad cognitiva que ELLOS NO TIENEN y que, por tanto, ellos NO PUEDEN USAR, y concluirían que sus propias capacidades son LIMITADAS (p.ej., hay cosas que, usando SÓLO sus capacidades, no serían capaces de descubrir).
    Es decir, el argumento del mutante muestra que el criterio EP es FALIBLE, no muestra que PODAMOS PRESCINDIR de él. Y por lo tanto, de ahí se sigue el corolario de que puede haber cosas de las que no podamos prescindir pero sean falibles. Así que, lo que te he dicho muchas veces: muchas cosas de las que tú (y yo) tomamos como "a priori", NO SON NECESARIAMENTE VERDADERAS, por mucho que nosotros NO PODAMOS (de hecho) pensar de otra manera.
    .
    sigo

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  137. sigo
    el mutante comprende que hay criterios superiores.
    ¡¡¡En efecto!!! Ese es el PUNTO del argumento: mostrar que, aplicando nada más que los criterios EP, es concebible que haya situaciones en las que se llega a la conclusión de que los criterios EP no son los más eficaces posibles.
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    no tienes argumentos objetivos - intersubjetivos - no intrínsecamente desacordantes, ya que no logras penetrar mi sordera
    ¿¿¿???
    TODOS mis argumentos son conjeturales, obviamente.
    .

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  138. Lo que creo que tiene que quedar como posibilidad, para no eliminar a priori toda otra ontología, es, precisamente, que alguien pueda hablar de Realidad en algún sentido no-natural. Luego tú podrías refutar esa presunta existencia no-natural, o bien el no-naturalista tendría que probar dicha existencia, pero, al menos a priori, tiene que quedar abierta esa posibilidad. ¿La deja abierta tu precisión?

    No lo se. No acabo de entender bien lo que me planteas. Mi posición ontológica (como toda posición, creo) no es formal, sino material (tiene un contenido): sus constructos apuntan (o se refieren=) no a cualquier mundo posible, sino a éste, el único mundo que conozco (y al que la ciencia, pienso, aspira conocer). Es pues una ontología (teoría de la realidad) clausurada en ese sentido (semicerrada o semipermeable) a otras posiciones ontológicas distintas. ¿Me estás pidiendo que partamos, como marco de nuestra discusión, de una ontología formal (totalmente abierta y absolutamente no interpretada? ¿Sería eso una ontología? ¿No sería eso una ciencia formal: lógica, matemática, o, si acaso, semántica filosófica? Explícamelo, por favor. Dejo, de momento, de lado una serie de cuestiones que venían detrás de ésta y están relacionadas con ella.

    ¿crees que habría otro método de contrastación óntica, digamos, que no fuera el empírico?

    No se a que te refieres con ‘contrastación óntica; me imagino que, dado que la contrastabilidad es una propiedad de las proposiciones, hipótesis y teorías, lo que me preguntas es si existe otro método de contrastación de las proposiciones, hipótesis y teorías ontológicas y metafísicas que no fuera el empírico. Creo que las proposiciones, hipótesis y teorías pueden ser EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLES (ya sea DIRECTAMENTE o INDIRECTAMENTE –con ayuda de teorías) y TEÓRICAMENTE CONTRATABLES (cuando se las puede comparar con hipótesis y teorías empíricamente contrastables) Y la ontología es tan general que no es empíricamente contrastable, aunque una ontología científica es indirectamente contrastable en virtud de su compatibilidad y coherencia con la ciencia. Sin embargo buena parte de la metafísica tradicional ni es ni puede ser contratable porque es ininteligible. La proposición ”Existen entidades inmateriales indetectables”, NO es contrastable ni empírica ni teóricamente. ‘El ser es, y el no ser no es’, si no se clarifica, no es (decidible si es) verdadera o falsa porque es incontrastable.
    Por eso una condición necesaria de contrastabilidad es la precisión conceptual (o minimización de la vaguedad).

    [Mauricio]: Que las matemáticas puras no digan nada del mundo, significa que sus conceptos, proposiciones, teorías no tienen referencia fáctica por eso se la considera una ciencia formal y no fáctica.)

    [Juan Antonio]: No hacer una referencia fáctica concreta no es no hacer referencia.

    Claro. Todo constructo que tenga significado tiene sentido [o contenido = la unión de los elementos del mismo tipo que lo implican formalmente o son implicados por él.] y referencia [= aquello a lo que se refieren, la clase de referencia o colección de los referentes] No hacer referencia fáctica es hacer referencia no fáctica (formal o conceptual)- Las ciencias fácticas (muchos de sus constructos, no todos, claro está) hacen referencia a cosas reales (materiales): al mundo. La matemática (es decir sus constructos) hacen referencia no al mundo, sino a si mismas (a otros constructos)
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  139. [JA]: ¿Qué significa "en el mundo real, esto es, a una cosa concreta y/o sus cambios de estado"?

    Significa lo siguiente: (1) Hay dos clases de OBJETOS: COSAS (u objetos concretos o materiales) que son los referentes de las ciencias fácticas y existen en sí, y son reales y CONSTRUTOS (u objetos conceptuales o ideales) que son los referentes de las ciencias formales, y no existen en si, independientemente de nosotros, luego no son reales (su existencia es conceptual o ideal: fingimos que existen (son ficciones). (2) Solo las COSAS u objetos materiales existen en realidad, o son reales, así pues el mundo esta únicamente compuesto por cosas (objetos materiales, ya sean naturales o artificiales). (3) Todo lo que existe realmente es material, y una de diversas formas de decidir si un objeto x cualquiera es o no es material (luego real) es ver si está en un estado, y puede al menos estar en otro además de ese, porque solo las cosas u objetos materiales pueden estar en diferentes estados y cambiar de estado, es decir pasar de un estado a otro (en el marco de su espacio posible de estados),

    [JA]: ¿No estás dando aquí por supuesto que toda realidad es sólo espacio-temporal, que es justo lo que el no-naturalista niega, con el argumento de que no se puede reducir a tal tipo de entidades toda entidad que nos vemos obligados a postular en el conocimiento?

    Lo que estoy diciendo es que la ‘realidad’ (=la totalidad de las cosas reales) es, en la medida que es una colección o conjunto (es decir, un constructo) irreal. Lo real son los objetos concretos (materiales o naturales) que existen ya sea en el mundo externo o en la experiencia subjetiva. Bueno, ellos y (nunca independientes de ellos), los acontecimientos y procesos (cambios de estado, en un espacio de estados determinado) también de ellos. No se a que te refieres con espacio-temporal, pero si, dado tuu supuesto absolutismo y realismo platónicos, quieres decir algo así como que ‘están en’ el espacio y el tiempo, no; no me refiero a eso. Ya te lo he dicho arriba un objeto es material (y existe realmente) si puede pasar de un estado a otro, y si quieres si poseen energía. Lo que yo afirmo es que todo ente se puede reducir a uno de los dos tipos de objetos que he mencionado (cosas o constructos). Y que si alguien me ‘presenta’ un ente u objeto cualquiera buscaré su asimilación/acomodación, en el sentido piagetiano del término, a esa categorización: o cosa o no cosa (constructo). Y para ‘clasificarlo’ (a ese ente u objeto que se me presente, o tu, si conoces alguno, me presentas) lo haré en base a los criterios arriba mencionados. ¿Cambia o puede cambiare de estado? ¿Posee energía? ¿Cuáles son sus propiedades? Si el objeto se me ‘resiste’ y no encaja, tendré que estudiarlo y decidir si guardarlo en el cajón de objetos confusos a la espera de nueva investigación para saber si se corresponden son cosas u objetos conceptuales o ideales, o en el cajo de ‘imposible clasificación’ (este ‘objeto’ rompe mí marco). Y eso es jodido, porque cuando meto en ese cajón un objeto (bueno, si lo metiese, pues aún no he encontrado ninguno que falsee esa bipartición entre los objetos) sonaría una alarma, como la que suena cuando hay incendios, y no dejaría de sonar hasta que un pusiese orden en esa inconsistencia. Nota: poner orden no es negar el hecho (el supuesto objeto ese;, que es lo que haría Hegel) sino corregir la ontología propia o cambiarla (en caso de conflicto extremo) por otra.

    Dices que “no se puede reducir a tal tipo de entidades toda entidad que nos vemos obligados a postular en el conocimiento?

    Yo no me he visto obligado hasta ahora a postular en el conocimiento que no sea reducible a lo que te vengo diciendo. Dime una entidad que te veas o creas que me veo obligado a postular que no sea cosa (o propiedad, suceso, proceso de/en una cosa) p un constructo, y lo discutimos.
    Mauricio Patapalo

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  140. Mauricio:
    Hay dos clases de OBJETOS: COSAS ... y CONSTRUTOS
    Será en Galicia, ¿non?

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  141. Jesús,

    Por otro lado, "objetivo" quiere decir, igual que cualquier otro concepto, "que NOS PARECE objetivo" (o sea, que algo lo consideramos objetivo... hasta que tenemos razones para dejar de considerarlo).

    ¿Razones? ¿Objetivas?
    Si objetivo sólo significa "que NOS PARECE objetivo", entonces, "que NOS PARECE objetivo" sólo siginifica "que te parece que NOS PARECE objetivo". O sea, mero parecer tuyo. ¿Para eso te molestas?

    Sabes perfectamente qué TIPOS de argumentos me resultan convincentes para cuestiones supuestamente apriorísticas (los de la lógica y las matemáticas).

    Y, como eres un positivista impenintente, es de creer que Neurath, o algún otro, te ha ofrecido tal tipo de argumentos.

    Pero no puedo evitar que tu perorata sobre "lo uno y lo múltiple" me dé esa impresión subjetiva. Te engañaría con falsa cortesía si te dijera otra cosa.

    Yo no te pediría falsa cortesía, ni cortesía siquiera. Lo que creo que te podría pedir es algo más de intentar comprender lo que el otro quiere decir con sus expresiones. Si nos quedamos en lo que nos resulta repelente del lenguaje del otro, podemos acabar hablando con nuestra sombra.

    No grito. Si acaso, ne-grito. Lo pongo en negritas para que se vea que eso es nuevo, mientras que lo anterior eran citas de comentarios anteriores.

    Buena ocurrencia. Si no te sientes mal por la comparación, te contaré una expresión de Derrida. Cuando le objetaron que sólo hacía juegos de palabras, contestó, "no, yo lo que hago son fuegos de palabras". ¿Ves como no estamos tan lejos?

    Pero si lo que entiendes por "haber" es que el no-mutante NO PUEDE LLEGAR A SABER QUE HAY CRITERIOS MEJORES QUE EP, eso es falso: es también lo que muestra el experimento, que el no-mutante termina aceptando que EL CRITERIO QUE TIENE EL MUTANTE es mejor

    No te enteras de mi argumento (o yo del tuyo, claro): el no-mutante puede saber que hay criterios mejores sólo si tiene un criterio externo a EP. Porque si no lo tiene, todo tiene que pasar por EP. El asunto es que, si no lo tiene, EP es infalsable desde EP, es decir, es apriorístico; y si sí lo tiene, aquel ha de ser apriorístico. Recuerda que la discusión es sobre si el naturalismo es un criterio. Lo que no puede ser es una hipótesis y un criterio a la vez. Y, si es una hipótesis, no puede serlo respecto del propio EP (sería una hipótesis bajo su propia hipótesis, o sea, se autojustificaría).

    TODOS mis argumentos son conjeturales, obviamente.

    No, Jesús, conjeturas son la de Golbach, o cosas así. Cosas como "objetivo" quiere decir, igual que cualquier otro concepto, "que NOS PARECE objetivo" No es conjetura ninguna. Es una afirmación a prorística como la copa de un pino (pero autocontradictoria).

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  142. Mauricio,
    creo que contesto en otras entradas a lo que escribes en tus últimos comentarios de esta entrada, así que no me repetiré. Si echas algo en falta, dímelo.

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  143. J.A.
    mero parecer tuyo. ¿Para eso te molestas?
    Depende de cómo de probable ME PAREZCA el que pueda llegar a ponerme de acuerdo con quien coincida que estoy discutiendo. Tal vez habrá casos en los que no encontremos una base suficiente para ponernos de acuerdo en nada, y en ese caso, no merecerá la pena discutir; pero en general, solemos encontrar, COMO UN HECHO EMPÍRICO, que compartimos suficientes cosas con otras personas como para mantener una discusión razonable. No veo por qué tendríamos que necesitar algo más.
    .
    como eres un positivista impenintente, es de creer que Neurath, o algún otro, te ha ofrecido tal tipo de argumentos
    Como estoy hablando de lógica y matemáticas, me refiero a los lógicos y matemáticos, que los good-old-fashion positivistas LÓGICOS consideraban como verdades analíticas (al menos hasta que Quine hizo ver que la FRONTERA de las verdades analíticas era sumamente borrosa). Lo que no veo en este son argumentos tuyos que sean tan claros como los de un Cantor, un Skolem, un Tarski...
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    creo que te podría pedir es algo más de intentar comprender lo que el otro quiere decir con sus expresiones
    Comprenderás que, a mis años como filósofo, he intentado entender esas cosas MUCHÍÍÍÍÍSIMAS ocasiones, y del modo más benevolente que te puedas imaginar, pero he de reconocer que he acabado frustrado por mis intentos. Si al menos alguno intentara dejarse de zarandajas y ponerse como Spinoza, a demostrar sus teorías apriorísticas "more geometrico" (pero bien), recibiría un mayor reconocimiento por mi parte. Pero como yo también he llegado a la conclusión de que hay no hay NADA que no esté "sujeto a desacuerdos intrínsecos", saco la conclusión obvia: TODO lo que se dice al respecto (salvo la lógica y las matemáticas) son conjeturas falibles, no verdades necesarias
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    "no, yo lo que hago son fuegos de palabras"
    ¡Qué bueno! No lo conocía. Un punto para Derrida (que mira que me cae mal).
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    sigo

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  144. sigo
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    el no-mutante puede saber que hay criterios mejores sólo si tiene un criterio externo a EP
    Vamos a ver; este es el punto más serio, así que a ver si podemos entendernos. Esa frase en cursiva es correcta si por "tiene" quieres decir "sabe que lo hay". Pero es FALSA si por "tiene" entiendes "utiliza". El no-mutante NO UTILIZA EXCLUSIVAMENTE MÁS QUE EL CRITERIO EP (y eso por hacerte el favor de suponer que tiene algún sentido hablar aquí de "criterio" en singular); USANDO ese criterio, Y NADA MÁS QUE ESE CRITERIO, llega a la conclusión de que hay otro señor (el mutante) cuyos éxitos predictivos (o lo que sea) sólo se pueden explicar suponiendo que ESE SEÑOR tiene algún criterio MÁS EFICAZ que el criterio EP; pero el no-mutante no tiene NI PUTA IDEA de cuál es ese criterio ni de cómo utilizarlo.
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    si no lo tiene, todo tiene que pasar por EP.
    ¡¡¡Exactamente!!! Para el no-mutante, el criterio EP tiene "inevitabilidad psicológica": no puede EVITAR utilizar el criterio EP, porque no conoce ningún otro criterio que sea mejor Y QUE ÉL PUEDA USAR (ha llegado a la conclusión de que hay otro mejor, pero no lo puede usar, porque no tiene la mutación que le permitiría acceder a él). Pero la conclusión a la que llega es, simplemente, que el criterio EP es falible (i.e., no es el más eficaz posible). (Lo cual, por otro lado, ya lo sabíamos sin necesidad del mutante: con el argumento de Hume sobre la inducción nos valía).
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    si no lo tiene, EP es infalsable desde EP, es decir, es apriorístico
    Es "apriorístico" en sentido débil: una necesidad PSICOLÓGICA. Pero en sentido fuerte es FALSO: el argumento muestra que USANDO ÚNICAMENTE el criterio EP, el no-mutante llega a la conclusión de que hay algún otro criterio mejor que EP de acuerdo con la noción de "mejor" supuesta en EP.
    Tú te empeñas en mantener que el mutante UTILIZA algún otro criterio epistémico para concluir que EP no es el mejor, pero debes admitir que, además de las GANAS de que lleves la razón en este caso, no tienes ningún argumento.
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    la discusión es sobre si el naturalismo es un criterio. Lo que no puede ser es una hipótesis y un criterio a la vez.
    No veo por qué no (lo importante, si quieres, no es si el criterio es expresable lingüísticamente como una proposición verdadera o falsa, sino si es REVISABLE). Pero los criterios PUEDEN perfectamente ser "conjeturales", en el sentido de que puede darse el caso (según como sea el mundo) de que nos conduzcan inevitablemente a CONTRADICCIONES (o a cualquier otro estado considerado "indeseable" por esos mismos criterios). Es decir, no hay NINGÚN ARGUMENTO que nos GARANTICE con absoluta seguridad que los criterios epistémicos que tenemos PARA CONOCER EL MUNDO (no hablo aquí de la lógica) son NECESARIAMENTE AUTOCONSISTENTES Y NECESARIAMENTE EFICACES en descubrirnos los hechos tal y como son. Cualquier criterio que utilicemos es una APUESTA. Puedes imaginártelo tal vez como una lucha darwiniana entre mutantes con diversos criterios distintos: cada uno utiliza los criterios que le han tocado, pero que le vaya relativamente con ellos bien no quiere decir que es lógicamente imposible que le fuera mejor, SEGÚN EL CRITERIO QUE LE HA TOCADO, si le hubiera tocado un criterio distinto. P.ej., imagínate que a mí sólo me importa la salud, y que a ti te importa una combinación de salud, cultura, educación, renta; no hay nada de ilógico en que tus criterios te permitan apañártelas de tal modo que consigas tener una salud mejor que yo. Eso significa que (si el mundo es de tal modo que eso ocurre) "preocuparse sólo por la salud" no sería lo mejor para la salud; ahora bien, tal vez yo esté genéticamente incapacitado para preocuparme también por otras cosas, y entonces no me quede más remedio que AGUANTARME con una salud peor que la que podría tener si me preocuparan otras cosas ADEMÁS de la salud.
    .
    sigo

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  145. Es una afirmación a prorística como la copa de un pino (pero autocontradictoria).
    Hombre, me alegro de que por fin reconozcas que puede haber afirmaciones apriorísticas que sean falsas, aunque sea por autocontradictorias. De ahí ya sólo te queda un paso para llegar a la sana conclusión de que seguramente la inmensísima mayoría de afirmaciones apriorísticas que en la historia se han hecho, incluidas muchas de las tuyas, también es POSIBLE que sean falsas (aunque no necesariamente por autocontradictorias).
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    Sobre lo de "objetivo" y "parece objetivo", naturalmente se trata de un juego de palabras como el de Derrida. Intentando ser mejos juguetón, lo explicaré de la siguiente forma: ¿cómo APRENDES tú lo que quiere decir "objetivo"? Pues básicamente, lo mismo que para aprender cualquier otra palabreja: tienes unos ciertos ESTADOS MENTALES cuando piensas en las proposiciones en las que se usa la palabra, e intentas CONSTRUIR UNA TEORÍA sobre qué diantres puede querer significar eso (teoría tácita, algunos de cuyos elementos pueden venir dados genéticamente sin que podamos evitar incluirlos, y que luego diez mil filósofos intentarán reformular de manera explícita ¡¡¡de diez mil modos inconsistentes entre sí!!!). Así que "objetivo" significa "lo suficiente para que nos entendamos más o menos cuando decimos 'objetivo'"... o sea, lo mismo que lo que pasa con cualquier otro concepto.
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  146. (…sigo) [JA]: Que las matemáticas tienen compromiso ontológico … .queda claro porque son imprescindibles para describir la realidad.

    Se la importancia que la matemática tiene para las ciencias fácticas, y las numerosas ventajas que proporciona la matematización de las teorías. Las matemáticas son de gran utilidad para la construcción de de teorías, maximizan la precisión (exactitud), la potencia deductiva, y contrastabilidad de las mismas así como su posibilidad de comparación con teorías rivales. Pero nada de esto apoya tu tesis de que tenga un compromiso ontológico, o tenga referentes fácticos.

    Las matemáticas no son ABSOLUTAMENTE imprescindibles para ayudarnos a dar forma o describir las (leyes) del mundo. Ni tampoco las ciencias fácticas. Unas y otras (ciencias formales y fácticas) son prescindibles: hemos prescindido de ellas mucho tiempo… Y lo son aunque nos proporcionen (y es un hecho que nos lo proporcionan) el mejor modo (que hasta hoy hemos logrado inventar) de dar forma a nuestras teorías acerca del mundo (eso es lo que hacemos al matematizar) y de describir o explicar el mundo (eso es lo que hacen las ciencias fácticas). Pero, en el sentido ontológico que tu vienes afirmando, no son imprescindibles ni prescindibles, porque no hay formas en sí, ni leyes en si, sino formas de (estructuras de) cosas y leyes de cosas naturales o materiales, como prefieras. Y las formas sirven para lo que sirven para ‘conformar’, para dar forma, para organizar, etc…. Pero no ellas mismas, sino en la medida en que son inventadas, pensadas y utilizadas por nosotros a tal fin. Hoy tenemos las matemáticas que tenemos, y en un futuro contaremos con más posibilidades que hoy sospechamos. Y lo mismo que Newton se inventó el ‘calculo’ que ‘necesitaba’ y hoy se utiliza en muchos más campos, es de esperar que ese tipo de cosas siga sucediendo… De hecho así ha sido.

    [JA]: Es cierto que, a priori, no sé cuál mundo de los matemáticamente posibles es el mundo absolutamente concreto, pero una vez que encuentro cuál es la estructura matemática de "este mundo", este mundo tiene realmente esa estructura matemática.

    El mundo, el universo como un todo es un sistema, el sistema de todos los existentes que o bien son sistemas o elementos de sistemas, pues no hay, no existen, cosas sueltas (es decir elementos simples que no formen parte de cosas complejas. Y todo sistema material (menos el universo que no tiene entorno) o conceptual (formal) tiene una COMPOSICIÓN, un ENTORNO (todas aquellas cosas externas al sistema con las que son afectadas o afectan al sistema) y una ESTRUCTURA (el conjunto de todas las relaciones entre los componentes del mismo, y de estos con el entorno). Desde esta posición es imposible que encuentres, en el sentido en que yu lo dices, la ‘estructura matemática’ del mundo, pues la estructura matemática (a definir) es una propiedad de los entes conceptuales, mientras que la estructura del universo es el conjunto de relaciones entre los componentes del mismo, en un momento dado, y a lo largo del tiempo (cambio/conservación). A lo que tu llamas encontrar una estructura matemática del mundo, y luego afirmas que el mundo la tiene… yo le llamo dar forma matemática (por diversos motivos) a las relaciones entre las cosas (sistemas) concretas, materiales, realmente existentes, que constituyen nuestro universo o mundo). Hay (y cabe encontrar más en el futuro) diversas ‘formas matemáticas’ (tanto cuantitativas como cualitativas) a las que podamos ‘acomodar’ (nuestras teorías acerca de las leyes ) del mundo.
    Mauricio Patapalo (sigo…)

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  147. [JA]: pero esto es una tesis importante ontológicamente: el mundo no puede incumplir las leyes matemáticas generales.

    No hay leyes en si. Hay ‘leyes’ físicas, químicas, biológicas, etc. Si te refieres a esas ‘leyes naturales’, no tengo nada que objetar (este formuladas matemáticamente o no). Pero si te refieres a las leyes de un supuesto substrato o nivel inferior al físico, que condicionan a ese nivel físico… no creo que existan… Porque ya te he dicho que no acepto que haya leyes en sí, formas en sí, propiedades en sí… Las formas,. Las leyes, las propiedades solo pueden ser de objetos materiales, concretos. Me gustaría no obstante que si vamos a seguir por este camino me aclares especifícándolas cuales son esas leyes, cual su estatuto ontológico, etc. Tenemos dos formas muy dispares de ver la ‘cosa’ (la filosofía, la matemática) y las cosas (la realidad), pero no son las únicas. Fíjate lo que dice Castoriadis en Lo imaginario: la creación en el dominio histórico social :

    Tal vez haya llegado la hora de invertri [CON FINES HEURÍSTICOS] la manera tradicional de proceder si me atrevo a hacer lo que, a mi juicio, solo a medias es una broma… Como se recordará , casi siempre los filósofos comienzan diciendo. “Quiero ver lo que es el ser, la realidad. Ahora tengo aquí una mesa ¿qué me muestra esta mesa con rasgos carácterísticos de un ser real? Pero ningún filósofo comenzó alguna vez diciendo “Quiero ver lo que es el ser, lo que es la realidad. Ahora tengo aquí el recuerdo de mi sueño de la noche anterior; ¿qué me puede mostrar ese recuerdo como rasgos característicos de un ser real?. Ningún filósofo comienza diciendo: Sea el réquiem de Mozart como paradigma del ser: comencemos por esto!. ¿Por qué no podríamos nosotros comenzar postulando un sueño, un poema, una sinfonía como instancias paradigmáticas de la plenitud del ser y considerar el mundo físico como un modo deficiente de ser en lugar de ver las cosas de manera inversa…?

    Si, claro. Pero, Juan Antonio, ¿donde ponemos el límite? ¿O no hay límite? Te lo digo, porque tus afirmaciones me recuerdan la ontología de Castoriadis (todo lo que dices me encaja en ella,) Solo te falta despejar una incógnita: como el naturalismo no puede dar cuenta de todo (¿de lo imaginario? ¿de qué?) hay otros discursos ‘cuerdos’ o con sentido (aunque no científicos), además del de la ciencia. ¿Es ese tu proyecto? Como se pregunta Feyerabend (lo he recordado al ver el título de tu nieva entrada) ¿Por qué no Paltón? ¿Claro que tambiéns e pregunta en otras partes algo así como por qué no enseñar budú , quiromancia y danza cheroqui de la lluvia en Cambridge? Esas son buenas preguntas, tanto como ésta ¿Y por qué si?

    [JA]: ¿Podemos llamar ontología a la metamética? Como quieras.

    No, yo no quiero, esa era una pregunta retórica. Creo que no podemos hacer eso porque son dos disciplinas distintas.

    [JA]: Creo que la matemática da una información "positiva" a priori del mundo. Yo no espero a tener tres hijos para saber que entonces tendré más que dos. Yo creo que esto es una información positiva, aunque general y no muy concreta, desde luego.

    Pues si las proposiciones matemáticas son a priori (que en un sentido del término lo son y en otro no, pero lo dejo para mañana),precisamente por serlo no nos suministran (sería imposible) información positiva (FÁCTICA, A POSTERIORI). La parte matemática de tu ejemplo no es la positiva, pues también sabemos que tres dioses son más que dos, y que tres circulos cuadrados son más que dos, y que tres monedas son más que dos monedas, y tres centauros, sirenas, meigas, son más que dos… y nada de eso positivo tiene que ver con la matemática…
    Mauricio Pastapalo (sigo… y muy lento, pues ando todavía, como te comenté el otro día, con uno de mis ojos (justo el que ve) jodido)

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  148. Jesús,

    Depende de cómo de probable ME PAREZCA el que pueda llegar a ponerme de acuerdo con quien coincida que estoy discutiendo.

    Pero, como según dices, saber algo es sólo creer que lo sabes, tus esperanzas se cifran en encontrarte alguien que comparta tus creencias. Como en las sectas. Yo creo que esto no explica bien lo que tú mismo haces. Tú dices que sólo sucede que "creemos" en la lógica. No hay que conceder tal cosa: la sabemos. El concepto de "creer" sólo tiene sentido (como señaló Wittgenstein en De la certeza) sobre un trasfondo de saber. Tú simplemente no tienes derecho a utilizar la palabr "creo" si no presupones un cómo saber.

    Como estoy hablando de lógica y matemáticas, me refiero a los lógicos y matemáticos, que los good-old-fashion positivistas LÓGICOS consideraban como verdades analíticas (al menos hasta que Quine hizo ver que la FRONTERA de las verdades analíticas era sumamente borrosa). Lo que no veo en este son argumentos tuyos que sean tan claros como los de un Cantor, un Skolem, un Tarski...

    Estabas hablando de si mis (nuestros) argumentos pueden expresarse con el rigor de esos que dices. Yo digo que ni los míos ni los tuyos, así que no creo que puedas exigir lo que no te exiges a ti mismo cuando haces afirmaciones (incluida la afirmación indemostrada matemáticamente de que lo que tú haces son conjeturas, etc). Los argumentos filosóficos, afortunadamente, no son del tipo de los argumentos matemáticos. Porque estos últimos lo dan todo por supuesto y se limitan a un cáculo mecánico. El problema, que ni se plantean, es cómo puede hacerse eso, qué es la Verdad, etc etc. Si se lo planteasen (o cuando lo hacen) reconocerían (y reconocen) honestamente que ahí de nada sirve atenerse a un cálculo, pero que eso no le resta importancia y sentido a la pregunta.

    Pero como yo también he llegado a la conclusión de que hay no hay NADA que no esté "sujeto a desacuerdos intrínsecos", saco la conclusión obvia: TODO lo que se dice al respecto (salvo la lógica y las matemáticas) son conjeturas falibles, no verdades necesarias

    Supongo que esa conclusión a la que has llegado (de que hay no hay NADA que no esté "sujeto a desacuerdos intrínsecos") estará también sujeta a desacuerdo intrínseco. Yo admito también que puedo estar equivocado en muchas (en casi todas) las cosas. Pero para que eso sea posible, hay ciertas cosas en que no podemos estar equivocados: por ejemplo, en que podemos estar equivocados en algo, en que, por tanto, hay métodos para comprobar la falibilidad... y en que, si se puede realmente determinar la falibilidad, debe ser desde un criterio no falible a su vez. te repito lo que te he dicho al principio: no hay creer sin saber.

    (sigo en otro momento)

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  149. (sigo, y termino…) [JA]: Claro que paso del plano lógico (o, mejor, conceptual) al ontológico o real, porque no puedo concebir que la realidad sea en sí extralógica o independiente de los conceptos, y los conceptos o las "formas" sean un añadido creado por nosotros.

    Yo si que creo que la realidad es independiente de los conceptos.- Es un postulado del realismo: antes de que hubiera concepto) seres capaces de crearlos (o ‘extraerlos’). y cuando esos seres desaparezca del universo, la realidad seguirá siendo, pues es objetiva_ no depend4n de nosotros. Lo que no son extralógicos ni independientes de la realidad nuestros conceptos fácticos (la formación de los mismos; no digo su existencia).. Los matemáticos son, como ya he dicho en numerosas ocasiones, aquí y en la entrada del conceptualismo son otro cantar.

    [JA]: Como mínimo, se requiere un realismo de tipo aristomista (por usar el término que se está poniendo de moda), o sea, un realismo de los conceptos aunque los considere inmanentes o no-platónicos o no-separados.

    Si implica formas substanciales, esencias en si, entendimientos agentes y pacientes, y todas esas cosas, no veo para que se requiere eso. Creo que el problema de la formación de conceptos es un problema psicológico (psicobiológico y psicosocial) y qie la filosofía tiene poco que la metafísica tiene poco (o nada) al decir al respecto.

    [JA]: ¿dónde moran esas condiciones de posibilidad de todo mundo posible? ¿En un mundo ideal? ¿En la mente de Dios? ¿Son Dios?
    [JA]: Buena pregunta. Para mí, necesariamente constituyen una realidad autónoma: moran en sí, lo mismo que le debería pasar al mundo material para un materialista (¿dónde está el espacio, o el tiempo?).

    ¿¡Esta’, dices? ¡En ningún sitio! La propia pregunta exige una respuesta que no es la mía: no reifico. Así que, descartado el subjetivismo, que reduce el espacio y el tiempo a algo subjetivo, mi concepción es OBJETIVISTA o REALISTA. PERO claro, NO objetivista ABSOLUTISTA o substancialista (no creo que el espacio y el tiempo existan por su mismos), sino RELACIONAL.

    El espacio no es una cosa, no está en ningún lado. Ni tampoco es el receptáculo (la chora platónica) donde están las cosas. Si desapareciesen todas las cosas, el espacio no subsistiría. El espacio es la estructura básica de la colección de las cosas, un conjunto de relaciones, y como tal, no existe sin los objetos relacionados (las cosas). Para que haya espacio el mundo tiene que tener al menos dos cosas. ¿Y el tiempo? Tampoco esta en ningún sitio por la misma razón. El tiempo es la estructura básica de la colección de acontecimientos (sucesos, procesos). Para que haya tiempo, tiene que haber acontecimientos (cambios) y para que haya cambios tiene que haber cosas materiales que, capaces de cambiar, cambian.

    Y ¿por qué elegir el punto de vista RELACIONAL en lugar del ABSOLUTISTA? Yo para elegir recurro a la ciencia de mi tiempo en general, y en este caso a la física relativista en particular para la que espacio y tiempo aunque distinguibles son inseparables : espacio-tiempo, cuya estructura esta determinada por la distribución de la materia, esto es, de los cuerpos, corpúsculos y campos no gravitatorios.
    Mauricio Patapalo

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  150. Mauricio,
    contesto a cuanto voy encontrando que no he contestado. En general no citaré tus frases para no alargar excesivamente los comentarios. Obvio también aquello en lo que estoy de acuerdo contigo (que son varios puntos), y los que nos alejan de la cuestión central. Si echas algo en falta, dilo, por favor:

    Yo te pedía un marco neutral desde el que dirimir entre tesis ontológicas rivales. Me parece que das por supuesta la corrección de únicamente una ontología materialista. (He publicado una entrada defendiendo la mía, el platonismo).
    Tú afirmas, una y otra vez, que sólo los objetos naturales son reales, mientras que otros "objetos" (como los matemáticos) aunque son referencias de conceptos, no son reales) pero no veo que justifiques esto desde un criterio externo o neutral. A veces parece que tu criterio para decidir si una cosa es real es algo como ¿Cambia o puede cambiare de estado? ¿Posee energía? ¿Cuáles son sus propiedades? . Pero esto sigue dando por supuesta una ontología materialista o naturalista. Insisto, se trata de argumentar por qué hemos de preferir esa ontología, es decir, por qué identificar real con natural.

    Me dices: Dime una entidad que te veas o creas que me veo obligado a postular que no sea cosa (o propiedad, suceso, proceso de/en una cosa) p un constructo, y lo discutimos.
    El asunto es que tú le niegas realidad a lo que llamas "constructos", y afirmas que son "ficciones". Pero para mí son objetos completamente autónomos, como he argumentado en varios momentos (también en la nueva entrada), no-dependientes de hechos naturales ni mentales. Así que, ¿por qué negar su realidad?

    en el sentido ontológico que tu vienes afirmando, no son imprescindibles ni prescindibles, porque no hay formas en sí, ni leyes en si, sino formas de (estructuras de) cosas y leyes de cosas naturales o materiales, como prefieras. Y las formas sirven para lo que sirven para ‘conformar’, para dar forma, para organizar, etc…. Pero no ellas mismas, sino en la medida en que son inventadas, pensadas y utilizadas por nosotros a tal fin.

    No veo cómo puedes creer que inventamos nosotros las formas. Esto hace completamente subjetiva a la ciencia. Las formas permiten el conocimiento porque se ajustan a cómo es la realidad. Cualquier otra cosa es lo que dice Kant, y eso siempre presentará el problema de qué maldita relación hay entre las cosas en sí y nuestras concepciones. Tú dijiste en otro lugar que crees que la cosa en sí sí es cognoscible, pero ¿cómo, si los conceptos (que es el único medio con que podmeos conocerlas) son ficciones inventadas? No, son descubiertas. Newton no inventó un cálculo, lo descubrió. si fuese un "creador" a voluntad, cualquiera podría ser Newton. ¿Por qué unos "inventos" funcionan y otros no?
    Por otra parte, la realidad de las ideas se justifica con este otro argumento: si bien esas ideas nos permiten entender los eventos naturales, en sí mismas son autónomas. Aunque no se hubiese dado el mundo (o este mundo) serían lo que son, porque son inteligibles en sí mismas, con independencia de qué eventos naturales las implementan.

    No hay leyes en si. Hay ‘leyes’ físicas, químicas, biológicas, etc.

    Claro que las hay. De ellas trata la ontología, que es más general que cualquier ciencia. Nociones como Identidad, Causa, Esencia (es decir Propiedades intrínsecas), Existencia, etc, y las leyes que relacionan tales nociones, son leyes generales de todo ente, no sólo natural (hay que dejar abierta la posibilidad, metafísica, de la existencia de sustancias mentales, y no excluirlo a priori: la filosofía de la mente no está cerrada).

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  151. Mauricio,

    En cuanto a Castoriadis, Feyerabend, etc (la entrada nueva juega a posta con el título de aquel ensayo de Feyerabend). Yo creo que los límites de lo que son discursos razonables es precisamente la racionalidad. Puede considerarse al Requiem de Mozart como paradigma, si eso se puede articular veritativo-argumentativamente (y yo creo que se puede), pero no se puede hacer eso con el relativismo de Feyerabend. Precisamente por eso, la ontología impone ciertas constricciones. Pero no tan estrechas como las del materialismo. Lo que le vengo objetando al materialismo es que no explica aspectos esenciales del conocimiento y de la realidad (y que incluso él mismo implica): las ideas no se dejan reducir a la contingencia naturalista sin perder su caracter de universalidad y necesidad que es la que las hace, precisamente, científicas y no budú.

    Aquí lo dejo de momento. espero que te recuperes de tu ojo (aunque el de la mente lo tienes en plena forma -por cierto, espero que guardes todo esto, porque con ello puedes escribir un libro, riguroso-).

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  152. J.A.
    tus esperanzas se cifran en encontrarte alguien que comparta tus creencias.
    No hace falta que comparta TODAS. Basta con que comparta LAS SUFICIENTES creencias y reglas de inferencia como para que a partir de ahí podamos llegar a OTRAS conclusiones comunes. Al fin y al cabo, TÚ MISMO estás en la misma situación cuando dialogas con cualquier otro.
    .
    Como en las sectas
    En efecto. Si me encuentro con alguien que pertenece a la secta de "los que creen que existen verdades a priori que nos informan sobre el mundo y que además ellos saben cuáles son (pero no tienen argumentos tan claros como los de los lógicos para probarlo)", pues no lograré ponerme de acuerdo con él a propósito de muchas cosas. Esperaré a que salga de la secta.
    .
    Tú dices que sólo sucede que "creemos" en la lógica. No hay que conceder tal cosa: la sabemos.
    Bueno, yo digo que fulanito "sabe X" cuando compruebo que cree X con lo que me parecen buenas razones y yo también creo X por lo que creo que son buenas razones. En este sentido, yo CREO QUE SÉ que las inferencias lógicas son válidas. Pero en eso estamos de acuerdo, aquí el problema no es la lógica, sino la cantidad de AFIRMACIONES que tú haces sobre el mundo, diciendo que son verdades necesarias y a priori, pero que no ofreces NI UN PUÑETERO ARGUMENTO para justificarlo, salvo la intensidad de tu convicción.
    .
    El concepto de "creer" sólo tiene sentido (como señaló Wittgenstein en De la certeza) sobre un trasfondo de saber. Tú simplemente no tienes derecho a utilizar la palabr "creo" si no presupones un cómo saber.
    Bueno, eso es una buena CONJETURA sobre la gramática de los verbos epistémicos. Como te dije en otro sitio, es cierto que los conceptos vienen en familias, y que los entendemos por paquetes, así que no me cuesta nada aceptar que "creer" y "saber" hay que aprender a usarlos JUNTOS. Eso sí, el hecho de que YO, o cualquiera, NO TENGA MÁS REMEDIO que usar los verbos "saber" y "creer" de tal o cual manera, no implica EN ABSOLUTO que ninguna de las cosas que yo digo normalmente que "sé" la "sepa infaliblemente". Discutí hace poco de esto en mi blog, sobre todo con un argentino apodado "seeker".
    .
    sigo

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  153. Jesús,
    a ver si me aclaro con lo del mutante (no se si no tendré que mutar para ello). El problema era el siguiente. Yo afirmo que todo el mundo utiliza un criterio último (por ejmeplo, EP), y que, si está dispuesto a considerarlo falible, entonces es que contempla otro criterio desde el que hacerlo (por ejemplo Intuición). Tú dices que no es necesario que contemple tal otro criterio Intuición, porque sólo desde el suyo mismo, EP, puede darse cuenta de que hay algún criterio mejor. Yo no creo que, si de todas todas, tiene que usar su criterio EP, pueda creer que hay un CRITERIO mejor, aunque puede creer que el mutante tiene otros medios para descubrir las cosas, pero, al fin y al cabo, tiene que someterlas a EP, que es el criterio último. Y, si puede contemplar la posibilidad de un criterio mejor, entonces esto tiene que justificarlo, no desde EP (pues sería circular) sino desde otro criterio superior.
    Un ejemplo. Supongamos un físico, que cree que toda teoría mecánica tiene que demostrarse mediante experimentos empíricos convencionales (controlados, etc). ¿Es infalible, es decir, irrevisable para él este criterio? Supongamos que se presenta un mutante y le dice que él tiene un acceso privilegiado al conocimiento del mundo cuántico. El científico le dice: ¿cómo lo logras? El otro dice "creo en mi intuición". "Muy bien, dirá el científico, pero como yo sólo estoy dispuesto a medir si una intuición es válida si produce experimentos comprobables (es decir, no acepto un criterio superior a EP), muestrame tus resutlados según MI criterio". El mutante se lo demuestra. Esto no saca al científico de EP, aunque le planbtea el problema de cómo el mutante tiene ese acceso. Pero imaginemos que el mutante dice: "¿por qué tendría que demostrarte mis tesis de acuerdo con tu criterio? ¿Por qué no usas el mío: creer muy fuerte?". Si el científico está dispuesto a aceptar ese criterio, es que lo considera a priori superior al suyo, o tiene otro criterio aún superior. Por ejemplo, Descartes cree que el criterio de evidencia racional es superior al de experiencia empírica. ¿Cómo se puede salir del impasse? Salvo que los dos acepten el mismo criterio, cada uno considerará irrevisable el suyo, y con él medirá los presuntos hallazgos del otro.
    En conclusión, un criterio epsitemológico no es una conjetura, porque precisamente una conjetura presupone un marco epistemológico. Y sí es circular que la propia conjetura ejerza de propio criterio. Si proceder así fuese válido, todo el mundo estaría justificado a pensar lo que piensa, con tal de que afirme que su conjetura (por ejemplo, que Dios habla con él) es su propio criterio.

    Hombre, me alegro de que por fin reconozcas que puede haber afirmaciones apriorísticas que sean falsas, aunque sea por autocontradictorias. De ahí ya sólo te queda un paso....

    Pues claro que acepto que pueden ser falsas ¡si eso es precisamente lo que estoy diciendo de las tuyas (y tambień de muchas mías)! Yo no he creído nunca estar en la verdad. Ahora, sí se que no puedo estar equivocado en ciertas cosas, porque son precisamente las que dan significado a "estar equivocado".

    Así que "objetivo" significa "lo suficiente para que nos entendamos más o menos cuando decimos 'objetivo'"... o sea, lo mismo que lo que pasa con cualquier otro concepto.

    No es suficiente. Con esto no se sale del más puro subjetivismo y relativismo.

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  154. sigo
    Yo digo que ni los míos ni los tuyos... no creo que puedas exigir lo que no te exiges a ti mismo cuando haces afirmaciones
    Pero es que, como yo no mantengo la teoría de que soy tan filosóficamente machote que puedo averiguar puramente a priori un montón de verdades necesarias sobre el mundo, pues a mí no se me aplica la EXIGENCIA de demostrar lo que digo COMO SI FUERAN DEMOSTRACIONES LÓGICO-MATEMÁTICAS. (Mi tesis es, más bien, que nuestras creencias más básicas son CONJETURAS, y por lo tanto, lo que opino es que deben valorarse en función de los CONOCIMIENTOS EMPÍRICOS que nos llevan a descubrir según los criterios falibles de la ciencia, y a la vez en función de cómo de razonable sea el aceptar esas conjeturas en función de los conocimientos empíricos que vayamos obteniendo; es decir, en función de la EXTENSIÓN Y LA COHERENCIA de los 'conocimientos' empíricos que nos permiten conseguir).
    En cambio, tú sí que tienes una teoría machota de ésas, se supone que de eso va tu blog ("saberlo todo con certeza absoluta y a priori", y otras chucknorriadas asín), por eso sí que creo que, A MENOS QUE TU PROYECTO SEA DIGNO DE RISA, me gustaría ver las DEMOSTRACIONES APRIORÍSTICAS de esas verdades necesarias que dices que puedes demostrar, y me gustaría que su demostración fuese tan clara y convincente como las de cualquier revista de lógica o matemáticas, no una mera monserga dialéctica "intrínsecamente desacordante").
    .
    Los argumentos filosóficos, afortunadamente, no son del tipo de los argumentos matemáticos
    Y así les va.
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    estos últimos lo dan todo por supuesto y se limitan a un cáculo mecánico
    Joder, qué mala (y falsa) imagen tienes de los matemáticos.
    .
    El problema, que ni se plantean, es cómo puede hacerse eso, qué es la Verdad,
    Sobre la verdad, no sé si te suena un tal Tarski. En lógica el concepto de verdad no causa ningún problema desde hace mucho tiempo.
    Con respecto a los muchos otros problemas "filosóficos", más bien lo que ocurre es que saben que NO SE PUEDEN RESPONDER, y por eso presentan las respuestas sólo mediante CONJETURAS (y a eso lo llaman "filosofía de la matemática"), que unos aceptan y otros no.
    Y admitamos que no en filosofía no es sólo cuestión de cálculo (obviamente). Pero entonces, ¿se puede saber en qué carajo estás pensando EXACTAMENTE cuando hablas de "demostrar una verdad a priori"? (me refiero a que pueda tomarse EN SERIO como un caso de "demostración", no como algo "intrínsecamente desacordante").
    .
    sigo

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  155. termino

    esa conclusión a la que has llegado (de que hay no hay NADA que no esté "sujeto a desacuerdos intrínsecos") estará también sujeta a desacuerdo intrínseco
    Por supuesto. En cuanto se me presenten los argumentos "en los que no quepa desacuerdo" sobre verdades necesarias fuera de la lógica y las matemáticas, pues lo admitiré.
    .
    Yo admito también que puedo estar equivocado en muchas (en casi todas) las cosas.
    Hombre, vamos mejorando. Si es así, entonces no estamos tan lejos. Simplemente hace falta que pongas, en las cosas que escribes sobre las verdades necesarias y cognoscibles a priori sobre la estructura de la realidad, la coletilla de que "esto es lo que creo yo, pero a lo mejor estoy equivocado". (Y no me digas que yo no lo hago: el NOMBRE de mi blog es indicación suficiente de que sí lo hago, para el que sepa un poco).
    .
    podemos estar equivocados en algo... por tanto, hay métodos para comprobar la falibilidad...
    No sé a qué te refieres exactamente con "métodos para comprobar la falibilidad". Ni veo por qué lo segundo se sigue de lo primero.
    .
    si se puede realmente determinar la falibilidad, debe ser desde un criterio no falible a su vez
    No veo por qué, y tú sigues sin presentar el argumento que lo demuestre. ¿Por qué no lo pones en una nueva entrada?
    .
    no hay creer sin saber.
    Lo máximo que prueba eso es que uno no puede aprender el significado de "creer" sin aprender el de "saber". Pero de ahí no se sigue que uno tenga NECESARIAMENTE algún criterio NECESARIAMENTE INFALIBLE para determinar que ALGUNAS de sus creencias son NECESARIAMENTE verdaderas.

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  156. Por cierto, Juan Antonio, me gustaría que pensaras sobre el ejemplo de las dos personas, una que valoraba la salud solo, y otra que valoraba más cosas. Creo que muestra con total claridad que se puede llegar a la conclusión UTILIZANDO UN CRITERIO DE VALORACIÓN, de que a uno le iría mejor si tuviera OTROS criterios de valoración (aunque de hecho no los tenga, e incluso no los pueda llegar a tener).

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  157. Ah, veo que has seguido. Pues nada, al toro.
    .
    Yo afirmo que todo el mundo utiliza un criterio último (por ejmeplo, EP), y que, si está dispuesto a considerarlo falible, entonces es que contempla otro criterio desde el que hacerlo (por ejemplo Intuición)
    Pero el problema es que tu afirmación es AMBIGUA, como tantas otras veces (por cierto, NINGUNA de las veces que te he mostrado una ambigüedad en tus argumentos te has molestado en defenderlos de esa crítica, al menos, que yo recuerde). El no-mutante no "contempla el otro criterio" EN EL SENTIDO de que UTILICE el otro criterio para juzgar que su criterio es peor; al contrario, el único criterio POR EL QUE JUZGA el criterio EP, es el propio criterio EP. En cambio, podemos decir que "contempla el otro criterio" en el sentido de que admite que HAY OTROS SUJETOS QUE LO UTILIZAN... pero para él, es imposible utilizarlo, y no tiene ni la menor idea de cómo funciona o cómo se aplica; lo que él ve son algunos EFECTOS del hecho de que otros utilizan ese criterio, pero él no puede utilizarlo igual, no puede "comprender su utilización".
    .
    (Es más, puestos a complicar el ejemplo, sería en principio POSIBLE que el no-mutante, aplicando SUS PROPIOS criterios, llegase a la conclusión de que el criterio EP es MEJOR que el suyo PARA CIERTAS COSAS, y entonces, ninguno de los dos criterios sería "mejor" que el otro en términos absolutos).
    .
    Yo no creo que, si de todas todas, tiene que usar su criterio EP, pueda creer que hay un CRITERIO mejor,
    Hombre. Hay mogollón de empiristas (acerca del mundo físico) que creen en dios, y que no tienen ningún problema en aceptar que las "formas de conocimiento" que tiene dios para saber cómo van las cosas de este mundo son "más perfectas" que los imperfectos métodos empíricos con los que nosotros nos tenemos que aguantar. Y lo mismo para muchos racionalistas que también creen que los "criterios" (o la forma de conocer) de Dios son más perfectos que los suyos.
    De todas formas, el argumento no exige que el no-mutante sea QUIEN llegue DE HECHO a la conclusión de que el criterio EP no es el mejor posible. Basta con que el que examina el argumento llegue a la conclusión de que el no-mutante DEBERÍA llegar a aquella conclusión. Pues el objetivo del argumento es mostrar que el criterio EP es FALIBLE, no que es FACTIBLE PARA NOSOTROS UTILIZAR UNO MEJOR.
    .
    si puede contemplar la posibilidad de un criterio mejor, entonces esto tiene que justificarlo, no desde EP (pues sería circular) sino desde otro criterio superior.
    De nuevo, esta es una cosa que crees sin justificación alguna. ¡Claro que las justificaciones "desde EP" son circulares! ¡En eso consite EP, carajo: Es el método hipotético-deductivo (en sus muchas variedades)!
    sigo

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  158. sigo

    .
    ¿Por qué no usas el mío: creer muy fuerte?".
    Es que no se trata meramente de "creer muy fuerte", sino de "ver con evidencia". El mutante (al contrario que el no mutante) no hace algo DIFERENTE para saber que este jarrón tiene flores, que para saber que los electrones obedecen tales o cuales ecuaciones. El problema del físico no-mutante es que, por mucho que se esfuerce, el no es capaz de "ver" las dos cosas igual.
    .
    Si el científico está dispuesto a aceptar ese criterio, es que lo considera a priori superior al suyo, o tiene otro criterio aún superior
    De nuevo la ambigüedad: él no "acepta EL criterio del mutante"; él acepta QUE el mutante utiliza un criterio que ÉL no puede utilizar, y que da mejores resultados que el que ÉL puede utilizar. Pero él SÓLO UTILIZA el criterio EP.
    .
    Salvo que los dos acepten el mismo criterio, cada uno considerará irrevisable el suyo, y con él medirá los presuntos hallazgos del otro.
    Nueva ambigüedad. Claro que para el no-mutante el criterio EP es "irrevisable"... ¡¡¡pero sólo en el sentido de que para él es psicológicamente imposible utilizar otro criterio!!!; en cambio, tras su insólito encuentro con el mutante, llega a la conclusión de que el criterio es FALIBLE en el sentido de que hay criterios que llevan con más eficacia a conclusiones correctas (p.ej., el criterio EP producirá menos verdades y más falsedades que el criterio del mutante... juzgadas de acuerdo con el criterio EP).
    .
    Si proceder así fuese válido, todo el mundo estaría justificado a pensar lo que piensa, con tal de que afirme que su conjetura (por ejemplo, que Dios habla con él) es su propio criterio.
    Bueno, cada uno tiene los criterios que tiene. Si uno es feliz pensando que el mejor criterio es el de "si lo dice la Biblia, es cierto", ¿qué podemos hacer para PERSUADIRLE RACIONALMENTE de que no tiene razón, y de que hay criterios MEJORES? Pues nada; no seré yo el que se moleste en intentarlo.
    Yo tengo en esto una visión más liberal: cada uno que tenga los criterios que le salgan de las meninges, que YO tengo los míos, y pasaré el tiempo que me toque pasar en esta vida intentando llegar a donde MIS criterios me lleven (incluso si a donde me llevan es a cambiarlos por otros).
    .
    Yo no he creído nunca estar en la verdad.
    ¿Entonces, no lo "sabes todo, y todo absolutamente"? Pues vaya metafísico de pacotilla. Resulta que eras un falibilista camuflado. Pues nada, bienvenido al club de los falibilistas (also known as "naturalistas").
    .
    no puedo estar equivocado en ciertas cosas, porque son precisamente las que dan significado a "estar equivocado".
    Y esas cosas son, exactamente... ¿cuáles?
    .
    No es suficiente. Con esto no se sale del más puro subjetivismo y relativismo.
    ¿Y en qué se diferencia el que está en el subjetivismo con una pataleta (como tú), del que está en el subjetivismo disfrutando de él (como yo), aparte de lo más o menos contentos que estén cada uno al darse cuenta de que no hay salida del subjetivismo?

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  159. Jesús

    Basta con que comparta LAS SUFICIENTES creencias y reglas de inferencia como para que a partir de ahí podamos llegar a OTRAS conclusiones comunes. Al fin y al cabo, TÚ MISMO estás en la misma situación cuando dialogas con cualquier otro.

    Efectivamente. Y no hay posibilidad de diálogo entre quienes no comparten los principios de la discusión. Por eso, la aceptación de principios es a priori. Y si cabe la posibildiad de revisión, será desde otros, también a priori. Lo importante es que no se trata de conjeturas naturalistas (que es lo que argumento en la entrada. el naturalismo es autocontradictorio).

    Aquí el problema no es la lógica, sino la cantidad de AFIRMACIONES que tú haces sobre el mundo, diciendo que son verdades necesarias y a priori, pero que no ofreces NI UN PUÑETERO ARGUMENTO para justificarlo, salvo la intensidad de tu convicción.

    Pero ¿me quieres decir cuáles son esas afirmaciones que hago? Lo único que he afirmado en esta entrada es que el naturalismo se autorrefuta, y he ofrecido un argumento. Tú afirmas, con la misma fuerza de convicción, que saber es sólo creer que sabemos, y que toda certeza es falible, menos esa misma, claro, porque si no es así es que conoces criterios que probarían que una certeza es infalible: pero entonces ya la tienes: ese criterio mismo.

    NO TENGA MÁS REMEDIO que usar los verbos "saber" y "creer" de tal o cual manera, no implica EN ABSOLUTO que ninguna de las cosas que yo digo normalmente que "sé" la "sepa infaliblemente". Discutí hace poco de esto en mi blog, sobre todo con un argentino apodado "seeker".

    Si no tienes más remedio, no tienes derecho a la duda hiperbólica. Decir que la realidad podría ser irracional (como dicen los nietzscheanos) no es ningún uso de "podría".
    De tu discusión con seeker, aunque no comparto su visión pragmatista, estoy de acuerdo con él en que no puedes aceptar ni siquiera conjeturas si no crees en la infalibilidad que las hace conjeturas.

    Sobre la verdad, no sé si te suena un tal Tarski. En lógica el concepto de verdad no causa ningún problema desde hace mucho tiempo.

    Parece que no has leído nada después de Tarski. Así de tranquilo estás.
    El tema de la verdad es un asunto filosófico. Tarski lo único que dió es una formalización de un concepto supuestamente claro de verdad. O sea, dejó de discutir precisamente lo discutible. Pero unos cuantos subnormales, llamados filósofos, han seguido discutiendo qué es la verdad (no debían conocer la lógica y la matemática con la profundidad y la entrega que tú).

    J.A. esa conclusión a la que has llegado (de que hay no hay NADA que no esté "sujeto a desacuerdos intrínsecos") estará también sujeta a desacuerdo intrínseco JZB
    Por supuesto. En cuanto se me presenten los argumentos "en los que no quepa desacuerdo" sobre verdades necesarias fuera de la lógica y las matemáticas, pues lo admitiré.

    Pero ¿cómo? Cuando se te presentase algo convincente, siempre podrías decir: sólo es que lo creo muy fuerte, no que sea verdad objetiva. O sea, tu teoría de que todo es falible es infalible. Ni dices con qué criterio dirimirías su falibilidad. Repites una y otra vez lo que Epimenides. "Toda verdad es falible". hasta esta: luego tiene que haber verdades infalibles. "Todo saber es creer, o eso creo, o eso creo, o eso creo...".

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  160. podemos estar equivocados en algo... por tanto, hay métodos para comprobar la falibilidad... -- No sé a qué te refieres exactamente con "métodos para comprobar la falibilidad". Ni veo por qué lo segundo se sigue de lo primero.

    Si puedes saber si estabas equivocado, hay criterios para ello. Si ellos fueran falibles, deberían serlo en virtud de otros. Si te vas a lo indefinido, no tienes derecho a decir que ninguna creencia es falible.

    no hay creer sin saber. -- Lo máximo que prueba eso es que uno no puede aprender el significado de "creer" sin aprender el de "saber".

    ¡Qué gran poder tiene el que creó a capricho el lenguaje!

    me gustaría que pensaras sobre el ejemplo de las dos personas, una que valoraba la salud solo, y otra que valoraba más cosas. Creo que muestra con total claridad que se puede llegar a la conclusión UTILIZANDO UN CRITERIO DE VALORACIÓN, de que a uno le iría mejor si tuviera OTROS criterios de valoración

    Yo no veo esto en absoluto. Si alguien valora sólo la salud, se la pela que otros se diviertan o ganen dinero. Ahora, si puede llegar a ver que estaba equivocándose al preocuparse sólo de la salud, es que su criterio de lo que es valioso es más amplio, pero lo estaba aplicando incorrectamente. Eso es lo que veo yo en ese ejmeplo.
    Así, si tú valoras sólo lo razonable, podrías quizá, según tu ejemplo, ver que los creyentes valoran otras cosas, y apuntarte. Pero no lo haces porque tu criterio máximo de valor no concede ningún valor al criterio del creyente. Ahora, si estás dispuesto a revisar tu postura al respecto, entonces es que tu criterio máximo de lo que es valioso es más amplio que "ser racional".

    Pero el problema es que tu afirmación es AMBIGUA, como tantas otras veces (por cierto, NINGUNA de las veces que te he mostrado una ambigüedad en tus argumentos te has molestado en defenderlos de esa crítica, al menos, que yo recuerde).

    Creo que te contesté la primera vez que lo hiciste (o al menos quise hacerlo) que no acepto tu diagnóstico de ambigüedad: ves ambigüedad porque te interesa (no digo que lo hagas conscientemente,sino que las presupones tú). Es como las distinciones que hacían los escolásticos. Cuando algo no encajaba decían: "bueno, en cuanto tal, esto, y en cuanto cual, aquello". Veamos la ambigüedad que me atribuyes:

    El no-mutante no "contempla el otro criterio" EN EL SENTIDO de que UTILICE el otro criterio para juzgar que su criterio es peor; al contrario, el único criterio POR EL QUE JUZGA el criterio EP, es el propio criterio EP. En cambio, podemos decir que "contempla el otro criterio" en el sentido de que admite que HAY OTROS SUJETOS QUE LO UTILIZAN... pero para él, es imposible utilizarlo

    Ya te expliqué en mi respuesta que el no-mutante no acepta ningún otro criterio. esto no es ambiguo. Sólo acepta que el mutante tiene otros medios para acceder a conocimeintos cuya validez sólo puede dirimirse, para el no-mutante, si se atiene a su criterio infalible: EP. Que el no-mutante aceptase el otro criterio significaría que podría utilizarlo. No hay ambigüedad: el no-mutante puede ser un personaje de dos tipos: o acepta el criterio del mutante (y entonces es que él ya podía comprenderlo y lo aceptaba a priori), o bien no puede hacer eso, y sigue necesariamente preso en su propio criterio. En ambos casos, tiene un criterio último que considera inbfalible, y no lo pone en cuestión por los "resultados" porque eso sería circular. es decir, seguiría presuponiendo la aproricidad de su criterio.

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  161. Hay mogollón de empiristas (acerca del mundo físico) que creen en dios, y que no tienen ningún problema en aceptar que las "formas de conocimiento" que tiene dios...

    Hombre, empiristas no son. Por dos razones. Primero, porque ellos mismos manejan un criterio "superior" al criterio empirista, que es la fe. No han visto a Dios pero creen que existe, así que no son empiristas. Y segundo, porque creen que hay otros criterios para concoer lo empírico.
    Yo creo que el personaje que dices no existe. Hay científicos creyentes, pero gracias a (o por culpa de, si quieres) que distinguen un ámbito de creencias para el que es último criterio lo emnpírico, y otro para el que es vaĺido la fe. Intentan no mezclar los resultados de la fe con la ciencia.
    De todas maneras, no consideran falible su propio criterio empirista: creen que para es el criterio últimno para un ser huamano.

    el objetivo del argumento es mostrar que el criterio EP es FALIBLE, no que es FACTIBLE PARA NOSOTROS UTILIZAR UNO MEJOR.

    Si no es lógicamente factible, no existe. Lo que confundes es, un medio para obtener conocimientos y un criterio de Validez de tales adquisiciones.

    Nueva ambigüedad. Claro que para el no-mutante el criterio EP es "irrevisable"... ¡¡¡pero sólo en el sentido de que para él es psicológicamente imposible utilizar otro criterio!!!;

    Ninguna ambigüedad. Lo que hay aquí es una tesis psicologista de tu parte, confundiendo así ámbitos de validez. Es como si dices que los teoremas matemáticos no tienen más validez que el hecho de que así lo creen ciertos sujetos. O sea, consideras objetiva la descripción psicologista (¿con qué criterio?) y reduces la validez y autonomía de la matemática. Y eso mismo haces con la epistemología. No logras explciar la validez, que, sin embargo, presupones cuando aceptas la descripción pssicologista (porque esta sólo la admites bajo el postulado de que lo que confirmamos EP es Valido, más tu confusión de ámbitos de explicación).

    Yo tengo en esto una visión más liberal: cada uno que tenga los criterios que le salgan de las meninges

    Hasta el más ultraliberal sabe que si no hay unas leyes básicas ininfringibles, no hay libertad. Tú dejas al conocimiento en la situación de guerra de todos contra todos. Asçí que no deberías preocuparte de ofrecer argumentos. (Por otra parte, hace tiempo que no entiendo qué le objetas tú a Rorty, como te he oído a veces. Pero desde luego, esto no es un arguemento, sino un comentario dechismorreo).

    ¿Y en qué se diferencia el que está en el subjetivismo con una pataleta (como tú), del que está en el subjetivismo disfrutando de él (como yo),...

    La situación no es esa, sino la siguiente: tú, como yo, vives en el mundo de objetividades, pero no eres consciente de ello, y sólo crees objetivas ciertas cosas: en esas sí crees, aunque digas que son también subjetivas. Porque, si son tan subjetivas mis creencias como las tuyas, ciertos días, los pares, digamos, podrías adoptar las mías.

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  162. no hay posibilidad de diálogo entre quienes no comparten los principios de la discusión. Por eso, la aceptación de principios es a priori
    ¡Menuda inferencia! Lo único que se sigue de la premisa es que, si hay discusión entre dos personas, ellas comparten ALGUNOS principios, no que hay ALGUNOS principios que TODAS las personas tienen que compartir para que haya discusión entre ellas. De cada dos personas, si comparten algo, ya pueden discutir. Eso no quiere decir que NECESARIAMENTE tenga que haber algo que TODAS las personas compartan. (Puede que lo hagan, pero será como una verdad DE HECHO, no como una verdad a priori).
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    luego sigo

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  163. sigo
    si cabe la posibildiad de revisión, será desde otros, también a priori. Lo importante es que no se trata de conjeturas naturalistas (que es lo que argumento en la entrada. el naturalismo es autocontradictorio).
    Un a priori que se puede cambiar (o sea, un a priori REVISABLE, FALIBLE) es precisamente lo que se llama una CONJETURA. Puedes decir si quieres que eso no es "naturalismo", pero sólo porque te niegas a llamar a las cosas por su nombre.
    Por cierto, la contradicción no la veo por ningún lado: tú lo que dices es que: 1) como el naturalismo siempre se basa en algo (añado yo: claro, en conjeturas), y 2) como si se basa en algo, ese algo es a priori (añado yo: pero no algo que se tome como VERDAD NECESARIA Y NO SUJETA A REVISIÓN; o sea un "a priori débil"), y 3) como el naturalismo dice que no hay conocimientos a priori SOBRE EL MUNDO (añado yo: dice que no hay conocimientos "a priori fuertes", o sea "verdades necesarias y absolutamente imposibles de revisar"), entonces llegamos a una contradicción: 4) el naturalismo dice que no hay conocimientos a priori, pero él mismo se basa en tesis a priori (añado yo: pero con los añadidos míos se ve perfectamente que no hay tal contradicción, pues "a priori" significa cosas distintas en cada caso: el naturalismo dice que no hay conocimientos a priori FUERTES sobre el mundo -o sea, verdades necesarias y no revisables, decubribles sólo mediante la pura luz de la razón, sin ayuda de NINGUNA experiencia-, lo que es correcto, pero él mismo se basa en creencias a priori DÉBILES -o sea, conjeturas revisables acerca de cómo valorar los conocimientos, y algunas otras cosas).
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    ¿me quieres decir cuáles son esas afirmaciones que hago?
    Todas las VERDADES NECESARIAS SOBRE EL MUNDO, absolutamente independientes de la experiencia y absolutamente irrevisables que, según tú, debemos poseer, puesto que dices que el naturalismo (que implica la tesis de que no poseemos tal cosa) dices que es falso. Hombre, si tu teoría es que el naturalimso es falso, y por lo tanto, HAY verdades necesarias y a priori sobre el mundo, pero no dices CUÁLES son, tal vez es que no las haya.
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    Tú afirmas, con la misma fuerza de convicción, que saber es sólo creer que sabemos, y que toda certeza es falible, menos esa misma, claro,
    No, no está tan claro. Yo no AFIRMO que toda certeza es falible; digo que NO SÉ si hay certezas infalibles. Es decir, ni afirmo, ni dejo de afirmar, simplemente me encojo de hombros, y, como mucho, hago la CONJETURA, inspirada en el hecho histórico de que muchas certezas se han mostrado erróneas, de que QUIZÁS eso le PUEDA pasar a todas las demás certezas.
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    sigo

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  164. sigo
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    por otro lado, como te he dicho más de una vez, no estoy en contra de hacer un análisis sobre CUÁLES SON LAS CONDICIONES DE POSIBILIDAD DE QUE HAYA UNOS BICHOS CAPACES DE HACER ALGO QUE CONSIDEREMOS QUE MERECE LA PENA SER LLAMADO "CONOCER" Y "RAZONAR".
    Pero
    1) ese análisis será, simple y llanamente, una TEORÍA (es decir, un sistema de CONJETURAS) acerca de cuáles son esas condiciones de posibilidad, que se podrá someter a crítica, tanto comparándola con contraejemplos imaginarios, como comparándola con ejemplos de prácticas cognitivas reales. La contrastación empírica puede ser todo lo indirecta que quieras, sin dejar de ser empírica.
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    2) El hecho de que pueda haber MUCHAS teorías de esas, todas ellas más o menos incompatibles entre sí, muestra que seguramente hay un montón de aspectos CONJETURALES en cada una de ellas, y
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    3) El análisis se basa en último término en nuestra FAMILIARIDAD con nuestras propias prácticas cognitivas, familiaridad que hemos obtenido EMPÍRICAMENTE (pues la actividad de pensar, razonar y conocer es una actividad NATURAL como otra cualquiera).
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    Si no tienes más remedio, no tienes derecho a la duda hiperbólica.
    No veo por qué no. Los ciegos no pueden evitar el no ver, pero eso no implica que no puedan considerar la posibilidad de que hay formas de percepción diferentes y más ricas (en ciertos aspectos) que las que ellos tienen, y eso puede ser incluso en un mundo en el que todos fueran ciegos (igual que nosotros podemos concebir un ser capaz de percibir la verdad de las leyes de Maxwell igual que nosotros percibimos la sombra de un edificio).
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    Decir que la realidad podría ser irracional (como dicen los nietzscheanos) no es ningún uso de "podría".
    Es que yo no estoy diciendo NADA sobre "la realidad", sino sobre los POSIBLES SISTEMAS COGNITIVOS que podría tener un bicho, y no estoy suponiendo que esos sistemas fueran "irracionales", sólo que NOSOTROS seríamos incapaces de comprenderlos (a lo mejor son más "racionales" que los nuestros, más o menos como el nuestro es más racional que el de la lombriz).
    Por otro lado, lo que yo expreso no es una "duda hiperbólica" (aunque también podría), sino simplemente la CONSTATACIÓN del carácter limitado y revisable de nuestros sistemas cognitivos.
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    Pero unos cuantos subnormales, llamados filósofos, han seguido discutiendo qué es la verdad (no debían conocer la lógica y la matemática con la profundidad y la entrega que tú).
    No debían.
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    sigo

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  165. sigo
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    Cuando se te presentase algo convincente, siempre podrías decir: sólo es que lo creo muy fuerte, no que sea verdad objetiva.
    No: de las cosas que me convencen, me convencen. No veo diferencia entre decir "me han convencido de que la materia está formada por átomos" y decir "me han convenido de que es una verdad objetiva que la materia está formada por átomos". Yo, como todo el mundo, tengo unos criterios epistémicos que, dados ciertos argumentos, me llevan INEVITABLEMENTE a aceptar ciertas cosas. Lo que estamos discutiendo aquí es si esos criterios epistémicos son REVISABLES o no (es decir, si podría haber situaciones en que EL PROPIO USO DE ESOS CRITERIOS ME LLEVARA A DECIDIR QUE NO SON LOS MEJORES CRITERIOS).
    Es decir, cuando me convences de algo, digo "OK, esto es verdad". La cuestión es, ¿el que yo CREA CON CERTEZA que es verdad IMPLICA NECESARIAMENTE que es verdad?". Y esa implicación es la que no veo por qué aceptar NECESARIAMENTE: puede que la APLICACIÓN FUTURA de los mismos criterios que me han lelvao a aceptar eso, me lleven a ponerlo en duda, e incluso a poner en duda esos mismos criterios.
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    tu teoría de que todo es falible es infalible. Ni dices con qué criterio dirimirías su falibilidad.
    Yo no digo que "todo es falible" sea infalible. Digo que es la creencia A LA QUE ME HA CONDUCIDO la aplicación de los criterios epistémicos que tengo. Naturalmente que "todo es falible" es FALIBLE: una falsación de esa tesis sería cualquier situación que consistiera en un argumento que me condujera a aceptar una tesis como "existe una proposición X -que no sea una verdad analítica, quiero decir (las verdades analíticas sí estoy disuesto a considerlas "infalibles", pero son "vacías")- tal que creer con certeza en X implica que X es verdad".
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    Si puedes saber si estabas equivocado, hay criterios para ello
    Claro, llamamos "saber" a un estado epistémico al que se llega como consecuencia de la aplicación de ciertos criterios. Pero esos criterios pueden ser mejorables. Eso nos permite decir cosas como "fulano cree que sabe X, pero X es falso", o "fulano cree que sabe X, pero yo sé que no X" (y por lo tanto, asumo que los criterios de fulano, o su talento para aplicarlos -que también hay que considerarlo- no son muy buenos; y no veo por qué los míos van a ser INEVITABLEMENTE mejores que los de fulano).
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    sigo

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  166. sigo.
    Si ellos fueran falibles, deberían serlo en virtud de otros.
    Que no, que no. El mutante y el no-mutante, J.A.: NO HAY NINGÚN PROBLEMA LÓGICO EN ADMITIR QUE LA APLICACIÓN DE UN CRITERIO (Y SÓLO DE ESE CRITERIO) PUEDA LLEVARTE A LA CONCLUSIÓN DE QUE HAY CRITERIOS MEJORES.
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    ¡Qué gran poder tiene el que creó a capricho el lenguaje!
    ¿¿¿¿??? Nada de lo que yo digo implica que "el" lenguaje (ni siquiera "un" lenguaje) se pueda crear SIN NINGÚN ESFUERZO Y DE CUALQUIER MANERA. Lo único importante no es si se puede crear de CUALQUIER manera, sino si se puede crear DE MÁS DE UNA MANERA (aunque encontrar cualquiera de ellas sea complicadísimo y esforzadísimo). Pues si puede haber MÁS DE UNA FORMA de lenguaje, no podemos sacar inferencias acerca de "cómo es necesariamente el mundo" fijándonos SÓLO en ciertos aspectos de NUESTRO lenguaje.
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    si puede llegar a ver que estaba equivocándose al preocuparse sólo de la salud, es que su criterio de lo que es valioso es más amplio,
    No, no. No me contestes hablando de un ejemplo diferente del que he puesto yo. Yo te pido imaginar alguien que SÓLO SE INTERESA por la salud. Cuando esta persona ve que otras QUE SE PREOCUPAN TAMBIÉN POR MÁS COSAS alcanzan un nivel de salud mejor que él, ve que tiene un problema. Pero el problema no consiste en que de repente se dé cuenta de que EN REALIDAD ÉL MISMO TENÍA UN CRITERIO DE VALORACIÓN "MÁS AMPLIO": al contrario, el problema es que ÉL TIENE EL CRITERIO QUE TIENE, Y ES PSICOLÓGICAMENTE INCAPAZ DE CAMBIARLO, y el tener ese criterio le hace alcanzar estados que son peores SEGÚN ESE CRITERIO, que los estados que alcanzaría si tuviera OTROS criterios (pero es "si los tuviERA", en subjuntivo: DE HECHO no los tiene ni los puede tener, al menos en el ejemplo).
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    sigo

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  167. sigo
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    Así, si tú valoras sólo lo razonable, podrías quizá, según tu ejemplo, ver que los creyentes valoran otras cosas, y apuntarte. Pero no lo haces porque tu criterio máximo de valor no concede ningún valor al criterio del creyente. Ahora, si estás dispuesto a revisar tu postura al respecto, entonces es que tu criterio máximo de lo que es valioso es más amplio que "ser racional".
    Es el mismo error que antes. Tú te imaginas OTRO ejemplo (en este caso, que yo valoro "en realidad" OTRAS COSAS DISTINTAS que las que supuestamente valoro al principio del ejemplo -'lo razonable'-). Pero, para ser verdaderamente análogo a mi ejemplo, el tuyo tendría que ser uno en el que los creyentes, POR SER CREYENTES, consiguen mejores resultados en la obtención de conocimientos DE LOS QUE YO CONSIDERO 'RAZONABLES' (y lo que consigan ADEMÁS de eso, a mí me la pelaría, en el ejemplo).
    He aquí una adaptación CORRECTA de tu ejemplo: imagínate que yo soy un matemático, y lo ÚNICO que valoro es el encontrar demostraciones de teoremas 'interesantes' mediante procesos de prueba 'estándares' (en donde 'interesantes' y 'estándares' significa que son los criterios comúnmente aceptados en la comunidad de los matemáticos). Y ahora me encuentro con que hay un monasterio de monjes Cantor-Khrisnas, que creen profundamente en la religión X, y que todo el que se mete en ese monasterio, pasa una temporada de iniciación mística y supera la prueba que tengan establecida para demostrar que uno se ha convertido en un "chankra espiritual" (cualquier cosa que pueda significar eso), al cabo de unos meses se convierte en un matemático cojonudo DE ACUERDO CON MIS CRITERIOS, es decir, le salen con toda facilidad demostraciones COMPLETAMENTE ESTÁNDAR de teoremas interesantísimos (según los criterios estándar), demostraciones que yo me veo a mí mismo incapaz de HABER DESCUBIERTO POR MÍ MISMO. Eso sí, además de demostrar todos esos teoremas, los cantor-khrisnas producen un montón de literatura y de celebraciones rituales sobre la "chankreidad de los siete polibudas", que a mí (y a la mayor parte de la gente) me parece basura new-age sin pies ni cabeza.
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    Hay muchos que quieren entrar en el monasterio para convertirse en matemáticos geniales, pero los que son escépticos sobre "la chankeridad de los siete polibudas" no son, psicológicamente, capaces de superar la prueba del "chankra espiritual", son expulsados, y su talento matemático sigue igual de bajo que antes de entrar.
    .
    En una situación así, yo podría DESEAR CAMBIAR MIS CRITERIOS EPISTEMOLÓGICOS, de tal modo que me fuera posible CREER SINCERAMENTE en las historias de la "chankreidad de los siete polibudas", pero sencillamente, no puede hacer nada al respecto: no me lo creo, me echan del monasterio, y sigo siendo un matemático del montón malo. Es más, puedo llegar realmente a SOSPECHAR que los criterios que a mí me hacen ser escéptico sobre la "chankreidad" son criterios ERRÓNEOS, una especie de virus mental que me impide ver la verdad de manera más objetiva... pero el sospechar eso PUEDE NO SER SUFICIENTE PARA HACERME DEJAR DE CREER que la chankreidad es una tontería.
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    ¿Qué demuestra esto? Lo mismo que he apuntado con los otros ejemplos en este debate: que el tener unos criterios epistemológicos no implica que uno tenga que asumir que son NECESARIAMENTE VÁLIDOS, ABSOLUTAMENTE EFICACES, Y NO REVISABLES BAJO NINGUNA CIRCUNSTANCIA. Uno puede tener unos criterios, y MEDIANTE LA SOLA APLICACIÓN DE ESOS CRITERIOS, llegar a la conclusión de que estaría mejor, DESDE EL PUNTO DE VISTA EXPRESADO EN ESOS CRITERIOS, si sus criterios no fueran esos, sino otros.
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    Vamos, dicho de otro modo: que el barco de Otto Neurath es capaz de flotar y navegar aunque no toque nunca fondo firme.

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  168. sigo
    ves ambigüedad porque te interesa (no digo que lo hagas conscientemente,sino que las presupones tú)
    Coño, J.A., en CADA caso te he dicho EXPLÍCITAMENTE cuál es la ambigüedad. P.ej., confundir "a priori débil" y "a priori fuerte" (por cierto, también me parece sintomático que desde que empecé a USAR esa distinción QUE INTRODUJISTE TÚ en la discusión, no hayas vuelto a emplearla).
    .
    En ambos casos, tiene un criterio último que considera infalible, y no lo pone en cuestión por los "resultados" porque eso sería circular.
    No. En el ejemplo tal como yo lo he puesto, el no-mutante SIGUE PRESO de sus criterios, no puede hacer nada por CAMBIARLOS, pero PRECISAMENTE la conclusión a la que llega es que, A PESAR de que sigue valorando sus estados cognitivos deacuerdo con esos criterios, SE DA CUENTA DE QUE ESOS CRITERIOS NO SON LOS MÁS EFICACES POSIBLES.
    Caramba, Juan Antonio: tú tienes pegado con superglú los dos sentidos que te digo que son tu falacia de la ambigüedad: 1. "que para uno tal criterio sea INEVITABLEMENTE el criterio que no le queda más remedio que utilizar" y 2. "que uno admita -y además admita "necesariamente", no sé si en sentido psicológico o lógico- que el criterio que INEVITABLEMENTE acepta es NECESARIAMENTE correcto".
    Mi ejemplo del mutante (y el del matemático y los Cantor-Krishnas) muestra que conceptualmente PODEMOS DITINGUIR AMBAS COSAS, y que, si tú pretendes afirmar el punto 2, no vale con que afirmes el punto 1, también TIENES LA OBLIGACIÓN de mostrar un argumento por el que 1 implique 2 (a pesar de los contraejemplos). El hecho de que Juan Antonio lleve 1 y 2 pegados con superglú no implica lógicamente que 1 y 2 sean equivalentes.
    Dicho de otra manera, tú ASUMES que el naturalismo (o falibilismo) es autocontradictorio, pero no lo PRUEBAS, porque sencillamente dibujas una versión del naturalismo que lleva grabado de serie tu prejuicio.

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  169. sigo
    Hombre, empiristas no son.
    Coño, ya te lo he dicho. He dicho que son "empiristas acerca del mundo físico" (es decir, aceptan que el único criterio que ELLOS pueden utilizar para descubrir cómo es el mundo físico son los métodos empíricos)
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    no consideran falible su propio criterio empirista: creen que para es el criterio últimno para un ser huamano.
    De nuevo, el mismo error. Lo que creen es PRECISAMENTE que "el criterio ÚLTIMO para el ser humano es un criterio FALIBLE" (es decir, creen que hay otros criterios que, AUNQUE ELLOS NO LOS PUEDAN USAR, son más eficaces para alcanzar estados epistémicos que, SEGÚN LOS CRITERIOS QUE SÍ PUEDEN ELLOS UTILIZAR, son mejores que los estados que pueden alcanzar utilizando estos últimos criterios).
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    Si no es lógicamente factible, no existe
    Yo no digo que no sea "lógicamente factible" (no sé ni lo que significaría eso, pues la lógica no tiene mucho que ver con lo "fáctico"). Lo que digo es que no es PSICOLÓGICAMENTE factible: es decir, es un HECHO DE LA NATURALEZA el que cierto sujeto NO ES CAPAZ de utilizar cierto criterio epistemológico.
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    Lo que confundes es, un medio para obtener conocimientos y un criterio de Validez de tales adquisiciones.
    No. Mi argumento habla ÚNICAMENTE de lo segundo, de los criterios de validez o de aceptabilidad que alguien (el no-mutante, en particular) aplica. No son relevantes para el argumento los procedimientos que de hecho él sigue para llegar a ocurrírsele las proposiciones que evalúa de acuerdo con esos criterios.
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    Lo que hay aquí es una tesis psicologista de tu parte, confundiendo así ámbitos de validez
    No veo en qué sentido mi argumento es "psicologista". Estoy hablando de un individuo (imaginario), el no-mutante, y digo "él acepta tales y cuales criterios DE VALIDEZ, que suponemos que son criterios de tipo empirista", y de ahí saco la conclusión de que ESE INDIVIDUO puede llegar a la conclusión de que "mis criterios de validez no son los mejores que podría tener, aunque no puedo hacer nada por cambiarlos". Ahora, como ese individuo era imaginario, podemos sacar la conclusión de que, en principio, podría ser cualquiera de nosotros (al menos, de los naturalistas). ¿Conclusión? Los criterios naturalistas son falibles SEGÚN ELLOS MISMOS.
    A mí me parece bastante obvio que esta conclusión es, no sólo correcta, sino epistemológicamente relevante. Si tú, acorralado por la dificultad de escapar a ella, quieres recurrir al último tabú, el de exorcizarla como "grosero psicologismo", pues allá tú.
    .
    Es como si dices que los teoremas matemáticos no tienen más validez que el hecho de que así lo creen ciertos sujetos
    EFECTIVAMENTE. PARA MÍ, la validez de un teorema matemático no es otra cosa más que el hecho de que YO creo que el teorema es válido. Cuando deje de creer que el teorema es correcto, dejaré de creer que es válido. Lo que deseo (y desean todos los matemáticos) es UTILIZAR MÉTODOS DE PRUEBA que les lleven:
    1) LO MÁS A MENUDO POSIBLE a pruebas de teoremas interesantes,
    y
    2) LO MENOS A MENUDO POSIBLE a la vergonzosa situación de haber admitido una prueba y luego tener que admtir que no era correcta.
    .
    Cuando tienen un método que es bastante eficaz en ambos fines, dicen que es "válido".
    .
    sigo

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  170. tú, como yo, vives en el mundo de objetividades, pero no eres consciente de ello
    Menos mal que tenemos a los visionarios como tú, que sí que son capaces de captar con necesidad y apriorismo del bueno esas objetividades, aunque luego den con cazurros como yo que no son capaces de tragarse sus argumentos (perdón, no sé muy bien si HABÍA argumentos).
    .
    si son tan subjetivas mis creencias como las tuyas, ciertos días, los pares, digamos, podrías adoptar las mías.
    Olvidas que NO PODEMOS ELEGIR qué criterios epistémicos utilizar. Yo no puedo EVITAR CREER que me voy a caer al suelo si salto por la ventana. Lo que pongo encima de la mesa es (p.ej.) la constatación de que los argumentos en los que me baso para creer eso, NO IMPLICAN CON NECESIDAD LÓGICA que me vaya a caer al suelo, y que, por lo tanto, MIS criterios para determinar qué DEBO creer, son falibles.

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  171. jesús,

    ¡Menuda inferencia! Lo único que se sigue de la premisa es que, si hay discusión entre dos personas, ellas comparten ALGUNOS principios, no que hay ALGUNOS principios que TODAS las personas tienen que compartir para que haya discusión entre ellas.

    Coño, se entiende que todas las personas que pueden hablar "a la vez" (o sea, de lo mismo) tienen que tener el mismo criterio.
    Pero te repito que suponer que pueda haber algo más allá de la racionalidad es algo que no tienes derecho: lo que pasa es que cojes a las pobres palabras por las orejas y las estiras hasta querer convertirlas en alas. Pero no vuelan.
    No se trata de ninguna verdad de hecho, es un asunto normativo: quien quiera hablar debe ser racional. Que tú creas que existen o pueden existir "lenguajes" más allá sólo prueba que no adviertes las caracterísiticas normativas que hacen posible hablar de un lenguaje, y por tanto, no ves que lo que dices es imposible.

    Un a priori que se puede cambiar (o sea, un a priori REVISABLE, FALIBLE) es precisamente lo que se llama una CONJETURA. Puedes decir si quieres que eso no es "naturalismo", pero sólo porque te niegas a llamar a las cosas por su nombre.

    Te acababa de decir si cabe la posibildiad de revisión, será desde otros, también a priori. ¿Tengo que llamar naturalismo a esto? Te estoy repitiendo (ya sé que no te convenzo, pero tú a mí tampoco de lo contrario) que el caracter normativo de toda teoría es irreducivble a natural. Quine define el criterio Ep como una definición del juego de lenguaje, no como algo verificable naturalistamente. Si esto no es un colapso del naturalismo, que venga dios y lo vea. Incluso aceptando (que va a ser que no) que todo criterio sea flasable, eso no se llama "naturalismo", que yo sepa. El criterio mutante no tiene nada de naturalista, más bien parece paleocartesiano. Naturalismo es la tesis de que toda proposición válida debe someterse al criterio empírico-pragmático, lo que ella misma no cumple, y por tanto es autocontradictoria.

    por otro lado, como te he dicho más de una vez, no estoy en contra de hacer un análisis sobre CUÁLES SON LAS CONDICIONES DE POSIBILIDAD DE QUE HAYA UNOS BICHOS CAPACES DE HACER ALGO QUE CONSIDEREMOS QUE MERECE LA PENA SER LLAMADO "CONOCER" Y "RAZONAR".
    Pero
    1) ese análisis será, simple y llanamente, una TEORÍA (es decir, un sistema de CONJETURAS)


    Una vez más, presuponiendo la validez de las explicaciones naturales, incluso como válidas para justificar los criterios epistemológicos que las hacen posibles a ellas mismas, Un círculo y una autocontradicción.

    2) El hecho de que pueda haber MUCHAS teorías de esas, todas ellas más o menos incompatibles entre sí, muestra que seguramente hay un montón de aspectos CONJETURALES en cada una de ellas,

    ¿Y qué? Si hay conjeturas es porque hay maneras de determinar si son válidas o no. Una conjetura tiene sentido desde un criterio no conjetural.

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  172. No veo por qué no. Los ciegos no pueden evitar el no ver, pero eso no implica que no puedan considerar la posibilidad de que hay formas de percepción diferentes

    Porque el ver no es un criterio últimno de los ciegos. Una prueba más de la falsedad del naturalismo.

    Es que yo no estoy diciendo NADA sobre "la realidad", sino sobre los POSIBLES SISTEMAS COGNITIVOS que podría tener un bicho

    ¿Y qué es un bicho? ¿No es parte de la realidad? Si es que tuú no hablas para nada de la realidad, ¿es que eres hegeliano, y crees que todo es interno a la teoría?

    Pero unos cuantos subnormales, llamados filósofos, han seguido discutiendo qué es la verdad (no debían conocer la lógica y la matemática con la profundidad y la entrega que tú). -- No debían.

    ¿Qué significa "debían", deber?

    Lo que estamos discutiendo aquí es si esos criterios epistémicos son REVISABLES o no (es decir, si podría haber situaciones en que EL PROPIO USO DE ESOS CRITERIOS ME LLEVARA A DECIDIR QUE NO SON LOS MEJORES CRITERIOS).

    Bueno, lo principal que estamos discutiendo aquí es si el criterio naturalista (es decir, que toda proposición científicamente válida debe mostrarse en su resultado empírico-pragmático) es último. Si crees que esa no es ya la cuestión, lo entiendo: debe de significar que ha quedado patente que esa tesis es evidentemente falsa.
    Pero, respecto a lo que dices que se esá discutiendo, es una circularidad que en virtud de un cierto criterio se muestre que hay criterios superiores. Si esos criterios presuntamente superiores tienen que mostrarse respondiendo al otro, de ninguna manera son superiores.

    Naturalmente que "todo es falible" es FALIBLE: una falsación de esa tesis sería cualquier situación que consistiera en un argumento que me condujera a aceptar una tesis como "existe una proposición X -que no sea una verdad analítica, quiero decir (las verdades analíticas sí estoy disuesto a considerlas "infalibles", pero son "vacías")- tal que creer con certeza en X implica que X es verdad".

    esto no es verdad, porque en esa situación siempre tendrías tanto derecho como tienes tú ahora para dicer: "bueno, sólo es que me parece infalible a mí". O sea, que "todo es falible" es infalible. No hay manera de falsarlo.
    Por lo demás, sigues dando alegremente por supuesto que ciertas "verdadses" tuyas son verdades adquiridas (como tu distinción entre verdades-analíticas-vacías-que-no-tratan-de-nada, etc. Menudo falibilismo.

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  173. Claro, llamamos "saber" a un estado epistémico al que se llega como consecuencia de la aplicación de ciertos criterios. Pero esos criterios pueden ser mejorables.

    Pues no. es de la "gramática" de 'Saber' que no puede ser falso (la creencia sí). Pero quizá tu hablas en un lenguaje inescrutable.

    Yo te pido imaginar alguien que SÓLO SE INTERESA por la salud. Cuando esta persona ve que otras QUE SE PREOCUPAN TAMBIÉN POR MÁS COSAS alcanzan un nivel de salud mejor que él, ve que tiene un problema.

    Quien tiene como criterio último la salud, no puede ver que con otros CRITERIOS se consigue mejor salud, sino, en todo caso, con la aplicación de otros MEDIOS, que serán evaluables sólo con el criterio único: la salud.

    Es el mismo error que antes. Tú te imaginas OTRO ejemplo (en este caso, que yo valoro "en realidad" OTRAS COSAS DISTINTAS que las que supuestamente valoro al principio del ejemplo -'lo razonable'-). Pero, para ser verdaderamente análogo a mi ejemplo, el tuyo tendría que ser uno en el que los creyentes, POR SER CREYENTES, consiguen mejores resultados en la obtención de conocimientos DE LOS QUE YO CONSIDERO 'RAZONABLES'

    te repito lo mismo. Si tú vas a someterlo todo a tu criterio, lo consideras infalible. Haces pasar al creyente por tu haro.
    Lo que demuestra tu ejemplo cantor-khrisna es que hay personas que consiguen CON OTROS MEDIOS, resultados que tú consideras valiosos EXVCLUSIVAMENTE PORQUE SE ATIENEN A TUS CRITERIOS, así que sigues considerando infalibles tus criterios. Te gustaría tener esos medios cantorkhirsnáticos, pero no necesitas otros criterios matemáticos.

    Lo dejo aquí de momento.

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  174. se entiende que todas las personas que pueden hablar "a la vez" (o sea, de lo mismo) tienen que tener el mismo criterio.
    Claro, pero puede que tengan unos criterios una vez, y otros criterios otras veces. O unos criterios en cierto grupo, y otros criterios en otros grupos. De la premisa de que "para que haya comunicación, se tiene que compartir algo", no se sigue que "hay algo que todo el mundo comparte siempre" (que no digo que no lo haya; digo que no se sigue de esa premisa, y que si lo haceptamos, es como un HECHO EMPÍRICO).
    .
    quien quiera hablar debe ser racional. Que tú creas que existen o pueden existir "lenguajes" más allá sólo prueba que no adviertes las caracterísiticas normativas que hacen posible hablar de un lenguaje, y por tanto, no ves que lo que dices es imposible.
    Claro que las advierto. Pero lo único que veo necesario (o sea, mi CONJETURA acerca de qué es lo necesario para llamar a algo un "lenguaje") es que debe ser una manipulación de "cosas" gobernada por algunas "reglas de inferencia", es decir, LOS HABLANTES de ese lenguaje deben verse a sí mismos como sujetos a ciertas normas de inferencia. Pero eso no implica que esas normas tengan que coincidir NECESARIAMENTE con las que YO sigo en mi propio lenguaje. Naturalmente, esto hace que "lenguaje" sea un término relativamente impreciso: igual que no podría decir cuál de todos los antepasados de mi Lupita fue el primer animal que ERA UN GATO, y eso no me impide distinguir bastante bien a los gatos de los demás animales con los que me encuentro normalmente, también ocurrirá que en muchos casos NO PODRÉ DETERMINAR si lo que hacen tales o cuales alienígenas es un lenguaje o no; como mucho, podré hacer la HIPÓTESIS de que sí lo es, o de que no lo es, y ver cuál de las dos me da predicciones mejores. (Al fin y al cabo, eso mismo hacemos para determinar si los ruidos que hacen las ballenas son un "lenguaje" -en el sentido de algo que les permite RAZONAR-, o no).
    Así que lo que digo (que PUEDE haber lenguajes que sigan normas -convenciones- distintas a las de los nuestros) no es imposible para nada.
    .
    Te acababa de decir si cabe la posibildiad de revisión, será desde otros, también a priori.
    Y dale. El ejemplo que yo puse es de un criterio que te lleva a la conclusión de que es un mal criterio, SIN UTILIZAR NINGÚN CRITERIO "SUPERIOR".
    .
    Te estoy repitiendo (ya sé que no te convenzo, pero tú a mí tampoco de lo contrario) que el caracter normativo de toda teoría es irreducivble a natural.
    Pero es que despues de casi 200 comentarios no has dado ningún argumento convincente de que es REALMENTE irreductible. Tal como yo lo veo, la "normatividad" de lo normativo consiste en que hay ciertos FULANOS que "se sienten sometidos a unas normas". Que los humanos tengan la capacidad de indignarse por una afrenta es algo tan NATURAL como que los elefantes barriten. Intentar averiguar CÓMO Y POR QUÉ ciertos humanos aceptan ciertas normas y no otras, me parece LA MAR DE RELEVANTE para intentar tener una comprensión razonable de "la normatividad", y para tomar decisiones más INTELIGENTES cuando se trata de juzgar (con) nuestras propias normas.
    .
    Quine define el criterio Ep como una definición del juego de lenguaje, no como algo verificable naturalistamente.
    Ya, pero el ejemplo del mutante y el no-mutante es mío, no de Quine.
    .

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  175. Naturalismo es la tesis de que toda proposición válida debe someterse al criterio empírico-pragmático, lo que ella misma no cumple, y por tanto es autocontradictoria.
    Fabricándose enemigos tan fáciles de matar, no es extraño que los mates.
    Primero, la definción que das de "naturalismo" tendría mucho que discutir (sobre todo, no hay tal cosa como EL "criterio empírico-pragmático"), pero bueno, aceptémoslo. Pero lo principal, el ejemplo del mutante muestra que tu segunda premisa es falsa: el criterio EP sí es falible por su propio criterio (o sea, hay situaciones posibles en las que el propio criterio nos llevaría a la conclusión de que el criterio no es correcto). Así que la contradicción que tú localizas tan fácilmente se esfumó en mis primeras intervenciones.
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    Una vez más, presuponiendo la validez de las explicaciones naturales, incluso como válidas para justificar los criterios epistemológicos que las hacen posibles a ellas mismas, Un círculo y una autocontradicción.
    ¿Autocontradicción por qué?
    Círculo, sin duda, como toda aplicación del método hipotético-deductivo (recuerda que el que un argumento para justificar X sea circular sólo es malo cuando PRETENDEMOS que el argumento sea PURAMENTE DEDUCTIVO, y por lo tanto, pretendemos DEMOSTRAR X; pero al usar el método HIPOTÉTICO-deductivo, no estamos intentando DEMOSTRAR X, sino sólo demostrar que X es COHERENTE CON GRAN PARTE DE LO DEMÁS QUE ACEPTAMOS PROVISIONALMENTE, Y CAPAZ DE LLEVARNOS A PREDICCIONES CORRECTAS).
    Fíjate que te equivocas también (nueva ambigüedad) al decir lo de "presuponiendo la validez". Si lo que quieres decir es que presuponemos MIENTRAS NO SE CONTRADIGA MUCHO CON OTRAS COSAS, pues sí, claro, ¿qué otra cosa podemos hacer? si lo que quieres decir es que la presuponemos EN EL SENTIDO DE QUE NADA NOS HARÁ RECHAZARLAS, pues te equivocas: en el método naturalista NADA (salvo tal vez la lógica y las matemáticas) se "presupone" en ese sentido.
    .
    Si hay conjeturas es porque hay maneras de determinar si son válidas o no. Una conjetura tiene sentido desde un criterio no conjetural.
    No: tu argumento sólo muestra que, si hay conjeturas, debe haber criterios. Pero no hay por qué asumir que esos criterios son "no conjeturales".
    .
    el ver no es un criterio últimno de los ciegos. Una prueba más de la falsedad del naturalismo.
    ¿¿¿???

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  176. ¿Y qué es un bicho? ¿No es parte de la realidad?
    claro que sí. Pero igual que cuando hacemos entomología no estamos haciendo metafísica (en el sentido de ontología apriorista), tampoco la estamos haciendo cuando hacemos ciencia cognitiva.
    .
    Si es que tuú no hablas para nada de la realidad, ¿es que eres hegeliano, y crees que todo es interno a la teoría?
    ¿¿¿¿????
    .
    ¿Qué significa "debían", deber?
    En la acepción 6 del DRAE (que supongo que es la que tú has usado, aunque deberías haber puesto "debían de").
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    lo principal que estamos discutiendo aquí es si el criterio naturalista (es decir, que toda proposición científicamente válida debe mostrarse en su resultado empírico-pragmático) es último.
    No, yo no estaba discutiendo eso (pero si quieres lo discutimos... en otra entrada, porfa, no liemos esta más). Lo que yo estaba discutiendo era tu argumento por el que decías que el naturalismo era autocontradictorio. El experimento mental del mutante y el no-mutante muestra que tu argumento es incorrecto. Y creo que eso es todo lo relevante. El 95 % de esta discusión se debe a mis ganas de no dejar que te escurras de aceptar que mi contraejemplo muestra que no tenías razón en aquel argumento. O sea, que a lo mejor el naturalismo es inconsistente, PERO NO POR LO QUE TÚ DICES.
    .
    , es una circularidad que en virtud de un cierto criterio se muestre que hay criterios superiores
    En efecto. Según MI versión del naturalismo (digamos, el método hipotético-deductivo generalizado), TODAS las argumentaciones, salvo las puramente deductivas, son circulares. Así que el razonamiento que lleva a cabo el no-mutante, al ser una aplicación del método HD, es obviamente circular... como lo es el argumento de Newton para aceptar la ley de la gravedad, o el de Mendeleiev para aceptar la tabla periódica de los elementos. Los tres se encuentran con ciertos hechos y sólo una CONJETURA (la llamen como la llamen) que explica esos hechos razonablemente bien.
    .
    en esa situación siempre tendrías tanto derecho como tienes tú ahora para dicer: "bueno, sólo es que me parece infalible a mí". O sea, que "todo es falible" es infalible. No hay manera de falsarlo.
    Bueno, eso nos llevaría a discutir las VERSIONES del falsacionismo. en realidad, TODAS las teorías, en TODAS las ramas del saber son "lógicamente infalsables", como ya mostraron Lakatos y Feyerabend. La cuestión es SI ESTAMOS DISPUESTOS A ADMITIR ciertos casos como "falsaciones". Yo te he dicho que sí, y tú me dices que crees que no soy sincero. Qué le vamos a hacer. Pero fíjate que eso nos lleva al cese de toda discusión: si yo adopto la misma postura que tú, y digo, ante cualquier argumento que tú propongas como una demostración a priori, "eso lo creerás tú, pero yo no me lo creo", entonces tampoco tendrás tú ninguna posibilidad de convencerme. Eso sí, yo soy más honesto que eso: te pongo encima de la mesa el TIPO de argumentos a priori que me convencen (los de la lógica y las matemáticas); pruébame tus tesis COMO LOS LÓGICOS Y LOS MATEMÁTICOS DEMUESTRAN LAS SUYAS, y me las creeré. Pero no me digas "no lo hago PORQUE no me creo que ni aún así te las vayas a creer"... aunque dijeras eso, yo seguiría pensando que no lo haces PORQUE NO PUEDES (no porque tú seas particularmente incapaz, sino porque no es posible para los humanos).
    .
    es de la "gramática" de 'Saber' que no puede ser falso (la creencia sí). Pero quizá tu hablas en un lenguaje inescrutable
    ¿¿¿???
    .

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  177. Quien tiene como criterio último la salud, no puede ver que con otros CRITERIOS se consigue mejor salud, sino, en todo caso, con la aplicación de otros MEDIOS, que serán evaluables sólo con el criterio único: la salud.
    Vaya chorrada. A mí no me importa un carajo lo que la gente le pueda ver de interesante a Gran Hermano, pero entiendo perfectamente que la gente tiene algunos CRITERIOS para determinar cuándo un episodio le parece más interesante que otro, aunque yo no comparta esos criterios y me parecen todos los episodios igual de gilipollas. El señor del ejemplo no es (tan) gilipollas como lo pintas tú: él es perfectamente capaz de darse cuenta de que otras cosas distintas de la salud (p.ej., ciertas experiencias musicales) son VALIOSAS para otras personas, aunque a él le importen un comino.
    .
    Si tú vas a someterlo todo a tu criterio, ENTONCES lo consideras infalible.
    Superglú, mero superglú. Lo puedes repetir mil veces, pero eso sólo demuestra que no te tomas la molestia de pensar en serio la posibilidad de que tu condicional sea incorrecto.
    .

    Lo que demuestra tu ejemplo cantor-khrisna es que hay personas que consiguen CON OTROS MEDIOS, resultados que tú consideras valiosos EXVCLUSIVAMENTE PORQUE SE ATIENEN A TUS CRITERIOS, así que sigues considerando infalibles tus criterios.
    Me he explicado un poco mal: el ejemplo de los cantor-krisna no muestra que el matemático llegue a la conclusión necesariamente de que los criterios CON LOS QUE JUZGA los teoremas matemáticos sean incorrectos (para llegar a esa conclusión, tendría que haber dicho que los cantor-krishna, ADEMÁS de lo que he dicho que hace, también utilizan CRITERIOS DISTINTOS PARA JUZGAR los teoremas matemáticos, y que el HECHO de que utilicen esos criterios es CAUSALMENTE RELEVANTE para hacerles demostrar teoremas que el otro matemático acepta como válidos CON SUS PROPIOS CRITERIOS... esto sería un ejemplo totalmente análogo al del no-mutante, claro). Lo que se muestra en el ejemplo TAL COMO LO ESTABA PONIENDO, y olvidé especificar, es que el matemático llega a la conclusión de que los criterios en los que él se basa PARA JUZGAR LAS COSAS NO-MATEMÁTICAS QUE DICEN LOS CANTOR-KRISHNA (no para juzgar sus teoremas matemáticos), tal vez sean incorrectos. (Esto sí es una diferencia con el ejemplo del no-mutante; en aquel ejemplo, el no-mutante no tenía razones para dudar de nada que dijera el mutante; en este nuevo ejemplo, en cambio, el matemático sí que tiene razones para juzgar como tonterías algunas cosas que dicen los monjes, pero la correlación estadística entre el creer esas tonterías y el éxito en las matemáticas le hace sospechar que SUS PROPIOS criterios para juzgar si son tonterías o no, tal vez sean erróneos... aunque no pueda evitar tenerlos).
    .
    Lo dejo aquí de momento.
    Yo también, no puede ser que siga muchas más noches durmiéndome a las tantas y luego teniendo que madrugar.
    Saludos, y gracias por la conversación.

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  178. Jesús, perdona que te tuviese tan abandonado,

    De la premisa de que "para que haya comunicación, se tiene que compartir algo", no se sigue que "hay algo que todo el mundo comparte siempre" (que no digo que no lo haya; digo que no se sigue de esa premisa, y que si lo haceptamos, es como un HECHO EMPÍRICO).

    Mi tesis sería, más bien, "para que haya comunicación, hay algo que se tiene que compartir" no, se tiene que compartir algo, sea eso lo que sea. Para que 'comunicación' (y, más aún, si hablamos de comunicación racional) no sea un concepto equívoco (y no sólo "relativamente impreciso", como dices, porque lo relativamente impreciso tiene que tener algún punto de no-relatividad), tiene que tener unas características esenciales e invariables. Y esto n oes un hecho empírico. Ningún hecho empírico cambiaría sustancialmente qué es 'comunicación racional'.

    Una y otra vez, me parece a mí, tú dejas abierta una posibilidad para la que no hay concebibilidad. ¿Qué significa una situación posible (por ejemplo, que unos alienígenas hablasen un lenguaje inconmensurable con el nuestro) que no podemos concebir ni siqueira lógicamente?

    Pero es que despues de casi 200 comentarios no has dado ningún argumento convincente de que es REALMENTE irreductible.

    Bueno, quizá sería más preciso decir (dado, además, lo que tú sostienes) que no he dado ningún argumento que te convenza a ti, dados tus parámetros. En todo caso, yo digo lo mismo. No has hecho inteligible, para mis entendederas, que puedas calificar de "conjetura" a un criterio epistemológico, por ejemplo, ni que puedas considerarlo conjetural sin un marco concebible por ti mismo actualmente desde el que evaluar la corrección de la conjetura. ¿Qué le vamos a hacer? Quizá uno de los dos encuentre alguna vez una mejor manera de explicarse, o de entender al otro.

    Naturalismo es la tesis de que toda proposición válida debe someterse al criterio empírico-pragmático, lo que ella misma no cumple, y por tanto es autocontradictoria. -- lo principal, el ejemplo del mutante muestra que tu segunda premisa es falsa: el criterio EP sí es falible por su propio criterio

    El ejemplo del mutante sólo muestra eso a tu parecer. Te repito que el supuesto de que alguien obtuviese conocimientos del mundo natural partiendo de otros "criterios", no hace lo más mínimo conjetural el criterio de que "todo presunto conocimiento acerca de la naturaleza debe poder comprobarse mediante observaciones empíricas y su resultado pragmático, es decir, la predicción exitosa de estímulos". Nadie podría abandonar ese criterio sin abandonar la ciencia natural, porque, incluso aunque encontrásemos un nuevo modo de descubrir cosas acerca de la naturaleza (por ejemplo, mediante sesiones de espiritismo) sólo aceptaríamos ese medio una vez que se hubiese confirmado una y mil veces que se atiene al criterio de la predicción de estímulos, y siempre consideraríamos que habría que revisar el nuevo "criterio" (que en realidad no sería tal, sino un medio nuevo) a la luz del criterio de predicción exitosa de estímulos. No conozco a ningún "naturalista" (no sólo Quine) que defienda eso que estás defendiendo tú, Ni me parece que encaje con lo que se entiende por naturalismo. No se de nadie que aceptaría que abandonásemos la exigencia epistemológica de predicción empírica en las ciencias naturales, y que diga que eso es "naturalismo".
    Pero, sobre todo, repito, es que puesto que nadie va a aceptar como verdaderas en las ciencias naturales a las proposiciones que no se atengan al criterio empírico-pragmático, eso hace infalible a tal criterio, y, por tanto, circular de forma autocontradictoria.

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  179. ¿Autocontradicción por qué?

    porque considera infalsable una proposición, lo que la hace no naturalista. Quine, y todos los naturalistas que yo conozco (estoy esperando que me digas quién, aparte de ti, entiende el naturalismo como la tesis de que todo, incluido el criterio empírico-pragmático, es revisable) dicen que la ciencia consiste en eso, en atenerse a eso, y que esto no puede cuestionarse, porque se haría o desde el vacío o desde un criterio no-naturalista, sino metafísico.

    Fíjate que te equivocas también (nueva ambigüedad) al decir lo de "presuponiendo la validez". Si lo que quieres decir es que presuponemos MIENTRAS NO SE CONTRADIGA MUCHO CON OTRAS COSAS, pues sí, claro

    O sea, que un químico va y piensa: "acepto como teoría química una teoría que hace predicciones observacionales correctas en el ámbito de los elementos químicos, siempre y cuando eso no entre en contradicción con otras cosas que acepto, por ejemplo, que Dios es bueno, o que el mundo puede ser una ilusión, o...". ¿Con qué va a entrar en contradicción el criterio científico, si define un campo cerrado, es más, lo constituye?

    tu argumento sólo muestra que, si hay conjeturas, debe haber criterios. Pero no hay por qué asumir que esos criterios son "no conjeturales".

    Las conjeturas son proposiciones falibles, evaluables desde criterios. Y los criterios son falibles desde metacriterios, y los metacriterios.... Total que si yo te pregunto por qué crees esto, no tienes justificación. Por tanto, si dialogan un defensor de la ciencia-frente-a-la-superstición, y un defensor de la superstición frente a la ciencia, ninguno tiene más razón que el otro, porque para eso tendrían que aceptar antes el o los mismos criterios, y ellos en base a otros, etc., pero tal cosa no es posible. ¿Qué tiene de superior epistémicamente la ciencia, si su criterio no es mejor que el del creyente? Esto es exactamente lo que dice Rorty, que Galileo no está más en lo cierto que Belarmino, sino sólo más en lo cierto según los criterios del propio Galileo, pero como no hay criterios superiores últimos, desde los que evaluar si la criteriología galineana es superior a la de la inquisición...

    Pero igual que cuando hacemos entomología no estamos haciendo metafísica (en el sentido de ontología apriorista), tampoco la estamos haciendo cuando hacemos ciencia cognitiva.

    ¿por qué no, porque a ti te parezca? No, imagina que ahora yo sostengo que mi criterio es que el que no hace metafísica, no sabe ni de lo que habla. A ver cómo me lo rebates sin presuponer lo que me quieres demostrar, es decir, que tengo que aceptar el falibilismo, porque es tu criterio.
    Y, nuevamente, la ciencia cognitiva no tiene nada que ver con la epistemología. La ciencia cognitiva describe, mientras que la epistemología prescribe. Precismanete aceptamos la ciencia cognitiva en base a ciertos criterios epsitemológicos. Quien no acepte los criterios de cientificidad, no tiene por qué hacer ni puto caso a un "científico-cognitivo".

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  180. Lo que yo estaba discutiendo era tu argumento por el que decías que el naturalismo era autocontradictorio. El experimento mental del mutante y el no-mutante muestra que tu argumento es incorrecto. Y creo que eso es todo lo relevante. El 95 % de esta discusión se debe a mis ganas de no dejar que te escurras de aceptar que mi contraejemplo muestra que no tenías razón en aquel argumento. O sea, que a lo mejor el naturalismo es inconsistente, PERO NO POR LO QUE TÚ DICES.

    He argumentado que el naturalismo (definido como se define en la entrada -no conocía aún tu maravillosa versión del "naturalismo"-, o sea, como la tesis de que toda proposición con pretensiones de verdad tiene que apoyarse, más o menos directamente, en el criterio que exige que prediga exitosamente estímulos, incluidas las proposiciones de la epistemología, que debe ser "naturalizada") es una teoría epistemológica autocontradictoria precisamente porque su propia tesis es no-naturalizable, es decir, no sometible al criterio de predecir exitosamente estímulos, porque incluso cuando pretendieramos falsarlo lo estaríamos presuponendo. Para que el naturalismo fuese evaluable independientemente (y así no fuese autojustificativo y por tanto autocontradictorio -porque él mismo dice rechazar las proposiciones autojustificativas-) debería aceptar otro tribunal desde el que dirimir si su tesis es correcta o incorrecta, pero no acepta tal tribunal por principio.
    Quine lo expresa así (como te cité en tu blog): podrán cambiar muchas cosas, pero siempre la ciencia seguirá siendo el viejo juego de predecir estímulos con éxito. Y no conozco ningún naturalista más liberal que Quine. Y, desde luego, tu falibilismo absoluto no es "naturalismo", sino relativismo puro del estilo de Rorty.
    Y lo del mutante no es ningún contraejemplo, porque nadie, ningún teórico de la ciencia (ni siquiera, creo yo, un Feyerabend) aceptaría que haya criterios epistemológicos no conmensaurables con el que tenemos: y si no pueden ser inconmensurables para que sigan siendo criterios de lo mismo, o sea , de la ciencia, entonces aon infalibles, es decir, inmunes a cualquier revisión. Y no creo, sinceramente, que tú creas posible que alguna vez se aepte como ciencia natural una proposición que no haya sido verificada según el método de la predicción de estímulos. Aquí me repetirás que, el que tú no lo puedas concebir, no significa que sea inconcebible, y yo te digo que sí: cuando me hables de una posibilidad que yo pueda concebir lo aceptaré como posibilidad. Mientras, sólo creeré que usas la palabra incorrectamente.

    Saludos, y gracias por la conversación.

    Muchas gracias a ti. espero que sigamos, si no en esta, en otras conversaciones. A mí al menos me parece muy enriquecedor que seres de pensamientos filosóficos tan alejados en principio, hagna el esfuerzo de dialogar y entenderse. Lo corriente es encontrarse con que uno habla con los suyos.
    Un cordial saludo.

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  181. Juan Antonio:
    "cuando me hables de una posibilidad que yo pueda concebir lo aceptaré como posibilidad. Mientras, sólo creeré que usas la palabra incorrectamente"
    Eso es un poco pretencioso, me parece.
    Una "posibilidad" no incluye como referentes a los observadores (y menos a una persona en particular), es relativa a hechos, entre los cuales pueden incluirse eventualmente observadores. Decir que "X es imposible por el hecho Y" no implica necesariamente "X es imposible porque yo creo que lo es". Existe la posiblidad de equivocarse, al menos eso piensan los "naturalistas" y en general, las personas con "sentido común".
    La idea de la "naturalización de la epistemología" creo que básicamente es equivalente a asumir que "conocer es una función cerebral". Esto ERA una hipótesis tal vez cuando escribió Quine, pero hoy se acepta como una proposición científica (véase por ejemplo, Llinás, 2009). Lógicamente, salvo para quienes toman en serio la "falacia mereológica"- y dudan de que es el sistema nervioso quien "conoce" (y no el estómago) tal como es el sistema digestivo el que "digiere" (y no el cerebro).
    Un saludo.

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    Respuestas
    1. Anónimo,
      gracias por tu comentario, bienvenido.

      Para que yo acepte algo como posible, debo poder concebirlo, obviamente. Si no, ¿qué límites tiene la estipulación de posibilidades? Y, quien propone algo como posible, tiene que poder describirlo de alguna manera concebible. Si yo digo que puede ser que la redonda cúpula cuadrada del Berkeley-college exista, seguramente no me creeras.
      Si alguien me dice que, quizás es posible (aunque ni el ni yo podemos concebirlo) que haya seres que piensan con una "lógica" totalmente inconmensurable con la nuestra, está diciendo algo más tremendo e inaceptable (por pura lógica) que quien dice existe la cuadrada cúpula redonda.
      Creo, por tanto, que tengo completo derecho a negarme a aceptar ciertas "posibilidades", cuánto más cuando el interlocutor mismo acepta que nos resultan inconcebibles. Ahora bien, él podría llamarme obtuso, pero no obligarme a aceptar esa posibilidad.

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    2. Anónimo,
      te respondo ahora a lo relativo al naturalismo.

      Antes de nada, una puntualización. Toda proposición científica (científico-natural) es siempre una hipótesis (salvo, quizás, los postulados básicos). Por tanto, que pensar es una función del cerebro es, hoy como hace veinte años, a lo sumo una hipótesis científica, que quizás mañana los científicos consideren falsa.

      Pero, sea o no así (luego hablaré un poco de esto), esa proposición no es lo que yo (ni ningún filósofo importante que yo haya leído) considera "naturalismo". El naturalismo (y, en todo caso, el que yo estoy discutiendo en la entrada), es la tesis de que todo es natural. Esta tesis tiene un aspecto ontológico, según el cual toda entidad realmente existente es una entidad natural, es decir, definida por una ubicación espacio-temporal. Y tiene también un aspecto epistemológico (que es el que directamente le da Quine), según el cual toda proposición aspirante a la veritatividad debe pertenecer a las ciencias realmente existentes, o sea (se define): las que de alguna manera usan como tribunal la experiencia empírica. Eso quiere decir que un naturalista está comprometido a reducir a natural o empírico cualquier presunto conocimiento aspirante a ser verdadero o falso.

      La tesis epistemológica naturalista conlleva una "naturalización" de la propia epistemología: no hay un ámbito más fundamental que la ciencia, así que la propia epistemología (o sea, la cuestión de qué conocimientos son válidos) debe deducirse de las ciencias existentes.

      Como muestro en la entrada (y ya han mostrado otros) esta tesis es autocontradictoria, porque tiene un caracter intrínsecamente normativo que no se deduce de ningún conjunto de proposiciones fácticas.
      Dicho brevemente, la proposición: "todo conocimiento legítimo pertenece a la ciencia y debe ser contrastable empíricamente" no es ella misma una proposición contrastable empíricamente y, por tanto, no pertenece a la ciencia natural. Será siempre infalsable que toda proposición científico-natural tiene que someterse al criterio empírico: es su definición y su fundamento constitutivo.
      Por tanto, el naturalismo es falso. Hay estrategias naturalistas no-extremas o no-reduccionistas, que pretenden salvar el ámbito normativo (reconociendo que, efectivamente, es irreducible a fáctico y empírico) recurriendo al concepto de superveniencia. Pero, si superveniencia significa que lo normativo depende necesariamente, de alguna manera (ontológica o epistemológica) de lo fáctico y natural, esto es falso: la validez de la proposición epistemológica (por ejemplo, "todo conocimiento natural debe ser contrastable empíricamente") es completamente independiente de cualquier hecho natural.
      El naturalismo, pues, incurre en la falacia es-debe: intenta deducir normatividad a partir de mera facticidad.

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    3. Anónimo,
      termino con el asunto del pensamiento y el cerebro.

      Por supuesto, hay un sentido (el suficiente para la neurociencia) en que pensar es una función del cerebro: el cerebro es el órgano central que realiza la actividad física que implementa la actividad pensante.

      Pero sería engañoso pensar que el cerebro produce pensamientos como el hígado produce bilis. El cerebro "produce" otros fenómenos materiales, movimientos, etc, que solo una vez que los interpretamos como expresión de la actividad mental, son "pensamiento", o, más correctamente, expresión de pensamiento. Los conceptos mentales (pensar, recordar, imaginar) no son, primariamente, conceptos naturales, sino eso, mentales e intencionales. Para identificar sus expresiones materiales, hay que hacer una correlación entre los términos mentales y eventos materiales, lo que no tiene ningún parecido con culquier otro caso de órgano-función natural. Hay filósofos que han argumentado, incluso, que lo mental-intencional es irreduciblemente no natural (por ejemplo, el propio Quine, o Davidson), pero sea o no así, el pensamiento no es directamente una función del cerebro. No es lógicamente inconcebible el pensamiento implementado materialmente en otro tipo de materia, ni, lo que es más, exento de toda materia. No hay ninguna contradicción (salvo que me pruebes lo contrario) en el razonamiento de Descartes según el cual, para pensar no se necesita ningún cuerpo.
      La neurociencia estudia, insisto, cómo se materializa una posible expresión del pensamiento. Con eso le basta. La cuestión mente-cuerpo es ajena a la ciencia. La prueba a posteriori la tienes en que los filósofos, por más informados que están de los avances de la neurociencia, siguen considerando abierto, y heterogéneo, el problema mente-cuerpo. Solo quienes entre ellos caen en el naturalismo (que no es ciencia, sino ideología o filosofía) pretenden confundir una cuestión con otra, o, más bien, dar la cuestión metafísica por solucionada una vez que tenemos más o menos clara la cuestión científico-natural acerca del funcionamiento del cerebro.

      La falacia del naturalismo queda clara cuando se le pide a un naturalista (por ejemplo, a quien dice que el pensamiento no es más que actividad cerebral) que deduzca de la neurología la matemática (o cualquier otra ciencia). Es obvio que por mucho que uno estudie el cerebro, no va a encontrar la respuesta a la validez de los teoremas matemáticos. Así que en el pensamiento hay un aspecto (no una parte) irreduciblemente no-natural.

      Saludos

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  182. 1)Posibilidad
    Yo creo que el concepto de "posibilidad" no incluye para nada que un ser pensante crea o sepa que algo es posible. Es una cuestión objetiva, no de creencias.
    2)Naturalismo
    "Dicho brevemente, la proposición: "todo conocimiento legítimo pertenece a la ciencia y debe ser contrastable empíricamente" no es ella misma una proposición contrastable empíricamente y, por tanto, no pertenece a la ciencia natural."
    Esto es obvio, no contradictorio. Esa es una proposición de filosofía de la ciencia fáctica, no de ciencia fáctica. Una estudia hechos y otra constructos (proposiciones y teorías que tratan de hechos).
    El "naturalismo" (caritativamente entendido) es asumir que "conocer" es un tipo particular de relación entre sistemas nerviosos y su contexto, no una simple operación lógica, definida en términos funcionales o abstractos. No veo "falacia" ninguna. Si acaso la del "hombre de paja", atribuyendo a la ciencia y la filosofía afirmaciones que no defiende para luego decir que se contradice.
    3) Problema mente-cuerpo
    "Es obvio que por mucho que uno estudie el cerebro, no va a encontrar la respuesta a la validez de los teoremas matemáticos. Así que en el pensamiento hay un aspecto (no una parte) irreduciblemente no-natural".
    Esto no es cierto, "contar", "usar el modus ponens", "derivar", "integrar", "demostrar" son operaciones que REALIZA (no "implementa" ni "correlaciona") el sistema nervioso y son tan naturales como los productos de la digestión (obviamente bastante más complejos, pero cuando alguien hace una demostración matemática, está pensando primero en las definiciones, luego en los axiomas, reglas, hasta la conclusión y corolarios) solo que sirven para hacer predicciones sobre el comportamiento del mundo y no para eliminar sustancias innecesarias.
    Bueno, también puede creer que las matemáticas no son naturales, entonces que son ¿sobrenaturales?. Lo que no son es "fácticas" sino "formales", pero eso no quita que los "números" o las "formas" estén en los cererbros que los utilizan.
    Saludos

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    1. Yo creo que el concepto de "posibilidad" no incluye para nada que un ser pensante crea o sepa que algo es posible. Es una cuestión objetiva, no de creencias.

      Ya, pero ¿cuáles son los límites de lo posible? ¿Es posible que haya una cúpula redonda y cuadrada? Si es que no, ¿por qué? Y ¿es posible un modo de conocimiento acerca de la naturaleza que no pueda conmensurarse con el método empírico, o que algunos seres tengan una lógica no sujeta al principio de contradcición (que es de lo que se discute en los comentarios de esta entrada)?

      Esa es una proposición de filosofía de la ciencia fáctica, no de ciencia fáctica. Una estudia hechos y otra constructos (proposiciones y teorías que tratan de hechos).

      Sí, pero el naturalismo epistemológico (que es lo que discuto en esta entrada) dice precisamente que todos los conocimientos válidos son del tipo de la ciencia fáctica, así que, según él, su propia tesis es no-válida (pues no puede someterse a contrastación empírica).

      El "naturalismo" (caritativamente entendido) es asumir que "conocer" es un tipo particular de relación entre sistemas nerviosos y su contexto, no una simple operación lógica, definida en términos funcionales o abstractos. No veo "falacia" ninguna. Si acaso la del "hombre de paja", atribuyendo a la ciencia y la filosofía afirmaciones que no defiende para luego decir que se contradice.

      No sé hasta donde puede llegar la caridad, pero me parece que no puede llegar a modificar completamente los hechos. El naturalismo, tal como lo defiende Quine (o, en otra versión que discutí en otra entrata, Bunge, y muchos otros) es justamente las tesis que defino en mis entradas. Te rogaría que leyeses los textos de Quine (o de cualquier otro) y me señales en qué hago un hombre de paja al definirlo como lo defino. No sea que estés incurriendo tú en el hombre de pja del hombre de paja, que es una buena manera de evitar responder a lo que es difícil.

      "contar", "usar el modus ponens", "derivar", "integrar", "demostrar" son operaciones que REALIZA (no "implementa" ni "correlaciona") el sistema nervioso y son tan naturales como los productos de la digestión

      Esto es falso. Me lo probarás cuando deduzcas las proposiciones matemáticas a partir de proposiciones fisiológicas. Uno puede (es más, no tiene más remedio que) deducir todo lo que se refiere a la digestión a partir del sistema digestivo o de la fisiología necesxaria, pero uno no puede deducir lo más mínimo de la matemática a partir del conocimiento del cerebro. La neurología no ha aportado nada a la matemática, ni lo hará jamás.
      Dices que la matemática no es fáctica, sino "formal", pero ¿qué significa eso? ¿Qué tipo de entidades son las "formas"? ¿Son reducibles a algo fáctico-natural? Si no abordas esta cuestión no has entrado en la ontología. Mucha ciencia natural no suple esa carencia.

      también puede creer que las matemáticas no son naturales, entonces que son ¿sobrenaturales?.

      Si por "naturales" entiendes entidades espacio-temporales, sí, creo que la matemática es sobrenatural.

      Saludos

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  183. La acalculia, por ejemplo, es una prueba de que la matemáticas las hace el cerebro.

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    1. Cuando le cae líquido a mi ordenador y deja de "calcular" no se prueba que el software sea material, se prueba que el hardware que implementaba ese software concretamente en mi ordenador, es material. El software es intrínsecamente no material, porque es un conjunto de operaciones lógicas, y por las operaciones lógicas no pasa el tiempo ni ocupan ningún lugar.

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  184. Juan Antonio Negrete:
    De acuerdo con ese ejemplo de su PC, pero ¿quien dice que "pensar" sea un "software"?. Ni lo dicen los informáticos, ni los psicobiológos, solo algunos "filósofos de la mente".
    Si su mente fuera software, ¿porqué en lugar de ir al psiquiatra si algo va mal, no va al informático?.
    En el caso del cerebro, esa distinción carece de sentido. Es otra forma moderna de caer en dualismos paralizadores.
    Saludos.

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    1. Que la mente sea un software (entiéndase que es una analogía o incluso una metáfora, quiere decirse que no es algo material) se deduce de que contiene (es más, consiste solo en) relaciones lógicas exentas de sometimiento al cambio (salvo que usted me demuestre lo contrario, señalando, por ejemplo, en qué influye cualquier proposición de la nurociencia en una proposición lógica o matemática).
      Cuando tengo problemas con mi "hardware" voy al médico. Pero cuando no comprendo bien un teorema no voy al médico, voy al matemático. El médico no podría solucionarme un problema matemático (o metafísico -como el que nos estamos planteando usted y yo ahora), así que debe haber un sentido muy esencial en que pensar en la matemática no es cosa del médico ni de la ciencia natural en general.
      Saludos

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  185. Por otra parte, eso de que "por las operaciones lógicas no pasa el tiempo ni ocupan ningún lugar." es falso. Existe todo un dominio teórico llamado "complejidad computacional" que nos dice justamente la cantidad de espacio y tiempo que se necesita para computar algo. Luego, no se computa "en el vacío".

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    1. A lo que usted se refiere es a cuánto tarda una cierta entidad material en implementar una conducta que materializa una operación matemática, no a cuánto tiempo hay en esa operación qua matemática. Usted, en hacer una cierta suma, tardará un minuto donde el ordenador tardará un segundo, pero ambos eventos son completamente independientes de la matemática, como se ve en que en los teoremas no figura en ningún caso la indicación de cuánto tiempo se tarda (¿o se debe tardar?) en hacer esa operación o en que sea verdadera tal o cual inferencia.
      Usted está confundiendo continuamente la matemática con la implementación material de una operación matemática. Nostros, como sujetos pensantes, comprendemos ambas cosas. Si usted cree que todo es material tendría que describir en términos meramente naturales toda proposición que parezca hablar de entidades inmateriales, como al matemática. Pero esto es absurdo, porque la propia proposición que usaría usted mismo, sería no-fáctica e infalsable.

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  186. Pienso que toda oposición a "naturalizar" el conocimiento viene de creer que existe entre "mente" y "cerebro" una "brecha explicativa", un "hard problem", etc., a pesar de la evidencia de que es posible "leer la mente" y esto no es más que ver cómo cambian ciertas propiedades del sistema nervioso (coherencia, resonancia, frecuencia activación, etc. Véase por ejemplo, Llinás,R., 2003) y saber qué piensa, siente o percibe alguien, incluida la construcción de números, deducciones, etc.
    No hay "irreductibilidad", ni nada parecido, es algo así como "la corazanda zombi" de Dennett. Es triste para algunas personas aceptar que sus pensamientos no son más que eventos físicos en su cerebro, pero es lo que nos dice la ciencia.
    Saludos.

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    1. La oposición al naturalismo no procede del asunto mente - cuerpo, sino de la imposibilidad de reducir un lenguaje acerca de entidades inmateriales (tales como números o conceptos) a un lenguaje puramente natural(ista). Sencillamente en la naturaleza (física) todo evento es contingente, mientras que el conocimiento es intrínsecamente no-contingente, sino "normativo", etc.
      Por otra parte, el naturalismo en el ámbito mental fracasa también, en tanto no reduzca el lenguaje mentalista al natural. Así que lo de Dennett y compañía es un sueño.
      Dice usted, recurriendo a explicaciones psicológicas de intenciones:

      Es triste para algunas personas aceptar que sus pensamientos no son más que eventos físicos en su cerebro

      Posiblemente lo es. También podría uno, jugando a ser psicoanalista, decir que hay una insana satisfacción en los espíritus desmitificadores, cuando nos muestran lo sinsentido que somos. Pero esto no sería un argumento en contra de la tesis reduccionista, ¿no es cierto?

      es lo que nos dice la ciencia.

      La "ciencia" (entiendo que entiende la ciencia natural empírica) no dice nada semejante. La ciencia dice lo que ocurre en el cerebro. La ciencia no puede explciar por qué hemos de considerar válida la lógica, o por qué es correcto el teorema de pitágoras, o por qué hemos de aceptar que todo aquello que no puede comprobarse empíricamente no es ciencia.

      Saludos

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  187. Juan Antonio:
    La propia noción de "implementación material" parece asumir tácitamente que lo "inmaterial" se “encarna” en algo material, pero creo que esta no es la mejor visión del asunto.
    Yo no creo que "todo sea material" como usted dice, lo que creo es que lo aparentemente no material, lo "funcional", es una propiedad de lo material, nada más. Y para el caso humano, la propiedad funcional “pensar” es una propiedad de conjuntos de neuronas, no hay otro tipo de relación que la de "ser hecho por".
    En el caso de la programación informática, la realidad no es muy diferente. Podemos decir que el software es indenpendiente del hardware porque puede un mismo programa puede correr en diferentes estructuras físicas. Sin embargo, debemos asumir también que el software no es más que una descripción matemática (rama de la teoría de la computación, construida por humanos, en particular Alan Turing) de ciertas operaciones realizadas por el hardware. Pero esto no implica una distinción ontológica entre ambos conceptos, no más que la que existe entre "dientes" y "masticar" o entre "neuronas" y "pensar".
    Que un sistema tenga propiedades funcionales (pueda realizar una función determinada, incluida la de ser un ejemplo de Máquina de Turing) no significa que sus propiedades "floten en el vacío", son propiedades de ESA clase de sistemas.
    Juan Antonio:
    "Usted, en hacer una cierta suma, tardará un minuto donde el ordenador tardará un segundo, pero ambos eventos son completamente independientes de la matemática, como se ve en que en los teoremas no figura en ningún caso la indicación de cuánto tiempo se tarda (¿o se debe tardar?) en hacer esa operación o en que sea verdadera tal o cual inferencia".
    Esto no es cierto, la demostración de un teorema incluye dar un número de pasos determinados (sea en MT determinista, indeterministas o cuánticas, o en un cerebro humano, animal o alienígena) y su descripción completa los incluye (prueba a mandar un teorema a una revista matemática sin indicar los pasos que le llevan a aceptarlo). El análisis de esta propiedad de los “algoritmos” o métodos para resolver problemas con ayuda de la lógica supuso el nacimiento de la teoría de la complejidad computacional, que nos dice que hablar del uso de la lógica para resolver un problema sin hacer referencia al coste que nos va a llevar es inoperante. Luego, el tiempo (o en general, coste o complejidad computacional) de un razonamiento, deducción, etc., sí es relevante para las matemáticas y la lógica.
    Igual pasa con el cerebro cuando deduce, le lleva un coste (a algunos muy grande y a otros muy pequeño) y dicho coste es tan parte del "razonamiento" como sus símbolos, reglas de inferencia y premisas.
    Saludos.

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  188. Juan Antonio:
    "Por otra parte, el naturalismo en el ámbito mental fracasa también, en tanto no reduzca el lenguaje mentalista al natural. Así que lo de Dennett y compañía es un sueño."
    No es un sueño, la "reducción" lleva tiempo en proceso (al menos desde Ramón y Cajal) y es la prueba de que los términos "mentalistas" se aplican a sistemas neuronales. "Vemos" con el lóbulo occipital, "oímos" con el temporal, etc. La "brecha explicativa" es brecha para quien no sabe de psicobiología, pero no existe en realidad.

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  189. Voy a resumir mi postura porque estamos hablando de demasiadas cosas.
    Usted defiende que el naturalismo epistemológico, es contradictorio porque afirma que "todo enunciado científico es verificable-falsable" menos él mismo, luego sería equivalente a la paradoja del mentiroso (“Estoy mintiendo” que es una oración contradictoria).
    Yo digo que la idea central del naturalismo epistemológico no es esa, si acaso esa es la idea central del positivismo y falsacionismo respectivamente. La idea central del naturalismo es la de que el conocimiento (incluido el ordinario, el técnico, el matemático, el científico, etc.) es una actividad cognitiva, es decir, cerebral al fin y al cabo. De ahí que cite el problema mente-cerebro, porque creo que el naturalismo epistemológico es una solución científica a dicho problema.
    Para responder a la pregunta "¿Cómo sabemos lo que sabemos?" debemos mirar la psicobiología, que da las claves de algo así (diría un kantiano) como las "condiciones de posibilidad del conocimiento", es decir, qué mecanismos cerebrales (por ejemplo la coherencia oscilatoria entre neuronas de diferentes tipos de modalidad sensoriales a través de la coordinación tálamo-cortical es un modelo que está dando resultados, entre ellos atacar el Alzheimer), nos permiten conocer el mundo externo y nuestro propio cuerpo.
    Saludos.

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  190. Anónimo,
    si le parece bien voy contestando a sus párrafos, que cito en cursiva:

    Yo no creo que "todo sea material" como usted dice, lo que creo es que lo aparentemente no material, lo "funcional", es una propiedad de lo material, nada más. Y para el caso humano, la propiedad funcional “pensar” es una propiedad de conjuntos de neuronas, no hay otro tipo de relación que la de "ser hecho por".

    Primero, usted dice "no creo que todo sea material", pero a lo no-material lo califica de "aparente". O sea, usted cree que solo aparentemente todo no es material. O sea, todo es "realmente" material. Sí, esa es la tesis ontológica del naturalismo.
    Identifica lo aparentemente no-material con lo funcional. Pero "funcional" es un término muy ambiguo, si no casi vacío. En el caso de que usted lo tome en el sentido más literal, que es "lo que cumple una función" entonces ni mucho menos lo no-material se reduce a funcional (salvo que "función" abarque todo, o sea, que sea un término metafísico -como sospecho que es, en el uso que usted quiere hacer de él-). Lo no-material es todo aquello para cuya definición o intelección no se precisan o, más bien, son completamente incorrectos, índices espaciales y temporales. Por ejemplo, cualquier teorema matemático, o, por ejemplo, cualquier tesis metafísica, incluida la que usted sostiene de que la distinción material/funcional no implica una distinción ontológica.
    Ser un número primo no es ninguna propiedad de ningún objeto material, ni de ningún cerebro. Los números primos lo son con independencia de que nosotros los pensemos y de que exista o no un universo material, son previos a que exista un mundo material. El hecho de que los pensemos o el hecho de que haya universos materiales con números primos de cosas no modifica en nada a los números primos. Por tanto, no son propiedades de cosas materiales, sino objetos completamente independientes. Quien piense lo contrario tiene que señalar qué modificaciones o incluso desaparición supondría para los números el ser o no pensados o materializados en un universo.

    Pero esto no implica una distinción ontológica entre ambos conceptos, no más que la que existe entre "dientes" y "masticar" o entre "neuronas" y "pensar".

    Las matemáticas no se reducen, insisto, a algo funcional. El software es inmaterial en el sentido en que es una entidad lógica, cuyas propiedades lógicas son compeltamente independientes y previas a cualquier materialización suya.

    Esto [que las matemáticas -según decía yo- no tienen nada que ver con el tiempo] no es cierto, la demostración de un teorema incluye dar un número de pasos determinados (sea en MT determinista, indeterministas o cuánticas, o en un cerebro humano, animal o alienígena) y su descripción completa los incluye (prueba a mandar un teorema a una revista matemática sin indicar los pasos que le llevan a aceptarlo).

    Evidentemente, un número de pasos matemáticos no tiene nada que ver con el tiempo. La velocidad a que se materialice la implementación de ese razonamiento no le afecta en lo más mínimo. Y es muy capcioso identificar los pasos lógicos de un razonamiento con pasos cronológicos. En ningún momento aparece el más mínimo ínidice temporal ahí. Pruebe usted a enviar a una revista lógica, por ejmplo, una demostración de un teorema, en que se señale la duración que debe tener cada paso.

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  191. Anónimo, continúo y termino:

    No es un sueño, la "reducción" lleva tiempo en proceso (al menos desde Ramón y Cajal) y es la prueba de que los términos "mentalistas" se aplican a sistemas neuronales.

    La reducción se lleva soñando desde el papeolótico, y en Grecia con Demócrito o Epicuro. Y está exactamente en el mismo lugar que entonces: en cero. Porque es una tesis metafísica. Lo que se hace en neurociencia es correlacionar términos mentales con términos físicos, correlación que no sería posible si no tuviesesmos ya independientemente el ámbito mental, y correlación que no elimina los términos mentales (argumenta Davidson: supongamos que, como ministro del lenguaje, ordeno que a partir de mañana se sustituyan los términos mentales por términos fisiológicos. ¿Cómo sabremos que la gente no utiliza esos términos fisiológicos para referirse a los añejos términos mentales?). Es un mero paralogismo comparar la reducción de, por ejemplo, Eolo a un fenómeno meteorológico, o la producción de bilis por parte del hígado, con la "reducción" de mental a físico o la "producción" de pensamiento por parte del cerebro. El cerebro no es más que un objeto físico que implementa conducta material significativa de pensamiento, pero si no tuviesemos los términos mentales para interpretar esos eventos cerebrales, serían completamente asignificativos de pensamiento, serían meras descargas químicas.

    Para responder a la pregunta "¿Cómo sabemos lo que sabemos?" debemos mirar la psicobiología, que da las claves de algo así (diría un kantiano) como las "condiciones de posibilidad del conocimiento",

    No es así. De hecho, al contrario, creemos que los conocimientos psicobiológicos son correctos precisamente porque, a priori e independientemente, sostenemos unas tesis epistemológicas (y ontológicas) que hacen posible esa corrección. La epistmeología es normativa, y nada fáctico puede colmar eso (le remito a las entradasen que he resumido el pensamiento de Robert Brandom). Si abandonamos las tesis epistemológicas que le dan cobertura, la psicobiología se queda en un discurso sin validez alguna.

    Saludos

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