lunes, 28 de marzo de 2011

¿Por qué no platonismo?

Voy a argumentar a favor de un “realismo de los universales”, incluso de un realismo extremo, de un “platonismo” (admitiendo la posibilidad, eso sí, de que Platón mismo no fuese platónico, al menos en este sentido). Obviaré ahora las aporías que afectan a esta opción tan poco popular.


Imaginemos una frase cualquiera: “La naturaleza, o sea, la totalidad de los hechos espacio-temporales, es un conjunto cerrado, tetradimensional, en el que se conserva la cantidad total de energía, que está regido por cuatro tipos fundamentales de fuerzas y que tuvo su origen en una singularidad.” Por supuesto, esta frase es burdamente general y hasta falsa en muchas de sus partes o en todas. Pero no importa, porque podría haber sido verdadera, y una frase semejante debe ser verdadera. Y tampoco importa que esta frase hable de todo el universo, porque, para lo que discutiré, podría referirse al más minúsculo y despreciable de los hechos (“mi bolígrafo es negro”, por ejemplo). Simplemente, usando términos tan generales es más fácil ver lo que quiero discutir.

Naturaleza, Totalidad, Hecho, Espacio, Tiempo, Cerrado, Dimensión, Energía, Fuerza, Singularidad (Negro, Bolígrafo)… son ejemplos (algunos muy abstractos, es verdad, pero no especiales, por lo demás) de Conceptos (o, en otros lenguajes filosóficos, Ideas, Formas, Esencias… -no haré distinción entre todos estos conceptos, aunque ulteriormente habría que hacerlos, en especial entre Concepto y los demás-). Cualquier hecho que experimentamos, por muy materialmente concreto que sea, está completamente tejido a base de conceptos. Pero los hechos concretos ni agotan a los conceptos (sino que estos tienen un valor infinito o, al menos, indefinido, en cuanto al número de hechos a los que pueden aplicarse) ni, por tanto, justifican o injustifican a los conceptos: Podría ser que la Naturaleza no hubiese “existido” (es decir, no se hubiese dado ese hecho) o, incluso, que en realidad no exista (quizá es una ilusión mía), pero la idea ‘Naturaleza’ sería la misma. Simplemente, no se habría dado nada que correspondiese a esa idea. Podría ser que, supuesto que exista la Naturaleza, no “existan” (no sean elementos de la naturaleza) el Espacio, o el Tiempo (sino que “el día de mañana” describamos a la naturaleza en otros términos), pero las ideas Espacio y Tiempo no se habrían visto afectadas. Simplemente, serían ideas no implementadas naturalmente. Podría ser que el mundo no sea “esférico”, o incluso que no hubiese ningún objeto natural ni remotamente parecido a la Esfera, pero la Esfera seguiría siendo idéntica a sí misma.

Los conceptos, o ideas, son ineludibles e irreducibles para cualquier conocimiento concebible, pero ellos mismos no se reducen (no concebimos que se reduzcan) a ningún fenómeno concreto o natural: carecen de índices espaciales y temporales, por tanto, nada espacial o temporal les afecta. Entonces se plantea la cuestión (de los “universales”): ¿qué son?, es decir, ¿qué tipo de ser tienen?, ¿cuál es su estatuto ontológico? ¿Son “reales”?

(Voy a usar indistintamente “ser real” con “existir”, tomado este término en sentido fuerte. Esto no elimina, a priori, la posibilidad de hablar de lo que no existe. Siempre podemos decir que hay (cosas, conceptos) que no existen. Es mera cuestión terminológica).

Esta es una cuestión ontológica donde las haya, aunque, por supuesto, implica a la cuestión epistemológica o, mejor, gnoseológica.

Hoy, dado que es un supuesto –ontológico- de buena parte del pensamiento moderno, que todas las formas se pueden reducir a formas matemáticas, la cuestión anterior suele plantearse, principalmente, en la versión: ¿qué pasa con los conceptos matemáticos? Pero esta mirada restrictiva es algo que podemos ignorar ahora.

Para que esta cuestión, ontológica, sea algo más que un diálogo de sordos, es necesario que quienes la debaten compartan el criterio por el cuál se pueda dar una respuesta, es decir, hace falta que compartan el criterio ontológico. En otras palabras, es necesario que sepan cómo contestar a la pregunta: ¿cuándo podemos decir que algo existe, o que es real?

Es frecuente, es cierto, encontrar quienes defienden una tesis ontológica (es decir, una respuesta a la pregunta anterior) sin hacer explícito el criterio. Sin embargo, creo que todo el mundo (o casi todo el mundo) comparte el mismo criterio ontológico (incluso los que lo usan inconscientemente), es decir, la regla para poder contestar a la pregunta: ¿cuándo podemos afirmar que tal cosa existe o es real? Si es así, la discusión es viable.

Tal criterio (que es el que supongo en esta discusión), es, expresado muy generalmente, el siguiente: Decimos que algo, una entidad, existe plenamente, o que es real, si es (o, en la medida en que es) autónoma o independiente.

Hay que hacer algunas observaciones:

La autonomía o independencia de algo implica otros conceptos más básicos, como la identidad y la individualidad, aunque no se reduce a ellos (o, al menos, no resulta esclarecedor reducirla a ellos).

Hay varias maneras, o grados, de ser autónomo: -El grado nulo o, quizá, ínfimo de autonomía de una presunta entidad X, sería la falta de identidad. Si descubrimos que una presunta entidad X es, en verdad, un complejo de propiedades incompatibles, Y y Z, decimos que X no es nada, sino que el concepto ‘X’ (y, en consecuencia, también el término ‘X’) es equívoco. -Una propiedad, P, que no puede subsistir sin otra cosa, tiene sólo una autonomía mínima. -Etc. Como se recordará, Aristóteles definió la “sustancia” (es decir, aquello que existe realmente) como “lo que ni se da en otro ni se dice de otro”. La sustancia sería el grado máximo de autonomía. Y, si entre las sustancias existe aún alguna dependencia, sólo será sustancia, en sentido pleno, la que no dependa de otra (si la hay).


Ante la pregunta: ¿existen realmente los conceptos (en el sentido de ideas, esencias, “universales”…)?, hay dos respuestas principales posibles: “Sí”, y “No”. Llamémoslas, Realismo y Anti-realismo de las ideas.

El Anti-realismo (todas las formas de nominalismo y conceptualismo), apoyándose en el criterio que he enunciado (la independencia o autonomía que hay que exigirle a lo real) niega la realidad o existencia de las ideas. Su principal argumento es que los conceptos (ideas, universales, esencias, formas…) no son epistemológica (ni, por tanto, ontológicamente) independientes o autónomos, sino que dependen o bien de la naturaleza, o bien de la mente, o tanto de la naturaleza como de la mente. De la naturaleza, porque sólo en cuanto se dan en hechos naturales consiguen los conceptos verdadera individualidad: en sí son abstractos, indeterminados, faltos de individualidad y, por tanto, de identidad. De la mente, porque sólo tienen entidad como elementos (o, incluso, meras “funciones”) de la mente (sea esto lo que sea, pero, en todo caso, algo “inmanente”, es decir, indexado espacio-temporalmente). Sólo lo inmanente (para algunos, sólo lo natural-objetivo, para otros, sólo lo psicológico-subjetivo y para otros, ambos) tiene verdadera identidad y autonomía, porque sólo lo inmanente es Particular, es decir, completamente individual, ya que el tiempo y el espacio son las características más concretas concebibles.

El Realismo tiene que rechazar el argumento anterior y exponer, además, cómo puede defenderse la realidad de los conceptos o ideas. Empezando por lo primero, el realismo (o “mi realismo” al menos) sostendrá que no es verdad que los conceptos o ideas dependan de lo natural ni de lo mental. Que una misma idea se implemente (se materialice, se manifieste…) en diferentes ocasiones, no le resta identidad ni individualidad, porque la identidad de la idea no se define o determina extensionalmente (es decir, por los casos que, efectivamente, se producen en la naturaleza que participen de esa idea) sino “intensionalmente”, es decir, por las ideas que son esenciales para su definición. Los múltiples casos de esferas naturales (o, digamos “hechos esferoideos”) o esferas mentales (representaciones esferoideas) no influyen nada en la definición ni, por tanto, en la identidad, de la Esfera ideal (de la Esfera en sí). Y que una idea no tenga implementación o expresión inmanente alguna, no le restaría ni identidad ni individualidad. Pi sería pi aunque no hubiese existido ningún fenómeno natural que se ajustase a (o participase de) Pi, y aunque ninguna mente concreta hubiese jamás concebido la noción Pi. Por tanto, al menos respecto de sus implementaciones físicas y psíquicas (es decir, inmanentes) la idea es completamente independiente o autónoma.

Dicho una vez más: del antecedente, contrafáctico, “si no existieran la naturaleza ni las mentes…” no se deduce “no existiría las ideas” (salvo, claro está, que ya se haya tomado la decisión de decir que “existe” sólo lo que es material o psíquico –es decir, de manera puramente estipulativa-). Más bien, todo lo contrario, en la pregunta (que los físicos se plantean a veces) “¿en qué condiciones podría nacer el mundo?” se dan ya por supuestos, a priori, todos los conceptos, y se pregunta cuáles de ellos debieron manifestarse o implementarse en un primer momento o, quizá, rigiendo todo el universo físico, para que éste se presente como se presenta. Y esto es así porque los conceptos e ideas no se definen por índices espacio-temporales, luego no pueden verse afectados por ellos.

Sin embargo, si aplicamos ese criterio e contrario, tenemos que sostener que los fenómenos naturales y psicológicos no son realmente autónomos, o independientes de las ideas (conceptos, esencias, formas…). Ningún hecho o fenómeno, físico o psíquico, es para nosotros nada sin ideas, y ningún hecho o fenómeno es nada más que un complejo u otro de ideas.

Este es independiente de la cuestión, gnoseológica, de si a partir de ideas muy simples podemos deducir los complejos particulares que constituyen los fenómenos o hechos naturales y psíquicos, o si, más bien, es imprescindible partir, “inductivamente”, de esos complejos de conceptos que son los hechos o fenómenos.

Así pues, los conceptos o ideas existen y son plenamente reales, porque son autónomos e independientes de cualquier fenómeno, sea físico o psíquico. Podemos dar un paso más y defender un “realismo extremo”, que consiste en sostener que lo que, en verdad, no tiene existencia o realidad (precisamente por el criterio de autonomía) es lo inmanente, es decir, lo fáctico, sea físico o psicológico. Si “desapareciesen” los conceptos o ideas no nos quedaría nada. Para nosotros, repito, no existe más que un complejo de conceptos o ideas. Lo que escape a eso es inescrutable (y nadie tiene derecho racional a afirmar que existe algo así). Puesto que no podemos aislar y, por tanto, para nosotros no hay ningún elemento gnoseológico que no pertenezca al ámbito de lo conceptual (ideal, universal…), podemos afirmar que no existen más que ideas, universales. Entre ellas, las ideas de Espacio y Tiempo, y cuantas ideas contienen índices espaciales y temporales. Hasta el elemento presuntamente más concreto (el deíctico “esto”) es un universal (como ya se ha dicho muchas veces –por ejemplo, Hegel-).

Las ideas tienen (casi) toda la autonomía o independencia que se pueda desear. Si suponemos que el criterio de existencia plena o realidad es la independencia conceptual, las ideas no sólo son reales sino que son más reales que lo inmanente, e incluso, podría decirse, lo único real. Si se quiere postular otro criterio ontológico, que se diga cuál y se argumente su pertinencia.

En honor a la verdad (o, a la sinceridad) creo que hay un sentido en que las ideas no son plenamente autónomas (de ahí el “casi” del párrafo anterior). Las ideas están interrelacionadas, de manera que se definen unas por otras (aunque no todas por todas, sino unas –las “inferiores”- a partir de otras –“superiores”-). Esto las hace no plenamente independientes. (Por supuesto, este es un problema que afecta, a fortiori, a todo lo inmanente o fáctico, puesto que lo hereda de lo ideal). En sentido estricto, las esencias no tienen una completa individualidad. Pero una completa individualidad sólo podría tenerla, lógicamente, una única sustancia (el ser de Parménides, el Deus sive Natura de Spinoza, lo Verdadero de Frege, y equivalentes). Pero, sin ser absolutamente individuales e independientes, las ideas son lo más individual e independiente que se puede concebir, dentro del ámbito de lo múltiple y relativo.

48 comentarios:

  1. las ideas son lo más individual e independiente que se puede concebir

    He ahí el quid de la cuestión, a saber: que la identidad, su discernimiento, es cosustancial a la cognición del ser que la percibe. Si nosotros percibimos que el perro de las 3.14 y el de las 3.15 es el mismo es a razón de que nuestra estructura cognitiva, a diferencia de la de Funes el Memorioso, es así.

    La hecceidad, pues, aunque sea referida a las Ideas, NO es independiente de la cognición y por tanto NO es defendible su autonomía ontológica.

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  2. Otro problema además con el platonismo es que se vuelve incapaz de comprender el fenómeno cognoscitivo pues asume un mundo de objetos que nos informa si necesidad de un mecanismo que de hecho permita tal "información".

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  3. Podría ser que la Naturaleza no hubiese “existido” (es decir, no se hubiese dado ese hecho) o, incluso, que en realidad no exista (quizá es una ilusión mía), pero la idea ‘Naturaleza’ sería la misma. Simplemente, no se habría dado nada que correspondiese a esa idea.
    No sólo eso. Si no hubiera habido Naturaleza, no habría habido NADIE que utilizara conceptos (como, p.ej., el de "conjunto", "flogisto", "endemoniado", "gabacho", "vértice"...).
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    Por cierto, que estaría bien que nos explicaras lo que entiendes exactamente par cada uno de esos conceptos, por su "independencia", "autonomía", "universalidad", etc., etc.
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    Por otro lado, los perros seguramente no manejan conceptos, pero yo no diría que "no hay nada para ello". Estaría bien también que nos dijeras en qué piensas tú que se diferenciaba EXACTAMENTE de sus padres el PRIMER antepasado tuyo (y mío) que sí que pudo manejar conceptos. ¿Lo notaría él? ¿Lo notarían sus padres?
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    Y, por picotear un poquito más, la idea de "individualidad" me parece particularmente perniciosa. Podríamos haber tenido un lenguaje en el que no existiera la diferencia entre sujeto y predicado (sino otras categorías INCONMENSURABLES con la nuestra); la noción de que cuando hablamos, hablamos DE UNA COSA EN CONCRETO (sea "particular" o "universal") puede ser nada más que una ILUSIÓN COGNITIVA procedente del hecho de que nuestro lenguaje funciona así. Ya es bastante peligroso hablar de "UN mar" o "UN hongo", pero hablar de "UN concepto" ya me parece el colmo del 'unanismo' intelectual (perdón por el fuego de palabras).

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  4. Héctor,

    La hecceidad, pues, aunque sea referida a las Ideas, NO es independiente de la cognición y por tanto NO es defendible su autonomía ontológica.

    Es al revés: la cognición es relativa a la hecceidad. Hay cogniciones mejores y peores porque hay cogniciones que están más cerca de las haceeceidades reales, porque si no las hubiese, toda cognición sería igual de válida, o sea, nada válida. Claro que hay un elemento "subjetivo" (o "cognitivo") en toda cognición: ese elemento es el distorionador, el que hace que la cognición no sea correcta. El límite al que tiende la cognición es la identidad total entre la representación del cognoscente y la realidad conocida.

    Entonces, admito que hay cierta relatividad de la identidad, que afecta, precisamente, a entidades fenoménicas. Pero no hay tla relatividad en la identidad misma, ni en las identidades puras que son las Ideas.

    Otro problema además con el platonismo es que se vuelve incapaz de comprender el fenómeno cognoscitivo pues asume un mundo de objetos que nos informa si necesidad de un mecanismo que de hecho permita tal "información".

    No, ningún racionalista (y yo al menos, no) acepta que conozcamos perfectamente ya las ideas. De ellas tenemos nuestras propias cogniciones o "conceptos". El caso límite, digo, es la identidad de cognoscente y conocido, y ahí el mecanismo sería la trasperencia total (pero no la pseudotrasperencia empirista, que es la inofrmación más mediatizada posible).

    Intentare'explicar esto en otro momento.

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  5. Jesús,

    Si no hubiera habido Naturaleza, no habría habido NADIE que utilizara conceptos (como, p.ej., el de "conjunto", "flogisto", "endemoniado", "gabacho", "vértice"...).

    Es totalmente cierto. Pero a las cosas que existen por sí mismas no les hace falta nadie que les de soporte. Las ideas son así. Si quieres que estén en algún lado, estarán en sí mismas, o sea, en el "mundo de las ideas", que es completamente autónomo de que alguien lo piense o no. No hay que confundir las Ideas con nuestras concepciones acerca de ellas, como no hay que confundir un hecho con nuestra observación de ese hecho. Aquí, el uso de la palabra Concepto para referirse a las Ideas es completamente confundente (como que fue promovido, incosncientemente, por las teorías no-realistas).
    La idea Flogisto es idea (si no es una pseudoidea, es decir, un concepto confuso) aunque no exista en este mundo el flogisto. Quizá existe en otro mundo paralelo, o en otro futuro. Pero, se materialice o no, la idea es autónoma.

    Por cierto, que estaría bien que nos explicaras lo que entiendes exactamente par cada uno de esos conceptos, por su "independencia", "autonomía", "universalidad", etc., etc.

    Esta petición es completamente razonable. En la entrada no me he detenido en eso, casi lo he dado por supuesto. Cuando hablo de autonomía o independencia de X, entiendo que X puede entenderse completamente sin necesidad de relacionarlo con otra cosa, Y. Fíjate que es el mismísimo criterio por el que Hume separaba las impresiones. Todo aquello que es separable, es realmente distinto. Y, en esto, coincide, felizmente, con el criterio cartesiano y racionalista en general. Es bueno que compartan o compartamos el criterio, porque así es posible una solución. Un racionalista, con ese mismo criterio y esa noción de independencia, cree, por ejemplo, que el empirista se equivoca al creer que las ideas dependen de las impresiones sensibles (aplica una teoría psicológica y epistemológica incorrecta). Lo que es gnoseológicamente independiente, es realmente independiente. Quien afirme una distinción en esos órdenes, debe justificarlo.

    Por otro lado, los perros seguramente no manejan conceptos, pero yo no diría que "no hay nada para ello". Estaría bien también que nos dijeras en qué piensas tú que se diferenciaba EXACTAMENTE de sus padres el PRIMER antepasado tuyo (y mío) que sí que pudo manejar conceptos. ¿Lo notaría él? ¿Lo notarían sus padres?

    Yo no diría que los perros no manejan conceptos. La diferencia entre ellos y yo, en este sentido, es de grado. Sus conceptos son menos generales y más confusos o indeterminados. De todas maneras, no hay que confundir los conceptos que tienen los sujetos, con las Ideas, que son el referente real de esos objetos. Todas las concepciones de una Idea lo son de esa idea, y son mejores o peores según se acerquen a esa idea.
    Cuando hubo un primer ser natural que manejó conceptos, simplemente hubo en el mundo un ser que implementaba la capacidad cognitiva, es decir, la capacidad de tener representaciones sobre la realidad. Sus padres no pudieron notar nada. Y él lo notaría si reflexionase, es decir, si aplicase su capacidad cognitiva al hecho de que la tiene.

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  6. Jesús,termino:

    la idea de "individualidad" me parece particularmente perniciosa. Podríamos haber tenido un lenguaje en el que no existiera la diferencia entre sujeto y predicado (sino otras categorías INCONMENSURABLES con la nuestra); la noción de que cuando hablamos, hablamos DE UNA COSA EN CONCRETO (sea "particular" o "universal") puede ser nada más que una ILUSIÓN COGNITIVA procedente del hecho de que nuestro lenguaje funciona así. Ya es bastante peligroso hablar de "UN mar" o "UN hongo", pero hablar de "UN concepto" ya me parece el colmo del 'unanismo' intelectual (perdón por el fuego de palabras).

    La idea de un lenguaje inconmensurable con el nuestro es ininteligible: simplemente hace completamente equívoco el concepto Lenguaje. Pero, si eso fuese posible, significaría que la realidad la produce completamente el lenguaje (esto sí que logocentrsimo -no se si fálico o no-).
    Yo admito que hay una relatividad de la individuación, sobre todo en lo que se refiere a cosas naturales. Pero precisamente no concibo cómo un "concepto", es decir, una Idea, podría ser individualmente relativa. El Dos no puede tener una identidad relativa: la tienen sus implementaciones materiales. Y lo mismo con todas.
    Hay que advertir que la relativización de una identidad genérica no afecta a su identidad, si entendemos que la relativización se da en el ámbito de la extensión de la idea, no de su intensión o comprensión. Que el blanco pueda dividirse de mil maneras y ser concebido de otras mil no va contra la identidad e individualidad del blanco.

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  7. J.A.
    La idea Flogisto es idea (si no es una pseudoidea, es decir, un concepto confuso)
    Hombre, yo creo que sí que es un concepto, pero que es confuso. Lo que creo es que no hay NINGÚN concepto que no sea en alguna medida "confuso" (es decir, que en realidad no sabemos EXACTAMENTE qué queremos decir con ellos). La cuestión es si hace falta suponer que hay conceptos no confusos para que haya conceptos confusos. En mi opinión, con los conceptos confusos nos vale; lo deseable es que sean MENOS confusos, pero no hay nada como "un concepto ABSOLUTAMENTE no-confuso", igual que no hay nada como "un color ABSOLUTAMENTE verde".
    .
    Eso sí, con lo que simpatizo es con la idea de que ciertas proposiciones son verdaderas con independencia de lo que pase o deje de pasar. Pero son verdades analíticas, y su admisión no exige admitir la "existencia" de nada cuya representación correcta sea un sustantivo ("idea", "concepto", etc.).
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    X, entiendo que X puede entenderse completamente sin necesidad de relacionarlo con otra cosa
    Hombre, una posición en el espacio existe sólo en la medida en que está colocada con respecto a las otras posiciones, no existe "autónomamente", pero no creo que por eso exista menos. Y con respecto a la materia, lo que la define son sus interacciones con otras cosas (ser un quark CONSISTE en interactuar de tal o cual manera con otros quarks, electrones, etc.), ¿por eso van a existir "menos"? Y naturalmente, los conceptos lo son en familia, es imposible tener UN SOLO concepto.
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    Todo aquello que es separable, es realmente distinto
    Me temo que no sigo a Hume en eso. No se me ocurre qué quieres decir EXACTAMENTE con "separable". ¿Has oído hablar de la desigualdad de Bell?
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    Quien afirme una distinción en esos órdenes, debe justificarlo
    Y quien afirme lo contrario, TAMBIÉN. Los que no debemos justificarlo somos los que nos encogemos de hombros ante un lenguaje sólo supuestamente significativo.
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    Yo no diría que los perros no manejan conceptos. La diferencia entre ellos y yo, en este sentido, es de grado
    En eso estamos de acuerdo.
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    no hay que confundir los conceptos que tienen los sujetos, con las Ideas, que son el referente real de esos objetos.
    En efecto, no los confundo. Pero no veo necesidad de asumir que, ADEMÁS de los conceptos, existen "sus referentes" en un mundo ideal. No veo necesidad de asumir que, para los conceptos que tiene el perro, hay un "referente real" en el mundo platónico, y lo mismo para los nuestros.

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  8. La idea de un lenguaje inconmensurable con el nuestro es ininteligible
    En efecto. Pero eso no quiere decir que no pueda haberlo, sólo que NOSOTROS no lo podemos comprender, igual que el perro no puede comprender el nuestro.
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    si eso fuese posible, significaría que la realidad la produce completamente el lenguaje
    A mí me parece que es justo todo lo contrario. Si hay alienígenas diferentes con lenguajes totalmente distintos, esos lenguajes serán peculiaridades suyas como su diferente fisiología, partes de un único universo independiente de si unos bichos lo entienden de una manera y otros bichos de otra.
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    no concibo cómo un "concepto", es decir, una Idea, podría ser individualmente relativa. El Dos no puede tener una identidad relativa:
    Pues yo no concibo lo contrario. Es más, a la luz de la FALTA DE SOLUCIÓN (o mejor, de las muchas soluciones mutuamente incompatibles) a la pregunta "¿qué carajo son EXACTAMENTE los números?" (o los vértices, o las integrales, y no digamos ya el "blanco"...), me parece más bien que cada vez que queremos ASIR un concepto y distinguirlo claramente de otros, se nos esfuma entre las manos. Ventajas de haberse informado un poco sobre esa basura irrelevante que es la historia de la matemática.
    .

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  9. Jesús,
    La cuestión es si hace falta suponer que hay conceptos no confusos para que haya conceptos confusos. En mi opinión, con los conceptos confusos nos vale; lo deseable es que sean MENOS confusos, pero no hay nada como "un concepto ABSOLUTAMENTE no-confuso", igual que no hay nada como "un color ABSOLUTAMENTE verde".

    Si con "conceptos" te refieres a nuestras representaciones mentales, cierto: todos son en alguna medida confusos. Pero precisamente si podemos saber eso, y desear que sean menos confusos, es porque sabemos cuál es la medida de la no confusión, es decir, presuponemos las Ideas absolutamente no-confusas, como referente último y límite al que tienden nuestros conceptos. Lo absolutamente verde no está ni en la naturalezxa ni en nuestras mentes, pero sí en el mundo ideal,que es el referente de nuestros conceptos.
    Aquí señalas, de todas maneras, un verdadero problema para el platonismo: la relación entre Ideas (reales y objetivas) y Conceptos (mentales y subjetivos). Mi opinión al respecto la intentaré aclarar en otro momento (lo que no quiere decir que no lo discutamos aquí). Pero de alguna manera comprendemos las ideas sin poder representarlas, porque si no habría manera de decir que tu concepción de X es menos confusa que la mía.

    Eso sí, con lo que simpatizo es con la idea de que ciertas proposiciones son verdaderas con independencia de lo que pase o deje de pasar. Pero son verdades analíticas, y su admisión no exige admitir la "existencia" de nada cuya representación correcta sea un sustantivo ("idea", "concepto", etc.).

    ¿Cómo que no? Una verdad analítica (en el supuesto de que haya cosas así) es una proposición que es verdadera en virtud de las relaciones ideales de las ideas a las que nos referimos. Por supuesto, no son convenciones semánticas (o sea, ficciones). ¿Por qué negarles la existencia? Creo que tendrías que explicitar tu criterio de existencia, si no compartes el mío.

    una posición en el espacio existe sólo en la medida en que está colocada con respecto a las otras posiciones, no existe "autónomamente", pero no creo que por eso exista menos.

    Hay diferentes modos de ser autónomo. Una posición en el espacio es más autónoma respecto de las otras posiciones que un "accidente" lo es de la sustancia (por ejemplo, un color de un cuerpo). Pero yo sí diría que un lugar del espacio no es del toodo individual y por tanto no existe plenamente (y la no localidad de la física cuántica viene a decir algo relacionado con esto). Pero la posición del espacio (suponiendo que hablemos de una posición ocupada por algo más, es decir, por algún objeto... porque un simple punto del espacio abstracto es eso, una abstracción, y no se puede decir que exista) es relativamente bastante independiente de las otras, en cuanto en principio podrían cambiar relativamente los otros objetos sin que cambiase ella. No pasa lo mismo con un color si desaparece la superficie en la que está.

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  10. No se me ocurre qué quieres decir EXACTAMENTE con "separable". ¿Has oído hablar de la desigualdad de Bell?

    Separable es algo muy difícil de definir a partir de otras nociones más claras, porque Separar es algo lógicamente muy básico. Pero creo que es un concepto intuitivamente claro. Podemos separar dos cosas cuando una puede subsistir sin la otra. Y, en términos ontológicos, dos cosas son separables cuando podemos representarnos a una sin la otra. En ese sentido, por ejemplo, no son separables una mancha de color y un cuerpo. Son algo más separables dos cuerpos. Aunque la física actual indica que eso es una abstracción.

    Los que no debemos justificarlo somos los que nos encogemos de hombros ante un lenguaje sólo supuestamente significativo.

    ¿Cómo sólo supuestamente significativo? Tú debes de saber si lo es, al menos si te lo resulta. No se a ti, pero a mí la cuestión ontológica (en qué consiste existir, qué criterios hay para determinarlo) me parece significativa. Y se lo parece a un montonazo de gente, que se han dedicado plenamente a la filosofía y la ciencia (incluidos naturalistas ypositivistas). Y el único argumento que conozco para desestimar esas cuestiones, es la petición de principios de que si constru9imos el lenguaje como a mí me apetece, resulta que sale la ontología que yo quería (o creo que nignuna).


    no veo necesidad de asumir que, ADEMÁS de los conceptos, existen "sus referentes" en un mundo ideal.

    Lo que hace objetivo a un concepto es un referente. Pero el referente de un concepto universal (o sea, de un concetpo sin más) no puede ser el cúmulo de casos naturales que lo implementan, o sea, su extensión natural, porque el concepto tiene validez más allá de todo posible caso, o de que n ose de ningún caso. Así que sólo queda que el referente sea no indexado, es decir, eterno (intemporal) e inespacial.

    La idea de un lenguaje inconmensurable con el nuestro es ininteligible -- En efecto. Pero eso no quiere decir que no pueda haberlo, sólo que NOSOTROS no lo podemos comprender, igual que el perro no puede comprender el nuestro.

    No, no puede haberlo. El lenguaje nuestro y el del perro son conmensurables (si no no serían lenguajes) aunque él no pueda comprender el nuestro. Y por lo que no puede comprenderlo es sólo porque no reflexiona sobre el lenguaje. En cierto modo se puede decir que sí puede comprenderlo (de hecho, se comunica con nostros, en lo que nuestros lenguajes tienen de común, y, lo más importante, usa porecisamente nuestra misma lógica e incluso nuestra misma metodología cognitiva).

    si eso fuese posible, significaría que la realidad la produce completamente el lenguaje
    A mí me parece que es justo todo lo contrario. Si hay alienígenas diferentes con lenguajes totalmente distintos, esos lenguajes serán peculiaridades suyas como su diferente fisiología,


    Si esos alienígenas y nosotros estamos en el MISMO mundo, e interactuamos con él mediante el lenguaje, nuestros lenguajes tienen que ser, cada uno, conmensurable con la estructura del mundo, y, por ley transitiva, cada uno con el otro. Si no, la realidad sería interna a cada lenguaje.

    a la luz de la FALTA DE SOLUCIÓN (o mejor, de las muchas soluciones mutuamente incompatibles) a la pregunta "¿qué carajo son EXACTAMENTE los números?" (o los vértices, o las integrales, y no digamos ya el "blanco"...), me parece más bien que cada vez que queremos ASIR un concepto y distinguirlo claramente de otros, se nos esfuma entre las manos. Ventajas de haberse informado un poco sobre esa basura irrelevante que es la historia de la matemática.

    Para saber eso sólo necesitas leer a los matemáticos, no a los historiadores. Ahora bien, yo he debido leer otra historia que la que has leído tú, o más bien a otros matemáticos. Porque todos ellos creen que es pertinente definir al número (por ejemplo al Dos). As'ique deben de creer que hay una Idea única de Dos.

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  11. si podemos saber eso, y desear que sean menos confusos, es porque sabemos cuál es la medida de la no confusión, es decir, presuponemos las Ideas absolutamente no-confusas
    Ese paso lo das sin justificación alguna. Es un salto al vacío. Una CONJETURA (al fin y al cabo, como me acabas de decir, "puedes estar equivocado").
    No se necesita que haya una noción de "verde absoluto, no-confuso", para que podamos apañarnos bastante bien al discutir si un color es "más verde" que otro (o lo mismo con "más sabroso"). Y si la utilización de NOCIONES COMPARATIVAS no exige en ALGUNOS casos la presuposición de "estándares absolutamente no-confusos", no veo por qué tendría que exigirlos en los demás casos.
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    Lo absolutamente verde no está ni en la naturalezxa ni en nuestras mentes, pero sí en el mundo ideal,
    Permíteme que lo dude.
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    de alguna manera comprendemos las ideas sin poder representarlas, porque si no habría manera de decir que tu concepción de X es menos confusa que la mía.
    ¿Cómo que no? Sencillamente, tú estás ENCABEZONADO en que presuponer estándares absolutos es la ÚNICA forma de hacer comparaciones, pero es una suposición sin fundamento alguno. Harías mejor en esforzarte en comprender las "otras maneras de decir" eso que según tú no hay "otra manera de decir".
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    Una verdad analítica (en el supuesto de que haya cosas así) es una proposición que es verdadera en virtud de las relaciones ideales de las ideas a las que nos referimos
    Eso, si es verdadera la CONJETURA de que existen las ideas. Obviamente, hay OTRAS teorías sobre en qué consiste la analiticidad de los juicios analíticos.
    .
    Por supuesto, no son convenciones semánticas (o sea, ficciones).
    ¿Y por qué "por supuesto"? Hombre, en cierto sentido no lo son, pero en otro sí. Son convenciones en el sentido de que el SIGNIFICADO de los conceptos es convencional (un concepto es, al fin y al cabo, NADA MÁS que el conjunto de inferencias que consideramos correcto hacer a partir de unas premisas que contienen ese concepto). Y no son convencionales en que, UNA VEZ FIJADA la convención que dice cuál es el significado de ciertos conceptos, aquellas "verdades analíticas" son los enunciados que se derivan lógicamente de aquellas convenciones.
    .
    Creo que tendrías que explicitar tu criterio de existencia, si no compartes el mío.
    Bueno, sobre la cuestión de "qué es la existencia" adopto más bien la teoría del encogimiento de hombros. Sobre "criterios para decir si algo existe o no", pues tengo varios, aplicables a campos distintos, y que lo que tienen en común es cierta ESTRUCTURA LÓGICA (a saber, las reglas que definen el uso de cuantificadores), más que el hecho de que lo que se llame "existencia" en cada uno de esos campos tenga que ser algo NI REMOTAMENTE PARECIDO en todos ellos. Lo discutí bastante aquí.
    sigo

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  12. No pasa lo mismo con un color si desaparece la superficie en la que está.
    ¿Y qué me dices del arco iris? Son colores que existen sin ser colores de ninguna superficie. "Accidentes" sin "sustancias".
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    De todas formas, la distinción entre "accidente" y "sustancia" es totalmente convencional. Una partícula (una bolita) es el paradigma de "sustancia", es algo a lo que le pasan cosas. En cambio, una ola es el paradigma de "accidente" (no es una cosa, sino algo que le pasa a una cosa)... Y va y resulta que los cabrones de los físicos descubren que la realidad física está formada por cosas que a veces hay que describirlas como "sustancias" (partículas: entidades a las que les pasan cosas) y a veces como "accidentes" (ondas: cosas que les pasan a unas sustancias).
    Me parece que es más razonable suponer que a nivel subatómico la descripción más correcta del mundo no tiene por qué asumir que hay algo así como una diferencia categórica entre "sustancia" y "accidente", sino que necesita una ontología TOTALMENTE NO ARISTOTÉLICA, y que la APARIENCIA de que la ontología aristotélica es una "verdad necesaria" es simplemente el resultado de que a nivel macroscópico las leyes cuánticas generan algo parecido a esa ontología como FENÓMENO EMERGENTE.

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  13. Separar es algo lógicamente muy básico. Pero creo que es un concepto intuitivamente claro.
    Bien dicho (lo de "creo"). Lo tomaré como una nueva conjetura falible del camarada-falibilista (cripto-naturalista) Juan Antonio.
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    en términos ontológicos, dos cosas son separables cuando podemos representarnos a una sin la otra. En ese sentido, por ejemplo, no son separables una mancha de color y un cuerpo.
    Lo dicho: el arco iris.
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    No se a ti, pero a mí la cuestión ontológica (en qué consiste existir, qué criterios hay para determinarlo) me parece significativa.
    Pues qué quieres que te diga. A mí lo que me parece una pérdida de tiempo, porque JAMÁS tendremos criterios "intrínsecamente no desacordantes" sobre el particular. Así que sigo con mi encogimiento de hombros.
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    Lo que hace objetivo a un concepto es un referente.
    Como yo no me juego el pescuezo ni el pan de mis hijos por defender la tesis de que mis conceptos son "absolutamente objetivos" (ni tengo claro lo que querría decir eso), y como al fin y al cabo los referentes que a cada uno le GUSTAN son entidades la hostia de hipotéticas... pues sigo con mi encogimiento de hombros. Prefiero explorar OTRAS respuestas alternativas a la pregunta "¿cómo carajo se las apañan estos jodidos humanos para entenderse AL MENOS UN POQUITO a base de soltar estridencias por la boca?". En particular, me gusta la teoría conjetural que dice que un concepto es para cada hablante un cierto conjunto de REGLAS DE INFERENCIA (que se SOLAPAN en mayor o menor medida con las reglas de inferencia que los otros hablantes asocian al mismo término). Eso no me hace identificar un concepto con su "extensión", ni con una "idea platónica", pero está un poquito más en la dirección de conseguir explicar ALGO de la pregunta dichosa ("¿cómo hacen los humanos para entenderse LO QUE se entienden?").
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    . Así que sólo queda que el referente sea no indexado, es decir, eterno (intemporal) e inespacial.
    Claro, una "regla" es "no indexada" (salvo que es la regla QUE USA FULANO EN TAL MOMENTO). Pero eso significa que no se le aplica posición y duración. Pero inferir, a partir del hecho trivial de que a X no le son aplicables adjetivos o adverbios temporales, el hecho de que "X es eterno", es tan infundado como inferir, a partir del hecho de que los sonidos no tienen color, la conclusión de que "los sonidos son METACOLÓRICOS".
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    No, no puede haberlo. El lenguaje nuestro y el del perro son conmensurables (si no no serían lenguajes) aunque él no pueda comprender el nuestro.
    ¿Y cómo sabes tú que TÚ no estás con respecto a otros seres en una situación análoga a la que está el perro con respecto a nosotros? ¿O que dos civilizaciones, la nuestra y otra, están ambas con respecto a una tercera en la relación en que los perros y las anguilas están con respecto a nosotros, y su vez la nuestra y la segunda están entre ellas en la relación en la que están los perros y las anguilas entre sí?
    Es decir, puede que haya dos civilizaciones alienígenas (A y B) con las que NOSOTROS no podamos llegar a entendernos; a B le pasa lo mismo, no entiende ni a A, y a nosotros. Pero B les entiende tanto a A como a nosotros. B vería que nosotros tenemos un lenguaje (aunque bastante "imperfecto" desde su punto de vista), y que A también, aunque nosotros no podríamos entender nada de lo de los otros.
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    por lo que no puede comprenderlo es sólo porque no reflexiona sobre el lenguaje.
    Toma ya. "Sólo" por eso. ¿Y eso lo dices como una conjetura, o como una verdad necesaria de esas que tú ves tan claramente y yo ni con lentillas?
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    sigo

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  14. nuestros lenguajes tienen que ser, cada uno, conmensurable con la estructura del mundo, y, por ley transitiva, cada uno con el otro.
    Mecachis, creo que no debo insistirte más en que intentes hacer razonamientos lógicos, porque cuando te pones, te salen bastante chapuceros (debe ser la falta de práctica). Supongo que entiendes fácilmente que "la estructura del mundo" no es un bloque monolítico, sino que tiene MUCHÍÍÍÍÍSIMOS aspectos diferentes; puede que nosotros captemos más o menos bien algunos de esos aspectos, y los alienígenas capten otros, pero nosotros seamos totalmente ciegos a los que captan ellos, y viceversa. Así que la transitividad de la que hablas es bastante falaciosa.
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    Si no, la realidad sería interna a cada lenguaje.
    No tengo ni puta idea de lo que puedes querer decir con eso. Supongo que has oído hablar de la materia oscura, que supuestamente no puede interactuar con la materia normal más que mediante la interacción gravitatoria, etc., etc. (Es una conjetura, por supuesto). Pues bien, en principio es concebible (aunque con enorme probabilidad falso) que haya "bichos" formados por esa "materia" que no puede interactuar con nosotros, pero sí con ella misma. Esos bichos podrían estar a tu lado mismo (no en un "universo paralelo", sino AQUÍ mismo), pero nosotros no sabríamos nada de ellos, ni ellos de nosotros. Nada impediría que esos bichos tuvieran un lenguaje apropiado para describir las cosas que a ellos les interesa describir de su "mundo de materia oscura", y que ese lenguaje fuera TOTALMENTE INCONMENSURABLE con el nuestro, a pesar de que, en un sentido muy físico, ambos vivimos en el mismo universo (pero en dos ámbitos totalmente separados).
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    En fin, lo malo de los metafísicos aprioristas es la poca imaginación que tienen. Y la imaginación es fundamental para buscar la herramienta filosófica más potente de todas: el contrajemplo.
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    yo he debido leer otra historia que la que has leído tú, o más bien a otros matemáticos. Porque todos ellos creen que es pertinente definir al número (por ejemplo al Dos). As'ique deben de creer que hay una Idea única de Dos.
    Bueno, sospecho que no has leido a muchos, ni matemáticos, ni filósofos de la matemática (salvo tal vez algún platónico), ni historiadores de la matemática. Pues lo cierto es que lo que ocurre es que hay MONTONES de definiciones DIFERENTES del "dos"... y que a la mayor parte de los matemáticos, en cambio, les parece una pérdida de tiempo plantearse siquiera la cuestión de "qué es el dos".

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  15. Jesús,
    impenitente no se si serás, pero, desde luego, eres incansable. En serio, es admirable cómo te lo curras. ¡Lástimas que seas un positivista! aunque... bien mirado, es bueno que haya gente inteligente en el lado "equivocado" :)

    si la utilización de NOCIONES COMPARATIVAS no exige en ALGUNOS casos la presuposición de "estándares absolutamente no-confusos", no veo por qué tendría que exigirlos en los demás casos.

    Es que yo creo que, en todo discurso que pretenda decir algo verdadero, se están presuponinedo estándares absolutos. Por ejemplo, claro que hace falta una definición completamente precisa de Verde. Es cierto que las concepciones corrientes son más o menos confusas, y precismanete por eso hay discusiones indirimibles, porque no se presupone uno y el mismo criterio absoluto. para esto llega la ciencia y define el verde de una manera precisa. Y no lo hace (como me temo que vas a decir) arbitrariamente (aunque eso no importaría para lo que discutimos) sino intentando atenerse a criterios exactos de sistematicidad, simplicidad, etc. No puede haber términos comparativos si no los hay absolutos, porque comparar dos cosas es relacionarlas entre sí respecto de un cierto parámetro. si el parámetro es relativo, cualquier comparación sería válida. Si alguien dijese que una mancha de rojo es verde, ¿en qué estaría equivocado, si no hay un criterio absouto de lo que es verde? Si no lo hay, entonces las discusiones sobre el verde son discusiones de taberna (con todos mis respetos a las tabernas). Por eso en la ciencia se intenta acudir a "cualidades primarias", que se caracterizan por definiciones exactas. Sin embargo, yo creo que ni es posible ni necesario reeducir las ideas cualitativas (como verde) a cuantitativas, sino que hace falta buscar la definición precisa, usando criterios puramente racionales. Por ejemplo, los colores se pueden dividir con criterios lógicos (como intenta Wittgenstein en De los colores, o intentó Goethe. Atención: que nuestras representaciones no sean perfectas no implica que no supongamos (e incluso ,de alguna manera, conozcamos -no representacionalmente-) la Idea.
    Por tanto, yo me esfuerzo por entender tu teoría relativista, pero no la acepto racionalmente: no entiendo que algo pueda caracterizarse de más o menos A, si A no tiene un valor preciso. No sé cuánta gente es capaz de entender lo que afirmas tú entender. Yo me temo que tú estás encabezonado en que no necesitas ideas precisas y absolutas para tener las relativas, pero esto, te repito, no lo concibe nadie. Supongamos, por ejemplo, que en Física, se hiciese relativos todos los parámetros. Entonces, simplemente, se acaría la física. El tiempo puede ser relativo gracias a que la luz es constante, y a que el espacio-tiempo tiene ciertas caraterísticas topológicas precisas, no más o menos confusas. Y eso pasa en todo lenguaje sginificativo.

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  16. En cuanto a tu teoría de los conceptos y su analiticidad, no puedo estar más en desacuerdo, lo siento. Dices Son convenciones en el sentido de que el SIGNIFICADO de los conceptos es convencional (un concepto es, al fin y al cabo, NADA MÁS que el conjunto de inferencias que consideramos correcto hacer a partir de unas premisas que contienen ese concepto). Y no son convencionales en que, UNA VEZ FIJADA la convención que dice cuál es el significado de ciertos conceptos, aquellas "verdades analíticas" son los enunciados que se derivan lógicamente de aquellas convenciones.

    Un concepto es algo más (infinitamente más) que un conjunto de inferencias: es algo que debe atenerse a un criterio veritativo, o sea, tiene Referencia. Así que no tienen absolutamente nada de convencional.Nosotros postulamos conceptos (y ya esa postulaciuón no tiene nada de convencional, sino que nos atenemos a todos los criterios objetivos que podemos -si es que la ciencia tiene algo de objetivo-), y luego ponemos a pruebas esos conceptos. Una manera de ponerlos a prueba es la "experiencia" (es decir, la comnparación con otros conceptos naturales, etc), y otra manera es la propia coherencia y sistematicidad de los conceptos. En todo esto no hay nada de convencional, salvo que TODO sea convencional, lo que es una reducción al absurdo del convencionalismo. Nada en el aparato del conocimiento es convencional. Por cierto, ¿podrías definir qué llamas tú convencional?

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  17. sobre la cuestión de "qué es la existencia" adopto más bien la teoría del encogimiento de hombros. Sobre "criterios para decir si algo existe o no", pues tengo varios, aplicables a campos distintos, y que lo que tienen en común es cierta ESTRUCTURA LÓGICA (a saber, las reglas que definen el uso de cuantificadores), más que el hecho de que lo que se llame "existencia" en cada uno de esos campos tenga que ser algo NI REMOTAMENTE PARECIDO en todos ellos.

    Es extraño que sepas manejar criterios para decir que algo existe y no sepas decir qué es la existencia (o existir). Es como si me dices que conoces diversas ciencias, pero no sabes qué es la ciencia, o que hablas diversos lenguajes pero no sabes lo que es el lenguaje. ¿Cómo sabes que lo que conoces son ciencias, y lo que hablas son lenguas?
    Pero, en fin: ¿en base a qué aceptas que ciertas cosas que sólo tienen en común cierta estructura lógica son la existencia?
    Por otra parte, la teoría cuantificacional se reduce ella sólo al absurdo, como el propio Quine vio: cualquier cosa se puede poner en el cuantificador. Por ejemplo, puesto que yo puedo decir: "hay ciertas cosas que son ideas", sin incumplir ninguna ley lógica, entonces las ideas existen por definición. No, eso no ofrece ningún criterio.
    Pero, incluso ateniéndome a tu definición, de la misma manera en que el físico postula la existencia de campos, el ontólogo postula la existencia de Ideas. Se acabó la discusión, ¿no?

    ¿Y qué me dices del arco iris? Son colores que existen sin ser colores de ninguna superficie. "Accidentes" sin "sustancias".

    Eso sólo lo es el pan consagrado. Los colores del arco iris están sobre la superficie del aire húmedo, Un color sin superficie es como la sonrisa sin gato de Alicia.

    De todas formas, la distinción entre "accidente" y "sustancia" es totalmente convencional. Una partícula (una bolita) es el paradigma de "sustancia", es algo a lo que le pasan cosas. En cambio, una ola es el paradigma de "accidente" (no es una cosa, sino algo que le pasa a una cosa)... Y va y resulta que los cabrones de los físicos descubren que la realidad física está formada por cosas que a veces hay que describirlas como "sustancias" (partículas: entidades a las que les pasan cosas) y a veces como "accidentes" (ondas: cosas que les pasan a unas sustancias).

    Admito que eso puede discutirse. Precisamente es una discusión ontológica, y no todas las ontologías son aristotélicas (la mía misma no lo es). Pero no es ni una cuestión científica ni, menos aún, una cuestión lingüistica. Para empezar, la visión que das de sustancias (bolitas o cosas) es superficial: una onda es una sustancia, ontológicamente hablando, y sus estados son accidentes. Lo que habría que ver es si se puede construir un lenguaje razonable sin que haya algo equivalente a un Sujeto y a unas Propiedades de ese sujeto. Aunque creas que la lógica moderna cree tal cosa, no es así: muchos autores lógicos (por ejemplo, Strawson y Geach) piensan que tal estructura profunda es irreducible. Y quienes aparentemente no lo comparten (como los russelliano-quineanos, con su análisis de cuantificardor-más-predicado) interpretan mal su propio análisis, a mi modo de ver, porque lo que llaman variable ligada cuantificacionalmente, hace perfectamente de sujeto. La "reificación" aparece muy pronto en el lenguaje, y llega para quedarse, al parecer. De todas maneras, la teoría de las ideas no está comprometida con una versión superficial de la dualidad Sustancia-Accidente. Las Ideas son sustancias en el sentido de que son individuos autoidénticos, y guardan relaciones con otras ideas. Eso es todo lo imprescindibile.

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  18. Bien dicho (lo de "creo"). Lo tomaré como una nueva conjetura falible del camarada-falibilista (cripto-naturalista) Juan Antonio.

    ¡Claro que soy cripto-naturalista! (No podría ser de otro modo, porque el falibilismo es infalible, ¿no?). Tanto como tú crito-platónico (te imagino saliendo un día del armario). Ya te digo a menudo que yo no creo estar en lo cierto en todo, sino en casi nada. Pero también te digo que hay en cosas que no puedo estar equivocado: por ejemplo, en que estoy equivocado en ciertas cosas. (A lo mejor no, y estoy totalmente en lo cierto en todo pero no lo sé ¿tú qué dirías?)

    Prefiero explorar OTRAS respuestas alternativas a la pregunta "¿cómo carajo se las apañan estos jodidos humanos para entenderse AL MENOS UN POQUITO a base de soltar estridencias por la boca?".

    Es que esa cuestión tiene varias caras. Una de ellas es la cara filosófica, que se pregunta cómo tiene que ser en genral la realidad y nbuestros conceptos para que sea posible la inteligibilidad de las cosas.

    En particular, me gusta la teoría conjetural que dice que un concepto es para cada hablante un cierto conjunto de REGLAS DE INFERENCIA

    Pero es que con esto todavía no has dicho nada. Claro que un un concepto es, en cierto sentido, un nódulo de reglas de inferencia, pero eso requiere que haya algo sobre l oque hacer inferencias, y que haya reglas a priori de inferencias que no sean vacuas. O sea, hace falta Ontología.

    inferir, a partir del hecho trivial de que a X no le son aplicables adjetivos o adverbios temporales, el hecho de que "X es eterno", es tan infundado como inferir, a partir del hecho de que los sonidos no tienen color, la conclusión de que "los sonidos son METACOLÓRICOS".

    Si son no-indexados, y son algo, son eternos. Y claro que se puede decir que los sonidos son no-colorados, igual que las ideas son atemporales. No hay que tenerle miedo a lo eterno (un miedo casi religioso, diría yo).

    ¿Y cómo sabes tú que TÚ no estás con respecto a otros seres en una situación análoga a la que está el perro con respecto a nosotros?

    ¿Y qué? Mi lenguaje debe ser conmensurable con el suyo, aunque por falta de aptitud psicológica no me pare ni a pensarlo. Pero la lógica tiene que sernos común (como es la del perro y la mía). Tú confundes no imaginarse algo con no concebirlo.

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  19. Mecachis, creo que no debo insistirte más en que intentes hacer razonamientos lógicos, porque cuando te pones, te salen bastante chapuceros (debe ser la falta de práctica). Supongo que entiendes fácilmente que "la estructura del mundo" no es un bloque monolítico, sino que tiene MUCHÍÍÍÍÍSIMOS aspectos diferentes

    No veo que señales el error en el razonamiento. Lo que no aceptas es la verdad de ciertas premisas, ¿no? A ver si es que tienes un exceso de práctica en razonar en vacío.
    La estrcutura del mundo no será un monolito, pero si es una cosa completamente amorfa, me dirás en qué se basa el éxito de las teorías. Para mis pobres entendederas racionalistas, si unas teorías funcionan y otras no, eso indica que hay algo externo a la teoría, que tiene una cierta estructura que discrimina entre teorías que se ajustan (mejor o peor). Si eso es así, entonces también los lenguajes, en la medida en que funcionen, tienen que ajustarse.

    En cuanto a los seres de materia oscura: eso es como que haya alguien escondido detrás de la esquina y yo no pueda verlo: no presenta ningún problema. Que haya partes de la naturaleza que de hecho no pueden comunicerse, no significa que sean dos maneras inconmensurables de ver el mundo: son inconmensurables sólo físicamente, es decir, porque están en diferentes partes que, por razones naturales, no se pueden comunicar. Si mañana, viajando por otras dimensiones, pudiéramos visitarlos, tendŕiamos que poder comunicarnos conmensurablemente con ellos, o negar que existen.

    Pues lo cierto es que lo que ocurre es que hay MONTONES de definiciones DIFERENTES del "dos"... y que a la mayor parte de los matemáticos, en cambio, les parece una pérdida de tiempo plantearse siquiera la cuestión de "qué es el dos".

    ¿Y qué? Hay diferentes definiciones (no tantas, por cierto -si entiendes que muchas de ellas son conmensurables o traducibles-) porque no se ha conseguido definirlo, y muchos ni lo intentan porque trabajan en otras partes (menos generales) del edificio. Pero ¿quieres decir que los que se dedican a hacerlo (como Frege, Peano, etc) son jilipollas metafísicos que deberían limitarse a usar lo que creen que saben, sin saberlo?
    Ese olímpico desprecio por lo teórico que mostráis los "positivistas" es quizá, lo más negativo que rodea a la ciencia. Afortunadamente, la mayoría de los científicos no os hacen ni puto caso.

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  20. J.A.
    es bueno que haya gente inteligente en el lado "equivocado" :)
    Mira, en algo estamos de acuerdo.
    .
    yo creo que, en todo discurso que pretenda decir algo verdadero, se están presuponinedo estándares absolutos
    Ya... pero es una creencia... ¡conjetural! ¿Tienes algún ARGUMENTO? (aunque seguramente también se basaría en premisas conjeturales).
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    claro que hace falta una definición completamente precisa de Verde
    Desde luego, yo soy incapaz de saber cuál es esa "definición completamente precisa", y desde luego, soy también incapaz de entender PARA QUÉ "hace falta". Yo me apaño la mar de bien sin ella (y creo que tú también).
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    si el parámetro es relativo, cualquier comparación sería válida.
    No tiene por qué. MIENTRAS estemos utilizando un parámetro, juzgaremos de acuerdo con ese parámetro (y NO PODREMOS evitar llegar a las conclusiones que llegamos). Eso sí, si nos damos cuenta de que nuestro parámetro causa problemas, lo intentaremos cambiar por otro (que ESPERAREMOS que cause MENOS problemas).
    No es verdad que "si no hay algo absoluto, entonces TODO vale". O mejor dicho, es verdad según lo que entiendas (nueva ambigüedad) por "todo vale". Si quieres decir que "para cualquier juicio X, es posible que haya algún conjunto de parámetros que justifiquen X", pues puede que sí. Pero no tenemos LIBERTAD para escoger los parámetros que queremos cuando queramos. Estamos "ATADOS" por los parámetros que ACEPTAMOS en cada momento; si aceptamos otros nuevos (si los aceptamos "racionalmente", quiero decir), será porque LA CADENA DE RAZONAMIENTOS que hagamos en ese momento UTILIZANDO los parámetros que aceptamos, nos conduzcan a sustituirlos por otros. (Por supuesto, puede haber otras CAUSAS psicológicas, culturales, históricas, etc., que nos hagan cambiar de parámetros).
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    Si alguien dijese que una mancha de rojo es verde, ¿en qué estaría equivocado, si no hay un criterio absouto de lo que es verde?
    Uno se equivoca EN RELACIÓN CON LAS REGLAS QUE ACEPTA. Lo que no exige que las reglas tengan que ser "absolutamente válidas".
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    Por eso en la ciencia se intenta acudir a "cualidades primarias", que se caracterizan por definiciones exactas
    Bueno, NADIE (en la ciencia) piensa ahora en términos de "cualidades primarias", pero veo a qué te refieres. Pero lo que hace falta en cada caso es PROPONER LA HIPÓTESIS de que determinada magnitud tiene tales y cuales propiedades matemáticas y que tales y cuales procedimientos de medición dan resultados SISTEMÁTICOS (o sea, tienden a dar los mismos resultados). Claro que en muchos casos SUPONEMOS que hay ciertas magnitudes medibles y estables (aunque el principio de indeterminación pone límites ahí), pero yo no me opongo a que lo SUPONGAMOS (de modo falible), sino a que TENGA QUE SER ASÍ POR NECESIDAD.
    Por otro lado, en este tema pasa como en el de la verdad y la falsedad (a ver si aro una entrada yo sobre este tema): incluso admitiendo que no tenemos más remedio que aceptar que algunas creencias serán verdaderas y otras falsas, eso no nos ayuda prácticamente en NADA para darnos un criterio que nos permita decir qué creencias son mejores o peores que otras CUANDO LO QUE TENEMOS QUE HACER ES ELEGIR ENTRE CREENCIAS FALSAS (que son las que solemos tener, al menos en la ciencia, pues todas se suelen basar en presuposiciones falsas). Todos los criterios que intentemos utilizar PARA ESO, serán conjeturales, falibles, revisables.
    sigo

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  21. Sé que una conversación a tredias puede resultar cacofónica pero si soy breve tal vez alimente las buenas ideas.


    Es sobre el verde. Me ha llamado la atención.

    Nuestra percepción del verde es, como la de cualquier color, fruto de la combinación de tres colores primarios. En el caso de algunos animales como el perro, estos colores primarios se reducen a dos. En el caso de algunos insectos como las mariposas, estos colores primarios se amplian a cuatro. La cuestión es, por tanto, que nuestra percepción del verde NO puede ser conmesurable a la de perros o mariposas por cuanto es cualitativamente distinta.

    A mi juicio, otro tanto sucede con cualquier dato perceptivo, con cualquier plug-in cognitivo, esto es, no es que los otros vean/perciban/piensen peor o mejor, es que lo hacen diferente y aún cuando coincidimos en conductas y/o entornos (v.gr: libando una flora/fotografíandola/husmeándola), nuestra forma de abordarlos es propia y distintiva.

    En resumen, ni las mariposas necesitan ver nuestro verde (que no es conmesurable con su escala cromática) ni los extraterrestres necesitarían entender nuestros conceptos y/o Ideas

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  22. sigo
    los colores se pueden dividir con criterios lógicos
    Efectivamente, pero lo que olvidas es que se pueden dividir así DE MUCHÍSIMAS MANERAS MUTUAMENTE INCOMPATIBLES, y no hay ninguna razón para asumir que UNA de esas maneras es la única que es necesariamente correcta. Es decir, TODAS las divisiones son CONJETURALES.
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    no entiendo que algo pueda caracterizarse de más o menos A, si A no tiene un valor preciso.
    Pues eso es porque tienes un concepto de "sabroso" la hostia de raro. A mí me resulta sencillísimo de entender.
    De hecho, tú estás presuponiendo que los conceptos tienen que tener la forma matemática conocida como "orden total" o "completo", peor hay muchos otros tipos de "orden", todos ellos igual de fáciles de entender.
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    Sobre la constancia de la veolcidad de la luz, no tiene por qué (no se acaba la física si se deja de suponer).
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    Un concepto es algo más (infinitamente más) que un conjunto de inferencias: es algo que debe atenerse a un criterio veritativo, o sea, tiene Referencia
    "Aternerse a un criterio veritativo" es EXACTAMENTE "aceptar determinadas reglas de inferencia" (a saber, aquellas reglas que te dicen que, "si pasa esto, es que has metido la gamba", p.ej.).
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    Nosotros postulamos conceptos (y ya esa postulaciuón no tiene nada de convencional, sino que nos atenemos a todos los criterios objetivos que podemos -si es que la ciencia tiene algo de objetivo-)
    Es convencional en el sentido de que PODRÍAMOS HABER POSTULADO OTRA COSA. Dados nuestros postulados, llegaremos a unas conclusiones o a otras, que serán mejores o peores según aquellas convenciones. Lo que intentamos es postular conceptos (p.ej, "espacio euclídeo", "fotón", "equilibrio de mercado", "culpa", etc.) que nos conduzcan a SACAR INFERENCIAS EXITOSAS (según los criterios epistémicos que tengamos). Llamamos "objetivos" a los conceptos con los que conseguimos eso en mayor medida (p.ej., "fotón", "campo gravitatorio"), y "subjetivos" a los que tienen menos éxito ("flogisto", "posesión diabólica", "horóscopo"...).
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    Una manera de ponerlos a prueba es la "experiencia" (es decir, la comnparación con otros conceptos naturales, etc), y otra manera es la propia coherencia y sistematicidad de los conceptos
    En eso no puedo estar más de acuerdo. De hecho, esa sería mi conjetura preferida acerca de cuáles son mis propios criterios de valoración epistémica. La cosa es que NO HAY NINGÚN SISTEMA DE CONCEPTOS (o no hay ninguna razón para suponer que TIENE que haberlo) que obtenga la puntuación más alta posible (¿cuál?) en esos dos criterios a la vez (ni posiblemente por separado). Es decir, TODOS los sistemas de conceptos son "borrosos" EN ALGUNA MEDIDA (y también EMPÍRICAMENTE INADECUADOS, y RELATIVAMENTE INCOHERENTES).
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    En todo esto no hay nada de convencional, salvo que TODO sea convencional, lo que es una reducción al absurdo del convencionalismo. Nada en el aparato del conocimiento es convencional. Por cierto, ¿podrías definir qué llamas tú convencional?
    Podrías empezar con la pregunta... Lo he dicho más arriba: un sistema de conceptos es "convencional" en el sentido de que PODRÍAMOS HABER TENIDO UN SISTEMA DE CONCEPTOS DIFERENTE. Simplemente eso.

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  23. sigo
    Es extraño que sepas manejar criterios para decir que algo existe y no sepas decir qué es la existencia
    No tiene nada de extraño, más bien es lo más normal del mundo. Yo tengo criterios bastante apañados para decir si un bicho es humano o no lo es, pero si cojo la serie completa de tus antepasados, me encontraré con casos que no tendré ni idea de si considerar humanos o no. Lo mismo con "verde" y con "sabroso". Esto es así porque un criterio NO ES LO MISMO QUE UNA DEFINICIÓN. Primero, porque los criterios son LOCALES (valen para cierto ámbito, pero no para otros, o valen peor), y segundo, porque las definiciones a veces no sirven como criterios (p.ej., la definición de "sistema formal consistente" no nos da un criterio que podamos aplicar algorítimicamente a cualquier sistema y averiguar con ello si es consistente o no).
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    Es como si me dices que conoces diversas ciencias, pero no sabes qué es la ciencia, o que hablas diversos lenguajes pero no sabes lo que es el lenguaje
    Efectivamente, no tengo ninguna DEFINICIÓN de "ciencia" y de "lenguaje" por la que me jugaría la cabeza. Pero se me da bastante bien decidir si ciertas cosas son una ciencia o son un lenguaje (y otras cosas, no tan bien). O sea, lo mismo que tú (supongo, o ¿tú sí que tienes la definición absoluta y definitiva de lo que es una ciencia o un lenguaje o algo verde o una oveja?).
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    ¿en base a qué aceptas que ciertas cosas que sólo tienen en común cierta estructura lógica son la existencia?
    Es una conjetura, basada en lo clarito que funciona la lógica de los cuantificadores, en comparación con las comeduras de coco irreductiblemente discordantes acerca de la "metafísica de la existencia". En el fondo, posiblemente es porque estoy afectado por el virus primowittgensteiniano y russelliano de pensar que los problemas filosóficos son en su mayor parte debidos a tomarnos la gramática demasiado en serio.
    .
    , la teoría cuantificacional se reduce ella sólo al absurdo, como el propio Quine vio: cualquier cosa se puede poner en el cuantificador
    No veo por qué eso es una "reducción al absurdo". Primero, lo que dice Quine no es que cualquier cosa que "pongamos" en un cuantificador existe, sino que ACEPTAREMOS que existen aquellas cosas que estén puestas en los cuantificadores existenciales de las proposiciones que ACEPTAMOS (no de cualquier proposición que nos imaginemos).
    Segundo, aunque eso nos lleva a decir que "existe el número 5" y a decir que "existe el cesio", eso sólo parece un "absurdo" cuando se presupone (cosa que yo no hago) que "existir" significa ALGO MÁS que el resultar de la aplicación de un cuantificador existencial. En realidad, lo que dice este análisis es que "existe el cinco" significa algo así como "en el sistema de los números naturales, existe un número que es el cinco", y "existe el cesio" significa "en el sistema formado por las sustancias químicas de la naturaleza, existe una que es el cesio".
    .
    sigo

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  24. sigo

    de la misma manera en que el físico postula la existencia de campos, el ontólogo postula la existencia de Ideas. Se acabó la discusión, ¿no?
    De nuevo: no, porque no se trata SÓLO de "postular", se trata, como en todo conocimiento, de proponer teorías, ver sus consecuencias, y aceptar aquellas teorías cuyas consencuencias nos parezcan más aceptables (por el criterio que tengamos en cada caso). Así que no se trata de que "aceptamos la existencia de aquello que postulamos" (eso es una bobada), sino de que "aceptamos la existencia de aquello que existe según las teorías que aceptamos, es decir, aquellas teorías que tenemos más razones para creer (según los criterios a los que estemos sujetos)".
    .
    Los colores del arco iris están sobre la superficie del aire húmedo,
    Turutú. Veo que no tienes ni idea de lo que es el arco iris. El arco iris se ve a muchos cientos de metros de distancia de las gotas con cuya luz reflejada se forma.
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    no es ni una cuestión científica ni, menos aún, una cuestión lingüistica
    ¿Cómo que no es una cuestión científica? Una teoría consiste en la suposición de que el mundo es de tal o cual manera, y eso puede incluir hipótesis "ontológicas", "químicas", "económicas" o lo que sea. Si con esa teoría conseguimos más y mejores predicciones, y explicaciones más simples y coherentes, pues aceptamos la teoría (provisionalmente), con su ontología, su química, su economía, etc.
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    una onda es una sustancia, ontológicamente hablando, y sus estados son accidentes.
    No sé qué entiendes tú por "ontológicamente hablando". A mí me parece más claro que el AGUA es la sustancia, y la ONDULACIÓN es CÓMO SE MUEVE el agua. Naturalmente, las propiedades pueden tener a su vez propiedades (un color puede ser más o menos brillante, p.ej.), pero eso no lo hace ser una "sustancia".
    .
    sigo

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  25. . Lo que habría que ver es si se puede construir un lenguaje razonable sin que haya algo equivalente a un Sujeto y a unas Propiedades de ese sujeto.
    El único tipo de prueba que yo admitiría de que ES IMPOSIBLE (y supongo que tú también), sería una demostración lógica de que NINGÚN lenguaje posible que careciera de esa distinción, llevaría necesariamente a construir SÓLO sistemas formalmente inconsistentes. Pero eso es falso: la lógica PROPOSICIONAL no tiene la distinción entre sujeto y predicado (u objeto y relación, para ser más preciso), y es tan consistente como cualquier otra lógica.
    No conozco los argumentos de Strawson y Geach (cuando leo filosofía analítica posterior a 1950 suelo tener a mano la pistola), pero agradecería un resumen. En realidad, yo creo que lo más básico es la noción de "hecho" (o contenido que puedes afirmar o negar), "evento", etc.; un lenguaje sería CUALQUIER sistema que te premitiría RELACIONAR unos hechos con otros, seguramente "dividiendo" cada evento singular en algunos "elementos" que puede COMPARTIR con otros eventos. Nosotros utilizamos la división que consiste en "aquello de lo que hablamos" (a lo que le pueden pasar cosas distintas) y "lo que decimos de ello" (que podemos decirlo de otras cosas). Pero no veo por qué no podría haber otras divisiones. Naturalmente, es probable que nosotros hagamos esa división en particular por motivos GENÉTICOS, y que por lo tanto seamos INCAPACES de comprender y manejar bien otros sistemas de división. Pero no veo en ello ningún argumento que diga que sea IMPOSIBLE.
    .
    la teoría de las ideas no está comprometida con una versión superficial de la dualidad Sustancia-Accidente. Las Ideas son sustancias en el sentido de que son individuos autoidénticos, y guardan relaciones con otras ideas. Eso es todo lo imprescindibile
    ¿Y te parece poco "compromiso"? De momento, estás comprometido con una ontología que asume (sin justificación, sólo porque TE PARECE así) que es importante la noción de "individualidad" y de "autodientidad". Si dividiéramos los eventos de otras maneras que no fuesen en "de lo que hablamos" y "lo que decimos de ello", la noción de "individualidad" seguramente no sería tan importante.
    .

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  26. (No podría ser de otro modo, porque el falibilismo es infalible, ¿no?).
    ¡¡¡buaaaa!!! No, no lo es. El argumento del no-mutante ES LO QUE MOSTRABA.
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    hay en cosas que no puedo estar equivocado: por ejemplo, en que estoy equivocado en ciertas cosas. (A lo mejor no, y estoy totalmente en lo cierto en todo pero no lo sé ¿tú qué dirías?)
    pues que eso es un ejemplo cojonudo de la "paradoja del prólogo" ("Seguro que he cometido algún error en este libro"). ¡¡¡Eso es el barco de Otto Neurath at its best!!!
    Naturalmente que yo creo que SÉ muchas cosas. E incluso pienso que no podría saber usar la palabra saber sin saber algunas cosas (aunque no creo que haya una noción de "saber" que sea TRANSCENDNTE a los propios sistemas conceptuales particulares que usan algun concepto como "saber"). Pero todo eso me parece sencillamente un estudio de las PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS COGNITIVOS DE CARNE Y HUESO (o incluso de los "sistemas cognitivos posibles... según ciertas conjeturas), no me parece que nos diga nada sobre EL MUNDO, sino sólo sobre las posibilidades ecológicas de bichos como nosotros.
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    Una de ellas es la cara filosófica, que se pregunta cómo tiene que ser en genral la realidad y nbuestros conceptos para que sea posible la inteligibilidad de las cosas.
    ya, pero es que es un error pensar que eso es un estudio GENERAL. Lo haces BASÁNDOTE EN CIERTOS POSTULADOS CONJETURALES (algunos conscientes, otros no; y es estupendo intentar sacarlos a la luz). A lo más que llegarás es a "cómo se las apañan bichos MÁS O MENOS PARECIDOS a nosotros (en ciertas cosas)", y por lo tanto "qué es la realidad SEGÚN BICHOS COMO NOSOTROS". Pero, puesto que siempre estás hablando de "bichos como nosotros", lo que haces es, en el fondo, PSICOLOGÍA (o ciencia cognitiva), lo sepas o no.
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    eso requiere que haya algo sobre l oque hacer inferencias
    Bueno: la ACTIVIDAD PRÁCTICA del bicho que tiene esos conceptos, sus capacidades perceptivas, etc.
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    que haya reglas a priori de inferencias que no sean vacuas. O sea, hace falta Ontología.
    No veo por qué tienen que ser "a priori" (además de las de la lógica, que son "vacuas"). Tendrás que trabajar un poco para argumentarlo.
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    Si son no-indexados, y son algo, son eternos
    Eterno es lo que DURA siempre. ATEMPORAL es lo que NO TIENE NADA QUE VER con el tiempo. si acaso, son atemporales, pero no eternos.
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    Mi lenguaje debe ser conmensurable con el suyo, aunque por falta de aptitud psicológica no me pare ni a pensarlo.
    Porque lo dices tú. Pero sin argumentos válidos.
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    la lógica tiene que sernos común
    No, si ellos tienen un lenguaje en el que no hay distinción "objeto/relación" o conectivas como las nuestras. Pero bueno, asumo que POR LO MENOS la lógica de ENUNCIADOS sí que sería común. Es decir, podríamos como mucho llegar a saber que ellos a veces dicen que sí, y a veces que no... pero no tendríamos ni idea de a qué. si a tí eso te parece conmensurable, OK.

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  27. Tá interesante la discusión.

    Jesús dijo:
    pienso que no podría saber usar la palabra saber sin saber algunas cosas (aunque no creo que haya una noción de "saber" que sea TRANSCENDNTE a los propios sistemas conceptuales particulares que usan algun concepto como "saber"). Pero todo eso me parece sencillamente un estudio de las PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS COGNITIVOS DE CARNE Y HUESO (o incluso de los "sistemas cognitivos posibles... según ciertas conjeturas), no me parece que nos diga nada sobre EL MUNDO, sino sólo sobre las posibilidades ecológicas de bichos como nosotros.

    Eso, Jesús, es demasiado constructivista. Recuerda (aunque durante toda la discusión pareces haberlo olvidado) que sabemos que cualquier universo debe tener una estructura que, por tanto, es atemporal y eso es algo que sabemos sobre el Mundo y no sólo "as posibilidades ecológicas de bichos como nosotros"

    (ironía off)

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  28. Jesús, y compañía,
    intentaré contestar, pero a lo mejor en los próximos días tiene que ser poco a poco.

    Empiezo con Jesús el incombustible... con el que no estoy de acuerdo en que estemos de acuerdo en algo... sino en mucho (espero que no me pidas una demostración matemática de esto).

    Ya... pero es una creencia... ¡conjetural! ¿Tienes algún ARGUMENTO? (aunque seguramente también se basaría en premisas conjeturales).

    Me temo que el "segurmanete" es "impenetrable a la cuchara", que diría Quevedo (del rostro de Góngora). Dime cuándo aceptarías tú que una proposición no es conjetural. Antes de eso, no te debo ningún argumento.

    si el parámetro es relativo, cualquier comparación sería válida. -- No tiene por qué. MIENTRAS estemos utilizando un parámetro, juzgaremos de acuerdo con ese parámetro

    Estaremos utilizando un parámetro absoluto. Y si decidimos cambiarlo por otro paŕametro absouto, será con criterios más absolutos todavía.

    Eso sí, si nos damos cuenta de que nuestro parámetro causa problemas, lo intentaremos cambiar por otro

    Y ¿por qué había un parámetro de causar problemas? Mi explicación: porque no se atiene a la realidad. Aquí vuelves a confundir nuestras concepciones, que son imperfectas, con las Ideas, que son el referente absoluto que hace a nuestras concepciones mejores y peores.

    Estamos "ATADOS" por los parámetros que ACEPTAMOS en cada momento; si aceptamos otros nuevos (si los aceptamos "racionalmente", quiero decir), será porque LA CADENA DE RAZONAMIENTOS que hagamos en ese momento UTILIZANDO los parámetros que aceptamos, nos conduzcan a sustituirlos por otros.

    Ole por la circularidad. Claro, que como a ti no te causa problemas... (cualquiera disputa con quien no teme caer en circularidad). Cambiamos los parámetro que aceptamos porque no responden a los parámetros que aceptamos. Obviamente, cambiamos parámetros de orden secudnario, de acuerdo a parámetros de orden principal. Pero si todos los parámetros son vcambiables, ¿de acuerdo a qué parámetros lo son? Hay parámetros, como la consistencia, que no son cambiables, porque no tiene sentido hablar de cambio donde nada se conserva. Y no me digas que es que sólo pasa que yo no puedo concebir algo diferente, porque aquí estás utilizando la palabra concebir más allá de toda regla, o sea, meándote en la lógica misma: la lógica del concepto concebir implica que hay criterios válidos de concepción.

    Uno se equivoca EN RELACIÓN CON LAS REGLAS QUE ACEPTA. Lo que no exige que las reglas tengan que ser "absolutamente válidas".

    Ni absoluta ni relativamente. Porque si uno sólo se equivocxa respecto de las reglas que acepta, basta con que uno acepte la regla: "yo no me equivoco nunca" y decida que esa regla está por encima de todas las demás, incluidas las lógicas, para que no se equivoque. Tú dirás que es su lenguaje, quye qué le vamos a hacer, más que no hablar con él, pero yo te digo que ahí las palabras Lenguaje, Hablar y Él carecen de sentido. Lo abarcarían todo: por ejemplo, mi persiana tiene otro lenguaje.

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  29. o que hace falta en cada caso es PROPONER LA HIPÓTESIS de que determinada magnitud tiene tales y cuales propiedades matemáticas y que tales y cuales procedimientos de medición dan resultados SISTEMÁTICOS (o sea, tienden a dar los mismos resultados).

    Efectivamente, lo que prueba que el criterio "sistemático" determina la elección de parámetros más específicos. Ahora tendrías que decir que el deseo de coherencia es también una elección falible o arbitraria. Si no es arbitraria, dime por qué.

    [de los colores] lo que olvidas es que se pueden dividir así DE MUCHÍSIMAS MANERAS MUTUAMENTE INCOMPATIBLES, y no hay ninguna razón para asumir que UNA de esas maneras es la única que es necesariamente correcta. Es decir, TODAS las divisiones son CONJETURALES.

    Te equivocas: sí hay criterios para preferir una a otra. Suponiendo que todas diesen la misma rentabilidad en otros aspectos (caeteris paribus) está el criterio, completamente a priori, de la simplicidad (elegancia, belleza, navaja de occam o como quieras). Por lo que coyunturalmente en una ciencia se admiten diversos criterios simultáneamente ,es porque aún no se ha determinado cuál es el más rentable en conjunto, pero siempre se ve como una situación indeseable.

    tú estás presuponiendo que los conceptos tienen que tener la forma matemática conocida como "orden total" o "completo",

    ¿De dónde sacas eso? Lo que estoy suponiendo es que la Propiedad que define a un conjunto (estén sus miembros ordenados o no) es unívoca, es decir, no es diversa. Así que hay Una y sólo Una propiedad por cada conjunto.

    Sobre la constancia de la veolcidad de la luz, no tiene por qué

    Por supuesto, pero será porque se considere otros invariantes. Especialmente los más fundamentales, como los lógicos y ontológicos (sean matemáticos o no). Caundo veas una teoría en la que todo concepto sea variable, o una teoría donde la lógica es variable, me lo dices.
    Por otra parte, estamos perdiendo de vista lo que me interesa defender en esta entrada, y es que las Ideas son invariantes, se den naturalmente o no. Ni de coña estoy suponiendo que las propiedades que atribuimos ahora a la naturaleza sean metafísicamente necesarias. Lo que estoy diciendo es que, incluso las que no se dan, tienen una existencia autónoma como Ideas, y que no dependen de si se dan o no fenómenos naturales o, en genral, "inmanentes" que la ejemplifiquen, de la misma manera que la Novena de Beethoven existe aunque ahora mismo nadie la esté interpretando ni quede ninguna partitura de ella.

    Y, por cierto, Héctor, como veo que estás leyendo nuestro diálogo, con lo anterior te contesto a lo de los colores. El que los perros puedan ver o no un color determinado, no tiene nada que ver con su existencia ideal. Simplemente el perro implementa ciertos colores y no otros, igual que implementan ciertas estructuras (en su digestión, o en sus procesos neurológicos) y no otras.

    "Aternerse a un criterio veritativo" es EXACTAMENTE "aceptar determinadas reglas de inferencia"

    Al revés, aceptar determinadas reglas de inferencia es atenerse a un criterio veritativo. Son correctas aquellas reglas que llevan a la verdad (y el criterio veritativo no es deducible, sino a priori de toda deducibilidad), no es que la verdad sea aquello que producen las reglas que aceptamos (a capricho).

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  30. Es convencional en el sentido de que PODRÍAMOS HABER POSTULADO OTRA COSA.

    Nadie cree que podría postular otra cosa. Todo el mundo postula lo que, a la luz de los criterios universales de racionalidad más la información que tiene, cree como lo mejor postulable. Por supuesto, puede equivocarse en niveles inferiores (no en los superiores), pero eso no vuelve un ápice de convencional su postulación inicial (si es que yo se lo que significa convencional, claro).

    Lo he dicho más arriba: un sistema de conceptos es "convencional" en el sentido de que PODRÍAMOS HABER TENIDO UN SISTEMA DE CONCEPTOS DIFERENTE. Simplemente eso.

    No es suficiente. Un árbol quizá podría haberse caído para el otro lado, o el colapso de onda podría haber dado otro resultado, y eso no las hace convencionales. Por "podría" entiendes, supongo, que lo ha elegido voluntariamente, arbitrariamente, más bien, es decir, sin que hubiera razones lógicas y epistemológicas en general que le condujeses a hacerlo. Y esto no lo hace nadie (bueno, quizá los positivistas).

    Yo tengo criterios bastante apañados para decir si un bicho es humano o no lo es, pero si cojo la serie completa de tus antepasados, me encontraré con casos que no tendré ni idea de si considerar humanos o no.

    Yo diría que, o no tienes entonces un criterio de lo que es humano, o, lo que es más cierto, que lo tienes absoluto, pero hay casos de humano que se parecen a otros seres muy semejantes. Aquí hay que advertir que los conceptos, o, mejor, las ideas, no son gneeralidades, sino que también hay ideas de cada individuo.
    De todas maneras, ya que no tienes ninguna definición de Existir, dame al menos el criterio que usas, si es que puedes. Pero sospecho que te encojerás de hombros. Eso sí, seguirás hablando como si lo tuvieras.

    no tengo ninguna DEFINICIÓN de "ciencia" y de "lenguaje" por la que me jugaría la cabeza. Pero se me da bastante bien decidir si ciertas cosas son una ciencia o son un lenguaje

    ¿Cómo sabes que "se te da bastante bien"? ¿Cómo sabes cuándo aciertas?

    En el fondo, posiblemente es porque estoy afectado por el virus primowittgensteiniano y russelliano de pensar que los problemas filosóficos son en su mayor parte debidos a tomarnos la gramática demasiado en serio.

    Y Nietzscheano, no lo olvides. Y, en general, pequeñoburgués. Pero yo no encuentro teoría más estúpida que esa, tengo que decirlo. Los problemas de la existencia son debidos al lenguaje. ¿Qué problemas no serían debidos al lenguaje, según tú, y por qué?
    No, los problemas vienen de que tenemos cabeza. Se disuelven si nos la cortamos.

    lo que dice Quine no es que cualquier cosa que "pongamos" en un cuantificador existe, sino que ACEPTAREMOS que existen aquellas cosas que estén puestas en los cuantificadores existenciales de las proposiciones que ACEPTAMOS (no de cualquier proposición que nos imaginemos).

    Claro. Ahora sólo te faltan criterios de "aceptabilidad de existencia". Creo que has movido el problema un centímetro (aunque hacia atrás).

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  31. Segundo, aunque eso nos lleva a decir que "existe el número 5" y a decir que "existe el cesio", eso sólo parece un "absurdo" cuando se presupone (cosa que yo no hago) que "existir" significa ALGO MÁS que el resultar de la aplicación de un cuantificador existencial.

    ¿Qué más? ¿Qué significa "la aplicación de un cuantificador"? Uno aplica cuantificadores cuando cree que la cosa que cuantifica existe, luego si el metafísico cree que el 5 existe, y lo pone en el cuantificador, se acabó la discusión, según Quine.

    En realidad, lo que dice este análisis es que "existe el cinco" significa algo así como "en el sistema de los números naturales, existe un número que es el cinco"

    ¿Y qué más quieres? Lo que pasa es que, como tú crees por debajo que "el sistema de los números naturales" es "sólo2 palabras vacías, crees que tu materialismo queda a salvo. Pero aquí estás reintroduciendo tu ontología, sin ninguna justificación. El propio Quine aceptó que la ineminabilidad de los números nos compromete con su existencia.

    "aceptamos la existencia de aquello que existe según las teorías que aceptamos, es decir, aquellas teorías que tenemos más razones para creer (según los criterios a los que estemos sujetos)".

    Por tanto, determinar si existen las Ideas obliga a discutir si la teoría que las "postula" es errónea. Eso es lo que tienes que argumentar desde el principio.

    El arco iris se ve a muchos cientos de metros de distancia de las gotas con cuya luz reflejada se forma.

    ¿Y se ve en lugares donde no hay ningún medio como el aire (por ejemplo, se ve en los agujeros negros)? ¡Qué alucine! Por favor, informamé de todo eso, que no tengo ni idea.

    No sé qué entiendes tú por "ontológicamente hablando". A mí me parece más claro que el AGUA es la sustancia, y la ONDULACIÓN es CÓMO SE MUEVE el agua. Naturalmente, las propiedades pueden tener a su vez propiedades (un color puede ser más o menos brillante, p.ej.), pero eso no lo hace ser una "sustancia".

    Parece que has leído tan pocos libros de ontología y metafísica como yo de divulgación científica. Tienes una concepción muy pobre de "sustancia". Sustancia es aquello que subyace a las cualidades no autónomas, o, en palabras de Aristóteles, "lo que ni se da en otro ni se dice de otro". Así, algunos filósofos han dicho que los Hechos son la sustancia del mundo (Wittgenstein), etc. De todas maneras, esta es una discusión secundaria, aunque metafísica (bienvenido -a donde ya estabas-).

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  32. Lo que habría que ver es si se puede construir un lenguaje razonable sin que haya algo equivalente a un Sujeto y a unas Propiedades de ese sujeto. --
    El único tipo de prueba que yo admitiría de que ES IMPOSIBLE (y supongo que tú también), sería una demostración lógica de que NINGÚN lenguaje posible que careciera de esa distinción, llevaría necesariamente a construir SÓLO sistemas formalmente inconsistentes.


    Bueno, aquí hay al menos dos problemas: Uno es que, determinar qué lenguajes son consistentes, no es una cuestión principalmente lógica, sino filosófica, de filosofía de la lógica. Segundo, un lenguaje tiene que ser algo más que consistente (al menos, en el sentido pobre en que lo entendeís quienes entendéis la lógica como algo "meramente formal").
    Las razones para decidir si un lenguaje deseable en todos los sentidos debe contener la estructura sujeto-predicado es una cuestión metafísica: si la realidad tiene esa estructura. Claro que usamos la lógica y el lenguaje (como en la biología o en cualquier otra ciencia), pero la metafísica (como las ciencias) tiene un contenido propio, y hay que practicarla directamente, como las ciencias.
    De todas formas, esta discusión no es muy importante ahora, porque yo no me comprometo (por mor de la discusión) con una ontología de ese tipo dualista. El platonismo no necesita tal cosa. Si usamos un lenguaje "combinatorio", digamos (como el de las lógicas combinatorias), donde no hay articulación de la rpoposición, ni distinción entre categoremas y sincategoremas, podemos expresar perfectamente el platonismo. las ideas son los átomos lógicos (ni sustancias ni relaciones, ni cualidades, ni...).
    También puedo aceptar que la categoría básica (o única) sea la que dices, el Hecho. Entonces el platonismo se expresa diciendo que la realidad está constituida por Hechos atemporales. De todas maneras, además de que los propios hechos pueden ser considerados sustancias, es posible siempre traducir una expresión de hechos en una expresión "sustantivista".
    Y, por cierto, no es verdad que la lógica proposicional no tenga la estructura Sujeto Predicado. el elemento cuantificacional es el equivalente perfectgo del Sujeto (el "esto" o "tode ti" de Aristóteles)
    En cuanto a los argumentos de Strawson o de Geach (y Geach es posterior al 50 -y un perfecto conocedor de la lógica -que es un producto de los años 20-) básicamente consiste en que es necesaria una distinción categorial entre términos que pueden predicarse de otros (o sea, de segundo orden) y términos (de primer orden) que no pueden predicarse de otros, sino que sólo pueden ejercer de nombres propios (sean designadores rígidos, deíciticos, o lo que sean). No creo que nadie, y menos un naturalista, pueda negar esto.

    ¿Y te parece poco "compromiso"? De momento, estás comprometido con una ontología que asume (sin justificación, sólo porque TE PARECE así) que es importante la noción de "individualidad" y de "autodientidad".

    Esto lo asume todo bicho viviente. ¿O es que los "hechos" no son autoidénticos e individuables? Informame de tu ontología.

    que haya reglas a priori de inferencias que no sean vacuas. O sea, hace falta Ontología. -- No veo por qué tienen que ser "a priori" (además de las de la lógica, que son "vacuas"). Tendrás que trabajar un poco para argumentarlo.

    Te remito a los argumentos de la entrada. A priori es aquello que no puede ser falsado por la experiencia. Las ideas, como no-indexadas que son, no se reducen a ningún a posteriorismo. Son atemporales, como bien me corriges (tiquismiquis).

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  33. J.A.
    cuándo aceptarías tú que una proposición no es conjetural.
    Si no hay un argumento que me muestre que se infiere lógicamente de premisas que acepto como verdades necesarias, entonces creeré que es conjetural.
    .
    Estaremos utilizando un parámetro absoluto. Y si decidimos cambiarlo por otro paŕametro absouto, será con criterios más absolutos todavía.
    ¿Pero qué tipo de parámtero "absoluto" es aquel que tú ACEPTAS QEU PUEDES CAMBIAR? A mí no me parece "absoluto" en ningún sentido. Simplemente me puede parecer INEVITABLE, pero no "absoluto".
    .
    ¿por qué había un parámetro de causar problemas? Mi explicación: porque no se atiene a la realidad.
    Que cause problemas significa que nos el aplicarlo nos lleva a conclusiones que según ese parámetro son problemáticas o "de baja calidad". No tengo objeciones a que se diga que en un caso así, el criterio es FALSO. Lo que digo es que no creo muy probable que lleguemos a tener criterios (o mejor dicho, SISTEMAS de criterios) que no sean FALSOS (que no contengan ALGUNOS elementos falsos). Y no hay ningún criterio válido a priori que nos diga cómo comparar de manera unívoca entre cosas FALSAS (¿cuándo es una cosa FALSA mejor que otra?).
    .
    luego sigo

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  34. vuelves a confundir nuestras concepciones, que son imperfectas, con las Ideas, que son el referente absoluto que hace a nuestras concepciones mejores y peores
    No creo que existan las ideas, así que difícilmente puedo confundirlas con algo.
    .
    Cambiamos los parámetro que aceptamos porque no responden a los parámetros que aceptamos.
    En efecto, eso es POSIBLE. No digo (en mi argumento) que ocurra DE HECHO (aunque la historia confirma más bien que sí ocurre), sino que, para que un criterio sea FALIBLE, es SUFICIENTE con que pueda darse ese caso (o sea, no es NECESARIO que, para determinar que el criterio es falible, tengamos que aceptar OTRO criterio).
    .
    Obviamente, cambiamos parámetros de orden secudnario, de acuerdo a parámetros de orden principal
    tu problema es que sólo VES esa posibilidad. Pero la otra también es posible.
    .
    si todos los parámetros son vcambiables, ¿de acuerdo a qué parámetros lo son?
    Es que no HACE FALTA plantearlo así. Plantéalo de este otro modo: un CRITERIO es lo que te va diciendo si lo estás haciendo bien o lo estás haciendo mal, si lo puedes hacer mejor, o si lo puedes hacer peor. No hay ningún problema LÓGICO en que un criterio pueda APLICARSE A SÍ MISMO, y no hay ningún problema lógico en que un esa aplicación te lleve a la conclusión de que ese criterio no es el mejor posible, o que te lleve a la conclusión de que hay que usar OTRO criterio.
    .
    Hay parámetros, como la consistencia, que no son cambiables,
    No digo que no, y no es la primera vez que digo que no digo que no. Pero ese parámetro es EXTRAORDINARIAMENTE POBRE, sólo te dice qué NO DEBES ACEPTAR (no debes aceptar algo cuando te lleva a una incoherencia), pero no te dice (el muy cabrón) CÓMO SALIR DE AHÍ, ni como elegir cuando TODAS las opciones que se te ocurren tienen ALGUNAS incoherencias.
    .
    no tiene sentido hablar de cambio donde nada se conserva
    Hombre, cuando hablo de CAMBIAR DE CRITERIOS, al menos permanece la persona que los cambia, y seguramente muchísimas de sus creencias. No veo que esto tenga nada que ver con el tema.
    .
    aquí estás utilizando la palabra concebir más allá de toda regla, o sea, meándote en la lógica misma: la lógica del concepto concebir implica que hay criterios válidos de concepción.
    ¿¿¿¿????
    .
    si uno sólo se equivocxa respecto de las reglas que acepta, basta con que uno acepte la regla: "yo no me equivoco nunca" y decida que esa regla está por encima de todas las demás, incluidas las lógicas, para que no se equivoque
    En efecto, y a una persona que REALMENTE acepta esa regla, será imposible CONVENCERLA MEDIANTE ARGUMENTOS de que se ha equivocado. Naturalmente, tú y yo pensamos que sí, que se equivoca (porque NUESTROS criterios nos llevan a pensar que SUS criterios son malísimos), pero ¿de qué nos sirve eso si no podemos ARGUMENTAR con ella para que sea ELLA MISMA la que llegue a esa conclusión?
    Eso sí, DE HECHO creo que una persona que aceptara REALMENTE esa regla EN ABSOLUTAMENTE TODOS LOS ASPECTOS DE SU VIDA, no llegaría muy lejos. La sana selección natural nos ha dejado, por lo tanto, una gran mayoría de vecinos que NO aceptan una regla como esa y con los que es más fácil conversar. Posiblemente, una persona cuyo cerebro estuviera constituido de tal manera que aceptara esa regla (que la aceptara sistemáticamente y de corazón, no sólo de boquilla), no creo que fuese capaz siquiera de llegar a aprender a hablar, por lo tanto, seguramente es verdad que admitir la posibilidad de estar equivocado es una condición de posibilidad para que alguien posea un lenguaje; pero esto no es un argumento a priori, sino una CONJETURA, susceptible en principio de falsificación empírica (p.ej., que encontráramos una forma de crear una mutación que creara un niño así, y ver si puede aprender a hablar o no).
    .

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  35. tendrías que decir que el deseo de coherencia es también una elección falible o arbitraria. Si no es arbitraria, dime por qué.
    Pues como el deseo de follar. Tenemos los deseos que tenemos, a causa de la constitución fisiológica que tenemos (y otras causas). Los que nacían con un deseo más intenso de follar, dejaban más descendientes, y los que se sentían más molestos al tener pensamientos inconsistentes, también. Así que nuestro deseo de coherencia es un EXPERIMENTO de la evolución biológica, y como tal, un experimento conjetural. Si nuestro deseo de coherencia lleva al cataclismo nuclear, pues habrá sido un fracaso (en sentido evolutivo).
    .
    sí hay criterios para preferir una a otra.
    Claro que sí: no todas las divisiones de colores son IGUAL de útiles o igual de intuitivas. ¿Quién duda eso? Pero será SOMETIENDO A LA PRUEBA EMPÍRICA de cómo de útil e intuitiva es cada división, como se comprobará cuál es preferible, no mediante argumentos puramente a priori.
    .
    el criterio, completamente a priori, de la simplicidad (elegancia, belleza, navaja de occam o como quieras).
    Pero es a priori EN SENTIDO DÉBIL. No hay ninguna razón LÓGICAMENTE DEMOSTRABLE por la que la navaja de Occam TENGA QUE SER VERDAD EN TODO MUNDO POSIBLE. Tenemos la suerte de que EN ESTE MUNDO suele dar buenos resultados. Pero eso es algo que sólo podemos averiguar A POSTERIORI. (Y mira que yo personalmente soy afidionadísimo a la navaja de Occam, pero no soy tan ingenuo de creerme que es UNA VERDAD NECESARIA).
    .
    Por lo que coyunturalmente en una ciencia se admiten diversos criterios simultáneamente ,es porque aún no se ha determinado cuál es el más rentable en conjunto, pero siempre se ve como una situación indeseable.
    Pero lo importante es que SIEMPRE estamos en una situación "provisional", y NUNCA tenemos un criterio DEMOSTRABLE A PRIORI que nos diga CON CERTEZA ABSOLUTA qué teoría es mejor cuando todas son malas en alguna medida. TODOS los criterios que yo conozco utilizables para aplicar a ESE caso (que es EL ÚNICO caso relevante en lo que atañe al conocimiento humano del mundo), o sea, al caso de que tenemos que elegir entre teorías que estamos bastante seguros de que todas tendrán algunos fallos, son meras CONJETURAS, en el sentido de que no son ellos mismos verdades a priori.
    Y si tan seguro estás de lo contrario, dime cuáles son esos criterios QUE GARANTICEN QUE NUNCA NOS EQUIVOCAREMOS AL UTILIZARLOS, Y QUE SIEMPRE NOS DIGAN QUÉ TEORÍA ES LA MEJOR ENTRE VARIAS QUE SOSPECHAMOS FALSAS.
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    ¿De dónde sacas eso?
    De que un orden completo es el único caso de relación de orden que conozco en el que siempre está determinado qué es mejor que qué.
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    sigo

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  36. sigo

    Lo que estoy suponiendo es que la Propiedad que define a un conjunto (estén sus miembros ordenados o no) es unívoca, es decir, no es diversa. Así que hay Una y sólo Una propiedad por cada conjunto
    Con pensamientos MUCHO MÁS SIMPLES que esos, Frege se vio abocado a una contradicción al utilizar la noción de "conjunto". Pensar que son las propiedades las que deerminan los conjuntos conduce de cabeza a la paradoja de Russell. Yo, personalmente, sólo acepto como "propiedades objetivas" las que empíricamente se pueda mostrar que son "clases naturales" (o sea, aquellas presupuestas en aquellas teorías que tienen mayor éxito empírico); p.ej., la propiedad de "ser un electrón", o "ser un átomo de nitrógeno". En cambio, "ser un ser humano", "ser un planeta", "ser un estado cognitivo", no creo que designen REALMENTE propiedades objetivas, o sea, clases naturales, sino que son EN ALGUNA MEDIDA términos convencionales. La inmensísima mayoría de las PALABRAS, y en particular casi todas las que se usan en filosofía, son de este último tipo. Sin un argumento muy convincente que me muestre que estamos ahí ante PROPIEDADES REALES (o sea, clases naturales), y no ante MERAS CONVENCIONES ÚTILES PARA ENTENDERNOS MÁS O MENOS, no me sentiré obligado a tomarme en serio la existencia o no del conjunto de cosas que tienen esa propiedad (como no me tomo en serio el conjunto de canciones sumerias que les gustarían a los habitantes de Titulcia si las escucharan interpretadas por el Orfeón Donostiarra).
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    Caundo veas una teoría en la que todo concepto sea variable, o una teoría donde la lógica es variable, me lo dices.
    Conozco la historia de la ciencia y la historia de la lógica y las matemáticas. Y no distingo en ella ningún concepto que haya pasado incólume, sin ABSOLUTAMENTE NINGUNA transformación.
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    Lo que estoy diciendo es que, incluso las que no se dan, tienen una existencia autónoma como Ideas
    Cierto, ése era el tema. Lo que yo te digo a eso es que le doy TAN NULA "CARGA ONTOLÓGICA" al término "existir" (pues entiendo por "existir" simplemente lo que hacemos al usar el particularizador), que diría incluso que estoy de acuerdo. P.ej., en la historia del Quijote existe una mujer a la que don Quijote llama Dulcinea. Existe un número natural que va después del 8. Existen más números reales que naturales. Existen jugadas de ajedrez que nunca se jugarán. Existen osos polares. ¿Significa esto que hay alguna PROPIEDAD que tengan en común Dulcinea, los osos polares, el 9, las jugadas nunca jugadas del ajedrez, etc.? No, porque existir NO ES UNA PROPIEDAD.
    ¿Y significa que puede haber alguna relación CAUSAL entre las ideas y los osos polares? Pues tampoco.
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    sigo

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  37. Nadie cree que podría postular otra cosa. Todo el mundo postula lo que, a la luz de los criterios universales de racionalidad más la información que tiene, cree como lo mejor postulable.
    Pero yo eso no lo niego. Lo que niego es que la historia evolutiva de las especies tenga que llegar necesariamente a bichos que postulan eso, en vez de postular cosas diferentes.
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    Por "podría" entiendes, supongo, que lo ha elegido voluntariamente, arbitrariamente, más bien, es decir, sin que hubiera razones lógicas y epistemológicas en general que le condujeses a hacerlo
    No, voluntariamente no tiene por qué. Puede ser por causa de la peculiar evolución histórica. Usar la ese en castellano para el plural es convencional, y nadie lo ha elegido voluntariamente. Lo que hace de una convención una convención no es NECESARIAMENTE que se la haya CREADO intencionadamente, sino que, una vez que un número suficientemente grande de personas la siguen dentro de una sociedad, hay otras a las que también les resultará ventajoso seguirla.
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    Yo diría que, o no tienes entonces un criterio de lo que es humano, o, lo que es más cierto, que lo tienes absoluto, pero hay casos de humano que se parecen a otros seres muy semejantes
    Lo segundo no lo entiendo, así que difícilmente lo puedo tener. Yo pienso que será más bien lo primero: lo que yo tengo para distinguir a los humanos de los no-humanos NO ES LO QEU TÚ LLAMARÍAS UN CRITERIO. OK, pues entonces, no tengo criterios para eso, y por eso mismo, lo que afirmaría es que no tenemos criterios en general PARA NADA. Ahora bien, el caso es que nos las apañamos relativamente bien en muchos casos, utilizando algo que tú no quieres llamar "criterios". Pues nada, los llamaré "crotirios".
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    los conceptos, o, mejor, las ideas, no son gneeralidades, sino que también hay ideas de cada individuo.
    Al oír cosas así, me dan ganas de salir corriendo a la droguería y comprar un plaguicida que sirva para acabar con las cucarachas, las hormigas, los pulgones y las ideas.
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    ya que no tienes ninguna definición de Existir, dame al menos el criterio que usas, si es que puedes. Pero sospecho que te encojerás de hombros.
    Qué va. Tengo MUCHOS criterios para aplicar el término "existir". P.ej., para creer que existe cierta ciudad, miro en el atlas (o viajo a donde el atlas dice que está). Para creer que existe cierta sustancia, miro en el libro de química (o hago ciertos experimentos). Para creer que existe cierto número, miro en
    el libro de matemáticas (o echo unos cuantos cálculos). Para creer que existe cierto personaje de la Ilíada, miro la wikipedia (o miro el índice del libro, o incluso me lo leo). Supongo que es muy parecido a lo que haces tú. Eso sí, a pesar de todo eso, no me convence ninguna definición que conozca de "existir" (quiero decir que no me convence COMO verdad necesaria descubrible a priori; siempre me queda la sospecha de que la definición podría ser MEJORABLE).
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    sigo

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  38. ¿Cómo sabes que "se te da bastante bien"? ¿Cómo sabes cuándo aciertas?
    Supongo que de la misma manera que tú "sabes" que aciertas cuando, después de equivocarte de camino por la carretera, mirar el mapa varias veces, y llegar a un sitio que te parece que coincide con lo que pone el mapa, tienes la sensación de que ya has encontrado el camino bueno. Básicamente, cuando los datos son abundantes, apuntan en la misma dirección, y son coherentes unos con otros. Eso sí, reconozco que hay veces en que al aplicar esos criterios he pensado que sabía algo, y luego los mismos criterios me han llevado a la conclusión contraria ("¡este camino tampoco era, me cago en dios!"). Más allá de ahí, no sé cómo ir, pero sospecho que tú tampoco (si estás hecho de las mismas células que yo).
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    Y Nietzscheano, no lo olvides. Y, en general, pequeñoburgués.
    En efecto, en efecto. Qué más quisiera yo que fuera "granburgués".
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    yo no encuentro teoría más estúpida que esa, tengo que decirlo. Los problemas de la existencia son debidos al lenguaje.
    Pensar que hay algo así como "los problemas de la existencia" es muy estúpido, ciertamente.
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    ¿Qué problemas no serían debidos al lenguaje, según tú, y por qué?
    La mayoría de los problemas. P.ej., un problema es cuando las cosas no ocurren como queremos, y el lenguaje tiene POCA influencia causal en que ocurran o dejen de ocurrir, y tal vez algo más, pero también poca, en que QUERAMOS que ocurran de tal o cual manera. También pienso que algo es un problema si tenemos criterios claros (lo que no implica que sean necesariamente correctos, sólo que nosotros los tomamos como correctos) que nos permitan determinar si algo es una SOLUCIÓN al problema.
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    ¿Qué significa "la aplicación de un cuantificador"? Uno aplica cuantificadores cuando cree que la cosa que cuantifica existe, luego si el metafísico cree que el 5 existe, y lo pone en el cuantificador, se acabó la discusión
    No hace falta que lo diga el metafísico. Yo también lo digo. ¡Claro que existe el 5! Lo que digo es que afirmar que existe el 5 y afirmar que existe Gadafi no es afirmar que hay una propiedad que el 5 y Gadafi tienen en común. P.ej., tomamos varias ecuaciones que determinan (supuestamente) un número real, como 3x-5=2x, o (x^2)+2=0, o 8x-10=14, (x^2)+5=0. ¿Qué propiedades tienen en común los números que resuelven estas ecuaciones? Los que resuelven las ecuaciones 1 y 3 tienen en común que son impares. Los que resuelven las ecuaciones 2 y 4, ¿qué tienen en común? ¿Que no existen? Puesto que no existen (como de hecho no existen), yo no diría que tienen NADA en común, ni entre sí, ni con otros. Fíjate que si algo es una propiedad, carecer de ello también debería ser una propiedad (¿no define un conjunto, a saber, el complemento del primer conjunto?). Pero ¿qué propiedad TIENEN los números que no existen? Luego no existir no es una propiedad. Y por lo tanto, existir, tampoco.
    Ahora bien, si no es una propiedad, ¿qué carajo es? Ahí sólo tengo (yo, y todo el mundo, incluido tú) CONJETURAS. Mi conjetura favorita es que es una OPERACIÓN LÓGICA, es decir, algo del MISMO TIPO que la disyunción o la conjunción, y no, en cambio, nada REMOTAMENTE PARECIDO a lo que razonablemente se puede poner como un PREDICADO; de hecho, fíjate que la regla de introducción del cuantificador existencial (en el sistema de deducción natural) es totalmente análoga a la regla de introducción de la disyunción, y la regla de eliminación del cuantificador universal es análoga a la regla de eliminación de la conjunción (de "p" se puede inferir "p o q", y del mismo modo, de "Pa" se puede inferir "Pa, o Pb, o Pc, o Pd, etc."... O LO QUE ES LO MISMO, "existe un x que Px"; es decir, afirmar que "existe un x que Px" es EN EL FONDO LO MISMO que afirmar "o bien Pa, o bien Pb, o bien Pc, etc., etc.").
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  39. ú crees por debajo que "el sistema de los números naturales" es "sólo2 palabras vacías
    ¿Como voy a creer ESO? La GRACIA de las matemáticas es que sus reglas nos hacen llegar a ciertos teoremas Y NO A OTROS. Con tu mentalidad fascista (en el sentido explicado arriba), te empeñas en pensar que si no nos basamos en criterios ABSOLUTOS, entonces podemos llegar a cualqueir conclusión. Pero no, si nos basamos en algunos criterios, AUNQUE NO SEAN ABSOLUTOS Y AUNQUE SEAN FALIBLES E INCLUSO INCONSISTENTES (esto último, pongamos que sin que nosotros lo sepamos), aceptaremos lo que esos criterios que DE HECHO aceptamos nos hagan aceptar. No estamos NUNCA en la situación de que "cualquier cosa nuestros criterios dicen que es IGUAL de aceptable que cualquier otra cosa". Y eso pasa en las matemáticas y en todo lo demás.
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    . El propio Quine aceptó que la ineminabilidad de los números nos compromete con su existencia.
    Y eso mismo estoy diciendo yo. Lo que digo es que eso es IRRELEVANTE. En particular, no supone absolutamente NINGÚN APOYO para ninguna teoría que pretenda afirmar algo así como que las ideas pueden tener algunas relaciones "causales" con los pedruscos.
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    determinar si existen las Ideas obliga a discutir si la teoría que las "postula" es errónea. Eso es lo que tienes que argumentar desde el principio.
    No. Conozco argumentos muy convincentes de los que se sigue que existe el número natural que sigue al 14. Pero no conozco argumentos convincentes que afirmen que existe la idea de número COMO REFERENTE ETERNO DEL concepto de número. Al menos, que sean convincentes para alguno que se haya leído los argumentos de Aristóteles contra la teoría de las ideas de Platón.
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    ¿Y se ve en lugares donde no hay ningún medio como el aire
    ¡¡¡Por supuesto!!! En el dibujo que te enlacé más arriba, ves los puntos (gotas de lluvia) donde se reflejan los rayos que, al llegar a nuestros ojos, nos hacen ver el arco iris, y ves el lugar donde VEMOS el arco iris. Ahora imagina que entre el lugar donde está cayendo la lluvia y el lugar donde estamos nosotros, hemos quitado todo el aire, hemos hecho un vacío perfecto. Pues bien, seguiremos viendo el arco iris AHÍ, aunque AHÍ, precisamente AHÍ, no hay absolutamente nada.
    En un agujero negro no lo podemos ver, porque no se dan las condiciones para que se forme (como tampoco lo vemos de noche).
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    Pero te obsesionas demasiado con los colores. Piensa en el sonido de un trueno, o en el olor de un pedo. Por suerte o por desgracia, no siempre los percibimos EXACTAMENTE en el lugar donde está el objeto que los produce y cuya "propiedad" se supone que son.
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    Sustancia es aquello que subyace a las cualidades no autónomas, o, en palabras de Aristóteles, "lo que ni se da en otro ni se dice de otro"
    Hombre, precisamente en eso me basaba para decir que las olas NO SON UNA SUSTANCIA, sino un accidente de una sustancia (el agua).
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  40. sta es una discusión secundaria, aunque metafísica (bienvenido -a donde ya estabas-)
    Si a mí no me molesta nada la ontología (o metafísica) como CONJUNTO DE CIERTOS PROBLEMAS. Sólo me río de quienes piensan que las RESPUESTAS a esos problemas son OTRA COSA que conjeturas mejor o peor justificadas por su coherencia con todo el resto de nuestro conocimiento, en particular, nuestro conocimiento empírico. La cuestión de por qué tenemos la ontología que tenemos es maravillosamente interesante, pero es una cuestión para la CIENCIA COGNITIVA.
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    determinar qué lenguajes son consistentes, no es una cuestión principalmente lógica, sino filosófica, de filosofía de la lógica
    No veo por qué. (Pero de veras, me cuesta mucho trabajo imaginar que ALGÚN lenguaje posible permitiría SÓLO construir sistemas axiomáticos inconsistentes). Lo he tenido que decir con ese retruécano porque en realidad la noción de consistencia no se aplica a LENGUAJES, sino a SISTEMAS FORMALES (un lenguaje permite construir infinitos -bueno, depende, o muchos- sistemas formales, algunos serán consistentes, y otros no), y por lo tanto, sólo he sido capaz de reformular la idea de "lenguaje inconsistente" como la de "lenguaje que sólo permite construir sistemas formales inconsistentes"... pero repito, me parece una tontería pensar que puede haber algún lenguaje así, por extraño que sea. Puede ser inútil, incomprensible, estúpido... pero difícilmente "inconsistente" en ESE sentido.
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    un lenguaje tiene que ser algo más que consistente
    Claro que sí. Lo que digo es que no tenemos argumentos convincentes para probar que los ÚNICOS lenguajes que "tiene lo que hay que tener" son aquellos en los que hay una distinción entre objetos y relaciones.
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    Las razones para decidir si un lenguaje deseable en todos los sentidos debe contener la estructura sujeto-predicado es una cuestión metafísica: si la realidad tiene esa estructura.
    No, esto es una cuestión totalmente EMPÍRICA. Tendríamos que poder comparar muchos lenguajes que difieran EN ESO, y mostrar que los que tienen la distinción sujeto-predicado resultan más eficaces que los demás en permitirnos averiguar cosas sobre el mundo. Si DE HECHO encontráramos que eso es así, podríamos aceptar (al menos tentativamente) la HIPÓTESIS de que la CAUSA por la que los lenguajes con esa distinción FUNCIONAN mejor que los otros, es porque hay algo en la estructura del mundo físico que esos lenguajes reflejan mejor. Pero a lo mejor es por otras CAUSAS (p.ej., porque sean lenguajes que permiten hacer inferencias de manera mucho más ECONÓMICA -o ergonómica-). Por otro lado, si es verdad, como sospecho, que NOSOTROS no podemos evitar pensar en términos de esa distinción, entonces NO PODEMOS HACER NADA para determinar "objetivamente" si la realidad TIENE esa distinción (salvo la comparación estadística entre lo bien que funcionan otros sistemas posibles, que podríamos intentar implementar en ordenadores, p.ej.), pues por hipótesis nosotros estamos FORZADOS a ver la realidad de ese modo. En todo caso, como ves es todo cuestión de contrastar conjeturas.
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    sigo

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  41. También puedo aceptar que la categoría básica (o única) sea la que dices, el Hecho. Entonces el platonismo se expresa diciendo que la realidad está constituida por Hechos atemporales
    OK, pero lo aceptas como una CONJETURA, cuya aceptabilidad decidirás en función del método hipotético-deductivo (sacando consecuencias a partir de ella, y viendo si son coherentes con otras tesis que no te gustaría tener que rechazar, vengan de otros razonamientos o vengan de la experiencia).
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    no es verdad que la lógica proposicional no tenga la estructura Sujeto Predicado. el elemento cuantificacional es
    Macho, que en la lógica proposicional NO HAY CUANTIFICADORES.
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    es necesaria una distinción categorial entre términos que pueden predicarse de otros (o sea, de segundo orden) y términos (de primer orden) que no pueden predicarse de otros, sino que sólo pueden ejercer de nombres propios (sean designadores rígidos, deíciticos, o lo que sean). No creo que nadie, y menos un naturalista, pueda negar esto.
    Pues hombre, a falta de leer el artículo de Geach, no veo por qué tenemos que ACEPTAR ESO. Me parece falta de imaginación. Es el tipo de tesis (la de que es IMPOSIBLE un lenguaje que no tenga eso) que sólo admite un tipo de prueba a favor: una prueba LÓGICA de la inconsistencia de CUALQUIER sistema formal construido en CUALQUIER lenguaje que no tenga eso. Dudo mucho que el artículo en cuestión tenga ese tipo de prueba, pero ya veremos.
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    Esto lo asume todo bicho viviente. ¿O es que los "hechos" no son autoidénticos e individuables?
    Pues, con la mano en el corazón, no tengo NI PUTA IDEA.
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    A priori es aquello que no puede ser falsado por la experiencia. Las ideas, como no-indexadas que son, no se reducen a ningún a posteriorismo
    Me refiero a si son a priori (o falsables) LAS REGLAS DE INFERENCIA. Supongo que unas sí, y otras no.
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    Las ideas, si existen, claro, serán a priori. Lo que no tengo claro es que haga falta afirmar que existen, así que tampoco que son a priori.
    Eso sí, en lo que sí coincidimos es en que TODAS LAS ESTRUCTURAS MATEMÁTICAS POSIBLES ("estructura matemática" es una redundancia) son "a priori", en el sentido de que, dada la DEFINICIÓN de cada una, es una verdad necesaria el que tenga las propiedades que tiene (eso es lo que estudiaba San Gabriel en mi cuento). Ahora bien, hay dos problemas serios para convertir esto en un platonismo merecedor del nombre:
    1) sólo tiene sentido afirmar que "existen" aquellas estructuras cuya definición es TOTALMENTE NO AMBIGUA Y CONSISTENTE. Y generalmente, los argumentos que tenemos para afirmar la consistencia y no ambigüedad de la definición de una estructura no son a prueba DE TODO (aunque algunos sean a prueba de BASTANTES cosas). Generalmente, nuestra principal razón EN LAS MATEMÁTICAS para aceptar que ciertas estructuras existen es INDUCTIVA (en el sentido de las ciencias empíricas, no en el matemático), más que DEDUCTIVA, pues no tenemos una PRUEBA DEDUCTIVA de consistencia que no esté basada en algunos postulados, y en cambio, comprobamos que la estructura FUNCIONA BIEN, o sea, que "se deja" demostrar teoremas sin llevarnos a inconsistencias. Esto deja fuera de juego MUCHÍSIMAS ideas, correspondientes a todos aquellos términos que son en mayor o menor medida ambiguos ("verde", "sabroso", "infinitesimal" -en el siglo XVIII-, "mercado", etc., etc.)
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    2) No veo absolutamente ninguna razón para pensar que hay algo así como una relación "causal" entre las "ideas" y las "cosas", que no consista en maquillar trivialidades con terminología pseudoprofunda. Normalmente, el que quiere catalogarse como empirista, lo quiere para defender tesis así; pero no digo que sean todos los casos.
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  42. Son atemporales, como bien me corriges (tiquismiquis).
    YUPIYUPIYUPI, te he convencido de algo.

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  43. Jesús,

    cuándo aceptarías tú que una proposición no es conjetural. -- Si no hay un argumento que me muestre que se infiere lógicamente de premisas que acepto como verdades necesarias, entonces creeré que es conjetural.

    No es verdad: tu crees que es conjetural toda proposición. Si acetpas que hay proposiciones que no son conjeturas y son verdaderas, no se qué me estás discutiendo.

    A mí no me parece "absoluto" en ningún sentido. Simplemente me puede parecer INEVITABLE, pero no "absoluto".

    Es inevitable en sentido lógico. Y eso significa, al menos para mí (y creo que para todo el mundo) lo mismo que absoluto. Como siempre, dejas abierta la posibilidad de algo inescrutable, inconmensurable. o sea, la imposibilidad de lo imposible. Pretendes que podemos concebir como posibilidad lo que no es inconcebible. Pero no puedes señalar cómo podríamos evaluar esa otra "posibilidad".

    vuelves a confundir nuestras concepciones, que son imperfectas, con las Ideas, que son el referente absoluto que hace a nuestras concepciones mejores y peores -- No creo que existan las ideas, así que difícilmente puedo confundirlas con algo.

    Si sólo sabes hablar de lo que crees que existe, no me extraña que te sobre de todo. No, tú estás discutiendo sobre las ideas, y para ello no necesitas postular que existen, como no necesitas creer que existen duendes para entender qué existen, y, sin embargo, puedes confundir los duendes con las brujas. así confundes las ideas con los conceptos. (Y, dicho sea de paso, me resulta increible este tipo de errores).

    Cambiamos los parámetro que aceptamos porque no responden a los parámetros que aceptamos. -- En efecto, eso es POSIBLE.

    Sí, ne el ámbito de la fe. Si entiendes la frase como se debe (y que es el sentido en que está implciado por el falibilismo absoluto), cualquier parámetro revisable debe serñlo respecto de otro superior, y por aquí o sigues al infinito o caes en círculo. Pero, ya se que eso a ti no te molesta. A partir de aquí es imposible (y digo absolutamente imposible) seguir discutiendo, porque para mí la circularidad es inaceptable. Ya sé que tú puedes pensar sin ella. Enhorabuena.

    Es que no HACE FALTA plantearlo así. Plantéalo de este otro modo: un CRITERIO es lo que te va diciendo si lo estás haciendo bien o lo estás haciendo mal, si lo puedes hacer mejor, o si lo puedes hacer peor. No hay ningún problema LÓGICO en que un criterio pueda APLICARSE A SÍ MISMO

    Un criterio no puede decir de sí mismo que lo está haciendo bien, porque se está autoimplicando necesariamente, así que si llegase a decir "lo estoy haciendo mal" se estaría refutnado precisamente al mismo tienpo que se estaría autoconfirmando.

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  44. Hay parámetros, como la consistencia, que no son cambiables, -- No digo que no, y no es la primera vez que digo que no digo que no. Pero ese parámetro es EXTRAORDINARIAMENTE POBRE
    Al menos ya sería irrefutable, infalible. Y eso niega la verdad de un contingentismo absoluto, y exige una explicación, epistemológica y ontológica, de eso
    Pero no es verdad que sólo sea eso. En realidad, toda idea es invariable, como he dicho en la entrada: lo que es contingente es que esa idea tenga implementación en este mundo. Y, además, hay verdades para todos los mundos posibles. Es una cuestión discutible si son idénticas a la lógica (porque es muy discutible también qué es una propiedad lógica).

    Hombre, cuando hablo de CAMBIAR DE CRITERIOS, al menos permanece la persona que los cambia, y seguramente muchísimas de sus creencias.

    Cuando se habla de cambios de criterio, en epistemología y ontología, no tiene nada que ver que se conserve el sujeto privado, lo que se tiene que conservar son nociones y criterios de la propia epistemologái y ontología, así que esos no pueden cambiar. Si un sujeto privado pasa de creer que el criterio para conocer la naturaleza es la predicción de estímulos, a creer que es lo que le digan los muertos durante el sueño, el sujeto quizá se conserve, pero ha desaparecido sencillamente la ciencia. Cuánto más si cree que no hay un criterio último para decidir si su cambi ode criterio es correcto.

    si uno sólo se equivocxa respecto de las reglas que acepta, basta con que uno acepte la regla: "yo no me equivoco nunca" y decida que esa regla está por encima de todas las demás, incluidas las lógicas, para que no se equivoque -- En efecto, y a una persona que REALMENTE acepta esa regla, será imposible CONVENCERLA MEDIANTE ARGUMENTOS de que se ha equivocado. Naturalmente, tú y yo pensamos que sí, que se equivoca (porque NUESTROS criterios nos llevan a pensar que SUS criterios son malísimos), pero ¿de qué nos sirve eso si no podemos ARGUMENTAR con ella para que sea ELLA MISMA la que llegue a esa conclusión?

    Por supuesto, no podremos convencerle, sencillamente porque es irracional. Si me estás queriendo decir que puede haber seres irracionales, que no acepten criterios últimos re racionalidad, no te lo discuto: ahí están las paredes (y lo dudo). Me basta con situarlos fuera de LA RAZÓN. Lo que no puedo admitir es que se expresen diciendo "es que tenemos otra lógica, otro lenguaje".

    tendrías que decir que el deseo de coherencia es también una elección falible o arbitraria. Si no es arbitraria, dime por qué. -- Pues como el deseo de follar.

    El "deseo" de follar es necesario en la reproducción, como el deseo de coherencia en el conocimiento. Me arrepiendo de haber usado la palabra "deseo", cuando realmente lo correcto habría sido la exigencia de coherencia.

    Pero lo importante es que SIEMPRE estamos en una situación "provisional"

    Falso: estamos en una situación provisional en los criterios de emnor orden, no en los absolutos. Nadie considera provisional el principio de no contradicción, o el criterio empírico-pragmático en la ciencia natural, etc.
    Tampoco el criterio de simplicidad es provisional: lo que es provisional es hasta donde puede aplicarse en casos concretos. Pero que debe aplicarse cuanto se pueda, es absoluto.

    Y si tan seguro estás de lo contrario, dime cuáles son esos criterios QUE GARANTICEN QUE NUNCA NOS EQUIVOCAREMOS AL UTILIZARLOS, Y QUE SIEMPRE NOS DIGAN QUÉ TEORÍA ES LA MEJOR ENTRE VARIAS QUE SOSPECHAMOS FALSAS.

    Podríamos equivocarnos en cómo los aplicamos, pero no en que son los correctos. Ya te los he dicho varias veces. Los criterios lógicos no pueden no ser correctos, porque quien los niega se autorrefuta. El criterio de confirmabilidad empírica, es absoluto referido a los fenómenos naturales.

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  45. Pensar que son las propiedades las que deerminan los conjuntos conduce de cabeza a la paradoja de Russell.

    Eso no es verdad. Lo que conduce a la paradoja es aceptar cualquier tipo de propiedades, sin mirar si son intrínsecamente inconsistentes. Precisamente la paradoja de Russell y semejantes se produce por permitir definir un conjunto por extensión, sin preocuparse de si hay una propiedad unitaria y consistente (es decir, que no esté compuesta de propiedades incompatibles) que defina a todos los miembros.

    Yo, personalmente, sólo acepto como "propiedades objetivas" las que empíricamente se pueda mostrar que son "clases naturales"

    Hombre, si por "onjetivo2 entiendes lo mismo que por "natural", entonces tienes razón por definición. Pero es que no puedes hacer esa identificación. Precisamente hay que discutir se los fenómenos naturales son objetivos. Tú la ontología la solucionas así, ignorándola.
    Precisamente para poder entender el más mínimo fenómeno natural, presupones conceptos a priori (todos), que tienen unas características intrínsecas, independientes de tu voluntad. En ese sentido son lo más objetivo que hay.

    Conozco la historia de la ciencia y la historia de la lógica y las matemáticas. Y no distingo en ella ningún concepto que haya pasado incólume, sin ABSOLUTAMENTE NINGUNA transformación.

    Ninguno, no, sino todos. Otra cosa es que se les haya definido mejor o peor, conservando la conmensurabilidad. Te repito que una cosa es las concepciones que nos hacemos, que son mejorables, y otra las ideas a que apuntan esas concepciones. Pero si hablamos de los criterios, no veo que haya cambiado ninguno. Los lógicos y matemáticos siguen creyendo que una deducción es una deducción, la identidad es la identidad, etc.

    ¿Significa esto que hay alguna PROPIEDAD que tengan en común Dulcinea, los osos polares, el 9, las jugadas nunca jugadas del ajedrez, etc.? No, porque existir NO ES UNA PROPIEDAD.

    Si no fuese una "propiedad", en el sentido de algo que pudieses definir, no tendría sentido decir que don Quijote, los números, etc, existen, y que el cuadrado redondo no existe. Lo que tienen en común como mínimo todas las cosas que existen es que son indepnedientes de la subjetividad. Si eso no es una propiedad, no se que es. Por otra parte, decir que no es una propiedad lo podrás decir, a lo sumo desde ciertas lógicas (que la verdad es que no, porque cualquier cosa, incluido el cuantificador, se puede sustantivar y ligarlo cuantificacionalmente). En otras, es una propiedad con todas las letras.

    los conceptos, o, mejor, las ideas, no son gneeralidades, sino que también hay ideas de cada individuo.
    Al oír cosas así, me dan ganas de salir corriendo a la droguería y comprar un plaguicida que sirva para acabar con las cucarachas, las hormigas, los pulgones y las ideas.


    Cuando vuelvas de la droguería, quizá tengas un tiempo para molestarte en argumentar.

    ¿Cómo sabes que "se te da bastante bien"? ¿Cómo sabes cuándo aciertas?
    Supongo que de la misma manera que tú "sabes" que aciertas cuando, después de equivocarte de camino por la carretera, mirar el mapa varias veces, y llegar a un sitio que te parece que coincide con lo que pone el mapa, tienes la sensación de que ya has encontrado el camino bueno.


    Claro, porque tienes criterios infalibles como creer que la predicción de estímulos es l oque hace correcta a una proposición científico-natural.

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  46. Puesto que no existen (como de hecho no existen), yo no diría que tienen NADA en común, ni entre sí, ni con otros. Fíjate que si algo es una propiedad, carecer de ello también debería ser una propiedad

    de lo que se deduce que decir de algo que existe o no es lo mismo que no decir nada. No se cómo no se le ha ocurrido a nadie eliminar esa fastidiosa e inútil palabra.
    Carecer de una propidad es, como mucho, estar en el conjunto complemento. Los seres que no existen están en el conjunto complemento de la existencia. ¿Es eso la nada? Bueno, esto es un problema filosófico importante. Quizá podrías preguntartelo. Pero, desde luego, los matemáticos usan el concepto vacío, y fíjate que, según alguna definción, es el conjutno de aquellas cosas que no son idénticas a sí mismas. O sea, el conjunto vació está lleno de cosas no autoidénticas, y, por tanto ,de no cosas. ¿Esto te parece metafíscia?

    Respecto a tu conjetura de lo que es existir, te digo que no acepto que el cuatificador (mal-llamado "existencial") sea ningún análisis de la existencia.

    El propio Quine aceptó que la ineminabilidad de los números nos compromete con su existencia. --
    Y eso mismo estoy diciendo yo. Lo que digo es que eso es IRRELEVANTE. En particular, no supone absolutamente NINGÚN APOYO para ninguna teoría que pretenda afirmar algo así como que las ideas pueden tener algunas relaciones "causales" con los pedruscos.


    En fin, existen las Ideas, los Duendes, quizá los Círculos-Cuadrados... Estupendo. Ahora bien, como los duendes existen en un mundo distinto del nuestro, ¿cómo los conocemos? ¿Cómo tienen que interactuar con nostros? Y como las Ideas son atemporales, ¿cómo las conocemos? etc.

    Las razones para decidir si un lenguaje deseable en todos los sentidos debe contener la estructura sujeto-predicado es una cuestión metafísica: si la realidad tiene esa estructura. -- No, esto es una cuestión totalmente EMPÍRICA.

    En absoluto. Eso es algo que no puedes comprobar ni falsar. Los físicos no se plantean esos problemas. Dan por supuesto el lenguaje lógico y matemático, con su metafísica incorporada.

    no es verdad que la lógica proposicional no tenga la estructura Sujeto Predicado. el elemento cuantificacional es -- Macho, que en la lógica proposicional NO HAY CUANTIFICADORES.

    Es verdad. Leí directamente como si te estuvieses refiriendo a la lógica de predicados, en su versión clásica. es que no se me podía ni pasar por la cabeza que, cuando estamos discutiendo de existencia, sustancia, propiedades, etc, te refieras a aquella parte de la lógica que trata sólo de los cálculos deductivos, sin analizar la proposición. Es obvio que la parte de la lógica que es relevante para esta discusión es la que estudia cómo debe estar constituida una proposición.

    Pues hombre, a falta de leer el artículo de Geach, no veo por qué tenemos que ACEPTAR ESO.

    pero vamos a ver, ¡si es lo que dice todo el mundo, incluidos los más naturalistas!: la única diferencia es qué creen que hay que situar en el puesto de Sujeto, que los más nominalistas (como Quine) pretenden que sea un mero deíctico llevándose todo lo demás al predicado.

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  47. Las ideas, si existen, claro, serán a priori. Lo que no tengo claro es que haga falta afirmar que existen,

    ¡Pero si según tú existe hasta don Quijote! Tendrías que decir cuándo aceptarías tú que algo existe. Pero cuando se te pregunyta esto dices "es que yo soy muy liberal y acepto cualquier cosa". Sin embargo, las ideas, no. Por una parte vacías completamente el significado de "existir" (sin un sólo argumento, proque ante el problema del criterio de existencia lo único que pareces saber hacer es levantar los hombros) y por otro puedes ser contrario a la teoría de la existencia de las ideas.

    1) sólo tiene sentido afirmar que "existen" aquellas estructuras cuya definición es TOTALMENTE NO AMBIGUA Y CONSISTENTE.

    No hay nada que podamos definir de esa manera, y menos que las demás cosas los fenómenos naturales. Ni los conceptos teóricos de la física, etc. Así que, según tú, no podemos decir de nada que exista. (Por otro lado, podemos decirlo de todo).

    2) No veo absolutamente ninguna razón para pensar que hay algo así como una relación "causal" entre las "ideas" y las "cosas", que no consista en maquillar trivialidades con terminología pseudoprofunda.

    A mí, sinceramente, esa frase me parece pseudosuperficial (lo que no quiere decir que sea en ningún sentido, profunda). Quien afirma que existen las ideas, se apoya en el criterio de independencia conceptual. Depende de lo que entiendas por "causal", claro que tiene que haber alguna relación así entre las ideas y las mentes, y entre las ideas y el mundo .

    YUPIYUPIYUPI, te he convencido de algo.

    Pues ya has tenido más "suerte" que yo contigo... Aunque, por decir una pedantería, he tenido más suerte yo.
    saludos

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