martes, 17 de enero de 2012

Inteligencia y Gusto en el arte

En estas reflexiones estéticas estaba como dando por hecho que lo que define al arte, y a la experiencia estética, es esencialmente el gusto. ¿Es esto así?

El arte, se dice, expresa emociones y, sobre todo, tiene como finalidad principal suscitarlas. Sin embargo, el gusto, aquí como en todos los temas (por ejemplo, en el ámbito de la verdad –la fruición contemplativa- o en el ámbito moral –la felicidad-) depende de las características de aquellas cosas que lo suscitan. No ocurre misteriosa y aleatoriamente que sentimos gusto por esto igual que por lo otro. En una entrada anterior he situado el lado “objetivo” de la relación sujeto-objeto estética, en los rasgos figurativos o imaginales de las cosas.

Ahora podríamos plantearnos, ¿qué es más esencial a la estética, el Gusto (el aspecto emocional) o la Forma-Figura (el aspecto intelectual-imaginativo)? ¿Podría hablarse de belleza donde no hubiese una experiencia de gusto? ¿Puede alguien calificar de bello algo que le deja emocionalmente indiferente? Me gustaría, para aclarar un poco este asunto, comparar el caso de la Estética con el de la Teorética y con el de la Ética.

     - En el hecho teórico, están involucrados un sujeto y un objeto. Hay ciertas propiedades del objeto (propiedades “reales”), y ciertas capacidades del sujeto (la capacidad teórica, de comprender, juzgar y argumentar) que dan lugar a la experiencia teórica o creencia (en sentido amplio, no como opuesta a “saber”, sino incluyéndolo). Para una versión teoreticista, bastará con esto. Ahora bien, las demás facultades psíquicas, como la volición o la emotividad, no están en absoluto ausentes de ninguna experiencia teórica. Parece imposible separar la comprensión de una proposición (tenida por) verdadera, del sentimiento de gusto por esa comprensión. Las dudas suscitan desasosiego, y las decepciones teóricas (el mostrar que cierta hipótesis creída cierta, es falsa) suscitan, en un primer momento, dolor. ¿Podría darse actividad teórica sin las emociones que la acompañan? Es fácil creer que no.
Es más (se planteará el suspicaz), ¿no será, al fin y al cabo, que la convicción de verdad no es nada más que el efecto necesario de lo que nos gusta creer? ¿No depende todo el “saber” de la certeza y no será la certeza más que un sentimiento muy vivo y gustoso? Aquí se habría consumado el hedonismo o sentimentalismo teorético. Por supuesto, pocos se atreven a tanto. Esa “teoría” reduce toda teoría a pura ilusión emocional. Pero, entonces, ¿cómo sabemos, de hecho, qué emociones sentimos, si también esto son creencias? Y ¿cómo podemos justificar nuestra teoría sentimentalista, si toda la “justificación” de una teoría es que me guste o no? Tenemos buenas razones para rechazar este reduccionismo-a-lo-peor. Diremos, más bien, que la emotividad acompaña siempre a la intelección, a la actividad teórica más abstracta, pero no como causa, sino como efecto o como necesario "bien colateral" (o como sincronizada, como el alma y el cuerpo según Spinoza). Aceptamos que un teórico se deje guiar heurísticamente por el olfato de su gusto, pero no admitiremos eso como justificación de sus tesis. No confundiremos el síntoma con la etiología.

     - Pasando al hecho moral, aunque desde un punto de vista autónomamente moral lo que legitima una elección son ciertos criterios morales, es tan inconcebible o más que en el caso anterior una actividad moral que no vaya necesariamente acompañada de una experiencia sentimental. Una elección que creemos correcta nos produce autosatisfacción (el “contento de sí”), y una elección que creemos injusta nos produce el desagradable sentimiento del arrepentimiento. Por eso, todavía más que en el caso de la actividad cognoscitiva, ha habido quienes han cifrado toda elección en el motivo determinante de los sentimientos. Nuevamente, esta teoría sentimentalista convierte a la libertad y a la moral en una ilusión. Pero nuevamente es, creo yo, una falacia. Como señaló Kant, una cosa es que la felicidad siga siempre (si es que lo hace) a la (considerada) buena elección, y otra muy diferente que esa (expectativa de) felicidad sea la causa de la elección. Todos sabemos que es una inferencia, no ya injustificada sino imposible, la que va de “esto me produce felicidad” a “esto es correcto”. Lo primero porque normalmente elegimos algo sin siquiera especular cuánta felicidad nos reportará; e imposible porque incurre en la falacia naturalista (psicologista) o, más bien, de confusión de géneros o metábasis, pretendiendo extraer normatividad volitiva a partir de hechos emotivos. Incluso para aquellos que anteponen a toda otra cosa la persecución de su felicidad, esta es ya una elección moral autónoma, que ya ha identificado la felicidad como lo correcto. No es lo mismo “esto me gusta” que “esto lo quiero porque quiero lo que me gusta”. Otra vez, haremos bien en considerar a las emociones como la respuesta adecuada y necesaria (el síntoma) de la elección correcta, pero no su causa.

     - Algo análogo, creo yo, podría decirse de la Estética, aunque aquí es todavía más difícil verlo. En la experiencia estética, el sujeto contempla unas determinadas propiedades de las cosas y las valora como bellas, de acuerdo a criterios estéticos (generalmente inconscientes –como por lo demás pasa en el caso de la actividad cognitiva y de la actividad volitiva-). Esta apreciación tiene un momento indudablemente intelectual o racional: a un ser inteligente no le pueden gustar cosas “estúpidas”. El nivel de complejidad formal de las obras de arte que una época o un individuo aprecia es coherente con el nivel de complejidad en otros ámbitos, en el del conocimiento y en el de lo político-moral por ejemplo. Cuando los críticos de arte o los artistas hablan de las propiedades valiosas de una obra, no mencionan directamente los sentimientos que suscita, sino las propiedades formales de la obra y, en todo caso, los sentimientos que “expresa”, pero incluso en ese caso se aprecia más la maestría o genialidad con que los expresa que a los sentimientos mismos así expresados. Desde luego, es casi inconcebible separar la (valoración de) belleza, de su capacidad de suscitar sentimientos. Las obras bellas despiertan placer, y las obras feas, desagrado o, en el mejor de los casos, indiferencia. Incluso quizá pueda decirse que las emociones que nos causan las obras de arte (y esto es quizá especialmente llamativo en el caso de la música) son más intensas que las que nos causa una actividad intelectual (comprender la demostración de un teorema, o una pregunta fundamental) o hasta las que nos causan los hechos morales y políticos. Aquí, más que en ningún sitio, existe la tentación (en la que se ha caído muchas veces) de tomar a este placer estético por causa y fin de la obra de arte. Pero ¿no habría que, trasladando a lo estético el movimiento moral kantiano (y platónico), advertir de no confundir la causa con el efecto? El placer estético es, seguramente, la respuesta emocional adecuada y necesaria (el síntoma) de la percepción de belleza, pero la (percepción de) belleza consiste, antes (etiológicamente antes) en las propiedades figurativas del objeto y de su manifestación en la imaginación.

Si  todo eso es así, podemos entonces entender de la siguiente manera en qué consiste la educación del gusto (lo que, en otro caso, es un misterio completo): la forma de educar el gusto es capacitando al sujeto para que sea capaz de ver y discriminar las propiedades figurativas en toda su complejidad. A quien reciba esta educación, el gusto se le dará por añadidura, porque va necesariamente unido a la percepción correcta de las formas (“correcta” en el sentido emocionalmente aséptico, es decir, correcta desde el punto de vista puramente intelectual). Por supuesto, siempre puede darse una educación sentimentalista, que se base en la coacción emocional del sujeto, dándole a entender, ante diversos modelos, cómo se espera que responda emocionalmente a cada uno de ellos. El sujeto puede, sometido a tal adiestramiento, o bien rechazar esos modelos (a mí no me gusta eso), o bien, dado que es expuesto a modelos en verdad canónicos, puede casualmente encontrar, de manera más o menos consciente, las propiedades formales objetivas que deben suscitar esta o aquella respuesta. Aquí pasa como con cualquier educación. Uno puede aprender algo o bien de oídas (repitiendo lo que sabe que satisfará a los que tienen en sus manos satisfacerle a él), o bien comprendiendo ese algo.

195 comentarios:

  1. La emoción es un hecho biológico, por lo tanto, su explicación debe ser biológica. Cuando dices que la emoción es el efecto de la elección correcta, no digo yo que no, pero lo que hay que EXPLICITAR es el mecanismo de re-alimentación que ha hecho que los bichos con una mayor tendencia a experimentar la emoción cuando elegían correctamente, tenían más descendientes que los bichos que experimentaban esa emoción cuando elegían menos correctamente. En este caso, el "correctamente" DEBE referirse a AQUELLOS ASPECTOS DE LA SITUACIÓN que son CAUSALMENTE responsables de la diferencia en la capacidad reproductiva (es decir, "correcto" debe significar, para que la explicación funcione, como "que realmente conduce a dejar más descendientes a largo plazo").
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    Es decir, debes SUSPENDER EL JUICIO por un momento sobre lo que admites en el "ámbito autónomo", como te gusta llamarlo a ti, y centrarte en la PREGUNTA siguiente: ¿que procesos CAUSALES han hecho que esos bichos en los que consistimos sean de tal manera que haya una relación CAUSAL entre cierto tipo de elecciones y cierto tipo de emociones?
    Una vez respondida esta pregunta, lo que podremos plantearnos es: ¿es de esperar que aquellas situaciones que suscitan la emoción de "haber hecho lo correcto" SÓLO PUEDAN SER LAS QUE DETERMINA CIERTA TEORÍA FILOSÓFICA NORMATIVA SOBRE EL TEMA EN CUESTIÓN? ¿O es de esperar que haya ÁMBITOS en los que exista una correlación entre las situaciones CAUSALMENTE CONDUCENTES POR RAZONES BIOLÓGICAS a la experiencia de esa emoción y las situaciones CORRECTAS SEGÚN LA TEORÍA FILOSÓFICA EN CUESTIÓN, y otros ámbitos en los que no exista necesariamente esa correlación?

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    1. Jesús,
      todo es un hecho biológico, la emoción, la intelección, y la digestión. Pero, además de biológico, es un hecho piscológico (mental), y además, es una idea a priori, como lo es la intelección. Una cosa es el análisis de las ideas (la idea de Intelección, la idea de Dos, la idea de Emoción, la idea de Tristeza, y otra el estudio de la manera concreta en que esas ideas se implementan concretamente en este mundo. sin el conocimiento a priori de lo primero, no sería posible ninguna investigación de lo segundo.
      Los procesos causales biológicos explican la manifestación biológica de la emoción, lo que es una investigación muy interesante, pero completamente independiente de qué es una emoción en sí, como lo es de qué es un intelección. Podemos entender qué es la emoción (que vivimos en primera persona, y con caracter normativo) sin tener ni puta idea de cómo es este mundo en concreto ni cómo es ningún mundo. Lo que aprendemos cuando estudiamos la fisiología de las emociones es qué correlatos materiales tiene la emoción, o la intelección.

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    2. El estudio de la estética en cuanto estética, es análogo al estudio del conocimiento en cuanto tal. Igual que la epistemología no puede recibir ningún aporte de la biología (al contrario, la normatividad epistemológica da cobertura a las investigaciones empíricas), la estética en cuanto tal no puede recibir ningún aporte directo de la fisiología ni de la piscología empírica (aunque sea introspeccionista). Recibe una noticia exterior, similar a la que supone la historia de la matemática para la matemática.
      La Estética es, antes que nada, "trascendental", como lo es la Epistemología o la Ética. Tratan de las condiciones de posibilidad del Conocimiento correcto, de la Volición correcta y de la Apreciación correcta de la belleza, respectivamente.
      Es una paralogismo fundamental creer que cualquiera de esos ámbitos normativos pueden explciarse reductivamente desde las ciencias naturales.

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  2. J.A.
    No te líes. Olvidate por un momento de Platón. No te pregunto por los "correlatos" de las emociones o de las uñas, sinomde los PROCESOS NATURALES que conectan el HECHO NATURAL de estar en tal o cual situación, con el HECHO NATURAL de experimentar tal o cual emoción. SEGURO que esos procesos y esos hechos tienen su reflejo en algún volumen perdido de la biblioteca de Babel (bueno, tendrán incluso INFINITOS correlatos allí), pero no te estoy hablando de eso.
    Si te apetee responder a lo que te pregunto, pues fantástico. Si no te apetece, pues nada, tú a lo tuyo.

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    1. Jesús,
      si quieres hablamos de lo que a tu quieres hablar, ahora bien, que se sepa que es cambiar de tema. Cuando yo estoy hablando de estética estoy hablando de estética, no del hecho natural de que haya organismo capacades de vivencias estéticas.
      Te volveré a poner el ejemplo con otro tema:
      imagínate que yo estuviese hablando de epistemología (de qué hace verdadera a una teoría, de qué es un buen criterio de verdad, etc.), o de matemáticas (qué es un número primo), y ahora vienes tú y me dices que la intelección es un proceso natural, y que por lo tanto lo que tenemos que hacer es estudiar los procesos neurológicos, o biológicos de la intelección. Pues yo te digo que no, que estás cambiando de tema. Y ¿por qué estás cambiando de tema? Pues porque quieres que comulgue con tu rueda de que la estética no es más que un fenómeno natural. Ahora bien, esto es tan falso como que la intelección no es másque un fenómeno natural. De hecho, ningún fenómeno natural es másque un fenómeno natural, sino la realización material o natural de determinadas formas, ideas, estrucutras, etc, que pueden ser estudiadas a priori. Podemos estudiar a priori lo que es el conocimiento, o qué es un número primo, y luego constatar cómo se materializa ese conocimeinto o esos números (en cerebros, en ordenadores o en ramas de árboles: con tal de que representen materialmente lo que es la Intelección).
      Pero yo ahora estaba hablando de estética, no de los fenómenos naturales que materializan la estética. Ahora bien, ya te digo que si quieres hablamos de lo que tú dices, de biología (aunque aquí no soy especialmente competente). Eso sí, no me cueles la falacia de que eso es todo o lo mejor que podemos decir de la estética, o de la epistemología o de la matemática o de la ética. Ese es tu prejuicio filosófico, no científico.

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  3. Y te repito la pregunta, por si acaso: una vez averiguadas (o al menos conjeturadas ) esas relaciones causales naturales, ¿Qué argumentos podemos dar para saber si dichas ralaciones GARANTIZAN que las emociones serán NATURALMENTE CAUSADAS por las implementaciones materiales de las situaciones que son normativamente correctas según la teoría filosófica favorita?

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    1. Como sabes muy bien, no hay ninguna garantíade que dados ciertos fenómenos naturales se tengan que dar otros, salvo que presupongas el principio sobrenatural de que la naturaleza es regular, es decir, que sigue leyes. Por tanto, no hay ninguna garantía de que un ser natural que vea una catedral tenga la emoción de belleza, como no la hay de que un ser que escuche una demostración llegue a asentir necesariamente a la conclusión. Ahora bien, si se da ese caso, entonces pasa que un ser natural es incapaz de tener emociones correctas o de hacer deducciones correctas: le faltará inteligencia en el segundo caso, e imaignación y gusto en el segundo.
      Como ves, ningún hecho natural falsa lo normativo. Cambias de tema, con la pretensión de eliminar el que tus prejuicios filosóficos quieren eliminar.

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  4. Con lo que no estoy de acuerdo es en que conozcamos lo que es una emoción sin saber NADA de cómo es este mundo: el conocimiento en primera persona es conocimiento EMPÍRICO de primera mano sobre ese trocito del mundo físicamente real que es nuestra propia mente.

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    1. Bueno, para empezar, el conocimiento en primera persona no es de algo físico: una emoción no es un estado del cerebro (podrás decir que es un efecto de ello, pero en un sentido no-físico de efecto, obivamente, porque, mientras que hay una relación física entre hígado y bilis, no la hay entre cerebro y emoción, ya que el sengudo término es mentalista). Pero no quiero discutir también el tema mente-cuerpo. Acepto que cierta parte del conocimeinto de primera persona es contingente, que es lo que sirve para tu argumentos.
      Ahora bien, también ese conocimiento de estados contingentes de la mente depende completamente de ideas no contingentes que los hacen inteligibles. La idea de Pensamiento, o de Lenguaje, o de Deducción, o de Intuición, o de Imaginación, o de Emoción, son ideas a priori de mis experiencias subjetivas contingentes. Yo puedo pensar mis estados subjetivos contigentes gracias a que poseo esos conceptos normativos. Así que puedo plantearme de manera completamente a priori que es el Pensamiento, o el Lenguaje (como hace el lógico), o la Imaginación, etc.

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  5. Otro asunto que queda por aclarar al platónico es qué es una implementación material (qué es la naturaleza, en suma) y por qué resulta imperfecta respecto a la Idea que implementa. Platón se ventiló el asunto recuriendo a una metáfora: La sombra. A un platónico sofisticado, hoy, cabe pedirle que explique este punto con más precisión y menos poesía.

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    1. Hombre, decir que Platón se refugió en una metáfora denota no haber leído (o no con la suficiente atención9 textos como El sofista o el Parménides. Obviamente, es una cuestión muy pero que muy difícil (como lo son los puntos últimos de toda metafísica), y hace falta tener cierta intención de entender lo difícil que el otro apenas puede expresar. Platón explicó como pudo (o sea, infinitamente mejor que ningún otro ser humano que yo conozca) la relación que hay entre la Identidad y la Diferencia, entre lo Uno y lo Múltiple, etc. Mostró que la Identidad es absoluta mientras que la Diferencia (el so-ser) es relativo, porque, mientras no hay ninguna contradicción intrínseca en el concepto de Identidad-Unidad (sino que la aporía en torno a eso surge al pensarla -dado que el pensante es y no es lo mismo que lo pensado) hay una contradicción intrínseca en el concepto de no-ser absoluto. El pensamiento humano tiene que hacerse cargo de la dialéctica o aporética de las diversas vías filosóficas (como se expresa paradigmáticamente en el Parménides de Platón) y tiene que comprender, también, que mediante el concepto de Analogía se puede entender la relación asimétrica entre lo Diferente-Múltiple y lo Idéntico-Uno.
      Quizá todo esto pueda parecer poesía, y a algunos hasta galimatías. Desde luego, es mucho más fácil destruir cualquier cosa (o más bien creer que se la destruye, cuando se malentiende) o meter la cabeza bajo el suelo.

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  6. Masgüel (y J.A.):
    cada cosa implementa infinitas ideas, unas mejor y otras peor; de hecho, cada cosa siempre implementa de manera perfecta algunas ideas (todas aquellas cuya estructura es igual a la estructura de la cosa, o a una parte de dicha estructura).
    De ahí la banalidad del platonismo.

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    1. Y la banalidad de nuestros conceptos, ¿no? ¿Para qué necesitamos la ciencia, y sus leyes, si algún caso de la ley va a ser exactamente igual que este fenómeno? ¡Menudo argumento!

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  7. Si el ámbito de las Ideas es como la Biblioteca de Babel, entonces cabe modificar la pregunta. ¿Por qué la naturaleza implementa una parte y esa parte del catálogo infinito?.

    P.D. No me extraña que los físicos más apegados al determinismo y a unas leyes matemáticas que rigen el universo desde sus condiciones iniciales acaben aceptando la teoría del multiverso. Ese fisicalismo no deja de ser una forma de platonismo.

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    1. Ya, pero es que las preguntas no se eliminan por decreto. La pregunta de por qué entre los diferentes mundos posibles, este es como es, es una pregunta pertinente, pero metafísica.

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    2. Pues a mí me parece malentender la metafísica (las condiciones de posibilidad) de la naturaleza tratando el asunto como un problema semántico y más aún cuando se parte de dicotomías como lo uno y lo múltiple o lo absoluto y lo relativo. El platonismo pone el carro delante del caballo. Postula como real un ámbito que es un esquema conceptual y pretende que la naturaleza se ajuste a él sin explicar cómo la naturaleza existe en primer lugar (salvo con el recurso a los instrumentos que ese esquema artificial le brinda. Que su realidad es relativa porque afirmar que la realidad absuluta del no-ser es contradictoria y demás). Bueno, pues yo sigo sin entender de dónde sale la realidad relativa del no-ser y por qué es como es. Si esa pregunta metafísica es pertinente, como afirmas más abajo (ya he comentado que este esquema en árbol es mareante como un yo-yo), merece una respuesta.

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    3. Antes de decir que el platonismo postula como real lo que no es más que conceptual, tendrías que abordar, creo yo, el tema de qué significa realidad y qué criterios tiene, ¿no? Yo he defendido aquí en otras entradas (siquiendo a Platón, pero también a autores como Quine) que tenemos que aceptar la realidad de todo aquello que no podemos reducir a subjetivo. Y las ideas a priori no son reducibles a subjetivas sin que todo se vuelva subjetivo, y el sujeto se vuelva subjetivo se vuelva subjetivo se vuelva subjetivo... es decir, sin que nos quedemos sin poder explicar nada.

      Bueno, pues yo sigo sin entender de dónde sale la realidad relativa del no-ser y por qué es como es.

      a mí me parece estupendo que hagas todas las preguntas (siempre, claro ,que luego no esté permitido el juego "bueno, eso es un argumento, pero ¿y si todo argumento es una falacia?", porque en ese caso yo no tengo tiempo de hablar para el aire; y también habría que evaluar, supuesto que ninguna teoría responda a todas las preguntas, cuál explica más -y mostrarlo-). En fin, ¿qué dice un platónico -como yo- de tu pregunta? Pues yo digo (y lo explcio con mucho detenimiento en mi libro) que es un pensamiento incompleto o abstracto el que considera lo Uno y lo Otro como nociones yuxtapuestas: es una falsa abstracción, porque lo Otro no puede separase de la Unidad, pero lo Uno sí puede separarse de lo Otro. Si se tiene en cuenta esta asimetría fundamental, y se concibe lo Uno-identico como absoluto, y lo Otro como meramente relativo, se puede entender que son dos perspectivas de lo mismo: una perspectiva absoluta (lo Uno-idéntico puro) y otra perspectiva relativa (lo múltiple-diferente). Y es parte de la perspectiva relativa, precisamente, no comprender la compatibilidad y coherencia de ambas cosas. Si intentamos pensar, no de manera abstracta e incompleta, sino de manera completa, podremos entender (o intuir) como lógico lo que para el pensamiento abstrtacto es contradictorio.

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  8. En efecto, la única forma razonable que me parece que puede tener el mundo de las ideas es como la Biblioteca de Babel. Y mi opinión es que en la misma biblioteca no puede encontrarse la respuesta a tu pregunta.
    O más exactamente: claro que existirá esa respuesta, pero también existirán muchas otras respuestas contradictorias con ella, y no habrá nada en la biblioteca que permita inferir cuál de todas las respuestas es la correcta.

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  9. Pero si he entendido bien a Juan Antonio, su idea del ámbito de las Ideas es distinta a la borgiana. Por un lado es Unidad inefable de todas las perspectivas (a través de las cuales, la Unidad se realiza). Por otra, catálogo de Ideas perfectas que las perpectivas finitas desdibujan en sobras borrosas pero de contornos inevitables, obligadas al cauce que las formas perfectas imponen al pensamiento.

    Pues no entiendo cómo la Unidad genera esa multiplicidad de Ideas perfectas y mucho menos de dónde sale el pensamiento finito, ese purgatorio de sombras.

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    1. No se entiende ni como la Unidad genera multiplicidad, ni como la multiplicidad genera unidad, ni como pueden convivir la una y la otra... pero todas se entienden menos que la platónica. Porque, para empezar, la idea de Unidad es una idea que cualquier pensamiento implica necesariamente, aunque tomada en estado puro resulte, efectivamnete, inefable desde cualquier otro concepto. esa idea, como sus otras caras (Existencia, Realidad, Bien, Belleza) son la Idea de las ideas. Y, por otro, tenemos el "fenómeno2 de la pluralidad, la cual solo es inteligible en la medida en que participa de la unidad, y no es inteligible una pluralidad pura, sin unidad alguna. Luego ya tienes todos los ingredientes para pensar.
      Puede que el platonismo no responda el interrogante fundamental (¿cómo de la unidad absoluta -que no puede generarse a partir de nada- puede generarse algo distinto? En todo caso habría que aceptar ese "hecho" como dato a explciar. Pero la más razonable de todas las alternativas metafísicas es la platónica.

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    2. A mí me parece que la más razonable de las alternativas no es inventar un esquema conceptual y colgarlo de las estrellas, sino (ya sé que estás hastiado del método moderno), sospechar de la razón, la observación, la invención... Volver nuestra atención a nuestra forma de apropiarnos/descubrir/crear el mundo, por si acaso su límite es, a la vez, su condición de posibilidad y quedarnos, inevitable pero felizmente, atrapados en el medio (de ese círculo de comprensión histórica). El mundo asume así una cualidad de escenario y el sujeto, de máscara. Life is a cabaret, ¡oh boy!. But I love the cabaret.

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    3. Es que es un engaño creer que puedes volver nuestra atención a nuestra forma de apropiarnos/descubrir/crear el mundo, como si ese conocimiento sí lo puedieses tener, y fuese un conocimiento exento. ese conocimiento sería, como mínimo, tan sospechoso como cualquiere otro, pero lo es más en realidad, puesto que implica cosas (normativisdades que lo hacen legítimo) que no está en condiciones de sustentar.
      El mundo no sería un cabaret, en todo caso esa sería la ficción de un "sujeto" que es a su vez una ficción de una ficción de una ficción...

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    4. Es que al fijar la atención obre nuestra forma de habitar el mundo vemos que también todo lo que podemos decir sobre el tema es interpretación. Por eso el lenguaje es a la vez cárcel del pensamiento e instancia mundoconstituyente. El mundo es la ficción de una ficción de una ficción y esto mismo es una ficción. Sin fundamento. Por eso se trata de un pensamiento postmetafísico. Detrás del escenario, no hay nada. Detrás de la máscara, no hay nadie. Títulos de crédito. Guión: Nagarjuna. Música: Zaratustra.

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  10. Masgüel:
    ese galimatías, ni lo entiendes tú, ni lo entiende nadie

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    1. Me temo que Masguel si lo entiende, aunque no lo comparte. Creo que eres tú el único aquí que no lo entiende. Pero ¿por qué sera:
      a) porque has alcanzado un nivel de escrúpulo intelectual para el cual esas cosas son panplinas
      b) porque tus prejuicios filosóficos te dicen a priori qué no vas a entender?

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  11. http://www.youtube.com/watch?v=tykYew9kLug

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  12. Y es que el apego a lo normativo en la experiencia estética no trae máj que disgustos:

    http://www.youtube.com/watch?v=5nDTRvYRPl0

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  13. J.A.
    es que es EL MISMO tema, el tema de la "materialización" o la "participación". Tú AFIRMAS que determinados procesos naturales "implementan" ciertas ideas. Yo lo que quiero es que EXAMINEMOS ESOS PROCESOS NATURALES para ver si, en efecto, poseen aquellas características y propiedades que serían necesarias para implementar aquellas ideas. Es como si dices que las órbitas de los planetas son elípticas, pero para saberlo no hay que OBSERVAR DE NINGUNA MANERA cómo se mueven de hecho los planetas, sino que basta con "contemplar a priori la idea de elipse". A lo mejor cuando nos ponemos a estudiar EMPÍRICAMENTE cómo se mueven los planetas, resulta que no se pueden mover en una elipse, o a lo mejor sí, pero para averiguarlo tendremos que hacer investigación empírica.

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  14. no hay ninguna garantíade que dados ciertos fenómenos naturales se tengan que dar otros, salvo que presupongas el principio sobrenatural de que la naturaleza es regular
    No me hace falta "saberlo con absoluta garantía". Me vale con "saberlo" como se "sabe" cualquier cosa que se "sabe" empíricamente. Es decir, te pido que me cuentes una historia NATURAL de cómo han pasado ciertas cosas, una historia falible, aproximada, conjetural en muchos aspectos, etc., etc., no te pido que me lo fundamentes desde los primeros principios.
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    no hay ninguna garantía de que un ser natural que vea una catedral tenga la emoción de belleza
    Claro que no. Ni tampoco la hay de que la catedral se derrumbe si le cae un asteroide encima. Pero me conformo con ver CÓMO OCURREN DE MANERA HABITUAL las experiencias estéticas, y QUÉ PROCESOS CAUSALES han conducido a bichos como nosotros a tener las tendencias que tienen.
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    un ser natural es incapaz de tener emociones correctas o de hacer deducciones correctas: le faltará inteligencia en el segundo caso, e imaignación y gusto en el segundo
    Pero no sólo le faltará eso. Lo que yo te pido es que me digas (aproximadamente) CÓMO DEBE ESTAR ORGANIZADO FÍSICAMENTE SU CEREBRO, CÓMO HA TENIDO QUE EVOLUCIONAR BIOLÓGICAMENTE, para que su comportamiento "regular" sea el de hacer las deducciones y sentir las emociones "normativamente correctas". Es decir, QUE CARAJO ES LO QUE TIENE su organismo físico y su historia evolutiva para hacerle tener esa capacidad en vez de no tenerla.
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    ningún hecho natural falsa lo normativo.
    Hombre, si resulta que CUALQUIER historia evolutiva compatible con lo que sabemos empíricamente sobre los seres vivos te llevara a la conclusión de que NINGÚN SISTEMA COGNITIVO BIOLÓGICAMENTE POSIBLE puede implementar de manera correcta los criterios normativos que el bicho llamado J.A. cree que son los adecuados... esto implicaría que la creencia de J.A. acerca de qué criterios son los adecuados no es correcta, pues está producida por un sistema físico QUE NO TIENE LA CAPACIDAD DE GENERAR CREENCIAS CORRECTAS.
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    1. es que es EL MISMO tema, el tema de la "materialización" o la "participación". Tú AFIRMAS que determinados procesos naturales "implementan" ciertas ideas. Yo lo que quiero es que EXAMINEMOS ESOS PROCESOS NATURALES para ver si, en efecto, poseen aquellas características y propiedades que serían necesarias para implementar aquellas ideas. Es como si dices que las órbitas de los planetas son elípticas, pero para saberlo no hay que OBSERVAR DE NINGUNA MANERA cómo se mueven

      No, te repito que cuando hablo de estética estoy hablando de estética. Te repito (y te rogaría que atnedieses a este putno, a esta comparación, y no la evites continuamente) que es exactamente igual que si estoy hablando de epistmeología. No estoy hablando de cómo se materializa eso en el mundo: eso es lo que quieres hablar tú. si yo me planteo, a priori (como es la única manera en que se puede uno plantear eso9 qué es el conocimiento correcto, es una cosa independiente ver qué seres poseen, naturalmente, ese conocimiento, es decir, qué seres lo implementan. Pero tú te empeñas en que hablemos de esto segundo. Y yo te digo que no, que no me cambies de tema, que estoy hablando de epistemología, o de lógica, o de matemáticas o de estética, no de si existen en el mundo y cuales son seres que posean conocimiento, o si existenb en el mundo inferencias correctas, o si existen en el mundo doses o si existen genios musicales.
      Y no tiene nada que ver con tu comparación con la teoría de las órbitas planetarias, que obviamente es una hipótesis de la ciencia natural y,p or tanto, exige comprobación empírica. La comparación es con las matemáticas. Si yo me pregunto qué es una elipse, me la pela si los planetas o los borrachos siguen órbitas elípticas. Y si me planteo qué es la belleza, lo mismo. Yo no estoy haciendo una hipótesis empírica de qué pasa en los organismos humanos, estoy hablando de la normatividad estética, como cuando hablo de la lógica no estoy hablando de cómo razonan o se equivocan los humanos, sino de la normatividad que, en todo caso, me permitiría, si la aplicase a los fenómenos empíricos, discriminar si los humanos razonan bien o mal.

      Es decir, te pido que me cuentes una historia NATURAL de cómo han pasado ciertas cosas, una historia falible, aproximada, conjetural en muchos aspectos, etc., etc., no te pido que me lo fundamentes desde los primeros principios.

      Ni lo sé ni me importa (en este preciso momento). Es como si estuviese hablando de lógica y tú me pidiese la historia NATURAL de cómo han llegado los humanos a hacer inferecnias. Y te diría que el estudi o de la lógica es completamente independiente de esa investigación natural, mientras que, en cambio, esa investigación natural presupone resuelta la otra cuestión (o sea, qué es un razonamiento correcto).

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    2. Lo que yo te pido es que me digas (aproximadamente) CÓMO DEBE ESTAR ORGANIZADO FÍSICAMENTE SU CEREBRO, CÓMO HA TENIDO QUE EVOLUCIONAR BIOLÓGICAMENTE, para que su comportamiento "regular" sea el de hacer las deducciones y sentir las emociones "normativamente correctas".

      Te lo repito, interesante pregunta, pero no me incumbe (ni sé ella ni me hace falta para juzgar de estética) como no le incumbe al lógico o al matemático saber la historia natural. Un cerebro, o un termostato, tendrá que estar organizado de tal forma que sea capaz (insisto, capaz) de materializar lo que yo ya conozco a priori como pensmaiento ,imaginación, etc. Y no le digas al músico que necesita estudiar biología, porque es una falacia que no puedes cargar ni tú.

      Hombre, si resulta que CUALQUIER historia evolutiva compatible con lo que sabemos empíricamente sobre los seres vivos te llevara a la conclusión de que NINGÚN SISTEMA COGNITIVO BIOLÓGICAMENTE POSIBLE puede implementar de manera correcta los criterios normativos que el bicho llamado J.A. cree que son los adecuados... esto implicaría que la creencia de J.A. acerca de qué criterios son los adecuados no es correcta, pues está producida por un sistema físico QUE NO TIENE LA CAPACIDAD DE GENERAR CREENCIAS CORRECTAS.

      Falacia completa. Uno puede decir que hasta ahora nadie ha realizado ninguna teoría íntegramente correcta, o una acción integramente justa, o una obra íntegramente bella (o nada bella, justa o inteligente) y ninguna ciencia natural va a falsar eso. Lo primero porque la ciencia reposa en los criterios normativos.
      Pero cuando dices los criterios normativos que el bicho llamado J.A. cree que son los adecuados... nuevamente pretendes que el "cree" es más inteligble que el "sabe", y que lo reduce. Con eso, puede decirse que la ciencia es una pretensión fascista que supone pensar que los criterios normativos que ciertos bichos (los científicos y sus admiradores) creen correctos, son los correctos.

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  15. para empezar, el conocimiento en primera persona no es de algo físico:
    Bueno, yo no creo que ningún conocimiento empírico sea "directamente" de algo físico: QUE es de algo físico, o que es de algo platónico, o de lo que sea, es una INTERPRETACION HIPOTÉTICA que hacemos. Pero lo que digo es que el conocimiento de las emociones (como el de casi todo lo demás, sea de primera persona o de cuarta) es básicamente un conocimiento EMPÍRICO: es una constatación de cómo son ciertas EXPERIENCIAS. Naturalmente, todo conocimiento viene condicionado por ciertas estructuras cognitivas innatas, pero al fin y al cabo, lo que alcanzamos es un conocimiento EMPÍRICO de cuáles son esas estructuras innatas (o sea, nos damos cuenta empíricamente de que nuestra cognición funciona así y no asá).
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    podrás decir que es un efecto de ello, pero en un sentido no-físico de efecto
    Bueno, es que yo no veo la diferencia: concluimos que B es efecto de A cuando observamos que B suele ocurrir después de A (y todos los matices que queramos añadir); lo relevante no es si A y B son físicos, químicos o carpetovetónicos, sino si son acontecimientos que podemos constatar que suceden. Tú OBSERVAS que al tener ciertas percepciones, experimentas ciertas emociones (etc.); NOSOTROS observamos que ambas cosas corresponden a procesos que tienen lugar en tu cerebro. La cuestión es: ¿qué relación hay entre esos procesos y la teoría normativa que dice si es "correcto" o no experimentar esas emociones en esa situación?
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    también ese conocimiento de estados contingentes de la mente depende completamente de ideas no contingentes que los hacen inteligibles.
    Que hay estructuras cognitivas innatas no lo niego. Que sean "no continentes EN SENTIDO ABSOLUTO" ya es una CONJETURA que no veo por qué admitir. Es, como casi siempre en tus peroratas, algo que deberías INTENTAR JUSTIFICAR, no algo que tomar como una PREMISA.
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  16. Yo puedo pensar mis estados subjetivos contigentes gracias a que poseo esos conceptos normativos. Así que puedo plantearme de manera completamente a priori que es el Pensamiento, o el Lenguaje (como hace el lógico), o la Imaginación, etc.
    No creo que creas que sea tan fácil.
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    no haber leído (o no con la suficiente atención9 textos como El sofista o el Parménides
    Ciertamente, ahí se muestra que Platón era más listo que la mayoría de los platónicos, y que habría terminado siendo platónico de haberse dado cuenta más joven; pero esa vía argumental ya la desarrolló Aristóteles.
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    hace falta tener cierta intención de entender lo difícil que el otro apenas puede expresar
    Si yo te doy toda la caridad hermenéutica que quieras, pero me gustaría que a cambio el otro fuera un poco más escéptico con esas ideas que, de tan profundas, no las puede ni expresar claramente y lo deja todo empantanado de oscuridad. Vaya, que se tome en serio la posibilidad de que las dificultades tal vez vengan de que el planteamiento está errado en su base.
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    ¿Para qué necesitamos la ciencia, y sus leyes, si algún caso de la ley va a ser exactamente igual que este fenómeno?
    Estás muy confundido, como casi siempre. Tú y yo estamos de acuerdo (Héctor y Masguel seguramente no) en que cada suceso físico (o psíquico, o carpetovetónico) implementa ALGUNA estructura formal (es más, implementa infinitas). La diferencia entre tú y yo es que tú pretendes que se puede averiguar A PRIORI:
    1) cuáles de todas las estructuras POSIBLES son las que el proceso o entidad implementa de hecho; y
    2) cuál de todas las estructuras QUE DE HECHO implementa, es la "esencial".
    Lo que yo digo es que:
    1) la ÚNICA forma de averiguar qué estructuras son las que están implementadas en el mundo físico (y síquico) es mediante la investigación empírica (que contiene mucha reflexión matemática y lógica, claro está, pero que no es suficiente con ella);
    2) que la noción de "esencia" no es tan relevante como pensaban Platón y Aristóteles.
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    las preguntas no se eliminan por decreto.
    Claro que no. Pero sí por aburrimiento, o por pitorreo, y por muchas otras cosas.
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  17. la idea de Unidad es una idea que cualquier pensamiento implica necesariamente, aunque tomada en estado puro resulte, efectivamnete, inefable desde cualquier otro concepto. esa idea, como sus otras caras (Existencia, Realidad, Bien, Belleza) son la Idea de las ideas.
    ¡Qué bonito! Me dan ganas de llorar (no confesaré si de emoción o de risa).
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    has alcanzado un nivel de escrúpulo intelectual para el cual esas cosas son panplinas
    No digo yo que no. Pero, más que pamplinas, me parecen sobre todo dificultades generadas por una forma NO OBLIGATORIA de plantearse esas cuestiones. Prefiero confiar en que otras personas descubran cómo plantearlas de maneras más fructíferas y menos susceptibles de generar pseudoprofundidades.
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    No estoy hablando de cómo se materializa eso en el mundo: eso es lo que quieres hablar tú
    Eso lo veo clarísimo: tú no quieres hablar de lo que estoy hablando yo. Pero ese hecho acerca de TU VOLUNTAD no implica que lo que diga yo sea IRRELEVANTE para lo que estás afirmando tú. Si te molestaras en PENSAR lo que te planteo, lo verías. La diferencia es que yo soy incapaz de entender lo que tú dices cuando te pones profundo (y entonces no te sigo entre la unidad y la pluralidad), y tú eres perfectamente capaz de entender lo que planteo yo (porque son cosas bastante triviales). Así que es meramente que no te da la gana DAR LA IMPRESIÓN de que te tomas en serio el problema.
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    si yo me planteo, a priori (como es la única manera en que se puede uno plantear eso9 qué es el conocimiento correcto
    Me temo que, ni es la ÚNICA manera en que se puede plantear, ni, lo que es más grave, NOS CONDUCE A NINGÚN SITIO el planteárnoslo así. En todo caso, dados los años pasados estudiando filosofía, soy capaz de barruntar qué podríamos querer decir con eso de "una investigación a priori de en qué consiste el conocimiento correcto" (y esos años también me sirven para decir que 2.500 años de cabezazos mentales no han servido para progresar lo más mínimo por esa vía); pero confieso que soy totalmente incapaz de tomarme en serio lo de "una investigación TOTALMENTE a priori de en qué consisten los juicios estéticos correctos". Me parece que en estos casos la gente toma hechos (y más a menudo, prejuicios) empíricos como verdades evidentes a priori sin el menor pudor.
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  18. yo te digo que no, que no me cambies de tema, que estoy hablando de epistemología, o de lógica, o de matemáticas o de estética, no de si existen en el mundo y cuales son seres que posean conocimiento
    Carajo, es que si concluimos que NO EXISTEN EN EL MUNDO seres con la capacidad de saber algo a priori sobre epistemología, la discusión sobre el primer tema está en una situación peor que el capitán del Costa Concordia, macho.
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    Si yo me pregunto qué es una elipse, me la pela si los planetas o los borrachos siguen órbitas elípticas. Y si me planteo qué es la belleza, lo mismo.
    ¿Y si te planteas qué es una lechuga, o un pedo, o la tristeza? ¿De veras estás convencido que alguien podría averiguar a priori una definición de esos tres conceptos CON LA GARANTÍA DE QUE, SI NOS MANDASE POR SMS A LOS TERRÍCOLAS ESAS DEFINICIONES, IBAN A CORRESPONDER CON NOTABLE PRECISIÓN A LO QUE POR REGLA GENERAL ENTENDEMOS LOS TERRÍCOLAS POR ESOS TRES CONCEPTOS?
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    estoy hablando de la normatividad estética,
    ¿Y para cuándo un argumento justificando que en efecto EXISTE la normatividad estética, y no son subjetivos todos los juicios estéticos?
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    Es como si estuviese hablando de lógica y tú me pidiese la historia NATURAL de cómo han llegado los humanos a hacer inferecnias.
    No veo qué tendría de malo. Si esa historia natural condujese a la conclusión de que los seres humanos INEVITABLEMENTE RAZONAN MAL, ¿cómo podría fiarme de lo que TÚ me aseguras que es "normativamente correcto" en lógica?
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    el estudi o de la lógica es completamente independiente de esa investigación natural
    No digo que no. Claro que lo es. Pero "independiente" no quiere decir que surge "por arte de magia de modo absolutamente correcto". A mí la cuestión de CÓMO NOS LAS APAÑAMOS para descubrir lo correcto me parece interesante (aunque sea OTRA cuestión), y soy capaz de vislumbrar posibles conflictos entre una cosa y la otra.
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    no le digas al músico que necesita estudiar biología
    Que insistas en plantear esto tan absurdo es prueba de que no entiendes lo que te digo.
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    Uno puede decir que hasta ahora nadie ha realizado ninguna teoría íntegramente correcta, o una acción integramente justa, o una obra íntegramente bella
    Pero si ese "nadie" incluye a J.A., y el "integramente" incluye la posibilidad de "la hostia de equivocado", ¿por qué creer lo que tú dices que es normativo?

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    1. Pero lo que digo es que el conocimiento de las emociones (como el de casi todo lo demás, sea de primera persona o de cuarta) es básicamente un conocimiento EMPÍRICO: es una constatación de cómo son ciertas EXPERIENCIAS.

      Pero las experiencias son posibles solo si tienes los conceptos a priori para identificarlas. Tú puedes experimentar un par físico porque tienes la idea a priori de Dos. Y lo mismo pasa con la estética.

      lo que alcanzamos es un conocimiento EMPÍRICO de cuáles son esas estructuras innatas (o sea, nos damos cuenta empíricamente de que nuestra cognición funciona así y no asá).

      Yo no lo veo así. ¿Por qué vamos a aceptar que todo nuestro conocimiento es empírico, y que luego se puede referir a esto o a lo otro? Para mí es evidnete (no empíricamente) que tenemos conocimiento no empírico. El conocimiento empírico no tiene los rasgos de universalidad y necesidad que tienen las ideas, así que, si fuese cierto lo que dices (que nuestro conocimiento de lo innato no es inmediato, sino empírico) no podríamos tener ninguna certeza absoluta. Creo que aquí está un problema fundamental que impide que nos pongamos de acuerdo pensamientos como el tuyo y el mío: tú das por hecho que todo nuestro conocimiento es, directamente, empírico. ¿Por qué?

      NOSOTROS observamos que ambas cosas corresponden a procesos que tienen lugar en tu cerebro. La cuestión es: ¿qué relación hay entre esos procesos y la teoría normativa que dice si es "correcto" o no experimentar esas emociones en esa situación?

      la misma que en casos análogos. ¿Qué relación hay entre nuestras constataciones biológico-neurológicas del proceso de razonamiento y la idea de razonamiento correcto? Sencillamente lo primero no puede explicar lo segundo, simplemente puede describir cómo se implementa en cierto material (podría implementarse en muchos otros, siempre que implementase el razonamiento correcto).

      Que hay estructuras cognitivas innatas no lo niego. Que sean "no continentes EN SENTIDO ABSOLUTO" ya es una CONJETURA que no veo por qué admitir. Es, como casi siempre en tus peroratas, algo que deberías INTENTAR JUSTIFICAR, no algo que tomar como una PREMISA.

      No lo tomo como una premisa. Te he dicho muchas veces que no veo manera de concebir (quizá tú puedas) que podamos dirimir entre métodos teóricos sin presuponer un método correcto último. Porque si alguien, por ejemplo, me dice que no va a aceptar la validez de mis argumentos porque piensa que quizá la lógica sea contingente, sencillamente esa persona y yo no tenemos nada de que hablar, y él no tiene nada consistente que pensar.

      Así que puedo plantearme de manera completamente a priori que es el Pensamiento, o el Lenguaje (como hace el lógico), o la Imaginación, etc.
      No creo que creas que sea tan fácil.


      Jamás me he encontrado en un libro de lógica una proposición de neurología (como no sea en las notas históricas que no cumplen ningún papel en la propia ciencia de la lógica).

      Si yo te doy toda la caridad hermenéutica que quieras, pero me gustaría que a cambio el otro fuera un poco más escéptico con esas ideas que, de tan profundas, no las puede ni expresar claramente y lo deja todo empantanado de oscuridad.

      Aquí te concedo que adopto una postura más autoconvencida de la cuenta, por mor de mantener la "tensión polémica". Pero también te tengo que decir que esas "ideas profundas" a mí no me parecen empantanantes (será una ilusión mía, no te digo que no).

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    2. La diferencia entre tú y yo es que tú pretendes que se puede averiguar A PRIORI:
      1) cuáles de todas las estructuras POSIBLES son las que el proceso o entidad implementa de hecho;


      ¡Hopmbre! esto te he dicho expresamente varias veces que no lo creo yo (ni Hegel siquiera lo creía). Te repito una enésima vez que yo no digo que se puedan deducir las ciencias naturales a partir de las ideas (eso sólo podría hacerlo una mente perfecta). Las ciencias naturales necesitan comprobar qué formas implementan los fenómenos. Lo que te digo es que la parte a priori o "normativa" (como un poco impropiamente la estamos llamando) no puede ni tiene que recurrir a ese método, puesto que estudia lo que son condiciones de posibilidad de cualquier fenómeno. Por ejemplo, mientras que el físico tiene que estudiar experimentalmente si el mundo físico (este) tiene forma euclídea o no, el matemático ni tiene que ni puede hacer tal cosa. Y lo mismo con todo.

      2) cuál de todas las estructuras QUE DE HECHO implementa, es la "esencial".

      Esta frase no la entiendo. Lo que hacemos, con los fenómenos naturales, es tribuirles la explicación más simple y razonable, es decir, que implementa las ideas o esencias más simples etc.

      Lo que yo digo es que:
      1) la ÚNICA forma de averiguar qué estructuras son las que están implementadas en el mundo físico (y síquico) es mediante la investigación empírica (que contiene mucha reflexión matemática y lógica, claro está, pero que no es suficiente con ella);


      Y yo estoy de acuerdo. Pero esto no es lo que se está discutiendo. El estudio empírico de la historia de la ciencia puede avergiuar qué métodos se han implementado realmente, pero no trata de cuál es el método correcto. Por eso, una vez hecha la historia de la ciencia, podemos decir: "todos se han equivocado en esto". Es más, la investigación empírica es posible presuponinedo todas las formas ya a priori, y viendo cuál de ellas está implementeada.

      2) que la noción de "esencia" no es tan relevante como pensaban Platón y Aristóteles.

      la noción de esencia es tan relevante como siempre. Otra cosa es qué esencias sean lasque están materializadas. No hay que confundir ambas cosas. La lógica estudia la esencia del pensamiento, la matemática estudia las esencias que sean... pero luego podemos comprobar si esas esencias tienen materialización.

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    3. No estoy hablando de cómo se materializa eso en el mundo: eso es lo que quieres hablar tú------
      Eso lo veo clarísimo: tú no quieres hablar de lo que estoy hablando yo. Pero ese hecho acerca de TU VOLUNTAD no implica que lo que diga yo sea IRRELEVANTE para lo que estás afirmando tú.


      Vamos a ver, te lo pido otra vez: dime cómo son pertinentes las investigaciones neurológicas en la matemática, o en la lógica. Y luego dime, si quieres, en qué se diferencia el caso de la normatividad en esas áreas (la Lógica, o la Matemática) de la normatividad estética. No sé cuántos cientos de veces te he preguntad oesto, pero no contestas.
      Lo que aaduces ú (o sea, la historia natural de la implementación de ciertas ideas) es efectivamente completamente irrelevante.

      Me temo que, ni es la ÚNICA manera en que se puede plantear, ni, lo que es más grave, NOS CONDUCE A NINGÚN SITIO el planteárnoslo así.

      Una vez más. dime qué inferencias epistemológicas se sacan de las ciencias naturales. ¿Es que no puedes realmente ver que, al contrario, las ciencias naturales presuponen la apriporicidad del método? Cualquier inferencia que fuese de "así o así hacen las personas las cosas" a "así es correcto que lo hagan" es una falacia que conoce todo el mundo.

      Carajo, es que si concluimos que NO EXISTEN EN EL MUNDO seres con la capacidad de saber algo a priori sobre epistemología, la discusión sobre el primer tema está en una situación peor que el capitán del Costa Concordia, macho.

      es que no podemnos concluir eso, precismanete porque es imposible a priori, porque sería contradictorio, como vio Descartes. Pero esto es un conocimiento a priori, metafísico.

      ¿Y si te planteas qué es una lechuga, o un pedo, o la tristeza?

      también.

      estoy hablando de la normatividad estética,--
      ¿Y para cuándo un argumento justificando que en efecto EXISTE la normatividad estética, y no son subjetivos todos los juicios estéticos?


      ¿Lo preguntas de verdad? Lo he argumentado cuarenta veces (ahora es cuando tú dices que a ti no te ha convencido. ¿Qué le podemos hacer?) Voy a repetirlo una vez más, a ver si haces el favor de anotártelo y contestarlo:
      Te he dicho que la existencia de juicios estéticos como "esto es más belleo que esto" implican lógicamente "hay cosas más bellas que otras", de la misma manera (fíjate bien, por favor9 que el juicio "esta proposición es falsa" implica "hay proposiciones verdaderas y falsas". Si la normatividad estetica fuese una ilusión, sería una ilusión que tenemos todos los que emitimos juicios estéticos, y nos debería llevar a dejar de hacer todo juicio estético. Porque no hay la opción de creer en el subjetivismo estético y emitir juicios estéticos, ya que, mientras la proposición "esto es bello" tiene un sentido valorativo-normativo", la proposición "esto es bello según mis creencias sunbjetivas" carece de todo valor normativo, y es meramente descriptivo (quien no comparta mis juicios estéticos puede estar completamente de aucerdo con ella).
      Ahora bien, puesto que tú vienes a destaparnos nuestra ilusión en la normatividad estética (que para los demás es evidente, y una implicación lógica de sus juicios), eres tú el que tienes que delatar a falacia. Todo tu arguemnto es que puedes concebir otros criterios estéticos, cosa que a mí me parece ininteligible. Además, tienes que mostrar por qué este caso es distinto al de la normatividad teórica, en la que sí crees pese a que tienes para ella el mismo sustento que tengo yo para la estética. O sea, tú no puedes sospechar más de la estética que de la teórica, mientras no señales la justificación para creer en una y no en la otra.
      Haz el favor de leer atentamente lo anterior, para que no lo tenga que volver a escribir.

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  19. las experiencias son posibles solo si tienes los conceptos a priori para identificarlas.
    Bueno, aquí hay dos problemas. "A priori" aquí es adverbio, no adjetivo: lo apropiado es "sólo si tienes A PRIORI los conceptos para...". Admito (aunque veremos el segundo problema) que una experiencia sólo se puede entender (y ser esa experiencia, por tanto) en la medida en que tengas ya algunos conceptos para entenderla. Pero esos conceptos pueden ser la mar de chapuceros (lo que significará sólo que la experiencia no la entenderás "perfectamente", no que no la entiendas NADA), mejorables, provisionales, autocontradictorios, etc., y en particular, pueden haber sido inspirados por otros conocimientos empíricos previos.
    .
    Segundo: la propia CONJETURA de que el conocimiento está dividido en una parte "conceptual" y otra parte "perceptual" (o algo así), no deja de ser una hipótesis de sillón que sólo es apropiada en una discusión de bar sobre el funcionamiento del conocimiento. El conocimiento es en realidad un proceso mucho más complicado que lo que la mayoría de las teorías filosóficas inventan para intentarlo comprender.
    .
    ¿Por qué vamos a aceptar que todo nuestro conocimiento es empírico,
    Yo no digo que TODO nuestro conocimiento sea empírico; digo que una gran parte (tal vez la mayor parte) lo es, y en particular, que muchas de las cosas que se te llena la boca llamándolas "a priori", "normativas", etc., no son más que mezclas de hábitos derivados de la experiencia, prejuicios, conjeturas, y demasiadas horas emborrachado con teorías aparentemente profundas. Harías bien en acostumbrarte a que, cuando afirmas que una cosa es apriori, normativa, etc., lo intentaras ARGUMENTAR, y no sólo decretar.
    .

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  20. si fuese cierto lo que dices (que nuestro conocimiento de lo innato no es inmediato, sino empírico) no podríamos tener ninguna certeza absoluta
    ¿Y?
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    lo primero no puede explicar lo segundo,
    Ni lo pretendo. Yo no te pido que pienses en los procesos biológicos que te han conducido a tener la capacidad de pensar y a tener los pensamientos que tienes, PARA QUE gracias a ello encuentres la "demostración absoluta de que tus pensamientos son correctos". Sólo te sugiero que pienses en eso para que te preguntes si (y cómo) un sistema biológico como tú es capaz de "captar las verdades a priori, absolutas y universales".
    .
    puede describir cómo se implementa en cierto material
    Es que, SI NO SE IMPLEMENTA "PERFECTAMENTE" (igual que una rueda de un coche "implementa" la forma pura de una circunferencia, pero sólo de forma muy aproximada), entonces, ¿cómo sabes que la DISTANCIA que hay entre lo que tu sistema nervioso CONSIGUE implementar del "entendimiento puro", y el propio "entendimiento puro", no es TAN GRANDE que justo IMPIDE considerar que eso que tu sistema nervioso implementa alcance a contemplar auténticas verdades absolutas?
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    si alguien, por ejemplo, me dice que no va a aceptar la validez de mis argumentos porque piensa que quizá la lógica sea contingente, sencillamente esa persona y yo no tenemos nada de que hablar,
    Pues llevamos hablando un montón. Bueno, yo pienso que TAL VEZ la lógica sea contingente (no me jugaría el escroto por lo contrario), pero no por eso digo que NINGUNO de tus argumentos no los voy a aceptar. Yo acepto ciertos patrones de argumentos aun aceptando que tal vez me equivoque al aceptarlos, y si tus argumentos encajan en esos patrones, pues los aceptaré.
    Pero es que a mí, los argumentos del tipo "esto sólo es posible si asumimos tal cosa", me suenan lo primero a mera falta de imaginación. ¡Vete tú a saber si hay otras posibilidades que no se nos han ocurrido (o que ni siquiera se nos pueden ocurrir)!
    .

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  21. Jamás me he encontrado en un libro de lógica una proposición de neurología
    Coño, J.A., la paleontología es la leche de a posteriori y empírica, y tampoco se basa en proposiciones de neurología. Pero te empeñas en apuntar a eso, que no tiene nada que ver. Te repito: no te estoy pidiendo jUSTIFICAR la lógica mediante la neurología; te estoy pidiendo CONSIDERAR cuál puede ser la causa física de que nuestros cerebros sean capaces de hacernos ver de forma evidente el modus ponens, y muchas otras cosas. Tal vez descubramos que NO TODOS LOS PROCESOS CAUSALES por los que ocurre eso son tales que aquello que vemos de forma evidente sea verdad.
    .
    El estudio empírico de la historia de la ciencia puede avergiuar qué métodos se han implementado realmente, pero no trata de cuál es el método correcto.
    En parte sí. Podemos averiguar que ciertos científicos no dieron con la solución correcta de un problema porque usaban tal o cual método, y tomar esto como una razón inductiva para pensar que ese método no es muy eficaz.
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    te lo pido otra vez: dime cómo son pertinentes las investigaciones neurológicas en la matemática, o en la lógica.
    Y te lo digo otra vez: NO de la única forma absurda en que tú te empeñas en pensarlo (como si de la neurología fuésemos a sacar premisas que introducir en las demostraciones lógicas), sino comprendiendo nuestro propio pensamiento como un SISTEMA NATURAL QUE OPERA SEGÚN CIERTAS PAUTAS, y comparando esas pautas con las que pensamos que "tendrían" que ser; viendo cuáles son las CAUSAS FÍSICAS que producen en nosotros la sensación de "necesidad, validez, etc.", y comparándolas con lo que pensamos que "tendría" que ser. Entra dentro de lo posible que nos encontremos con sorpresas al descubrir tales cosas.
    .
    en qué se diferencia el caso de la normatividad en esas áreas (la Lógica, o la Matemática) de la normatividad estética.
    Eso ya te lo expliqué. La CAUSA por la que nuestros procesos cognitivos suelen respetar las reglas de la lógica es porque esas reglas son las que conducen de premisas verdaderas a conclusiones verdaderas, y es de esperar que un sistema cognitivo que haya evolucionado de manera biológicamente eficiente tienda a producir conclusiones (o sea, creencias) verdaderas más a menudo que falsas, es decir, tienda a ser eficiente (más o menos) en la GESTIÓN de la información, como los sistemas digestivos son eficientes (más o menos) en la gestión de la energía química. Pero, en cambio, no veo qué propiedad de los estados mentales desempeñaría, en el caso del juicio estético, el papel de las "creencias verdaderas" en el caso de los juicios epistémicos. Es decir, veo que la selección natural tiende a hacer que, si un bicho cree que X, suele ser porque realmente ocurre X (esto es un hecho estadístico, naturalmente); pero no veo que la selección natural tenga por qué hacer que, si a un bicho le parece bello X, sea porque X es "realmente" bello, en vez de PORQUE X TENGA OTRAS PROPIEDADES (QUE NADA TENGAN QUE VER CON LA BELLEZA EN SÍ) Y QUE LE RESULTEN BIOLÓGICAMENTE ÚTILES AL BICHO.
    .

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  22. No sé cuántos cientos de veces te he preguntad oesto, pero no contestas.
    Coño, pues cada ve que lo preguntas. Pero parece que no lo quieres leer.
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    ¿Es que no puedes realmente ver que, al contrario, las ciencias naturales presuponen la apriporicidad del método?
    Sí, pero no su NECESARIA CORRECCIÓN.
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    Cualquier inferencia que fuese de "así o así hacen las personas las cosas" a "así es correcto que lo hagan" es una falacia que conoce todo el mundo.
    En efecto. Pero decir "así es lo correcto porque lo digo yo" (o porque me lo dicen así mis aprioris), tampoco es el colmo de la argumentación lógica.
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    no podemnos concluir eso, precismanete porque es imposible a priori, porque sería contradictorio
    Claro. Pero estamos hundidos en la contradicción, qué le vamos a hacer. Peor para el a priori
    .
    Lo he argumentado cuarenta veces
    ¿Que existe la normatividad estética "correcta"? He visto cuarenta veces o más que lo DICES, pero no que lo JUSTIFIQUES. Es más, lo más cercano que haces a una justificación es un argumento empírico, inductivo: mostrar que la gente DE HECHO actúa como si existiera (bueno, alguna gente).
    .
    Te he dicho que la existencia de juicios estéticos como "esto es más belleo que esto" implican lógicamente "hay cosas más bellas que otras"
    A eso ya te respondí, y no supiste qué contestar.
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    Si la normatividad estetica fuese una ilusión, sería una ilusión que tenemos todos los que emitimos juicios estéticos, y nos debería llevar a dejar de hacer todo juicio estético
    Eso no se sigue. Yo no dejo de apreciar el chocolate porque migusto por el chocolate no sea una norma a priori y universal. Si de hecho a la gente le gustan más ciertas formas que otras, pues no van a dejarles de gustar por el hecho de descubrir que PODRÍAN tener gustos diferentes.
    .
    mientras la proposición "esto es bello" tiene un sentido valorativo-normativo", la proposición "esto es bello según mis creencias sunbjetivas" carece de todo valor normativo
    Efectivamente. Eso es lo que niego, que los juicios estéticos tengan REALMENTE poder normativo. Yo no digo que sea una ilusión el GUSTO estético; digo que es una iusión la creencia en la UNIVERSALIDAD Y NECESIDAD del gusto estético. Cuando tengas un argumento que muestre que TODO SER RACIONAL DEBE CONSIDERAR BELLAS LAS COSAS QUE TÚ CONSIDERAS BELLAS, pues lo pones. Hasta entonces, no dices más que blablabla.
    .
    puesto que tú vienes a destaparnos nuestra ilusión en la normatividad estética (que para los demás es evidente, y una implicación lógica de sus juicios), eres tú el que tienes que delatar a falacia
    SABES perfectamente que, a falta de la demostración que te acabo de pedir, lo que es una falacia es ACEPTAR lo que tú aceptas, sólo porque A TI te parezca "evidente". Repito: demuéstrame que TODO SER RACIONAL debe considerar bello lo que tú consideras bello. No debería ser tan difícil si fuera una verdad a priori. Mientras no tengas esa demostración, lo único que estás haciendo es DECORAR tus juicios estéticos con HALAGOS filosóficos, pero no PENSAR, carajo.
    .
    tienes que mostrar por qué este caso es distinto al de la normatividad teórica,
    Ya te he explicado montones de veces que NO TENGO por qué. Si tú DEMUESTRAS que los dos casos son iguales, creeremos que son iguales. Si yo DEMUESTRO que los dos casos son distintos, creeremos que son distintos. Si no podemos demostrar ni lo uno ni lo otro, pues no creeremos ni lo uno ni lo otro. Pero, en fin, este también es un argumento al que tú no has sabido responder en todas nuestras conversaciones.
    .

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  23. Masgüel:
    para galimatías, casi prefiero los de Platón.
    Lo que quieres decir es, exactamente, ¿qué carajo?

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    1. Naturalmente. Platón era un literato. Yo me limito a escribir notas a pie de página. Disculpa el galimatías. A efectos prácticos, tu mundo y el mío son igualitos. Estaba jugando con Juan Antonio a las lógicas que se intuyen bajo el efecto de sustancias combustibles.

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  24. El estudio empírico de la historia de la ciencia puede avergiuar qué métodos se han implementado realmente, pero no trata de cuál es el método correcto.(J.A)
    En parte sí. Podemos averiguar que ciertos científicos no dieron con la solución correcta de un problema porque usaban tal o cual método, y tomar esto como una razón inductiva para pensar que ese método no es muy eficaz.(Jesús)


    ¿En parte? Será en la parte contratante de la primera parte de tu comentario no escrito en el que decides A PRIORI en qué consiste una "solución CORRECTA", o en qué consiste "ser EFICAZ", o en la que has decidido A PRIORI que la "razón inductiva" es la forma fetén para creerte cosas. Tienes razón en que J.A. es a veces tan profundo que quizás no se le entiende; a tí desde luego que sí, aunque no sé si es peor.
    un saludo

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  25. Eulogio:
    te recuerdo lo que también he dicho a J.A.; consideremos "a priori" como adverbio, no como adjetivo. Ciertamente investigamos teniendo "ya" (o sea, "a priori") alguna idea de cuál es el método correcto. Pero no necesariamente TENEMOS RAZÓN al aceptar esa idea. Es decir, que una idea sea a priori no garantiza su veracidad (sólo garantiza que nos cuesta más trabajo quitárnosla de encima, si es que podemos).
    .
    Eso sí, me alegro de que me entiendas.

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    1. Pero esos conceptos pueden ser la mar de chapuceros (lo que significará sólo que la experiencia no la entenderás "perfectamente", no que no la entiendas NADA), mejorables, provisionales, autocontradictorios, etc., y en particular, pueden haber sido inspirados por otros conocimientos empíricos previos.
      Lo que será chapucera, en todo caso, será la identificación de qué conceptos vienen mejor para qué fenómenos, ¿no?
      Y ¿cómo inspiran los fenómenos a los conceptos? Para empezar, sencillamente no hay fenómeno sin conceptos. Ningún concepto, exactamente ninguno, puede generarse a partir de fenómenos.Lo único que se puede hacer inductivamente es buscar qué conceptos corresponden mejor a lo que vemos, y esto sin perder de vista que incluso los fenómenos no son másque conceptos y complejos de conceptos de un orden inferiro, o sea, que es más apropiado ver la cosa según la teoría coherentista.

      la propia CONJETURA de que el conocimiento está dividido en una parte "conceptual" y otra parte "perceptual" (o algo así), no deja de ser una hipótesis de sillón que sólo es apropiada en una discusión de bar sobre el funcionamiento del conocimiento.

      "hipótesis de salón" es una contradicción en los términos.
      La epistemología será todo lo compelja que quieras, pero es completamente, independiente, a priori y normativa respecto de cualquier hecho natural, incluidos, por supuesto, todos los de la historia de la ciencia.

      Yo no digo que TODO nuestro conocimiento sea empírico; digo que una gran parte (tal vez la mayor parte) lo es

      No, tú dices que incluso nuestra creencia de que tenemos iddeas innatas no es más que una creencia contingente que tenemos aquí y ahora. Por que si no es así, tienes que aceptar que hay ideas infalsables (lo cual normalmente solo reservas para la tuya).

      si fuese cierto lo que dices (que nuestro conocimiento de lo innato no es inmediato, sino empírico) no podríamos tener ninguna certeza absoluta
      ¿Y?


      Y muchas cosas, empezando por tu falibilismo infalible.

      Sólo te sugiero que pienses en eso para que te preguntes si (y cómo) un sistema biológico como tú es capaz de "captar las verdades a priori, absolutas y universales".

      ya te he dicho mil veces que es un tema interesante pero independiente de una discusión normativa o trascendental. Cómo es mi cerebro para que implemente intelección, volición, emoción, etc, es una cosa que lo saben infinitamente mejor que yo los científicos que tratan de eso. Harías bien en preguntarles a ellos. Pero, igual que no le preguntarás a un matemático (cuando pretende estar haciendo matemáticas) que se pregunte por un momento cómo tiene que ser el cerebro para que él entienda las matemáticas, no me lo pregutnes a mí. Lo peor es que utilizas esa pregunta para, capciosamente, intentar hacer colar la idea de que podemos extraer algún conocimiento epsitemológico o estético de la historia natural de la ciencia o de la estética. Y no, es que no.

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    2. puede describir cómo se implementa en cierto material ---- Es que, SI NO SE IMPLEMENTA "PERFECTAMENTE" (igual que una rueda de un coche "implementa" la forma pura de una circunferencia, pero sólo de forma muy aproximada), entonces, ¿cómo sabes que la DISTANCIA que hay entre lo que tu sistema nervioso CONSIGUE implementar del "entendimiento puro", y el propio "entendimiento puro", no es TAN GRANDE que justo IMPIDE considerar que eso que tu sistema nervioso implementa alcance a contemplar auténticas verdades absolutas?

      Exactamente igual que con la rueda. El que no haya ninguna circunferencia perfecta en la naturaleza, ni te impide comprender a priori la idea de circunferencia, ni te impide identificar circunferencias. Traduce "circunferencia" por intelección y ya está.

      Yo acepto ciertos patrones de argumentos aun aceptando que tal vez me equivoque al aceptarlos

      No es verdad. Tú das por supuesto que, si tus patrones estuviesen equivocados, lo sería rerspecto de un patrón no relativizable a su vez.
      Lo que pasa es que, cuando pretendes relativizar los presuntos principios de otro (el ejercicio deconstruccionista) no señalas explícitamente siquiera cómo podría el otro satisfacer los requerimientos que dices que no satisface.
      Por lo demás, tú estás completamente seguro de muchas cosas.

      Te repito: no te estoy pidiendo jUSTIFICAR la lógica mediante la neurología; te estoy pidiendo CONSIDERAR cuál puede ser la causa física de que nuestros cerebros sean capaces de hacernos ver de forma evidente el modus ponens

      Cuando me pides esto, te repito una y otra vez que para eso están las ciencias naturales, en las que tú mismo serás más competente que yo. Yo lo que te digo es que, como aceptas, es una cuestión diferente de la justificación de la lógica, o de la estética en su caso. Y da la casualidad de que yo estaba hablando de estética, y tú has intervenido para desacreditar ese discurso porque no ofrecía una explciación natural., Es decir, querías que me tragase la falacia naturalista doblada. Y no. Una cosa es una discusión de estética (o de lógica, o de lo que sea) y otra, muy legítima interesante y todo lo demás, pero otra, el cómo se realiza eso físicamente. Acerca de esto, ni estoy interesado en este momento, ni tengo nada que ofrecer.

      Podemos averiguar que ciertos científicos no dieron con la solución correcta de un problema porque usaban tal o cual método, y tomar esto como una razón inductiva para pensar que ese método no es muy eficaz.

      te digo sinceramente que no me creo que tú mismo puedas con esa falacia a cuestas. La historia de la ciencia demostrará que alguien se equivocaba si es que sabemos a priori lo que es correcto y lo que no lo es.

      en qué se diferencia el caso de la normatividad en esas áreas (la Lógica, o la Matemática) de la normatividad estética. ----- Eso ya te lo expliqué. La CAUSA por la que nuestros procesos cognitivos suelen respetar las reglas de la lógica es....

      ¿Por qué me cambias de tema? No te he preguntado cuál es la causa natural de que ciertos organismos hayan desarrollado la implementación de razonamientos correctos, sino sobre los propios criterios de razonamientos correctos, que son la lógica, y que son normativos y apriorísticos. Y te he preguntado en qué se diferencia esa autonomía normativa de la autonomía normativa implícita en cualquier juicio estético, no te he preguntado cómo han desarrollado naturalmente los organismos la capacidad estética. No me cambies de tema.

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    3. Es decir, veo que la selección natural tiende a hacer que, si un bicho cree que X, suele ser porque realmente ocurre X (esto es un hecho estadístico, naturalmente); pero no veo que la selección natural tenga por qué hacer que, si a un bicho le parece bello X, sea porque X es "realmente" bello, en vez de PORQUE X TENGA OTRAS PROPIEDADES (QUE NADA TENGAN QUE VER CON LA BELLEZA EN SÍ) Y QUE LE RESULTEN BIOLÓGICAMENTE ÚTILES AL BICHO.

      Claro, porque tú das por hecho (lo que es muy razonable) que la verdad y la utilidad van de la mano, de manera que las creencias útiles lo serán, en general, porque son verdaderas. Pero aquí te hacen falta dos cosas. una justificación de esta creencia tuya en que lo verdadero tiene que resultar útil (y, si no la hay, no pedir justificaciones cuando se trata de problemas análogos), y dos, explicar por qué no puede otro creer que las creencias bellas serán útiles, como está archidemostrado (el reconocer los olores agradables o desagradables, el reconcoer la regularidad de las formas, que es muy apta para concoer, etc).
      De todas maneras, esto es cuestión científica, y repito que no me incumbe cuando estoy en reflexiones estéticas.


      Lo he argumentado cuarenta veces --- ¿Que existe la normatividad estética "correcta"? He visto cuarenta veces o más que lo DICES, pero no que lo JUSTIFIQUES. Es más, lo más cercano que haces a una justificación es un argumento empírico, inductivo: mostrar que la gente DE HECHO actúa como si existiera (bueno, alguna gente).

      Lee el párrafada que te pedí que leyeses, No voy a repetir lo mismo, porque es muy largo y cansado.

      Te he dicho que la existencia de juicios estéticos como "esto es más belleo que esto" implican lógicamente "hay cosas más bellas que otras"
      ----A eso ya te respondí, y no supiste qué contestar.


      No me acuerdo, lo siento. Pero mucho me extraña que no te contestase, porque no tengo la sensación de haberte dejado nada sin contestar.

      Si la normatividad estetica fuese una ilusión, sería una ilusión que tenemos todos los que emitimos juicios estéticos, y nos debería llevar a dejar de hacer todo juicio estético ----Eso no se sigue. Yo no dejo de apreciar el chocolate porque migusto por el chocolate no sea una norma a priori y universal.

      Tu apreciación del chocolate implica que o bien crees que hay cosas más gustosas que otras, o bien que eres irracional. Lo que se sigue de tu subjetivismo es que los juicios estéticos son irracionales, puesto que el hewcho de que nos gustase lo contrario sería igual de razonable. O sea, vuelves irracional una actividad tan propia de seres racionales como el arte (y lo mismo haces de la moral). Y ¿con qué argumentos? Con ninguno, con tu idea de que puedes concebir una persona a la que le supiesen bien las heces. Pero no lo llamarías enfermo. Y te repito que si te pones, puedes concebir, como Masgüel, personas que no creen en el modus ponens. Pero no tienes una sombra de argumento para una cosa y para otra. Eso sí, estás seguro de que el conocimiento y la ciencia son racionales. ¡Misterio!

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    4. SABES perfectamente que, a falta de la demostración que te acabo de pedir, lo que es una falacia es ACEPTAR lo que tú aceptas, sólo porque A TI te parezca "evidente".

      tradúcelo al conocimiento. A ver si eres capaz alguna vez de ver tu falacia.

      Ya te he explicado montones de veces que NO TENGO por qué. Si tú DEMUESTRAS que los dos casos son iguales, creeremos que son iguales. Si yo DEMUESTRO que los dos casos son distintos, creeremos que son distintos. Si no podemos demostrar ni lo uno ni lo otro, pues no creeremos ni lo uno ni lo otro. Pero, en fin, este también es un argumento al que tú no has sabido responder en todas nuestras conversaciones.

      O sea, que estoy tan legitimado a creer que la estética es como la ciencia, como tú lo estás para creer en que son casos diferentes. Me tendré que conformar. Creo que es imposible sacar algo más de aquí. Mira, yo no tengo necesiddad de demostrar mis evidencias, como tú las tuyas. Pero no andes pidiendo a los demás lo que no sabes dar tú y no te importa. Es puramentre capcioso pedir una justificación de los principios de uno (y como puedes comprobar contigo mismo) y es puramente capcioso pretender que el que no puede hacer eso no tiene derecho a creer en ellos. Tú deberías ser completamente escéptico. Cuando te vea decir: "no creo en nada, ni siquiera en eso, ya que no puedo justificar mis presupuestos epistmeológicos" me tomaré algo más en sero tus peticiones de principios.

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  26. Jesús:

    Si "no necesariamente tenéis razón" será porque hay, de nuevo, un criterio a priori (adjetivo) para evaluar vuestra idea de método correcto. Y si una idea a priori puede ser o no ser "veraz" será que hay un criterio (también a priori) de veracidad. Y así podemos remontarnos hasta el infinito o reconocer que en última instancia hay criterios últimos (o primeros) a priori (en sentido adjetivo) de cualquier investigación empírica. Fíjate que hasta la distinción que mencionas entre apriori como adverbio o adjetivo es un criterio a priori (adjetivo) en tu investigación.

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  27. Eulogio:
    Si "no necesariamente tenéis razón" será porque hay, de nuevo, un criterio a priori (adjetivo) para evaluar vuestra idea de método correcto
    No veo por qué. Si yo digo "el último dinosaurio en morir era hembra", tendré razón si el último dinosaurio en morir era hembra, y no tendré razón en caso contrario. Qué "criterios", a priori o a posteriori, haya yo tenido en cuenta o haya dejado de tener, es irrelevante para la cuestión de si tengo razón o dejo de tenerla (habrá criterios, eso sí, que sean tales que, si los sigo, será más probable que tenga razón al creer eso que si no los sigo, o que si sigo otros; pero no esos criterios no afectan a SI ES UN HECHO que tengo razón o dejo de tenerla: puedo usar el mejor criterio accesible para mí, y a pesar de eso terminar teniendo una creencia falsa, luego el que yo tenga razón -o sea, el que mi creencia sea verdadera, NO CONSISTE en si responde a unos criterios o no; es más probable que tenga razón SI sigo ciertos criterios, pero "tener razón" NO CONSISTE en "seguir tales o cuales criterios").
    Lo mismo ocurre si la proposición que discutimos no es la de si aquel dinosuario era macho o hembra, sino que es una proposición que expresa QUÉ COSAS SE SIGUEN DE QUÉ OTRAS COSAS, incluyendo proposiciones que DESCRIBEN CRITERIOS. P.ej., que yo tenga razón al pensar que hay que seguir el método inductivo será verdad si y sólo si DE HECHO OCURRE que seguir el método inductivo nos lleva a tener creencias verdaderas con mayor frecuencia que otros métodos. Pero puede que esté equivocado al creer que hay que seguir el método inductivo.
    .
    O sea, por resumir: para que una proposición (o una creencia) sea verdadera o falsa NO HACE FALTA NINGÚN CRITERIO. Lo que hace falta, ni más ni menos, es que las cosas sean como dice esa proposición.
    .
    Te recomiendo esta discusión sobre el tema.

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    1. para que una proposición (o una creencia) sea verdadera o falsa NO HACE FALTA NINGÚN CRITERIO. Lo que hace falta, ni más ni menos, es que las cosas sean como dice esa proposición.

      ¡Menuda falacia! Y ¿qué significa que "las cosas sean como dice la proposición"? ¿Como "son" las cosas?

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  28. J.A.
    Lo que será chapucera, en todo caso, será la identificación de qué conceptos vienen mejor para qué fenómenos, ¿no?
    Bueno, eso también, y muy a menudo. Pero un concepto puede ser "chapucero en sí mismo", si incluye contradicciones. Como digo en la entrada de hoy de mi blog, un concepto es, al fin y al cabo, un nódulo de inferencias, y si un concepto (dentro de un sistema conceptual) es tal que nos conduce inevitablemente a cometer contradicciones, pues será un concepto chapucero.
    En realidad, los conceptos no pueden individualizarse: vienen necesariamente en familias, o "sistemas conceptuales". Y la cuestión, entonces, es que probablemente todos los sistemas conceptuales que DE HECHO TENEMOS LA POSIBILIDAD DE INVENTAR (O "DESCUBRIR") Y UTILIZAR resulta que son "chapuceros" en este sentido. Naturalmente, unos más que otros, o unos más en unos ámbitos y otros más en otros. La lógica intenta depurar algunos conceptos para intentar que no nos lleven a contradicciones (al menos cuando los usamos "in vitro"), pero no lo consigue del todo incluso para grandes ramas de la matemática (donde sabemos que no se puede demostrar a la vez la consistencia y la completud de muchos sistemas, p.ej.), es decir, incluso de muchos conceptos que se usan cotidianamente en matemáticas NO ES SEGURO QUE NO NOS VAYAN A CONDUCIR A CONTRADICCIONES. Y qué decir de conceptos filosóficos para los que ni siquiera tenemos claras las definiciones (y que son "dialécticos", como dices tú: yo entiendo esa "dialéctica" como síntoma de su chapucería, más que como síntoma de su profundidad).
    .
    ¿cómo inspiran los fenómenos a los conceptos? Para empezar, sencillamente no hay fenómeno sin conceptos.
    No digo yo que no. Pero en mi opinión, las propias nociones de "fenómeno" y "concepto" no captan VERDADERAS REALIDADES, sino que son más bien "etiquetas convenientes", y como buenas herramientas, serán más convenientes en unos casos y menos convenientes en otros.
    .
    Ningún concepto, exactamente ninguno, puede generarse a partir de fenómenos.
    Sí, en la medida en que esos fenómenos YA contengan algunos conceptos. No se nos habría ocurrido (o no habríamos caído en la cuenta de que estaba ya habitando la biblioteca de Babel) el concepto de "atún" de no haber encontrado empíricamente bichos que, por supuesto, entendíamos con algunos conceptos. Fijate que yo no estoy diciendo que los conceptos los INFIRAMOS LÓGICAMENTE a partir de las experiencias, sino que algunas experiencias pueden ser el suceso que conduce a que, gracias a otros conceptos que ya teníamos, se nos ocurra un nuevo concepto (o lo identifiquemos en un tomo que todavía no habíamos leído de la biblioteca de Babel).
    .

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  29. "hipótesis de salón" es una contradicción en los términos
    ¿¿¿¿??? No veo por qué.
    .
    La epistemología será todo lo compelja que quieras, pero es completamente, independiente, a priori y normativa respecto de cualquier hecho natural, incluidos, por supuesto, todos los de la historia de la ciencia.
    Bueno, eso es una conjetura. Y tal vez no una BUENA conjetura.
    .
    tú dices que incluso nuestra creencia de que tenemos iddeas innatas no es más que una creencia contingente que tenemos aquí y ahora
    No, yo no he dicho eso. He dicho que MUCHAS de las ideas que creemos que son "innatas, universales, válidas a priori" etc., son más bien prejuicios y resultado de inducciones empíricas cuya base hemos olvidado. Pero no digo que sean así TODAS. Algunas ideas sí que pueden ser REALMENTE innatas (lo que tampoco implica que sean NECESARIAMENTE verdaderas). E incluso ALGUNAS ideas puede que sean realmente innatas y necesariamente verdaderas. Pero me temo que muchas menos de las que tú crees.
    .

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    1. Jesús,
      contesto a lo que veo de nuevo:

      un concepto es, al fin y al cabo, un nódulo de inferencias, y si un concepto (dentro de un sistema conceptual) es tal que nos conduce inevitablemente a cometer contradicciones, pues será un concepto chapucero.

      Claro, pero que un concepto de lugar a contradicciones es algo completamente apriorístico, y estabamos discutiendo de si los conceptos dependen, de alguna manera, de sus expresiones fenoménicas. Ninguna expresión fenoménica o hecho natural puede volver contradictorio a un concepto. Podrás, a lo sumo, decirque ese concepto no tiene aplicación en el mundo. si es contradictorio o no, lo será antes. Además, para poder observar y reconocer fenómenos necesitas conceptos, y no tienes nada más que eso.

      En realidad, los conceptos no pueden individualizarse: vienen necesariamente en familias, o "sistemas conceptuales". Y la cuestión, entonces, es que probablemente todos los sistemas conceptuales que DE HECHO TENEMOS LA POSIBILIDAD DE INVENTAR (O "DESCUBRIR") Y UTILIZAR resulta que son "chapuceros" en este sentido.

      Menos "problemente" y todos los demás que tú necesitas para hacer inteligible tu tesis, ¿no? No: los conceptos guardan relaciones con todo el sistema teorico, pero también tienen su individualidad e identifdad, porque explícame tú como, si no, van a formar parte de un sistema más que de otro. Y, por supeusto, no pueden ser todos chapuceros, porque eso niega de raiz toda posible teoría.
      Por tora parte, que sean o no chapuceros es una cosa que se encuentra por análisis conceptual, como hacen la metafísica, la matemática, la lógica, etc. No con la ciencia natural.

      en mi opinión, las propias nociones de "fenómeno" y "concepto" no captan VERDADERAS REALIDADES, sino que son más bien "etiquetas convenientes", y como buenas herramientas, serán más convenientes en unos casos y menos convenientes en otros.

      Y ¿por qué tienes esa opinión?
      Y ¿qué las hace "convenientes"?

      Ningún concepto, exactamente ninguno, puede generarse a partir de fenómenos. ---- Sí, en la medida en que esos fenómenos YA contengan algunos conceptos.

      Claro. Y si yo te digo que nada sale de la nada, me cuedes contestar que sí, si en esa nada ya había algo. Pero me resultará creíble cuando me muestres cómo se deduce la lógica, o la matemaica, o cualquier otra cosa, de la biología.

      La epistemología será todo lo compelja que quieras, pero es completamente, independiente, a priori y normativa respecto de cualquier hecho natural, incluidos, por supuesto, todos los de la historia de la ciencia. ---- Bueno, eso es una conjetura.

      ¿¡Qué va a ser una conjetura!? ¿Qué tipo de conjetura? ¿Cómo se puede dirimir si es verdadera o falsa? No por medios empíricos, porque cualquier atención a los fenómenos empíricos presupone ya la aceptación de una metodología segçún la cual ese es un modo correcto de dirimir entre conjeturas. Como siempre, usas "conjetura" o "hipótesis" de manera ambigua, que te permite hacerte creer a ti mismo que puedes dar aliento al reduccionismo naturalista. Y es que no.

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    2. Algunas ideas sí que pueden ser REALMENTE innatas (lo que tampoco implica que sean NECESARIAMENTE verdaderas). E incluso ALGUNAS ideas puede que sean realmente innatas y necesariamente verdaderas. Pero me temo que muchas menos de las que tú crees.

      Bueno, pues dime de una vez cuándo dirías tú que estamos ante una idea innata y necesariamente verdadera.

      El "factum" de que hay sujetos (como tú, p.ej.) que creen que al menos algunos de SUS procesos cognitivos son "normativamente correctos"

      ¿Ves como no vas a admitir ninguna verdad necesaria (menos esa, tu falibilismo infalible? ¿Cómo podrían unos sujetos que "creen" que "sus" criterios son normativos, salir de ahí? De ninguan manera. Luego no hay nada que discutir, salvo que uno sea idiota.

      ---parece implicar que estos sujetos ASUMEN que su cerebro se las apaña de hecho para implementar procesos cognitivos normativamente correctos.

      Esta es la misma falacia de siempre. Los conocimientos normativos, como los matemáticos, no implcian nada acerca del cerebro. Ni siquiera implica creer que tenemos cerebro o cuerpo. Un matemático no puede inferir nada acerca de la exisatencia del cerebro a partir de sus teoremas matemaicos (salvo que, si existen, tendrán necesariamente ciertas propiedades), como no puede inferir a partir de la neurología nada para su ciencia.

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  30. Jesús

    Ahora sí que no te entiendo. Si para tener razón o no NO es necesario ningún criterio (porque tener razón o no, según dices, ES UN HECHO), ¿para qué hacen falta criterio alguno? Que "un criterio sea tal que hará más probable que se tenga razón al seguirlo" no será tampoco un criterio para discriminar criterios, sino el HECHO de que tal criterio hace más probable, etc. Y si algo es más problable que otra cosa, tampoco lo sabremos aplicando ningún criterio normativo acerca de qué es probable o no, sino que también será un HECHO que tal es más problable que cual, y si seguir el método inductivo es MEJOR que no seguirlo no será porque tenemos un criterio de lo que es epistemológicamente MEJOR sino porque DE HECHO nos hace tener MEJORES creencias. Y por supuesto, tampoco harán falta criterios para dirimir lo que es un HECHO, sino solo el hecho de que un hecho es un hecho. Pues sí que era fácil esto, y los filósofos como tontos, venga a darle vueltas, los pobres

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    1. Eulogio,
      puedes decirlo mil veces, que le entrará por una oreja y le saldrá por la otra.

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  31. Eulogio, algunos filósofos, con los que simpatizo, no piensan como Jesús y no creen tener razón respecto a cómo son las cosas sea independiente de los criterios que uno tenga para ponerse a tener o no tener razón, porque "las cosas" no forman un ámbito independiente de los sujetos que hablan de ellas.

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    1. Masgüel,
      lo que le pasa a tus filósofos es que ya el mero hecho de creerlos es hacer el tonto, segú nellos mismos.
      ¿Para qué emnpeñarnos en dialogar tú y yo, si lo que yo tenga que creer dependerá de mis criterios? Los dos estaremos en lo cierto al final ¡qué bien!

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  32. J.A.
    Cómo es mi cerebro para que implemente intelección, volición, emoción, etc, es una cosa que lo saben infinitamente mejor que yo los científicos que tratan de eso.
    A día de hoy, creo que no lo sabe nadie (y sospecho que tal vez NO LO PODAMOS SABER, pues, quién sabe, tal vez un sistema cognitivo sea incapaz de COMPRENDER COMPLETAMENTE los procesos mediante los que es capaz de funcionar). Lo que yo estoy preguntando no es "cómo funciona DE HECHO el cerebro", sino "¿cómo tiene que funcionar un cerebro para, en vez de 'implementar' pensamientos y razonamientos NORMATIVAMENTE INCORRECTOS, 'implemente' pensamientos y razonamientos NORMATIVAMENTE CORRECTOS?". Es decir, ¿qué PROCESOS FÍSICOS en el cerebro GARANTIZARÍAN que los razonamientos que tuviera un sistema físico que funcionara con esos procesos fueran "normativamente correctos"?
    .
    El "factum" de que hay sujetos (como tú, p.ej.) que creen que al menos algunos de SUS procesos cognitivos son "normativamente correctos" parece implicar que estos sujetos ASUMEN que su cerebro se las apaña de hecho para implementar procesos cognitivos normativamente correctos. Ahora bien, asumamos que la premisa de esta inferencia es una verdad autoevidente ("hay pensamientos normativamente válidos"); la conclusión se sigue inevitablemente de ella ("hay sistemas físicos capaces de implementar pensamientos normativamente válidos") (bueno, hay que añadir la premisa de que "nuestros pensamientos sólo tienen lugar mediante su implementación en nuestro cerebro", pero supongo que admites esto: si te cortan la cabeza, piensas un poco peor). La cuestión es que YO NO VEO NADA EVIDENTE LA CONCLUSIÓN, por mucho que se siga de la permisa; la conclusión me parece que tiene toda la pinta de ser UN HECHO CONTINGENTE (depende de dos cosas SOBRE LAS QUE NO TENEMOS NI PAJOLERA IDEA: uno, que de hecho HAYA SISTEMA FÍSICAMENTE POSIBLES capaces de implementar pensamientos normativamente correctos; dos, que nuestro cerebro sea de hecho uno de ellos). Y a mí lo de probar a priori hechos que tienen toda la pinta de ser contingentes me huele a chamusquina. En realidad, ha habido muchas veces que se ha intentado hacer así en la historia de la ciencia se ha fracasado estrepitosamente (no todas, es cierto). P.ej., se pensaba que de ciertas "ideas a priori" acerca de la noción de simultaneidad se derivarían inevitablemente cosas que olían a contingentes... ¡y que luego se comprobó que no ocurrían!. Asi que no puedo quitarme de encima la SOSPECHA de que tal vez la conclusión del argumento sea falsa, y entonces lo que ocurra, puesto que el argumento me parece válido, es que la premisa sea falsa.

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  33. "se pensaba que de ciertas "ideas a priori" acerca de la noción de simultaneidad se derivarían inevitablemente cosas que olían a contingentes... ¡y que luego se comprobó que no ocurrían!. Asi que no puedo quitarme de encima la SOSPECHA de que tal vez la conclusión del argumento sea falsa, y entonces lo que ocurra, puesto que el argumento me parece válido, es que la premisa sea falsa."

    Talmente. Por eso, por mucho que hastíe a Juan Antonio, la SOSPECHA sigue gozando de buena prensa. Sale rentable para quitarse de encima el peso muerto de las certezas y las evidencias incuestionables.

    http://www.youtube.com/watch?v=X6qkpPfqJNk

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  34. Lo peor es que utilizas esa pregunta para, capciosamente, intentar hacer colar la idea de que podemos extraer algún conocimiento epsitemológico o estético de la historia natural de la ciencia o de la estética. Y no, es que no.
    No lo pregunto con esa intención. No puedo tener la intención de probar algo tan absolutamente trivial. Afortunadamente, lo que la mayoría de la gente (libros, revistas especializadas, planes de estudio, etc.) entiende por "epistemología" o "estética" no es tu estrechísima concepción de esos temas, y en ellos tiene cabida una enormidad de trabajo intelectual que es al menos indirectamente empírico. Como yo no creo en las "esencias", menos voy a creer en la "esencia" de las disciplinas intelectuales, que suelen ser más bien batiburrillos de cosas unidas por parecidos de familia.
    .
    No. Te lo pregunto por OTRA cosa que te he dicho montones de veces, y que tú te niegas voluntariamente a pensar. Pero, en fin, qué le vamos a hacer. Se puede llevar el burro al agua...
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    El que no haya ninguna circunferencia perfecta en la naturaleza, ni te impide comprender a priori la idea de circunferencia, ni te impide identificar circunferencias.
    ¡Totalmente de acuerdo! (Salvo una precisión: como nuestros conceptos -incluidos muchos de los matemáticos- son "chapuceros", en el sentido indicado arriba, ocurre que cuando "comprendemos a priori" algunas cosas gracias a ellos estamos, a veces, cometiendo montones de errores, o sea, de contradicciones). Pero la cuestión es que una rueda NO ES UNA CIRCUNFERENCIA PERFECTA, y seguramente nuestros pensamientos "no son perfectamente correctos según la norma del pensamiento puro" (o algo así). Y entonces cabe la posibilidad de que AQUELLO EN LO QUE NUESTRO PENSAMIENTO NO SEA PERFECTAMENTE CORRECTO sea justo en pensar que existen pensamientos objetiva y universalmente válidos. Pues, si admites que tu pensamiento no es "perfectamente correcto", ¿cómo identificas en qué parte de él radica la "imperfección"?
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    Tú das por supuesto que, si tus patrones estuviesen equivocados, lo sería rerspecto de un patrón no relativizable a su vez.
    No. Un patrón es una PROPOSICIÓN, al fin y al cabo (en particular, es una proposición con forma de ley universal). Y como toda proposición, puede que sea falsa y puede que sea verdadera. Si algunos de mis patrones están equivocados, quiere decir que son falsos (es decir, que DE HECHO -sea "hecho empírico" o de los hechos que tú quieras- HAY casos que son un contraejemplo de esa ley universal). O sea, si mis patrones son incorrectos, no es POR OTRO PATRÓN, sino por cómo es el mundo (el empírico o el platónico... sobre el que también podemos equivocarnos).
    En particular, yo creo que los patrones que consisten en las leyes de la lógica son verdaderos (p.ej., que siempre que es verdad una proposición P&Q, es verdad la proposición Q, de tal modo que puedo inferir la segunda a partir de la primera), pero de los otros patrones tengo muchas más dudas.
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    tú estás completamente seguro de muchas cosas
    Claro que sí. Ya te he dicho el caso de las leyes de la lógica (clásica). Pero también, p.ej., estoy completamente seguro de que alguna de las muchísimas cosas de las que estoy completamente seguro es falsa.
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    Y no totalmente seguro, pero me atrae bastante la conjetura de que el concepto de "seguridad", "certeza", "evidencia", etc., NO ES TOTALMENTE APROPIADO para entender nuestro pensamiento. Sospecho que es parte del software con el que nos ha dotado la selección natural, pero que no es tan fetén como él pretende, pues es más bien un TRUCO del cerebro para permitirnos entender SUPERFICIALMENTE su propio funcionamiento. Pero insisto, es una conjetura.
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  35. te digo sinceramente que no me creo que tú mismo puedas con esa falacia a cuestas. La historia de la ciencia demostrará que alguien se equivocaba si es que sabemos a priori lo que es correcto y lo que no lo es.
    Tu truco es usar la palabra "demostrar" como si fuera "demostración absoluta". Si lo pones en términos de "llegar a la conclusión (aunque tal vez equivocada) de que", entonces la cosa cambia. No se trata de que "demostremos absolutamente" que ciertos métodos estaban equivocados, sino que, teniendo en cuenta lo que CREEMOS (no lo que "sabemos indubitablemente") ahora, llegamos a la conclusión (falible) de que tales y cuales científicos, que creían otras cosas, lo hacían porque seguían tal y cual método, que, por esa razón, nosotros CONCLUIMOS (no "sabemos indubitablemente") que es incorrecto.
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    te he preguntado en qué se diferencia esa autonomía normativa de la autonomía normativa implícita en cualquier juicio estético, no te he preguntado cómo han desarrollado naturalmente los organismos la capacidad estética. No me cambies de tema.
    Es que tu pregunta PRESUPONE que verdaderamente existen esas "autonomías normativas", cosa que yo no admito (no AFIRMO que no existan, sólo me abstengo de si existen o no). Y mi respuesta tiene que ver con argumentos QUE SIRVEN PARA LEVANTAR SOSPECHAS sobre la CONJETURA de que existe esa autonomía (en particular, en las valoraciones estéticas).
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    tú das por hecho (lo que es muy razonable) que la verdad y la utilidad van de la mano
    Efectivamente, es muy razonable. Pero no olvides lo que se entiende aquí por "utilidad": simplemente la mayor o menor probabilidad de dejar descendientes en un ecosistema determinado.
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    aquí te hacen falta dos cosas. una justificación de esta creencia tuya en que lo verdadero tiene que resultar útil
    Depende. Asumo que estoy discutiendo con alguien que acepta grosso modo lo que nos dice la biología sobre la evolución de los bichos, así que a esas personas no tengo que "justificarles" esa premisa, porque ya la aceptan. Si tú en particular no la aceptas (lo cual dudo), pues no discutiré contigo. Pero lo que estoy intentando es hacerte ver los POSIBLES CONFLICTOS que pueden surgir de LO QUE TÚ ACEPTAS (o supongo que aceptas, como persona contemporánea medianamente informada, y no abducida por el creacionsmo) sobre la evolución de los seres vivos, y LO QUE TÚ ACEPTAS sobre la "naturaleza profunda del conocimiento". Naturalmente, puede que no aceptaras alguna de estas cosas, pero mi argumento es: mira, SI ACEPTAS las dos, entonces hay cosas que chirrían.
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  36. explicar por qué no puede otro creer que las creencias bellas serán útiles,
    Que es biológicamente útil tener la capacidad de apreciación estética es bastante obvio. Lo que no es obvio es que TODOS los sistemas de apreciación TENGAN que hacer las mismas apreciaciones en las mismas situaciones. Yo encuentro más bella a Rachel Weisz que a Belén Esteban; ¿es porque REALMENTE, OBJETIVAMENTE la primera es más bella que la segunda? Tentado estoy de decirte que sí. Pero también es verdad que yo encuentro más bella a Rachel Weisz que a una hembra de mandril (y con bastante diferencia respecto a Belén Esteban, incluso), mientras que me jugaría algo a que el macho mandril promedio, en la medida en que sea capaz de hacer algo así como apreciaciones estéticas, lo considera justo al revés, así que me cuesta mucho más trabajo concluir que Rachel Weisz es OBJETIVAMENTE más bella que una hembra de mandril.
    En cambio, no tengo ninguna dificultad para entender que, INCLUSO AUNQUE Rachel Weisz no fuese objetivamente más bella que un mandril, la selección natural me haya dotado de la capacidad de APRECIAR LOS RASGOS DE RACHEL WEISZ como "belleza" (igual que le ha dotado al mandril macho de apreciar ciertas cualidades de las mandriles hembras como "belleza" o algo así).
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    Es decir, no veo la necesidad de asumir que nuestras apreciaciones de belleza CORRESPONDEN A UNA NORMA UNIVERSALMENTE VÁLIDA, como sí que veo (en mayor medida) la necesidad de asumir que nuestras CREENCIAS funcionan de tal manera que por lo general se corresponden con los hechos objetivos.
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    Lee el párrafada que te pedí que leyeses
    ¿Cuál? (Dime por lo menos fecha y hora).
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    No me acuerdo, lo siento.
    Pues nada, te lo copio otra vez (era de la discusión en mi blog):

    -J.A.:la proposición "esto es más bello que esto" implica lógicamente "existen cosas más bellas que otras",
    -J.Z.: No, porque depende del SIGNIFICADO que tenga la primera frase. Si la entendemos como una ABREVIATURA de "DADOS MIS CRITERIOS ESTÉTICOS, esto es más bello que esto", entonces lo otro no se sigue (lo que se sigue es, naturalmente, "DADOS MIS CRITERIOS ESTÉTICOS, hay cosas que son más bellas SEGÚN ESOS CRITERIOS que otras"). Que la gente olvide poner esa coletilla no significa que el ponerla no sea una representación más apropiada del proceso mental (consciente e inconsciente) que realmente se lleva a cabo al hacer un juicio.
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    Y añado ahora: aun asumiendo que "X es más bello que Y" implique lógicamente que "hay cosas más bellas que otras", INCLUSO ASÍ, puede ocurrir que todas nuestras comparaciones estéticas sean erróneas; p.ej., podría ocurrir que de acuerdo con el AUTÉNTICO concepto de "belleza" (ese que anda por el cielo de Platón y nadie ha visto nunca en su plenitud) resultara que la verdad fuese que no hay nada más bello que otro cosa, o sea, que todas las cosas son EXACTAMENTE igual de bellas DE VERDAD. Si fuese así (y no veo razones para asumir que es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE que sea así), ciertamente sería verdad que de "X es más bello que Y" se sigue "hay cosas más bellas que otras", ¡¡¡pero las dos proposiciones serían falsas!!! O sea, ni hay cosas más bellas que otras, ni, por supuesto, X es más bello que Y. Ya digo, no veo que esa posibilidad sea LÓGICAMENTE CONTRADICTORIA, y por lo tanto, no veo forma de demostrar A PRIORI que es falsa.
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    1. Lo que yo estoy preguntando no es "cómo funciona DE HECHO el cerebro", sino "¿cómo tiene que funcionar un cerebro para, en vez de 'implementar' pensamientos y razonamientos NORMATIVAMENTE INCORRECTOS, 'implemente' pensamientos y razonamientos NORMATIVAMENTE CORRECTOS?".

      Pues tal y como tiene que funcionar un cerebro para que implemente pensamientos y razonamientos MATEMÁTICAMENTE CORRECTOS. ¿A mí que me preguntas? Esto NO TIENE NADA QUE VER con la matemática, o con la epistemología, o con la ética o con la estética.

      Es decir, ¿qué PROCESOS FÍSICOS en el cerebro GARANTIZARÍAN que los razonamientos que tuviera un sistema físico que funcionara con esos procesos fueran "normativamente correctos"?

      ¿Qué significa "garantizar"? Ningún proceso físico garantiza nada. Pero si te refieres a la reducción de un concepto, no es ya que no garantice, sino que es completamente inconmensurable. La corrección de las matemaicas se dirime con los criterios matemáticos, para lo que uno no necesita saber si es un cerebro en una probeta o un espíritu puro (aunque tú te empeñes en meterle en tu botella naturalista).

      la cuestión es que una rueda NO ES UNA CIRCUNFERENCIA PERFECTA, y seguramente nuestros pensamientos "no son perfectamente correctos según la norma del pensamiento puro" (o algo así).

      Claro, ¿quién va a sostener que estamos en lo cierto en todo? Ahora, no podemos estar tampoco equivocados en todo, porque, si fuese así, ¿a dónde podríamos encaminarnos? Todos sabemos (y negarlo es sencillamente una contradicción -aunque unfalibilista puede flotar incluso en ese medio vacío-) que unos de nuestros conocimientos son más firmes que otros, y lo son precisamente porque responden a las normas de los pensmaientos más correctos (los de la lógica). Pretender poner en duda esto, como hace Masgüel, es un escepticismo hiperbólico c0ompletamente injustificado (puesto que él mismo se vuelve inconsistente), y al que yo no hago ni caso. Por tanto, aunque no lo sepamos todo, sabemos algo, y sobre todo sabemos en qué consiste saber algo. Exactemanete igual que pasa con la rueda, que no es una rueda perfecta, pero desde luego es más una circunferencia que un triángulo.

      Y entonces cabe la posibilidad de que AQUELLO EN LO QUE NUESTRO PENSAMIENTO NO SEA PERFECTAMENTE CORRECTO sea justo en pensar que existen pensamientos objetiva y universalmente válidos.

      Y, como es posible, entonces es neceario que sea así. Es decir, como SIEMPRE SERÍA POSIBLE estar equivocado, entonces NUNCA PODREMOS SABER que estmos en lo cierto, lo cual, maravillosamente, nos proporciona una verdad necesaria: la tuya y los escépticos. ¡Y una verdad necesaria contradictoria! O sea, ni san Juan de la Cruz encontró ese ápice del misticismo.

      Pues, si admites que tu pensamiento no es "perfectamente correcto", ¿cómo identificas en qué parte de él radica la "imperfección"?

      Como identifico dónde una rueda no es circular, según la idea a priori de círculo.
      Pero tú sigues empezado en la falacia de que pensar es estar teniendo un proceso contingente.

      Un patrón es una PROPOSICIÓN, al fin y al cabo (en particular, es una proposición con forma de ley universal). Y como toda proposición, puede que sea falsa y puede que sea verdadera.

      ¿Como que "puede que sea falsa o verdadera"? ¿Qué significa que es verdadera?

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    2. tú estás completamente seguro de muchas cosas ---- Claro que sí. Ya te he dicho el caso de las leyes de la lógica (clásica)

      Pues dime cómo lo haces, si es que es comunicable y compartible por otros.
      Pero si no sabes, ¿puedes decir al menos por qué tú te sientes legitimado a creer en eso y los demás no en otras cosas?

      Y no totalmente seguro, pero me atrae bastante la conjetura de que el concepto de "seguridad", "certeza", "evidencia", etc., NO ES TOTALMENTE APROPIADO para entender nuestro pensamiento. Sospecho que es parte del software

      O sea, que para ti el concepto de software es más prístino que el de certeza. El día de mañana veo a los matemáticos preguntándole a los informáticos si tienen que creer en una proposición.

      Tu truco es usar la palabra "demostrar" como si fuera "demostración absoluta".

      No, no es así. Tu truco es querer aplicar la palabra demostración, o inferencia, etc., de la manera suficientemente turbia como para que puedas aplicarla a una presunta explcación naturalista de lo normativo. Recuerda que esta conversación procede de que tú sostienes que las emociones son estados físicos, y que la estética no es más que unos eventos del cerebro.

      Es que tu pregunta PRESUPONE que verdaderamente existen esas "autonomías normativas", cosa que yo no admito

      No. Tú me has pedido que me olvidase por un momento del aspecto normativo (que parecías aceptar) y que me fijase en la pregunta de cómo se las han apañado los cerebros para... Y yo te digo que no tiene nada que ver cómo se lasarregla el cerebro para... Si tú quieres sostener lo contrario no te basta con que se pueda contar una historia natural del cerebro, hace falta que expliques la completa reducción de todo lo normativo a natural y contingente.

      aquí te hacen falta dos cosas. una justificación de esta creencia tuya en que lo verdadero tiene que resultar útil ---- Depende. Asumo que estoy discutiendo con alguien que acepta grosso modo lo que nos dice la biología sobre la evolución de los bichos, así que a esas personas no tengo que "justificarles" esa premisa, porque ya la aceptan.

      Otra vez no tiene nada que ver. Podría ser que fuesen útiles las creencias falsas, salvo que ya tengasel conocimiento trascendental de que verdad y utilidad van juntas.
      Pero además no des nunca porhecho que yo comparto creencia alguna contigo, porque, aunque eso es verdad, lo que quiero es que explicites por qué en algunos casos pides justificaciones que en otras no necesitas. No me pidas connivencia en la falta de justificación. Para mí, la estética está tan justificada como la matemática, así que, si comparto contigo la creencia en las matemáticas, con los mismos criterios (es decir, la evidnecia) eres tú el que tienes que mostrar qué es una justificación adecuada.

      Que es biológicamente útil tener la capacidad de apreciación estética es bastante obvio. Lo que no es obvio es que TODOS los sistemas de apreciación TENGAN que hacer las mismas apreciaciones en las mismas situaciones.

      Y ¿porqué no decir esto de los conocimientos? Es que tú diferencias una cosa de otra sin ninguna base ni mostrar ninguna diferencia.

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    3. no veo la necesidad de asumir que nuestras apreciaciones de belleza CORRESPONDEN A UNA NORMA UNIVERSALMENTE VÁLIDA, como sí que veo (en mayor medida) la necesidad de asumir que nuestras CREENCIAS funcionan de tal manera que por lo general se corresponden con los hechos objetivos.

      Ya, pero ¿cómo lo ves? Y ¿por qué no puedo ver yo lo contrario, o sea, que nuestras creencias científicas implican una objetividad y universalidad, tanto como nuestras creencias estéticas implican una objetividad y universalidad? ¿Qué te permite a ti ver la diferencia?

      depende del SIGNIFICADO que tenga la primera frase. Si la entendemos como una ABREVIATURA de "DADOS MIS CRITERIOS ESTÉTICOS, esto es más bello que esto", entonces lo otro no se sigue

      Ya, pero es que precisamente aquí está tu falacia. Cuando una persona dice "esto es bello" no puede aceptar simultáneamente que la frase sea tan verdadera como falsa, pero cuando dice "dados mis criterios esto es bello" está haciendo un juicio meramente descriptivo y absurdo. Yo puedo estar de acuerdo en que, de acuerdo con el criterio de los ignorantes en música, la Macarema es una bella canción, pero cuando yo digo que la Macarena es una pieza vulgar estoy implicando que no puedo estar de acuerdo con lo contrario. Por tanto, tu reducción (completmanete injustificada, no lo olvides) no analiza correctamente el juicio estético. Fíjate en que Masgúel hace lo mismo con la verdad: "de acuerdo con los criterios galileanos, es verdad el heliocentrismo, de acuerdo con la Biblia, no lo es, y no hay un criterio superior a otro". Pues tú estás en exactamente el mismo punto de justificación que MasgÜel.

      aun asumiendo que "X es más bello que Y" implique lógicamente que "hay cosas más bellas que otras", INCLUSO ASÍ, puede ocurrir que todas nuestras comparaciones estéticas sean erróneas;

      Te contesto: aun asumiendo que "X es más verdadero que Y" implique lógicamente que "hay cosas más verdaderas que otras", INCLUSO ASÍ, puede ocurrir que todas nuestras comparaciones teoréticas sean erróneas.
      Cuando me enseñes la diferencia entre una cosa y otra, te haré caso.
      Sencillamente pides una justificación que ni puede ni tiene que darse. Es el error de todo escepticismo, salir volando por la ventana. Una persona que hace juicioes estéticos, con caracter normativo, basado en sus intuiciones normativas, está tan legitimado a ello como quien hace juicios teóricos, con caracter normativo, basado en sus intuiciones normativas. El que no tiene ninguna legitimidad a negar eso es alguein que posea el arugmento que tú, o sea, que le resulta concebible otra cosa: ¿es que no es concebible que todo el universo sea un sueño de Brhama? ¿es eso contradictorio? ¿O no concevían los fideistas que Dios podría haber hecho que lo contradictorio fuese verdadero? Tu concepto de concebibilidad es hipertrofiado, bajo la presión de tu hipotrofiada metaisica.

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  37. Tu apreciación del chocolate implica que o bien crees que hay cosas más gustosas que otras, o bien que eres irracional.
    Bueno, yo no digo que yo no sea irracional. Seguramente todos lo somos. Pero el que yo crea que el sabor del chocolate me gusta NO IMPLICA que crea que el chocolate es EN SÍ MISMO (¡que es de lo que se traa!) "gustoso". Yo creo que una tableta de 100 gramos de chocolate tiene EN SÍ MISMA la propiedad de tener 100 gramos (en reposo), e incluso que tiene EN SÍ MISMA la propiedad de contener cafeína. Pero no creo que tenga EN SÍ MISMA la propiedad de "ser gustosa". Lo que tiene es la propiedad de provocar en ciertos paladares una sensación de gusto placentero, y en otros paladares no. Pero el que cree que no tiene cafeína, se equivoca, cree una falsedad, mientras que encuentra el gusto del chocolate puro repulsivo NO SE EQUIVOCA, sino que sencillamente su sistema nervioso es tal que interactúa de otra manera con las moléculas del chocolate. Es decir, esta persona NO DEJA DE PERCIBIR UNA PROPIEDAD QUE EL CHOCOLATE "REALMENTE TIENE", porque el buen sabor del chocolate NO ES UNA PROPIEDAD DEL CHOCOLATE, sino del par formado por el chocolate y ALGUNOS sistemas nerviosos. Del mismo modo, yo no dejo de percibir una propiedad real del chocolate (la de saber repulsivo) por el hecho de que el sabor que me produce a mí sea agradable.
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    ¿Por qué no podría ser lo mismo con la belleza? Si al menos dieras una justificación de que la belleza es una propiedad de las cosas más parecida a la cafeína del café, o a su peso, que a su sabor... Pero esa justificación brilla por su ausencia.
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    Lo que se sigue de tu subjetivismo es que los juicios estéticos son irracionales,
    No. Lo que se sigue es que son SUBJETIVOS, o incluso que son OBJETIVOS-PERO-RELATIVOS-A-UN-SISTEMA-DETERMINADO-DE-APRECIACIÓN. No hay nada irracional en tratar COMO SUBJETIVO (o relativo) lo que es subjetivo (o relativo)
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    puesto que el hewcho de que nos gustase lo contrario sería igual de razonable
    No tiene por qué. Confundes "contingente" como "irracional". Si DE HECHO tenemos ciertos criterios de apreciación, pues seremos la mar de racionales juzgando las cosas de acuerdo con esos criterios que OBJETIVAMENTE tenemos. Pero ello no es contradictorio con que PODRÍAMOS HABER TENIDO otros criterios, y SI los hubiéramos tenido, pues juzgaríamos de acuerdo con esos otros criterios. Recuerda: si fueras un mandril, la mandrila promedio te parecería mucho más bella que Rachel Weisz, y no serías irracional POR ESO (serías -relativamente- irracional por ser un mandril, pero no POR ESO; es más, COMO MANDRIL, serías más racional encontrando bella a la mandrila que si el colmo de la belleza femenina fuese para ti la Rachel Weisz).
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  38. tradúcelo al conocimiento
    Te he justificado de sobra que pedir eso es una falacia. Te copio la última justificación, sacada de mi blog y a la que no respondiste:
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    Es como si dices que todos los bichos se alimentan, los leones son bichos y comen carne para alimentarse, y por lo tanto las vacas, como también son bichos, tendrán que comer carne para alimentarse. Pues no, unos bichos se alimentan de carne y otros se alimentan de otras cosas. En el caso de las valoraciones, pues hay valoraciones que requieren criterios objetivos y valoraciones que no requieren criterios objetivos (o al menos, no hay NECESIDAD de suponer que los requieren).
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    estoy tan legitimado a creer que la estética es como la ciencia, como tú lo estás para creer en que son casos diferentes.
    ¡Exacto! O sea, legitimado para CREERLO (como conjetura a examinar). Pero ni tú ni yo estamos NADA legitimados para PRETENDER QUE SABEMOS si la estética es "en el fondo" como la matemática o no.
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    Yo no pretendo con mis argumentos que tú ACEPTES que los juicios estéticos son subjetivos (o, al menos, "objetivos-pero-relativos-a-un-sistema-de-comparación-contigente-pero-fácticamente-dado"). Sólo pretende hacerte ver que tus CREENCIAS sobre el tema son una CONJETURA. (En realidad, sospecho que eso lo admites, aunque no estés dispuesto a perder tu prestigio de platónico afirmándolo).
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    Es puramentre capcioso pedir una justificación de los principios de uno
    Pero también es capcioso refugiarse en decir que algo es un "principio" sólo porque no lo sepas justificar. Si no lo sabes justificar, puede que sea PORQUE es un "principio absolutamente autoevidente y necesariamente válido", pero también puede que sea PORQUE es "la única conjetura que soy capaz de concebir sobre este tema".
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    1. ¿Por qué no podría ser lo mismo con la belleza? Si al menos dieras una justificación de que la belleza es una propiedad de las cosas más parecida a la cafeína del café, o a su peso, que a su sabor... Pero esa justificación brilla por su ausencia.

      La justificación que tenemos para creer en la cafeína es que, de acuerdo con nuestros criterios epistemológicos, aquello que vemos intersubjetivamente, regularmente, etc, es verdadero de la realidad, y creemos que el que no acepta eso está equivocado. Exactamente lo mismo, creemos con lo estético: hay ciertos criterios, compartidos mayoritariamente y la evidencia de que el que no los comparte está equivocado, o bien en un contexto especial (porque aquí sueles recurrir al mal argumento de buscar ejemplos en que la gente no comparte lo mismo, por ser muy locales y contener muchas posibles variables, lo que ocurre también en el ámbito del conocimiento, sobre todo cuando se trata de entidades y situaciones muy complejas). Belarmino creía más a la biblia que a su razón o que al método empírico; Galileo, no. Luego no existe ninguan vcosa más verdadera que otra. No, Jesús, eres tú el que tienes que explicar la diferencia.

      Lo que se sigue de tu subjetivismo es que los juicios estéticos son irracionales,---- No. Lo que se sigue es que son SUBJETIVOS, o incluso que son OBJETIVOS-PERO-RELATIVOS-A-UN-SISTEMA-DETERMINADO-DE-APRECIACIÓN. No hay nada irracional en tratar COMO SUBJETIVO (o relativo) lo que es subjetivo (o relativo)

      Sí, y el subjetivismo acerca de las brujas no significa que los que creen en ellas sean irracionales, son racionales respecto de su creencia. Aquí juegas con la ambigüedad de relativo. Una cosa es que algo sea relativo a un contexto (como la simultaenidad es relatvia) y otra cosa es que sea relatvia al sujeto, es decir, que solo esté en su cabeza. Pero cualquiera que hace un juicio, pretende que lo que dice tenga alguna base más que estar en su cabeza.
      Los juicios estéticos son relativos como lo es la simultaneidad, es decir, las circunstancias de uno explican porqué ve ciertas propiedades objetivas de las cosas de esta o aquella manera. Pero lo que tú pretendes es que es como las brujas (como los rortyanos quieren de los teóricos, al menos con más "coherencia" que tú), porque lo esencial de un juicio estético (como de un juicio moral o un juicio teórico) es que tenga valor normativo, es decir, que discrimine lo correcto e implique la falsedad de su contrario. As'ique una persona que se creyese el relativismo tuyo tendría que dejar de hacer juicios estéticos, como el que cree que nuestras creencias son relativas a criterios nuestros, sin justificación objetiva, sería estúpido si se esforzase en afirmar algo. Claro que ahora puedes decir que están en "ilusiones inevitables". ¡Todos estamos en una ilusión inevitable!

      Es como si dices que todos los bichos se alimentan, los leones son bichos y comen carne para alimentarse, y por lo tanto las vacas, como también son bichos, tendrán que comer carne para alimentarse.

      Ya, pero uno conoce las diferencias entre un león y una vaca. Pero las únicas diferencias que te veo señalar entre lo teórico y lo estético es que tú no concibes en un caso y sí concibes en otro lo contrario. Para mí estás en la misma situación en que estaría quien dijese que dos cosas, de las que solo sabe señalar como diferencia que las ve diferentes, una es una vaca y la otra no.
      Si tú dices que lo que es válido para la ciencia (creer que tiene una referencia objetiva) no lo es para la estética, porque una es un león y la otra una vaca, tiene que señalar la melena y los cuernos. Pero todo lo que dices acerca de la diferencia es inane.

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    2. estoy tan legitimado a creer que la estética es como la ciencia, como tú lo estás para creer en que son casos diferentes. ---- ¡Exacto! O sea, legitimado para CREERLO (como conjetura a examinar).

      ¿A creer? Pero ¡si no podemos salir nunca del creer! (¿o sí, y dime cómo?).
      ¿Conjetura? Una conjetura necesita un método de evaluación. ¿Cómo se evalúa entre tu naturalismo y mi idealismo?¡Ya, estudiando el cerebro!

      Sólo pretende hacerte ver que tus CREENCIAS sobre el tema son una CONJETURA. (En realidad, sospecho que eso lo admites, aunque no estés dispuesto a perder tu prestigio de platónico afirmándolo).

      Conjetura, en sentido amplio, casi todo es conjetura. Pero no es una conjetura científico-natural.

      Si no lo sabes justificar, puede que sea PORQUE es un "principio absolutamente autoevidente y necesariamente válido", pero también puede que sea PORQUE es "la única conjetura que soy capaz de concebir sobre este tema".

      Claro, pero para que yo pueda salir de lo que soy capaz de concebir, tendrán que presentarme una alternativa que me resulte creíble ¿no? Te juro que lo intento, pero no veo eso en tu alternativa.

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  39. ¿qué significa que "las cosas sean como dice la proposición"? ¿Como "son" las cosas?
    Son dos preguntas distintas. Sobre la segunda, pues no tengo ni idea (bueno, de algunas tengo alguna idea: mi coche es rojo, p.ej.). Sobre la primera, pues significa una cosa la mar de sencilla: que si la proposición en cuestión dice que mi coche es rojo, pues que "las cosas sean como dice la proposición" consiste en que mi coche sea rojo, y eso lo puedes aplicar a CUALQUIER proposición. Nada más sencillo.
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    1. si la proposición en cuestión dice que mi coche es rojo, pues que "las cosas sean como dice la proposición" consiste en que mi coche sea rojo, y eso lo puedes aplicar a CUALQUIER proposición. Nada más sencillo.

      Ya, pero ¿cómo sabes tú que las cosas son como dice la proposición? Porque los chamanes dicen que las cosas son como dicen sus proposiciones, o sea, manejadas por espíritus.

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  40. Eulogio:
    Si para tener razón o no NO es necesario ningún criterio (porque tener razón o no, según dices, ES UN HECHO), ¿para qué hacen falta criterio alguno?
    Es que mezclas dos cosas, dos preguntas COMPLETAMENTE DISTINTAS.
    Una pregunta es: "¿qué pautas puedo yo seguir para acabar teniendo más creencias verdaderas y menos creencias falsas?". Cada una de las pautas que pongamos será un "criterio", y PARA ESO precisamente hacen falta criterios (epistémicos): nos hace falta SEGUIR determinados criterios PARA tener más creencias verdaderas y menos creencias falsas. P.ej., si seguimos el criterio de creer la décimotercera proposición de cualquier libro que saquemos de la biblioteca, pues es posible que acabemos con muchas creencias falsas (sobre todo si estamos en la zona de literatura). Otros criterios son más eficiente.
    .
    Pero aquella pregunta ES COMPLETAMENTE DISTINTA de esta otra: dada una proposición, ¿en qué consiste que sea verdadera? Pues PARA ESTO no hace falta ningún "criterio" (o sea, ninguna PAUTA DE EVALUACIÓN, ningún MÉTODO DE INVESTIGACIÓN). Imagínate que recolectas la décimotercera frase de cada libro de la biblioteca: habrá algunas que serán verdaderas y otras que serán falsas. Puede que de la mayoría de ellas NO TENGAMOS NI IDEA de si son verdaderas o son falsas, pero las que son verdaderas lo son con independencia de que lo sepamos Y CON INDEPENDENCIA DE LOS CRITERIOS QUE NOSOTROS ACEPTEMOS.
    .
    En resumen: no hace falta ningún criterio para que una proposición SEA verdadera (lo que hace falta es que las cosas sean como dice la proposición, o sea, que si la proposición dice, p.ej., que los delfines son mamíferos, pues entonces lo que hace falta para que la proposición sea verdadera es que los delfines sean mamíferos). PARA lo que hacen falta criterios es para que consigamos tener más creencias verdaderas y menos creencias falsas.
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    Dicho de otra manera: los criterios NO LES HACEN FALTA A LAS PROPOSICIONES PARA SER VERDADERAS O FALSAS, ¡¡¡NOS HACEN FALTA A NOSOTROS PARA AVERIGUAR SI SON VERDADERAS O FALSAS!!!
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    si seguir el método inductivo es MEJOR que no seguirlo no será porque tenemos un criterio de lo que es epistemológicamente MEJOR sino porque DE HECHO nos hace tener MEJORES creencias.
    ¡No has podido expresarlo mejor!
    Lo único que te falta es distinguir la proposición "seguir el método inductivo es mejor que no seguirlo" de la proposición "PENSAMOS que seguir el método inductivo es mejor que no seguirlo". Para que la primera proposición SEA verdadera, no hace falta ningún criterio (lo que hace falta es que, DE HECHO, seguir el método inductivo conduzca a tener más creencias verdadera que no seguirlo; tal vez esto sea verdad, y tal vez no). Para considerar que la segunda proposición REPRESENTE UNA CREENCIA RACIONALMENTE JUSTIFICADA, nosotros necesitamos algún criterio.
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    tampoco harán falta criterios para dirimir lo que es un HECHO,
    Si lo que quieres decir es "para averiguar qué hechos (o qué enunciados) son verdaderos", entonces te equivocas. Los criterios les hacen falta precisamente A SUJETOS QUE INTENTAN AVERIGUAR COSAS. A quienes no les hacen falta es a PROPOSICIONES para ser verdaderas o falsas.
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    y los filósofos como tontos, venga a darle vueltas, los pobres
    ¡Qué va! Es que esos filósofos a los que te refieres se estaban planteando básicamente la SEGUNDA cuestión ("¿qué criterios debemos seguir para que nuestras creencias contengan cuantas más verdades y menos falsedades sea posible?", y es una pregunta la mar de interesante).
    .
    Así que vuelvo al principio de nuestra discusión: que yo o tú tengamos razón UNA VEZ QUE CONSIDERAMOS DADO LO QUE CADA UNO DE NOSOTROS CREE, no depende de ningún criterio, sino de si es verdad lo que dices tú o es verdad lo que digo yo; que CONSIGAMOS AVERIGUAR quién tiene razón, sí que dependerá de qué criterios sigamos para intentarlo.
    .

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  41. Masgüel:
    seguro que esos filósofos a los que te refieres aceptan que el enunciado "mi coche es rojo" es verdadero si y sólo si mi coche es rojo. Así que sí que están de acuerdo conmigo.
    .
    Mi tesis no es que "'las cosas' forman un ámbito independiente de los sujetos que hablan de ellas"; no tengo ni idea de si la expresión entrecomillada es verdadera o es falsa (y tú tampoco, seguramente). Lo único que sí tengo un poco más claro es que la frase entrecomillada será verdadera si y sólo si 'las cosas' forman un ámbito independientede los sujetos que hablan de ella.

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  42. "seguro que esos filósofos a los que te refieres aceptan que el enunciado "mi coche es rojo" es verdadero si y sólo si mi coche es rojo. Así que sí que están de acuerdo conmigo."

    No. Porque para esos filósofos, que ese enunciado sea verdadero no depende SOLO de que tu coche sea rojo, sino de que haya alguien que lo enuncie y que además lo crea verdadero.


    "Mi tesis no es que "'las cosas' forman un ámbito independiente de los sujetos que hablan de ellas"; no tengo ni idea de si la expresión entrecomillada es verdadera o es falsa (y tú tampoco, seguramente). Lo único que sí tengo un poco más claro es que la frase entrecomillada será verdadera si y sólo si 'las cosas' forman un ámbito independientede los sujetos que hablan de ella."

    Así si. Pero del mismo modo que de tanto en tanto me recuerdas que yo hablo como si supiera que la frase entrecomillada es falsa, tú, casi siempre, hablas como si supieras que es verdadera. Porque, que la afirmación "mi coche es rojo" sea verdadera dependa de que haya alguien para afirmarla, es un matiz que a mí me importa (aunque no sepa si depende o no depende). Pero como de sospechar se trata, sospechando me quedo, aunque a la hora de describir tu coche, no me ande por las ramas al afirmar que es rojo.

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  43. Jesús:

    Dicho de otra manera: los criterios NO LES HACEN FALTA A LAS PROPOSICIONES PARA SER VERDADERAS O FALSAS, ¡¡¡NOS HACEN FALTA A NOSOTROS PARA AVERIGUAR SI SON VERDADERAS O FALSAS!!!

    A ver, de la verdad o falsedad de las proposiciones (incluyendo la proposición relativa a su independencia con respecto a criterios) NOSOTROS no sabemos nada si no es a través de criterios (de cuya corrección o no tampoco podemos afirmar racionalmente nada si no es en función, nuevamente, de criterios), y una historia empírica de la ciencia es algo que hacemos NOSOTROS, que no podemos afirmar racionalmente nada como verdadero sin suponer criterios (incluso para determinar qué es verdaderamente una proposición y qué es, de verdad, una proposición verdadera). Claro que "p" es verdad si p (incluyendo en "p" la proposición anterior ""p" es verdad si p") , pero a ese grado de cristalina certeza solo Dios alcanza, para NOSOTROS la verdad es inseparable de criterios acerca de cómo averiguarla y justificarla, y estos criterios (y eso era lo que se discutía) son A PRIORI de toda investigación empírica de (por ej.) la historia de la ciencia en la que, como tal, su spongan afirmaciones del tipo tal cosa es ciencia y tal cosa no, tal teoría o método era correcto y tal otro no, etc.

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  44. "para NOSOTROS la verdad es inseparable de criterios acerca de cómo averiguarla y justificarla, y estos criterios (y eso era lo que se discutía) son A PRIORI de toda investigación empírica de (por ej.) la historia de la ciencia en la que, como tal, su spongan afirmaciones del tipo tal cosa es ciencia y tal cosa no, tal teoría o método era correcto y tal otro no, etc."

    Pero Eulogio, que los criterios sobre qué sea una investigación empírica sean a priori de toda investigación empírica no significa que desciendan sobre nosotros desde el reino de las Ideas atemporales como el don de lenguas sobre los apóstoles en Pentecostés. Esos criterios forman parte de un sistema de creencias que son consecuencia de un desarrollo histórico.

    "Claro que "p" es verdad si p (incluyendo en "p" la proposición anterior ""p" es verdad si p") , pero a ese grado de cristalina certeza solo Dios alcanza"

    Por eso Dios ha sido durante mucho tiempo la muletilla filosófica para justificar un realismo ontológico. Resulta que nuestra verdad depende de nuestros criterios, pero La Verdad depende del punto de vista del Ojo de Dios, que ve el mundo desde fuera. Pues si eliminamos a Dios de la ecuación, de La Verdad no quedan ni las migas.

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  45. Masgüel:
    Porque para esos filósofos, que ese enunciado sea verdadero no depende SOLO de que tu coche sea rojo, sino de que haya alguien que lo enuncie y que además lo crea verdadero
    No cuando usan "verdadero" en el sentido en que lo uso yo (lo que hacen a menudo; generalmente, siempre que no hacen filosofía).
    Si resulta que no hay nada que sea en sí mismo mi coche y sea rojo cuando nadie lo observa ni lo dice, pues lo que aceptan esos filósofos es que ES VERDAD QUE EN ESE CASO NO HAY NADA QUE SEA EN SÍ MISMO MI COCHE ROJO.
    .
    Te recuerdo que la teoría deflacionista de la verdad no te obliga a aceptar NINGUNA teoría filosófica particular acerca de QUÉ proposiciones son verdaderas. Lo que dice la teoría deflacionista es que, SEA CUAL SEA tu teoría sobre qué cosas son verdaderas y cuáles con, afirmar la proposición "está lloviendo" es LO MISMO que afirmar que la proposición "es verdad que está lloviendo".
    .
    Así si
    Pues eso.
    .
    tú, casi siempre, hablas como si supieras que es verdadera.
    No. Puedes poner la frase que quieras, p.ej., "Rachel Weisz nació a la vez que Cristóbal Colón". Que esa frase FUESE verdadera sería LO MISMO que que Rachel Weisz hubiera nacido a la vez que Colón.
    .
    que la afirmación "mi coche es rojo" sea verdadera dependa de que haya alguien para afirmarla
    No veo por qué. Te admito que tal vez mi coche sólo es rojo cuando alguien lo observa. O tal vez no. Si mi coche sólo es rojo cuando alguien lo observa, entonces la frase "mi coche sólo es rojo cuando alguien lo observa" es verdadera, la afirme alguien o no la afirme nadie. En realidad, decir eso es meramente lo mismo que afirmar la tautología "si P, entonces P", sólo que "P" lo dices en cada caso con una EXPRESIÓN distinta.
    Ten en cuenta también que, cuando tú afirmas la (en mi opinión, totalmente infundada) tesis de que una proposición SÓLO es verdadera cuando alguien la afirma y/o la cree, esto es IRRELEVANTE para lo que yo estoy diciendo, porque lo que yo digo sólo dice QUE SE SIGUE si (por la causa que sea) ocurre que la proposición es verdadera.
    .
    aunque a la hora de describir tu coche, no me ande por las ramas al afirmar que es rojo.
    Bueno, eso tú no lo sabes.
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  46. "Si mi coche sólo es rojo cuando alguien lo observa, entonces la frase "mi coche sólo es rojo cuando alguien lo observa" es verdadera, la afirme alguien o no la afirme nadie."

    El problema de la teoría deflacionista de la verdad es que toma las proposiciones como hechos lógicos cuando las proposiciones son acciones comunicativas. Si nadie afirma, cree, niega, discute o impone una proposición, la proposición no puede ser ni verdadera ni falsa, porque simplemente no sucede como acción comunicativa. Y si no sucede, no está en ningún sitio ni como verdadera ni como falsa. La Biblioteca de Babel no existe.

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  47. Eulogio:
    de la verdad o falsedad de las proposiciones (incluyendo la proposición relativa a su independencia con respecto a criterios) NOSOTROS no sabemos nada si no es a través de criterios
    No has podido captar mejor (parte de) lo que estoy afirmando. En efecto, los criterios nos hacen falta A NOSOTROS para "saber algo" sobre la verdad o falsedad de las proposiciones. No les hacen falta A ELLAS para SER verdaderas o falsas.
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    una historia empírica de la ciencia es algo que hacemos NOSOTROS
    ¡¡¡Exactamente!!!
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    no podemos afirmar racionalmente nada como verdadero sin suponer criterios
    ¡¡¡Exactamente!!!
    .
    incluso para determinar qué es verdaderamente una proposición y qué es, de verdad, una proposición verdadera
    ¡¡¡Exactamente!!! E incluso esos criterios nuestros que utilizamos PARA ESO puede que estén EQUIVOCADOS. Eso incluso si los criterios resulta que son una CONVENCIÓN (como en el caso que nos ocupa: lo que estamos haciendo es INTENTAR EXPRESAR EXPLÍCITAMENTE qué es lo que CONVENCIONALMENTE entendemos por el término "verdadero"; pero claro, podemos TANTO equivocarnos al interpretar el contenido exacto de la convención, COMO podemos equivocarnos al suponer que la convención no nos llevará inevitablemente a cometer contradicciones).
    .
    a ese grado de cristalina certeza solo Dios alcanza
    ¡Todo lo contrario! Lo que dice la frase "'P' es verdadera si y sólo si P" no es un conocimiento "la hostia de profundo", sino "la hostia de trivial". Esa proposición deja TOTALMENTE INDEFINIDA la cuestión de si "P" es una proposición verdadera o es falsa. Eso ya será más difícil de averiguar (y lo conseguiremos o no, en función de lo EFICIENTES que sean nuestros criterios).
    .
    para NOSOTROS la verdad es inseparable de criterios acerca de cómo averiguarla y justificarla
    Será para ti (y para Masgüel). Para mí, NO PUEDE HABER DOS COSAS MÁS DISTINTAS. Una cosa es SI la proposición "ayer nacieron 3.456 niños en España" es verdadera o falsa, y otra cosa COMPLETAMENTE DISTINTA es cómo carajo nos las apañamos nosotros lo mejor posible para AVERIGUAR si es verdadera o es falsa.
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    Naturalmente, entre lo que es DESEABLE que haya una conexión lo más FUERTE posible es entre los criterios Y SU CAPACIDAD OBJETIVA DE CONDUCIRNOS A LA VERDAD. Puesto que PARA lo que queremos criterios es para tener creencias verdaderas y evitar creencias falsas, PREFERIREMOS tener criterios que GARANTICEN EN LA MAYOR MEDIDA POSIBLE que conseguiremos eso si los aplicamos. Pero nadie dice que eso sea fácil.
    .

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  48. Eulogio, sigo:

    estos criterios (y eso era lo que se discutía) son A PRIORI de toda investigación empírica
    No, o al menos, no todos (si por "a priori" quieres decir: 1) universales, 2) necesarios, 3) autoevidentes, 4) que garantizan absolutamente la verdad de las conclusiones que obtenemos con ellos, y 5) que los tenemos ya antes de comenzar cualquier investigación empírica). No niego que a lo mejor hay ALGÚN criterio que cumpla estas 5 propiedades (sólo se me ocurren las reglas de la lógica, aunque de algunas tendría mis dudas). Pero lo que no puedes pretender EN SERIO es que esos son los ÚNICOS criterios epistemológicos RELEVANTES.
    Ten en cuenta que las reglas de la lógica POR SÍ SOLAS no nos permiten averiguar la verdad de ningún enunciado contingente (p.ej., "mi coche es rojo"); y ni siquiera la verdad de muchos enunciados matemáticos (eso es lo que demuestra el teorema de incompletud). Así que, si quiero obtener algunos conocimientos que no sean meras verdades lógicas (y LA INMENSA MAYORÍA de los conocimientos que queremos obtener son así), necesitamos ALGUNOS CRITERIOS MÁS, y esos criterios normalmente serán: 1) parciales (no igual de aplicables a todos los campos), 2) contingentes (no hay un argumento lógico que demuestre que TIENEN que ser infalibles), 3) no autoevidentes (y cuando lo PARECEN, son más bien un PREJUICIO), 4) no absolutamente eficaces (es decir, habrá casos en los que FALLARÁN),y 5) a posteriori (en el sentido de que en muchos casos los averiguaremos "por ensayo y error", cuando no incluyen en su propia expresión REGULARIDADES EMPÍRICAS).
    .

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  49. Masgüel:
    El problema de la teoría deflacionista de la verdad es que toma las proposiciones como hechos lógicos cuando las proposiciones son acciones comunicativas
    Vamos a ver, la GRACIA del lenguaje es que es COMBINATORIO. Dadas unas reglas, PODEMOS construir prácticamente infinitas "acciones comunicativas" POSIBLES. Algunas de esas acciones comunicativas POSIBLES las llevamos a cabo efectivamente. P.ej., abres la puerta de tu casa, ves lo que hay, y dices "se ha salido la lavadora"; también PODRÍAS haber dicho o pensado "esto me va a costar de 1000 euros para arriba", pero supongamos que NO LO DICES NI LO PIENSAS; no porque no hayas llegado a pensarlo o a decirlo deja de ocurrir que las posibilidades expresivas del lenguaje que dominas TE PERMITIRÍAN formular esa "acción comunicativa" que no has llegado a formular. Si la HUBIERAS formulado, habría sido una "acción comunicativa EFECTIVA" verdadera (o falsa: tal vez la reparación te cueste 500 euros al final); como no la has llegado a formular, se ha quedado en una "acción comunicativa POSIBLE" verdadera (o falsa, depende de cuánto te cueste la broma).
    Así que cada lenguaje permite un montón de "acciones comunicativas posibles" (de hecho, insisto, ESE ES EL PUNTO DE TENER UN LENGUAJE; si un lenguaje sólo te permitiera una lista PEQUEÑA de afirmaciones y ya las hubieras hecho TODAS, menudo coñazo sería el hablar y el pensar), y esas acciones serán IGUAL de verdaderas o de falsas, independientemente de si a un fulano se le ocurre "actualizar" una de las posibles o dejarla sin "actualizar" (porque PARA ESO están las posibles, para poder decir cosas VERDADERAS -o falsas, depende- que necesitemos o nos convenga decir en cada caso).
    Pero no solo eso: cada lenguaje es TAMBIÉN un conjunto de reglas DE ENTRE MUCHOS CONJUNTOS POSIBLES DE REGLAS. Los humanos hemos "actualizado" sólo una fracción infinitesimal del conjunto de todos los lenguajes posibles, y CADA UNA de las "acciones comunicativas posibles" de esos lenguajes posibles será verdadera o falsa (o lo que le toque: hay acciones comunicativas que no tienen que ver con la verdad, y otras que son "fallidas", es decir, que INTENTAN decir algo verdadero o falso, pero sin conseguirlo.
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    La Biblioteca de Babel no existe.
    Hombre, si tú admites que yo te pague un euro por cada una de las posibles formas de ordenar los nombres de tus ocho bisabuelos sin repetición, seguro que no me dices que sólo te tengo que pagar un euro por cada ordenación que DE HECHO ha ocurrido en la historia, sino que cuentas también las ordenaciones POSIBLES. Y si esas combinacioens existen para contar cuántos euros tengo que pagarte, también existen las combinaciones de palabras que SERÍAN UNA ACCIÓN COMUNICATIVA (o más) si alguien las pronunciase.
    .

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  50. Das por ya actual y con las características de lo actual lo que solo es posible. La Biblioteca de Babel será construible pero, de momento, solo son verdaderas o falsas las proposiciones de las estanterías que ya hemos escrito. El resto de combinaciones posibles serán verdaderas o falsas cuando alguien se ponga y las combine.

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  51. Masgüel:
    a mí me da igual decir que la proposición "esto me va a costar más de 1000" euros HABRÍA SIDO VERDADERA si la hubieras afirmado, que decir que es verdadera. Son dos formas de hablar que no tienen LA MENOR IMPORTANCIA, salvo que la tuya es (desde mi gusto estético peculiar) bastante más hortera.

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  52. J.A.
    que un concepto de lugar a contradicciones es algo completamente apriorístico
    Claro. Pero normalmente NOS DAMOS CUENTA de que el concepto era chungo cuando nos hemos llevado muchos palos al intentar aplicarlo a la experiencia, y al final vemos que no lo conseguíamos porque el concepto contenía contradicciones (contradicciones que tal vez sólo se revelen en determinados ámbitos). Como te he dicho más o menos, no digo que la experiencia sea la PREMISA de la que infiramos que el concepto es chungo, sino que es la OCASIÓN (y a menudo nuestra ÚNICA ocasión accesible) para darnos cuenta de que lo es.
    .
    los conceptos guardan relaciones con todo el sistema teorico, pero también tienen su individualidad e identifdad, porque explícame tú como, si no, van a formar parte de un sistema más que de otro.
    Es que lo que estoy diciendo es que tal vez lo de los "conceptos", "sistemas conceptuales", etc., SEA UNA MERA FORMA DE HABLAR, aproximada y muy útil para ciertas cosas, pero que NO REFLEJE CON TOTAL EXACTITUD la "verdadera naturaleza" de aquello a lo que tú crees que se refiere.
    .
    no pueden ser todos chapuceros, porque eso niega de raiz toda posible teoría.
    No veo por qué. Como mucho, eso niega la posibilidad de una "teoría absolutamente correcta"... lo cual sería de esperar si la noción de "teoría" fuese también una aproximación más o menos chusca a algo que sólo (o ni siquiera) vislumbramos. En todo caso, creo con bastante certeza (que no absoluta) que los conceptos de la lógica clásica NO son "chapuceros" en este sentido; pero por NINGUNO de los demás conceptos podría yo la mano en el fuego.
    .
    que sean o no chapuceros es una cosa que se encuentra por análisis conceptual, como hacen la metafísica, la matemática, la lógica, etc. No con la ciencia natural.
    Bueno, el análisis conceptual es parte importante de la ciencia natural. No fue haciendo "metafísica pura" (ni siquiera "matemáticas puras") como se descubrió que el concepto clásico de simultaneidad era chapucero, sino viendo que, si se mantenía ese concepto, no había forma de hacer consistentes las ecuaciones de Maxwell con las de Newton, ni ambas con ciertas observaciones. A mí, en particular, me gustaría que en las facultades de filosofía se pusiera más énfasis en este tipo de "análisis conceptuales".
    .
    Y ¿por qué tienes esa opinión?
    Y ¿qué las hace "convenientes"?

    Bueno, que no nos ha ido mal utilizando esas nociones salta a la vista.
    .
    me resultará creíble cuando me muestres cómo se deduce la lógica, o la matemaica, o cualquier otra cosa, de la biología.
    Creía que aquí estábamos discutiendo justo lo contrario: si ALGUNOS conceptos pueden "derivarse de los fenómenos", y para eso habrá que fijarse sobre todo en conceptos empíricos. La cuestión es, si SÓLO tuviéramos "pensamiento", pero NINGUNA OBSERVACIÓN DEL MUNDO, ¿tendríamos los mismos conceptos que tenemos? P.ej., ¿tendríamos el concepto de "color", o el de "sabroso", o el de "amoníaco", o el de "rapsodia"? Bueno, tal vez una mente MUY DISTINTA de la nuestra pudiera hacer eso, pero en NUESTRO caso, si no quieres asumir que la experiencia "genera" conceptos, sí al menos admitirás que nos pone en una situación que nos fuerza a buscar en donde sea conceptos que NO HABRÍAMOS ENCONTRADO si no hubiera sido por la PRESIÓN de la experiencia.
    .

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  53. ¿¡Qué va a ser una conjetura!? ¿Qué tipo de conjetura? ¿Cómo se puede dirimir si es verdadera o falsa?
    Bueno, para que algo sea una conjetura, no hace falta que PODAMOS dirimir si es verdadera o falsa. P.ej., que existen universos físicos paralelos a este es una conjetura, pero posiblemente no hay forma para nosotros de averiguar (ni siquiera de modo mínimamente probable) si es verdadera.
    Y es una conjetura del mismo "tipo" que todas las conjeturas: una tesis que aceptamos, creemos, asumimos, etc., pero que A LO MEJOR es falsa.
    .
    usas "conjetura" o "hipótesis" de manera ambigua,
    Yo sólo veo UN SENTIDO en mi uso de la palabra "conjetura" (el que acabo de decir). Si tú ves otro, indícamelo.
    .
    dime de una vez cuándo dirías tú que estamos ante una idea innata y necesariamente verdadera.
    No creo que tengamos ninguna manera de estar absolutamente seguros de eso. Pero, por mi parte, cuanto más claro esté (en el sentido de que los argumentos que lo muestran sean formalmente límpidos, sin subterfugios semánticos) que el prescindir de una determinada tesis nos conduce a contradicciones SE APLIQUE EN EL ÁMBITO QUE SE APLIQUE, más apostaré porque esa tesis es innata y necesariamente verdadera. Es importante lo de "se aplique en el ámbito que se aplique", porque prescindir de una tesis EN UN ÁMBITO puede que conduzca a contradicciones, PERO NO PORQUE LA TESIS SEA INELIMINABLE, sino porque es una presuposición necesaria EN LAS OTRAS TESIS que estamos asumiendo al examinar ese ámbito.
    Como te puedes imaginar, aparte de los principios elementales de la lógica clásica, veo pocas otras cosas que cumplan estos requisitos.
    .
    ¿Cómo podrían unos sujetos que "creen" que "sus" criterios son normativos, salir de ahí?
    No veo qué te sienta mal de lo que he dicho en ese punto: al fin y al cabo, tú crees que tus criterios son normativos, luego aceptas que hay gente que cree que sus criterios son normativos. ¿Qué tiene eso de malo SEGÚN TÚ? Si leyeras con un poco de caridad te darías cuenta de que mi argumento intenta ser caritativo contigo, pues consiste precisamente en ADMITIR QUE HAY GENTE QUE PIENSA COMO TÚ, y sacar una consecuencia lógica de lo que piensan. En cambio, tu forma de argumentar contra mí suele ser la de intentar mostrar QUE YO NO PIENSO EN REALIDAD NADA, porque todas mis tesis son autocontradictorias.
    .
    Los conocimientos normativos, como los matemáticos, no implcian nada acerca del cerebro.
    Coño, J.A., que no he sacado ninguna consecuencia sobre el cerebro DE UNA PREMISA SOBRE LAS MATEMÁTICAS, sino de la premisa que dice "Fulano cree que tiene la capacidad de tener pensamientos normativamente correctos". Eso no es un enunciado matemático, sino psicológico.
    Que sigas voluntariamente encadenado a esa crítica irrelevante que me haces una y otra vez (que lo que digo no trata de epistemología, etc.), es, repito, una muestra de que no te sale de los cojones hacer el esfuerzo de entender lo que digo. Ni más ni menos, con toda sinceridad.

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  54. tal y como tiene que funcionar un cerebro para que implemente pensamientos y razonamientos MATEMÁTICAMENTE CORRECTOS. ¿A mí que me preguntas? Esto NO TIENE NADA QUE VER con la matemática, o con la epistemología, o con la ética o con la estética.
    A ver, bonito, ¡pues claro que no! Pero es que no va de eso la cosa. No estoy intentando que, examinando el cerebro, llegues a descubrir un principio matemático o algo así. Lo que estoy haciendo es otra cosa... ¿tanto trabajo te cuesta verla?
    .
    ¿Qué significa "garantizar"? Ningún proceso físico garantiza nada.
    Supongo que la segunda frase significa que no tengo que responder a la primera, porque ya te has imaginado la respuesta. Pues en efecto, esa es la cosa. El HECHO es que pensamos lo que pensamos (sea que qué buena está Rachel Weisz, o sea el teorema de Pitágoras) A CAUSA de que nuestro cerebro funciona físicamente de cierta manera. Si les das un buen meneo a tus neuronas cuando están intentando probar el teorema de Pitágoras, dejarán de hacerlo, y por muchos meneos que des a las neuronas de un lagarto, no conseguirán probar ni el teorema de Pitágoras ni que 3 y 3 son 6.
    Cuando tú estás pensando en el teorema, piensas que TU RAZONAMIENTO GARANTIZA QUE EL TEOREMA ES VÁLIDO (y haces bien), pero coño, incluso DARTE CUENTA de esa validez lo consigues GRACIAS a que tu cerebro funciona de determinada manera. Lo que me estoy limitando a preguntar es: ¿tu cerebro funciona de tal manera que CUANDO TÚ CREES QUE UN RAZONAMIENTO TUYO ES VÁLIDO, OCURRE QUE ESE RAZONAMIENTO ES INEVITABLEMENTE VÁLIDO? ¿O puede ser que tu cerebro funcione de tal manera que tú creas que estás haciendo un razonamiento válido, pero en realidad no sea válido?
    No me parece una pregunta tan difícil de entender (tenga que ver con lo que tenga que ver); me gustaría que pensaras sobre ella y me respondieras lo que piensas, simplemente.

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  55. no podemos estar tampoco equivocados en todo, porque, si fuese así, ¿a dónde podríamos encaminarnos?
    Reconocerás que, como argumento, hasta tú los has visto mejores.
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    aunque no lo sepamos todo, sabemos algo, y sobre todo sabemos en qué consiste saber algo.
    Bueno, esto último no lo tengo yo tan claro. Te aseguro que ya quisiera yo "saber en qué consiste saber". Me iba a jartar de publicar artículos en las mejores revistas de epistemología, donde hay bofetadas sobre las más diversas teorías acerca de en qué consiste saber.
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    como SIEMPRE SERÍA POSIBLE estar equivocado, entonces NUNCA PODREMOS SABER que estmos en lo cierto, lo cual, maravillosamente, nos proporciona una verdad necesaria: la tuya y los escépticos. ¡Y una verdad necesaria contradictoria! O sea, ni san Juan de la Cruz encontró ese ápice del misticismo.
    San Juan de la Cruz, no sé, pero otro sí que dijo aquello de "sólo sé que no sé nada".
    Mi sospecha es que "saber" es, precisamente, uno de esos "conceptos chapuceros", de tal forma que hay casos en los que nos da menos problemas el utilizarlo, y casos en los que nos da más problemas. Yo sí que admitiría que hay cosas que sabemos fuera de toda duda... siempre que no nos empeñemos en tomarnos la expresión "fuera de toda duda" en sentido literal.
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    Como identifico dónde una rueda no es circular, según la idea a priori de círculo.
    Pero en el caso de la rueda, se supone que tú puedes "contemplar" a la vez la rueda empíricamente dada e imperfecta y la noción perfecta de círculo. Pero si LA IMPERFECCIÓN DE NUESTRO PENSAMIENTO consistiese precisamente en nuestra INCAPACIDAD DE CAPTAR LA NOCIÓN PERFECTA DE PENSAMIENTO... en ese caso lo que comparamos es nuestro pensamiento empíricamente dado, y NUESTRA HIPÓTESIS acerca de cómo es el "pensamiento perfecto" (pues, por admitir mi desquiciado juego cartesiano), pero si esta hipótesis está equivocada...
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    tú sigues empezado en la falacia de que pensar es estar teniendo un proceso contingente.
    No me parece una falacia. Me parece que es incluso algo que aceptas tú (salvo si has dejado de tomar la medicación). INCLUSO si cuando piensas los sublimes pensamientos que pones en tu blog eso es una "actividad en el ámbito del pensamiento puro", TÚ SEGURO QUE ADMITES que lo haces GRACIAS A QUE ESTÁN PASANDO CIERTOS PROCESOS EN TU CEREBRO. Eso sí, si me dices que no, que tú estás convencido de que "DA EXACTAMENTE IGUAL LO QUE PASE EN MIS NEURONAS, INCLUSO QUE SE MUERAN TODAS, QUE SI YO ESTOY PENSANDO EN EL TEOREMA DE PITÁGORAS SEGUIRÉ PENSANDO AUNQUE ELLAS SE DESINTEGREN EN ESE MISMO INSTANTE", pues nada, dilo y dejo la conversación.
    .

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  56. ¿Como que "puede que sea falsa o verdadera"? ¿Qué significa que es verdadera?
    Pues lo que significa decir que es verdadera de cualquier proposición: si la proposición "hace sol" es verdadera, es que hace sol. Si el principio del modus ponens es verdadero, es que si ocurre p y ocurre que p implica q, entonces ocurre q. Etc.
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    si no sabes, ¿puedes decir al menos por qué tú te sientes legitimado a creer en eso y los demás no en otras cosas?
    Bueno, J.A., estoy seguro de que si viene un fulano y te dice que él está tan seguro de que ayer lo llevaron de paseo unos extraterrestres hasta Ganímedes, como tú lo estás de los principios de la lógica, no sacarás inmediatamente la conclusión de que él está igual de JUSTIFICADO que tú en tener esa convicción. Yo me limito a expresar los MOTIVOS DE SOSPECHA que tengo en ciertas cosas de las que tú dices estar seguro. Ocurre que esos motivos de sospecha no los tengo tanto, o no en la misma medida, en el caso de la lógica. Si tú, tras leer CARITATIVAMENTE mis argumentos no te parece que den motivo para la sospecha, pues nada, sigue con tus certidumbres. Pero me gustaría, en ese caso, que me dijeras por qué crees que el del paseo por Ganímedes no está JUSTIFICADO en tener esa conviccion a pesar de que, según él, sea tan fuerte como la que tenemos en los principios de la lógica.
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    para ti el concepto de software es más prístino que el de certeza
    En cierto sentido, sí: entiendo mucho más claramente la noción de programa informático que la noción de certeza; la primera la puedo EXPLICAR, mientras que la segunda difícilmente puedo hacer otra cosa que señalar varios estados mentales míos y decir (con riesgo de equivocarme) algo así como "en este caso tenía certeza y en este no".
    En otro sentido, no: la noción de software APLICADA a nuestros propios procesos mentales es una burda metáfora. Pero eso no es óbice para que sea útil para mostrar tentativamente algo que queremos decir y no sabemos explicar mejor. Al fin y al cabo, eso pasa con casi TODOS los términos, que comienzan siendo metafóricos, y al final los tomamos como literales, aunque no haya cambiado nada más que nuestro HÁBITO de utilizarlos.
    Por otro lado, el punto es mostrar la posibilidad de que los conceptos fundamentales de la epistemología sean "chapuceros", lo digamos como lo digamos.
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    Tu truco es querer aplicar la palabra demostración, o inferencia, etc., de la manera suficientemente turbia como para que puedas aplicarla a una presunta explcación naturalista de lo normativo.
    Lo que yo pretendo es utilizar esas palabras para englobar a cualquier argumento que nos parezca suficientemente aceptable.
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  57. yo te digo que no tiene nada que ver cómo se lasarregla el cerebro para...
    No tiene nada que ver con ALGUNAS cosas, ciertamente. Pero sí tiene que ver CON LO QUE YO ESTOY ARGUMENTANDO, por mucho que te escurras y que te niegues a aplicar la caridad davidsoniana.
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    hace falta que expliques la completa reducción de todo lo normativo a natural y contingente.
    Es que yo no creo ni siquiera que se pueda explicar eso. Lo que te hago ver más bien es que TU PRÁCTICA presupone que TÚ SÍ QUE CREES que hay una "base natural" de lo normativo, en la medida en que aceptes que tus procesos mentales "sobrevienen" a tus procesos neuronales, o al menos, que NO ESTARÍAS teniendo esos pensamientos exactamente si tus neuronas estuvieran disparando corrientes distintas. Y por lo tanto ADMITES que un proceso físico, como es el proceso cerebral, TIENE LA CAPACIDAD de implementar pensamientos normativamente correctos.
    .
    Yo me limito a ponerte este hecho delante de las narices y plantearte si a tí no te parece MISTERIOSÍSIMO: o sea, que haya un proceso FÍSICO que sea de tal manera que GARANTICE que algunos de los pensamientos que sobrevienen a dicho proceso van a ser NECESARIAMENTE CORRECTOS DESDE EL PUNTO DE VISTA NORMATIVO. A mí, sinceramente, me resulta la mar de misterioso, como ya te expliqué más arriba por qué.
    .
    Podría ser que fuesen útiles las creencias falsas
    "Podría ser" en un escenario imaginario de epistemología de salón. Pero hablando de bichos de carne y hueso, en las condiciones empíricamente dadas de los ecosistemas terrestres, es una posibilidad bastante remota.
    .
    no des nunca porhecho que yo comparto creencia alguna contigo,
    perdona, J.A., pero lo daré por hecho siempre que me parezca oportuno.
    .
    lo que quiero es que explicites por qué en algunos casos pides justificaciones que en otras no necesitas
    Cuando me expliques para qué lo quieres (mientras que para mí es una petición absurda), a lo mejor se me ocurre una respuesta. Mientras tanto, piensa en el del paseo por Ganímedes.
    .
    Para mí, la estética está tan justificada como la matemática
    Y para el del paseo por Ganímedes, su abducción por los ovnis también. ¿Por qué tú no te tomas en serio sus MANIFESTACIONES de certidumbre y justificación?
    La única forma de discutir racionalmente es buscar las premisas que los dos compartimos, e intentar mostrar al otro que de ahí se sigue algo que no quería aceptar. Pero qué premisas aceptas tú son IRRELEVANTES en la argumentación si no las acepto yo (y viceversa).
    .
    si comparto contigo la creencia en las matemáticas, con los mismos criterios (es decir, la evidnecia) eres tú el que tienes que mostrar qué es una justificación adecuada.
    ¡Es que yo no veo evidencia en la estética! Eres tú el que la ve.

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  58. Masgüel

    No sé de dónde descienden los criterios a priori (eso de descender lo dices tú), pero es evidente que son lógicamente previos a su uso, y desde luego lo que no son es consecuencia de un desarrollo histórico. ¿O cómo crees que se puede legitimar tu historicismo? ¿Es el criterio que usas para hacerlo también una consecuencia de un desarrollo histórico? No, no puedes siquiera discriminar “contextos históricos” sin un criterio a priori (ahistórico) respecto a lo que sea “contexto histórico” en CUALQUIER contexto histórico.

    Jesús.


    Naturalmente, entre lo que es DESEABLE que haya una conexión lo más FUERTE posible es entre los criterios Y SU CAPACIDAD OBJETIVA DE CONDUCIRNOS A LA VERDAD. Puesto que PARA lo que queremos criterios es para tener creencias verdaderas y evitar creencias falsas, PREFERIREMOS tener criterios que GARANTICEN EN LA MAYOR MEDIDA POSIBLE que conseguiremos eso si los aplicamos. Pero nadie dice que eso sea fácil.

    Yo tampoco. Lo que digo es que, para NOSOTROS, es algo NECESARIO, no simplemente DESEABLE, si es que deseamos saber la verdad (o aproximarnos a ella). Que lo que es verdad es verdad, lo sepamos o no, es una trivialidad, como dices. Pero nosotros no tenemos más acceso a ella que el descubrimiento, y eso nos diferencia de una mente perfecta, que no ha de descubrir nada, y que es a la única a la que no le harían falta criterios de investigación y justificación de sus hipotéticas creencias, candidatas a descubrimientos. Como ningún historiador de la ciencia es esa mente perfecta, todo historiador necesitará de criterios (a priori), efectivamente capaces de conducirnos a la verdad, si es que pretende descubrir algo en el campo al que los aplica

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  59. "¿O cómo crees que se puede legitimar tu historicismo? ¿Es el criterio que usas para hacerlo también una consecuencia de un desarrollo histórico?"

    El historicismo no se legitima, se propone como nueva forma de jugar al por qué de las cosas. Y efectivamente el historicismo es también consecuencia de un desarrollo histórico. Y la mar de interesante, por cierto, que es la historia de cómo en el siglo XIX la cultura europea desarrolló el "sentido histórico" que terminó sustituyendo a todos los mitos de origen previos. El rasgo más característico de nuestra forma de pensar y durante los dos últimos siglos es el sabernos, el sentirnos, históricamente situados/construidos/limitados.

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  60. Masgüel
    Y efectivamente el historicismo es también consecuencia de un desarrollo histórico

    Y efectivamente, por eso su legitimación es circular, es decir inválida. Claro que siempre puedes decir que es un juego, y supongo que el criterio de lo que es juego es también un juego. Hombre, al menos le has encontrado el punto lúdico a esto de las falacias.

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  61. Si con legitimación te refieres a fundamentación última claro que es inválida. No pretende tal fundamentación y es explícitamente circular. A eso precisamente se refiere la hermenéutica con la expresión "círculo de la compresión histórica". Y el recurso a la metáfora del juego no tiene que ver con su ascpecto lúdico, sino por referir prácticas sociales regladas. Cometes el mismo error que Juan Antonio cuando pretende dar por zanjadas corrientes muy importantes de la filosofía del siglo XX. Pues tengo malas noticias para los dos. No hay vuelta atrás.

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  62. hay ciertos criterios, compartidos mayoritariamente y la evidencia de que el que no los comparte está equivocado
    Bueno, será evidente para ti. Para mí, en absoluto. Además, por muy compartidos que sean por los humanos, eso no demuestra que CUALQUIER SER RACIONAL DEBERÍA compartirlos. Eso es como mostrar que el chocolate es sabroso PARA todos los humanos; sigue sin ser una demostración de que el chocolate es sabroso EN SÍ MISMO (pues puede que para otras especies no lo sea).
    .
    as únicas diferencias que te veo señalar entre lo teórico y lo estético es que tú no concibes en un caso y sí concibes en otro lo contrario.
    De "únicas" nada, chico. Te he señalado montones de otras cosas.
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    estás en la misma situación en que estaría quien dijese que dos cosas, de las que solo sabe señalar como diferencia que las ve diferentes, una es una vaca y la otra no.
    Efectivamente, la única diferencia que veo entre un león y una vaca es que los veo diferentes: veo que uno tiene garras y la otra no, que una tiene cuernos y el otro no, que uno come carne y el otro no. En efecto, sólo veo como diferencia que los veo diferentes. Así que, en conclusión, un león y una vaca son lo mismo. Como lógica, es estupenda.
    El hecho de que en estética NO HAYA DEMOSTRACIONES DE TEOREMAS; el hecho de que no haya razones evolutivas para esperar que dos especies hagan evaluaciones estéticas iguales, pero sí que hagan evaluaciones epistémicas iguales; el hecho de que las apreciaciones estéticas no gocen precisamente de la misma aquiescencia universal que los enunciados matemáticos o empíricos, etc., se conoce que no son diferencias relevantes. Realmente, J.A., no me explico cómo puedes estar tan cegado. Se ve que la belleza en sí deslumbra mucho.
    .
    ¿cómo sabes tú que las cosas son como dice la proposición?
    ¿Y de dónde sacas que yo digo que lo sé? La proposición "X" es verdadera si y sólo si X, con independencia de si sabemos si X o si no X.
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    ¡si no podemos salir nunca del creer! (¿o sí, y dime cómo?).
    Hombre, yo sé que en Madrid hay algún Corte Inglés, y sé que 2 y 2 son 4, al menos en el sentido coloquial de "saber". Me basta con que usemos "saber" en ese sentido. Y en ESE sentido TAN DÉBIL, no "sabemos" ni un carajo de si la estética es objetiva o no es objetiva.
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    Conjetura, en sentido amplio, casi todo es conjetura. Pero no es una conjetura científico-natural.
    No he hablado para nada de "conjetura científico-natural" en este caso.
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    para que yo pueda salir de lo que soy capaz de concebir,
    Es que no te pido que "salgas" de ahí. Sólo que no te tomes demasiado en serio lo que hay dentro.
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    1. Jesús,
      contesto a lo único que, aunque no es nuevo, no me puedo callar. Lo demás no es más que repetir lo que a mí no me parece más que una perenne ausencia de argumentos.

      Dices: El hecho de que en estética NO HAYA DEMOSTRACIONES DE TEOREMAS; el hecho de que no haya razones evolutivas para esperar que dos especies hagan evaluaciones estéticas iguales, pero sí que hagan evaluaciones epistémicas iguales; el hecho de que las apreciaciones estéticas no gocen precisamente de la misma aquiescencia universal que los enunciados matemáticos o empíricos, etc., se conoce que no son diferencias relevantes. Realmente, J.A., no me explico cómo puedes estar tan cegado. Se ve que la belleza en sí deslumbra mucho.

      -Que un tipo de juicios sea objetivo no implica que haya de él "demostración" de teoremas. Hay muchísimas cosas que consideramos objetivas, y no podemos demostrar, empezando por ejemplo, por "que el método racional es válido para alcanzar la verdad" (a estas cosas eres virtualmente sordo). Lo que tú pides implicaría que las únicas propiades objetivas son las teóricas más sofisticadas, loque es una petición de principio como una casa.
      Pero, todo el mundo, menos tú y los que estáis cegados por la misma ideología, hace juicios morales y estéticos, cree en el progreso moral y estético, creen en personajes mejores y más geniales, etc, etc, como si eso tuviese sentido. Y eso es suficiente para presuponer la objetividad. Respecto del conocimiento tú no tienes un ápice más de justificación: tú haces juicios teóricos bajo el supuesto de que hay criterios de corrección teórica, pero no tienes ni un pequeño argumento para eso. No sabes justificar por qué crees que la lógica es válida, o por qué l oes la matemática, etc. No sabes justificar nada de aquello en lo que crees. Lo que sabes es pedir justiificaciones para las que no posees ni los criterios.

      -Las apreciaciones estéticas son prácticamente tan rentables evolutivamente como el conocimiento. De hecho, para muchísimas especies que no tienen la capacidad de conocimiento,ni de hacer teoremas y experimentos, para esas muchísimas especies el tener los gustos adecuados les es vital. Lo mismo que a ti. Hay más animales vivos por tener juicios estéticos que por tenerlos teóricos. Pero, de todas maneras, sigues sin darte cuenta de que no tiene absolutamente nada que ver la historia de la vida con las apreciaciones estéticas ni con las teóricas. Todavía no me has enseñado (con algo que no sea un ejemplo de falacia de órdago) cómo la biología reduce e incluye la normatividad epistmeológica o estética, o sea, cómo la estéitca (y lo mismo tendrías que aceptar para la ciencia, porque no tienes nada que presentasr en contra) es "una rama de la biología".

      -es falso que los enunciados estéticos gocen de menos aquiescencia. Aquí sobrevives refugiandote en la casuística. Hay una enormísima aquiescencia en los casos simples, para los que no hace falta muchas luces o educación. Por ejemplo, todo el mundo (menos los enfermos) y todas las especies, encuentran agradables ciertos sabores, olores, etc, y desagradables otros. Todo el mundo, menos los enfermos, ven mal una paliza a un niño ,etc, como todo el mundo, emnos los enfermos, deducen según el modus ponens. Pero en los casos complejos de evaluar, hay, lógicamente, disensiones, porque no todo el mundo entiende lo mismo. Solo los que tienen el gusto cultuivado, son capaces de apreciar un buen vino, un buen cuadro o un buen concierto. Y esto pasa exactamente lo mismo en el conocimiento, porque solo los muy cultivados son capaces de decir si tal demostración matemática es correcta o tal experimento físico-cuántico muestra tal cosa. La gente que no entiende, suele confiar en el criterio de los entendidos. Por eso todo el mundo (menos dos gilipollas, que siemrpe hay para alguna foto) creen que algunas personas saben más que otras de física, y algunas saben más de múscia que otras.

      En fin, Jesús, que no consigo ver lo que quieres que vea.

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  63. Eulogio
    para NOSOTROS, es algo NECESARIO, no simplemente DESEABLE, si es que deseamos saber la verdad
    No entiendo muy bien qué es lo que dices que es necesario para nosotros. ¿Usar criterios? Obviamente, claro que es necesario. Pero que sea necesario usar criterios no quiere decir que los criterios que usamos sean "necesariamente válidos". También necesitamos alimentarnos, pero de ahí no se sigue que siempre tendremos a nuestra disposición alimentos de buena calidad.
    .
    eso nos diferencia de una mente perfecta, que no ha de descubrir nada, y que es a la única a la que no le harían falta criterios de investigación y justificación de sus hipotéticas creencias, candidatas a descubrimientos
    Bueno, esa mente es tan interesante en epistemología o en metafísica como cualquier otro personaje de ficción, o sea, nada.
    .
    Como ningún historiador de la ciencia es esa mente perfecta, todo historiador necesitará de criterios (a priori), efectivamente capaces de conducirnos a la verdad, si es que pretende descubrir algo en el campo al que los aplica
    Claro que sí, pero no solo cualquier historiador, sino también los policías, los panaderos, los taxistas, etc., etc. Pero, insisto, que necesitemos tener A PRIORI criterios no implica ni que los que tenemos sean necesariamente válidos, ni que no sean mejorables. REcuerda los 5 puntos que te mencioné en una respuesta más arriba.

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  64. Jesús
    Pero, insisto, que necesitemos tener A PRIORI criterios no implica ni que los que tenemos sean necesariamente válidos, ni que no sean mejorables
    Ni yo he dicho nunca lo contrario. Lo que debatía contigo es si la historia de la ciencia supone o no criterios a priori con respecto a lo que es ciencia, lo que es un método más o menos adecuado, lo que es un criterio mejor o peor, etc. Admitido queda.
    un saludo

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  65. Masgüel
    Si con legitimación te refieres a fundamentación última claro que es inválida. No pretende tal fundamentación y es explícitamente circular. A eso precisamente se refiere la hermenéutica con la expresión "círculo de la compresión histórica".
    No, me refiero a legitimación invalida sin más. Y el que sea explícitamente falaz no la salva de ser falaz, es decir, falsa.
    No hay vuelta atrás.
    Desde luego, detrás de una teoría inconsistente no hay nada (y delante, dar vueltas y vueltas...hasta la completa inconsciencia)

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  66. "Y el que sea explícitamente falaz no la salva de ser falaz, es decir, falsa."

    Eulogio, las corrientes filosóficas de las que hablo no solo asumen sino que reivindican los aprioris de nuestras prácticas cognitivas. Nietzsche lo llamaba "horizonte histórico", Ortega "creencias", Hiedegger "precomprensión", Gadamer "prejuicios". En todos los casos son desarrollos históricos, "metáforas calcificadas", "ficciones operativas" (Nietzsche).

    "La máxima eficacia sobre nuestro comportamiento reside en las implicaciones latentes de nuestra actividad intelectual, en todo aquello con que contamos y en que, de puro contar con ello, no pensamos" (Ortega).

    Desde esa perspectiva, verdad y falsedad son criterios internos a un sistema de creencias. Todos nuestros crieterios son ficticios en tanto que inventados. Ya no es posible recurrir a ese punto de vista sub specie aeternitatis del Ojo divino, que legitima nuestros criterios como más o menos Verdaderos (nótese la mayúscula).

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  67. Masgüel

    Me largas el discurso mántrico de tu punto de vista (como si no lo supiera), pero se te olvida argumentarlo. La filosofía (y en un sentido más estrecho también la ciencia) se caracteriza justamente por no aceptar, sin más, "aprioris" impensados. Justo todos los filósofos que mencionas se han dedicado con ahinco no solo a afirmar tales aprioris, sino a intentar comprenderlos, unos de forma más inconsistente que otros. Pero es obvio que, en cujalquier caso (o de forma más o menos consciente y explícita)todos ellos han tenido que suponer un criterio de comprensión y de justificación de sus propias tesis QUE NO ESTUVIERA CONTENIDO EN ELLAS. Si alguien comprende que TODO lo que hay tras nuestras creencias es "precomprensión", no ha comprendido nada, ni siquiera esto; si afirmar que el origen de nuestras ideas son metáforas, ficciones o prejjucios y esto es una idea igual de prejuiciosa, no hemos avanzado nada (y no hay nada de donde volver atrás); y si no es igual de prejuiciosa, es que admitimos un criterio superior para dirimir prejuicios (y no hace falta que acudas a ningún Dios, basta con la eternidad de la lógica). La misma perspectiva de que todo es perspectiva pretende (si es que pretnde tener sentido) erigirse desde un criterio menos perspectivístico, y la teoría de que todo criterio es ficción operativa no puede autolegitimarse como una ficción operativa particular más, so pena de caer en un absurdo completo. Y todo esto, como comprenderás, no se resuelve poniéndoles nombres más o menos rimbombantes.

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  68. ¡Qué pesaos, qué machacones con la acusación del pespectivismo autocontradictorio!. El perspectivismo no se autocontradice porque no se pretende verdadero desde una perspectiva absoluta. Precismante porque rechaza perspectivas absolutas se propone como método, como práctica, como juego alternativo, no como Verdad. Tal acusación es propia quien no concibe (o sencillamente no le da la gana) aprender a jugar con otra baraja que la de las Verdades Absolutas.

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  69. Masgüel

    Claro, el perspectivismo no se autocontradice dado que la lógica es también una perspectiva, todo lo cual lo piensas desde la perspectiva absoluta de la lógica (si es que andas haciendo algo parecido a lo que parece, es decir, a argumentar). Luego se autocontradice, de la p a la o. Pero no te irrites ni te canses, qué más da, no es lógico que lo hagas desde tu lógica perspectivista. Te doy la sinrazón (o la razón tipo b) y ya está, asunto zanjado, ¿ves?
    un saludo

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  70. Eulogio,
    Los criterios son "a priori" por definición (no puedes aplicar un criterio antes de tenerlo), eso es trivial e irrelevante. Lo importante es si los criterios son REVISABLES. P.ej., ni todo el mundo tiene los mismos criterios sobre en qué consiste la ciencia, ni han sido los mismos a alo largo de la historia. Ni, seguramente, serán en el futuro exactamente iguales a los nuestros.
    .

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    1. Jesús,
      De nuevo no eso lo que te discutía (nadie ha negado que los criterios sean apriori), sino si la historia de la ciencia tiene que contar con ellos APRIORI para tratar de ellos en su desarrollo histórico. Y claro que son revisables, según un criterio más "ahistórico" de revisión, y quizás varíen a lo largo de la historia, según criterios más invariables (como los mismos criterios de lo que es criterio, o historia, o cambio histórico).

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  71. J.A.
    respecto a los teoremas: no digo que en matemáticas haya sólo teoremas (también hay axiomas -aunque en realidad no son "primeros principios evidentes", sino en general postulados del tipo "sea una estructura con tal propiedad"-, y sobre todo, reglas de inferencia -aunque son pocas además de las de la lógica clásica). Los axiomas propiamente dichos y las reglas de inferencia primitivas son, en efecto, aceptados por su evidencia. Pero hasta ahí llega el paralelismo: que tanto en el caso de las matemáticas como en el de la estética hay algunas cosas que "se" toman como evidentes (con la diferencia de que en las matemáticas las considera así todo el mundo, y en la estética no). Pero lo que yo apunto es que POR LO QUE ES RELEVANTE que haya cosas evidentes en las matemáticas es PORQUE ellas nos permiten DEDUCIR INCONTROVERTIBLEMENTE MUCHAS OTRAS COSAS (los millones de teoremas que se publican cada año). Si en la estética "pura" hay un puñado de principios evidentes, y los estéticos puros no sois capaces de demostrar a partir de eso JUICIOS ESTÉTICOS INCONTROVERTIBLES en abundancia, pues vaya mierda de principios evidentes.
    A ti te seguirá pareciendo una diferencia irrelevante (claro, no vaya a empañar tu grandiosa conjetura), pero lo de la irrelevancia es un mero juicio subjetivo tuyo.

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    1. Lo que dices es, perdona que te lo diga, una tontería como un piano, porque la cantidad de teoremas que se demuestran en matemáticas se deben a las características propias de esos conceptos (es decir, ser muy simples).

      Si tú solo llamas objetivo a lo que puede demostrarse con el rigor de la matemática, entonces esto que estás haciendo al discutir aquí, es absolutamente subjetivo. Esto no puede ser más capcioso, Jesús. No hay nadie tan simple (y tú no eres una excepción) que confunda "no demostrable como en la matemática" con subjetivo. Hasta el bendito Carnap (en La lógica de la física, creo que se llama el libro-) decía que no hay que confundir ciencia con matematizable.
      Porque, además, es muy fácil formalizar (con una estructura algebraica) cualquier cosa, una vez que se está de acuerdo en los contenidos. Pero precisamente eso es muy difícil hacerlo en cosas complejas. Como te he repetido muchas veces, muchísimas cosas que tienen que ver con lo humano son así.

      Ahora bien, no hay nadie que se dedique a la música, que no piense que Bach o Beethoven son unos genios. Según tú, todo esto es una ilusión. Lo que es una ilusión es que tú argumentes.

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  72. sigo
    eso es suficiente para presuponer la objetividad
    ¡Si es que yo no niego la objetividad! Me parece TOTALMENTE OBJETIVO el hecho de que los seres humanos venimos fabricados "de serie" con u determinado 'software' que nos hace preferir estéticamente determinadas formas mejor que otras (aunque es un software básico, que luego admite muchas versiones mutuamente incompatibles en función de la experiencia de cada uno y de otras variables individuales o históricas). ESO ES UN HECHO NATURAL sobre la especie humana. Y por lo tanto, ¡claro que es objetivo que habrá ciertas obras que satisfagan mejor esos criterios que otras, y que habrá autores con más capacidad de encontrarlas que otros!
    .
    Lo que no acepto es la UNIVERSALIDAD de esos criterios: otras especies inteligentes PODRÍAN haber desarrollado criterios estéticos en su "software de serie" que fueran distintos de los nuestros, mientras que no creo que pudieran haber desarrollado "criterios lógico-matemáticos-epistémicos" CONTRADICTORIOS con los nuestros. Es decir, creo que no hay ninguna contradicción en que ellos fueran de tal manera que pudieran DEMOSTRAR objetivamente que para ellos es objetivamente mejor Georgie Dann que Bach, mientras que no podrían demostrar objetivamente que para ellos 5 por 6 no es 30, o que el aire tiene mayor densidad que el agua a la misma presión y temperatura.
    .

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    1. Me parece TOTALMENTE OBJETIVO el hecho de que los seres humanos venimos fabricados "de serie" con u determinado 'software' que nos hace preferir estéticamente determinadas formas mejor que otras (aunque es un software básico, que luego admite muchas versiones mutuamente incompatibles en función de la experiencia de cada uno y de otras variables individuales o históricas). ESO ES UN HECHO NATURAL sobre la especie humana.

      Exactamente igual que: Me parece TOTALMENTE OBJETIVO el hecho de que los seres humanos venimos fabricados "de serie" con u determinado 'software' que nos hace preferir epistémicamente determinadas formas mejor que otras (aunque es un software básico, que luego admite muchas versiones mutuamente incompatibles en función de la experiencia de cada uno y de otras variables individuales o históricas). ESO ES UN HECHO NATURAL sobre la especie humana.

      No. Todavía no has salido de tu falacia naturalista. Pero ya lo he repetido muchas veces, y, oye,l uno puede muy bien querer seguir sinedo sordo.

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  73. tú haces juicios teóricos bajo el supuesto de que hay criterios de corrección teórica, pero no tienes ni un pequeño argumento para eso. No sabes justificar por qué crees que la lógica es válida, o por qué l oes la matemática, etc.
    En eso estamos igual. ¿O no?
    .
    Las apreciaciones estéticas son prácticamente tan rentables evolutivamente como el conocimiento
    Eso lo dices tú (bueno, lo conjeturas). Sobre todo teniendo en cuenta la falacia que cometes a continuación.
    .
    para esas muchísimas especies el tener los gustos adecuados les es vital
    Aquí estás IDENTÍFICANDO SIN JUSTIFIACIÓN "gustos" con "gustos estéticos".
    No niego, de todas formas, lo que dices. Lo que me limito a señalar es que de ahi no se sigue QUE TODAS LAS ESPECIES TENGAN QUE TENER EXACTAMENTE LOS MISMOS GUSTOS (y mucho menos, los mismos gustos estéticos). No te atreviste a responder al ejemplo de Rachel Weisz y la hembra mandril: ¿cuál de las dos es OBJETIVAMENTE más bella? (si la estética pura fuese una disciplina puramente a priori y racional, sería posible demostrarlo). ¿O acaso es que la actriz es más bella PARA EL VARÓN HUMANO PROMEDIO, mientras que la hembra mandril es más bella PARA EL MACHO MANDRIL PROMEDIO? Pero, claro, no podrás afirmar eso, porque eso implica que "ser bello" es "ser bello PARA", no una cualidad intrínseca y captable POR IGUAL por todos los sujetos.
    .
    igues sin darte cuenta de que no tiene absolutamente nada que ver la historia de la vida con las apreciaciones estéticas ni con las teóricas.
    Es que no me puedo dar cuenta de tamaña memez.
    .
    Todavía no me has enseñado (con algo que no sea un ejemplo de falacia de órdago) cómo la biología reduce e incluye la normatividad epistmeológica o estética, o sea, cómo la estéitca (y lo mismo tendrías que aceptar para la ciencia, porque no tienes nada que presentasr en contra) es "una rama de la biología".
    Alguien que conociera PERFECTAMENTE nuestra biología (y "perfectamente" significa "perfectamente") no tendría el mayor problema en utilizar ese conocimiento para inferir a partir de él QUÉ COSAS NOS PARECERÍAN VERDADERAS Y QUÉ COSAS NOS PARECERÍAN BELLAS. Es decir, ese sujeto conocería también perfectamente nuestros criterios epistémicos y nuestros criterios estéticos.
    Pero que los conociera NO IMPLICA QUE LOS TUVIERA QUE COMPARTIR. Podría concluir: "¡hay que ver qué gilipolleces creen estos tipos, y qué cosas más horribles son las que a ellos les gustan!". Eso sí, supongo que estaría más de acuerdo en nuestras opiniones sobre matemáticas que en nuestras opiniones sobre el sabor de la morcilla y que sobre nuestras opiniones sobre lo bonito que es Mozart.
    .

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    1. Tú haces juicios teóricos bajo el supuesto de que hay criterios de corrección teórica, pero no tienes ni un pequeño argumento para eso. No sabes justificar por qué crees que la lógica es válida, o por qué l oes la matemática, etc. ----
      En eso estamos igual. ¿O no?


      Sí, en eso estamos igual. Y en eso tú estas igual que tú mismo con la estética. Es pura arbitrariedad que no que no puedes dar para una cosa, la pidas para la otra. Así son los prejuicios, muy celosos.

      No te atreviste a responder al ejemplo de Rachel Weisz y la hembra mandril: ¿cuál de las dos es OBJETIVAMENTE más bella? (si la estética pura fuese una disciplina puramente a priori y racional, sería posible demostrarlo).

      No te contesté a este caso concreto porque te había contestado mil veces a algo equivalente. Pero, en fin: el mismo criterio estético, aplicado a diferentes contextos, da resultados diferentes. Esto no abona al relativismo, sino todo lo contrario. Dos personas en diferentes sitios ven la misma cosa de diferente manera. Es completmanete lógico que para un mandril sea más bello un mandril (me demostrarías tu teoría si fuese igual de lógico que un mmandril no enfermo encontrase más bella a la hembra, o a la inversa). Ahora bien, en términos más generales, una persona es más bella que un mandril, como Bach es más músico que yo y Einstein más listo que tú. Por tanto, la estética del mandril es más pobre.
      Esto le resulta inteligible a todo el mundo que no esté, como tú, ideologizado no con una hipótesis, sino con una sura.

      Es decir, ese sujeto conocería también perfectamente nuestros criterios epistémicos y nuestros criterios estéticos.

      Sí, y sabría también que son los correctos. Y uno que supiese mucha biología, podría solucionar los problemas matemáticos mirándole el cerebro o los pies a Cantor, ¿no te jode?

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  74. todo el mundo (menos los enfermos) y todas las especies, encuentran agradables ciertos sabores, olores, etc, y desagradables otros.
    Si lo que quieres decir es que todas las especies (y ni siquiera todos los humanos) encuentran agradables LOS MISMOS sabores, eso es una de las mayores tonterías que has dicho en tu blog.
    Por otro lado, si me escribes una demostración de que TODO SER RACIONAL debe tener necesariamente la capacidad de percibir sabores y de tener la sensación de agrado y de desagrado, te estaré (y toda la comunidad filosófica) la mar de agradecido.
    .
    Todo el mundo, menos los enfermos, ven mal una paliza a un niño ,
    Caramba, ¿has olvidado en este caso añadir "y todas las especies" por un lapsus, o no lo has puesto a propósito?
    En todo caso, te recomiendo el último libro de Pinker, y cuando te lo leas volvemos a discutir si es verdad que "todo el mundo menos los enfermos ven mal dar una paliza a un niño".
    .
    en los casos complejos de evaluar, hay, lógicamente, disensiones, porque no todo el mundo entiende lo mismo.
    Bueno, tú ya estás CONJETURANDO que SÓLO puede ser "por" eso. Pero tambien puede que pueda ser por otras razones (p.ej., porque tus supuestos criterios "universales" sean sólo aplicables a casos simplicísimos, pero no sean aplicables a casos complejos -no porque sea DIFÍCIL aplicarlos, sino porque sencillamente de esos principios NO SE DEDUZCA NADA LÓGICAMENTE respecto a los casos complejos-; y esa es sólo una de las posibilidades que se me ocurren por las que pueden ocurrir las disensiones, además de la ÚNICA que según tú es posible).
    .
    Solo los que tienen el gusto cultuivado, son capaces de apreciar un buen vino
    Y tú estás convencido de que sería posible "cultivar" lo suficiente a un gato -incluyendo unos milloncejos de años de evolución para que se transformara en un ser racional-, de modo que llegara a la conclusión de que, efectivamente, el Chateau Petrus es gloria bendita... aunque yo sospecho que ese pobre minino seguiría pensando que se trata de un brebaje asqueroso.
    .
    no consigo ver lo que quieres que vea
    Claro, porque te niegas tercamente a mirar hacia donde yo te digo. Es como el que no se cree que existe una torre de 300 metros en París, y cuando lo llevan allí se pone siempre de espaldas para no verla.

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    1. Si lo que quieres decir es que todas las especies (y ni siquiera todos los humanos) encuentran agradables LOS MISMOS sabores, eso es una de las mayores tonterías que has dicho en tu blog.

      Si puedes haber entendido eso, no me extraña que no entiendas otra cosa.

      Por otro lado, si me escribes una demostración de que TODO SER RACIONAL debe tener necesariamente la capacidad de percibir sabores y de tener la sensación de agrado y de desagrado, te estaré (y toda la comunidad filosófica) la mar de agradecido.

      Otra vez el comodín tres. Te repito: cuando tú me demuestres de esa manera que el mundo no es una ilusión, o que el modus ponens es objetivamente vaĺido.

      te recomiendo el último libro de Pinker, y cuando te lo leas volvemos a discutir si es verdad que "todo el mundo menos los enfermos ven mal dar una paliza a un niño"

      ¿Es médico?

      Y tú estás convencido de que sería posible "cultivar" lo suficiente a un gato -incluyendo unos milloncejos de años de evolución para que se transformara en un ser racional-, de modo que llegara a la conclusión de que, efectivamente, el Chateau Petrus es gloria bendita...

      Hombre, con unos milloncejos de años lo has conseguido tú, ¿no?
      Pero sería bueno que te concentrases en los argumentos, y no en la retórica.

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  75. Eulogio:
    bueno, creo que estamos de acuerdo entonces en lo fundamental: criterios haberlos haylos, pero son "a priori" sólo en el sentido de que tenerlos es previo a aplicarlos, y no son "a priori" en el sentido que más les gusta a los filósofos (o sea, en el sentido de "ideas claras y distintas, absolutamente correctas"<9.
    .
    Te comento un par de cosas:
    si la historia de la ciencia tiene que contar con ellos APRIORI para tratar de ellos en su desarrollo histórico.
    Bueno, quien cuenta con ellos son los científicos de carne y hueso, no "la historia de la ciencia". No entiendo a qué te refiers con lo de "tratar de ellos".
    Para los historiadores de la ciencia, el HECHO EMPÍRICO de que ciertos científicos tenían ciertos criterios es un hecho empírico como cualquier otro, no un a priori. Naturalmente, los historiadores de la ciencia, como los panaderos, tendrán sus propios criterios a priori, pero los suyos no son los de los científicos a los que estudian.
    .
    quizás varíen a lo largo de la historia, según criterios más invariables (como los mismos criterios de lo que es criterio, o historia, o cambio histórico).
    No veo por qué eso tenga que ser más invariable.

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  76. Jesús
    Bueno, quien cuenta con ellos son los científicos de carne y hueso, no "la historia de la ciencia". No entiendo a qué te refiers con lo de "tratar de ellos".

    Me refiero a que la historia de la ciencia DESCRIBE los criterios que se han venido usando (según los propios criterios del historiador que, obviamente, no tienen por que ser los mismos). Pero si el historiador, además, evalúa que métodos científicos son o fueron más o menos válidos, eficaces, etc. (como decías más arriba), ha de contar con criterios epistémicos acerca de qué sea un método científico válido (que no son lo mismo que -aunque supongo que deban coincidir con- los propios criterios epistémicos que guian su labor como historiador).

    No veo por qué eso tenga que ser más invariable.
    Hombre, si constatas que en tal época se tiene por válido el criterio científico tal, y en otra un criterio distinto, será porque mantienes una misma noción invariable de lo que sea en general "criterio" (y "ciencia", y todo lo demás). Para cualquier descripción de variaciones has de suponer invariantes, por mucho que (en OTRO momento)estas invariantes sean todo lo revisables y variables que quieras (según, claro está, criterios firmes de revisión, no revisables en ESE momento). Esto quiere decir que, para CUALQUIER (para TODA) descripción científica, dada en cualquier (TODO) momento, fase, época histórica, etc., hay SIEMPRE criterios INVARIABLES (bueno, y que las metáforas naúticas no son del todo precisas para pensar en la ciencia)

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  77. "Para cualquier descripción de variaciones has de suponer invariantes, por mucho que (en OTRO momento)estas invariantes sean todo lo revisables y variables que quieras (según, claro está, criterios firmes de revisión, no revisables en ESE momento). Esto quiere decir que, para CUALQUIER (para TODA) descripción científica, dada en cualquier (TODO) momento, fase, época histórica, etc., hay SIEMPRE criterios INVARIABLES"

    Desde el momento en que concibes los criterios invariables de cada momento como relativos y mudables a cada momento, ya estás admitiendo que son variables. Por eso el relativismo es una perspectiva entre las demás. Es la perspectiva que considera relativos los criterios absolutos que construyen realidades absolutas.

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    1. No, no confundas las cosas. Una cosa es decir que para mover (o pensar) el mundo hace falta siempre un punto de apoyo inmóvil (un criterio que creamos, al menos en ese momento, firme). Y OTRA COSA MUY DIFERENTE es que todos los criterios sean IGUALMENTE válidos (QUE ES LO QUE AFIRMA EL RELATIVISMO). ¿Quién va a negar, hombre de Dios, que el relativismo sea una "perspectiva entre las demás" y que diga lo que dice? Lo que se niega es que sea una perspectiva VÁLIDA. Entre otras cosas porque, si lo fuera, tú no tendrías el más mínimo motivo para tirárselo a la cara al que mantenga la absolutez de los criterios, ¿o es que no tendrá su opinión la MISMA validez que la tuya? ¿Con qué argumento ibas a convertir tu relativismo en una verdad superior a las demás?

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    2. "que todos los criterios sean IGUALMENTE válidos (QUE ES LO QUE AFIRMA EL RELATIVISMO)."

      Ese es otro mantra que se repite contra el relativismo cuando no se comprende. El relativismo no defiende que todos los criterios sean igualmente válidos, sino que la validez de cada criterio depende del contexto cultural. Para realizar sus ritos, el hombre medicina del amazones no prepara la cocción de ayahuasca según cualquier criterio, sino siguiendo criterios propios de su tradición cultural. Del mismo modo, para poner un satélite en órbita, los ingerieros de la NASA no aceptan cualquier criterio sino los que ha desarrollado la suya. Confundes relativismo con anarquismo epistemológico (estrategia esta última que, en nuestra cultura, también tiene sus virtudes).

      "¿Quién va a negar, hombre de Dios, que el relativismo sea una "perspectiva entre las demás" y que diga lo que dice?"

      Yo no soy un hombre de Dios.

      "Lo que se niega es que sea una perspectiva VÁLIDA. Entre otras cosas porque, si lo fuera, tú no tendrías el más mínimo motivo para tirárselo a la cara al que mantenga la absolutez de los criterios, ¿o es que no tendrá su opinión la MISMA validez que la tuya?"

      A mí no se me ocurre ponerme relativista con personas que pertenecen a culturas muy homogéneas o a personas muy incultas para las que la perspectiva relativista resulta inconcebible. Yo me pongo relativista con personas de culturas cosmopolitas capaces de imaginar las consecuencias. Y no pensando que mi opinión sea más válida que la suya, sino proponiéndola como una manera alternativa de entender las cosas, una manera que (de nuevo, en mi opinión), facilita la convivencia precisamente en culturas cosmopolitas donde la hetereogeneidad de puntos de vista no solo es lo habitual, sino (de nuevo una preferencia mía), positiva. Solo los defensores del discurso único, de las Verdades Absolutas, se empeñan en que todo el mundo entre por la recta senda de la Razón Autoevidente e Indiscutible.

      "¿Con qué argumento ibas a convertir tu relativismo en una verdad superior a las demás?"

      Con ninguno. Me canso de repetirlo. No lo propongo como una verdad superior a las demás, sino como una práctica cognitiva que se adapta a mis preferencias.

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  78. Eulogio:
    si el historiador, además, evalúa que métodos científicos son o fueron más o menos válidos, eficaces, etc. (como decías más arriba), ha de contar con criterios epistémicos acerca de qué sea un método científico válido
    Obviamente. Lo único que yo digo es que esos criterios no serán necesariamente infalibles.
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    si constatas que en tal época se tiene por válido el criterio científico tal, y en otra un criterio distinto, será porque mantienes una misma noción invariable de lo que sea en general "criterio" (y "ciencia", y todo lo demás).
    No. Si AHORA mantenemos un criterio de lo que es ciencia (y lo demás), y en otras épocas se tenía otro criterio, y si además, en cada época hay incluso gente con criterios no idénticos, no veo cómo demostrar que ALGUNO de esos criterios sea "invariable".
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    Para cualquier descripción de variaciones has de suponer invariantes
    Claro que sí: CADA VEZ que describimos variaciones, tenemos algún criterio de en qué consistiría que no hubiera variaciones. Pero no hay necesidad de que ese criterio sea siempre el mismo. Es decir, en CADA momento, los criterios que se utilizan se toman como "invariantes". Pero el caso es que varían.
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    1. No. Si AHORA mantenemos un criterio de lo que es ciencia (y lo demás), y en otras épocas se tenía otro criterio, y si además, en cada época hay incluso gente con criterios no idénticos, no veo cómo demostrar que ALGUNO de esos criterios sea "invariable

      Pues tú mismo, si acabas de utilizar cuatro veces el mismo concepto de criterio, ¿no te estabas refiriendo básicamentea lo MISMO? Ahora, si me dices que lo MISMO varía y NO ES LO MISMO cada vez, me lo tendré que plantear todo desde cero, emepeznado por la lógica

      Es decir, en CADA momento, los criterios que se utilizan se toman como "invariantes". Pero el caso es que varían.

      ¿Qué misterio, eh? ¿Y desde qué criterio (tb variable, claro) se toman como "invariantes"? ¿Y cómo es que varían los criterios? ¿A lo loco, o según algún criterio de variación? Dado que si fueran a lo loco no tendría sentido alguno la ciencia histórica, tendrá que ser según otros criterios, también variables, claro, y así hsta que tú quieras, pero siempres que mantengas como básicamente invariables los concepts de "criterio", de "variable", de "concepto", o la misma lógica (¿o es que todo eso es también "variable"?)

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    2. Aparte de lo fundamental, claro. Si afirmas que es posible discernir entre criterios, métodos, etc., más correctos que otros (entre los que se han venido dando a lo largo de la hsitoria) es inevitable que tomes un criterio de CORRECCIÓN transhistórico, es decir, con la sufieciente validez objetiva como para poder juzgar con él criterios, métodos, etc. pertencientes a èpocas difernetes.

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  79. J.A.
    Si tú solo llamas objetivo a lo que puede demostrarse con el rigor de la matemática
    Ya te he explicado más abajo que no. Objetivo es lo que corresponde a los hechos, sean "hechos de la razón" (como que 2+2=4) o "hechos naturales" (como que el Everest mide 8.848 metros). Mi argumento en toda esta discusión es que NO HAY POR QUÉ ASUMIR que las "verdades estéticas" son "hechos de la razón", sino que son HECHOS OBJETIVOS ACERCA DE LA CONSTITUCIÓN BIOLÓGICA DE CIERTOS BICHOS.
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    Como te he repetido muchas veces, muchísimas cosas que tienen que ver con lo humano son así
    En efecto, repetirlo lo has repetido muchas veces. Pero la verdad es que NO TIENES NI PUTA IDEA de si es así o no. Simplemente te has enamorado de tu conjetura, según la cual las evaluaciones morales y estéticas SON EXACTAMENTE DEL MISMO TIPO que los juicios matemáticos (ni siquiera crees que sean del mismo tipo que los juicios de las ciencias naturales, o sea, afirmaciones objetivas sobre REALIDADES CONTINGENTES... salvo porque en el fondo también crees que los juicios de las ciencias naturales son como los de las matemáticas). Y el hecho de que EN LA PRÁCTICA SEA INFACTIBLE para nosotros el demostrar si Rachel Weisz es objetivamente (o sea, para CUALQUIER ser racional) más bella que una mona, o si es moralmente correcto que los derechos de autor duren 90 años, etc., lo consideras simplemente que es "por la dificultad de los cálculos involucrados", sin considerar la POSIBILIDAD de que sea por otras razones. Eso es dogmatismo, lo mires como lo mires.
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  80. no hay nadie que se dedique a la música, que no piense que Bach o Beethoven son unos genios
    No me seas terco, J.A. ¡¡¡Yo también creo que son unos genios!!! En lo que no estamos de acuerdo es en eso, sino en si LA ÚNICA DEFINICIÓN POSIBLE de "genio" es esa tan ridícula que presupones tú. Uno puede ser un genio de las matemáticas, un genio de la música, un genio de los negocios, un genio de la gimnasia rítmica, o un genio de la cocina, o un genio de la estrategia militar en los combates sin armas de fuego... Ser un genio consiste en tener una cierta capacidad (LA QUE SEA, basta con que tenga algunos aspectos COGNITIVOS) en mucho mayor grado que la media. Pero no tiene por qué ser "la capacidad de descubrir verdades eternas independientes de cualquier elemento contingente". A mí me parece, más bien, que tener una capacidad EXTRAORDINARIA para detectar, analizar y crear ELEMENTOS CONTINGENTES (o sea, que dé la casualidad que son los que nos atraen, aunque podrían habernos atraído otros si la evolución biológica o cultural hubiera sido distinta) es algo a lo que llamaría sin pudor "genialidad".
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    Según tú, todo esto es una ilusión
    En absoluoto. EL HECHO de que Las Meninas respondan en mucha mayor medida que otros cuadros a nuestros criterios de belleza NO ES UNA ILUSIÓN, por mucho que no haya (ni tal vez pueda haber) una demostración matemática de que esos criterios nuestros son LOS ÚNICOS POSIBLES.
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    Me parece TOTALMENTE OBJETIVO el hecho de que los seres humanos venimos fabricados "de serie" con u determinado 'software' que nos hace preferir epistémicamente determinadas formas mejor que otras (aunque es un software básico, que luego admite muchas versiones mutuamente incompatibles en función de la experiencia de cada uno y de otras variables individuales o históricas). ESO ES UN HECHO NATURAL sobre la especie humana.
    En efecto. ¿Y tú tienes acaso algo que objetar a eso? Lo que yo AÑADO es que el hecho de que el "software genético" para la apreciación estética y el "software genético" para la apreciación epistémica TENGAN ESO EN COMÚN no implica que tengan que tener TODO LO DEMÁS EN COMÚN.
    Tú cometes una falacia de caballo al aceptar que ambos softwares TIENEN QUE TENER TODO EN COMÚN. Si tienes una justificación razonable de esa tesis, no sé a qué esperas para escribirla, en vez de contarnos todos los mareamientos-de-perdiz que llevas unos días soltando en tu blog.

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  81. Es pura arbitrariedad que no que no puedes dar para una cosa, la pidas para la otra.
    Sólo por claridad, J.A., te rogaría que me dijeras EXACTAMENTE:
    1) ¿qué es lo que piensas que yo no le concedo a la estética, pero que sí se lo concedo a la epistemología?;
    2) ¿por qué crees tú que eso lo tienen que tener EXACTAMENTE IGUAL la estética y la epistemología?
    3) ¿qué otras cosas que no fueran la estética seria legítimo asumir, según tú, que no lo poseen? (sé que no me dirás que la ética, pero me cuesta trabajo pensar en ámbitos que según tú carecen de eso que dices que la estética y la epistemología comparten).
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    el mismo criterio estético, aplicado a diferentes contextos, da resultados diferentes
    No digo que no. Pero lo que constatamos es sólo que los resultados son diferentes. No me parece evidente que en TODOS los casos en los que las apreciaciones estéticas son diferentes EN REALIDAD SE ESTÉN APLICANDO EXACTAMENTE LOS MISMOS CRITERIOS. Eso es una conjetura tuya, que te rogaría que justificaras, en lugar de limitarte a despreciar mi capacidad intelectual sólo porque a mi no me parezca tan evidente como a ti, ya que pienso que ES POSIBLE QUE LA CAUSA DE LAS DIFERENTES APRECIACIONES SEA QUE SE ESTÁN APLICANDO CRITERIOS DIFERENTES. No afirmo que esto sea así; me limito a constatar que no veo lo bastante justificadas ninguna de las dos tesis (ni otras alternativas, que no hayamos imaginado aún). Si tú tienes un argumento para justificar tu tesis, pues suéltalo de una vez.
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  82. Dos personas en diferentes sitios ven la misma cosa de diferente manera
    Claro, pero porque hay propiedades de la cosa QUE NO SON INTRÍNSECAS, sino que son una propiedad del sistema formado por la cosa y el sistema cognitivo que la observa. Dos observadores en movimiento no miden la misma masa en un tercer objeto (por lo tanto, la masa del objeto no es una propiedad intrínseca del objeto, aunque sea OBJETIVA), pero sí que miden la misma masa-en-reposo (porque la masa-en-reposo es una propiedad intrínseca del objeto, que no depende de su movimiento relativo a otros sistemas). Yo digo que la belleza es más parecida a la masa que a la masa-en-reposo (o que, al menos, no podemos descartar que sea así). Y también digo que, posiblemente, la belleza de un objeto, igual que la masa (incluso que la masa-en-reposo), no es algo que se pueda averiguar a partir de axiomas universalmente necesarios, sino que también es necesario ALGÚN CONOCIMIENTO EMPÍRICO (p.ej., sobre las preferencias estéticas de tal o cual especie, o tal o cual cultura).
    No entiendo por qué el admitir esas posibilidades te pone tan nervioso.
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    Es completmanete lógico que para un mandril sea más bello un mandril
    En efecto, pero no con la "lógica" de la lógica, sino con la "lógica" de la biología: los machos de una especie que no tengan una predisposición genética a sentirse atraídos por las hembras de su especie, no dejarán muchos descendientes; pero esto es INDEPENDIENTE de qué características tienen las hembras, pueden ser "objetivamente" feas del carajo, pero aún así, sus machos habrán evolucionado de tal manera que su fealdad les parece hermosísima... y precisamente gracias a eso se reproducen la mar de bien. Es decir, una especie puede evolucionar estupendamente con una predisposición genética a SENTIRSE ATRAÍDOS POR FORMAS OBJETIVAMENTE HORROROSAS (siempre que, por otras presiones evolutivas, aquello que necesitan para sobrevivir y reproducirse coincida que es la hostia de feo) (y asumiendo por caridad hermenéutica que, en efecto, existe la belleza en sí y la fealdad en sí).
    En cambio, es muchísimo menos verosímil que los machos de una especie tengan una predisposición genética a creer que hay una hembra de su especie en su cercanía cuando de hecho no la hay, y viceversa. Es decir, asumiendo que hay "verdades objetivas", es más razonable pensar que, dentro de las capacidades cognitivas de una especie, estas capacidades tenderán a hacerles creer verdades más a menudo que falsedades.
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  83. en términos más generales, una persona es más bella que un mandril
    Me temía que afirmaras eso... La duda que me queda es qué carajo quieres decir con eso de los "términos más generales". ¿Quieres decir que "no en su aspecto físico, sino en sus capacidades intelectuales"...? (Si es así, ya te imaginarás que lo de una "mente bella" me parece una chorrada... pensaba que estábamos hablando de cosas perceptibles, como una sonata, un cuadro, o el cuerpo de Rachel Weisz... ya sé que me dirás que esas cosas no son bellas por lo que tienen de perceptible (pero ese debate te dejó sin respuestas hace unos cuantos posts), pero la cuestión es si, incluso asumiendo que el CUERPO (al menos, la parte de fuera) de Rachel Weisz tiene UNA FORMA MATEMÁTICA objetivamente más bella que el cuerpo de una mandrila (una mandrila cañón, por supuesto, no la Maria Antonia Iglesias de las mandrilas). Y si A ESO me contestas que sí, espera por lo menos a que esté sentado para que no me caiga de la risa.
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    la estética del mandril es más pobre.
    Hombre, claro, no puede componer ni apreciar a Bach ni a Velázquez... Pero eso no demuestra que, si su inteligencia se desarrollara tanto como la nuestra, SERÍAN Bach y Velázquez lo que considerarían NECESARIAMENTE como el colmo de la belleza. Esa es tu CONJETURA.
    Y obviamente, el que los mandriles macho no tengan la misma capacidad que tú para juzgar la música de Bach o los cuadros de Kandinsky, no demuestra tampoco que el CUERPO de las mandrilas sea objetivamente más feo que el de las hembras humanas. ¿O tú crees que sí? (Me lo estoy imaginando... por favor, cuenta hasta 10 antes de contestar, no lo hagas a lo loco).
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    -ese sujeto conocería también perfectamente nuestros criterios epistémicos y nuestros criterios estéticos.

    -Sí, y sabría también que son los correctos.

    Claro, y tú tienes un argumento que lo justifica, y que consiste en... tic-tac-tic-tac...
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    uno que supiese mucha biología, podría solucionar los problemas matemáticos mirándole el cerebro o los pies a Cantor, ¿no te jode?
    Los pies, no, pero el cerebro, claro que sí. Si yo se TODO lo que se puede saber sobre el cerebro de un matemático, podría PREDECIR qué símbolos va a escribir exactamente en su artículo. También podría saber qué letras va a escribir un visionario en su libro sobre que el fin del mundo se acerca. Y también podría saber qué notas va a escribir Bach en su partitura. Y también podría saber qué van a escribir los del PSOE en su programa electoral. Al fin y al cabo, he supuesto que lo sabía TODO sobre sus cerebros. Pero PARA CADA UNA DE ESAS COSAS, el que es capaz de predecir lo que un fulano va a escribir, necesita OTROS ARGUMENTOS INDEPENDIENTES para poder evaluarlas (no sólo porque el matemático lo escriba va a ser verdad... a lo mejor se equivoca, y un referee le tumba el artículo; incluso lo que pone el PSOE en el programa electoral puede ser una chorrada desde el punto de vista de nuestro superbiólogo; y no digamos lo del visionario del fin del mundo; y vete tú a saber lo de la música de Bach). Lo que tú NOS DEBES es un argumento medianamente razonable que muestre que el superbiólogo NECESARIAMENTE compartirá los criterios estéticos que observa en el cerebro de Bach y del matemático, pero no los del visionario y los de Rubalcaba. Yo tengo algún argumento por el que pensar que es francamente difícil asumir que no comparta los del matemático (porque si su mente le llevara a violar sistemáticamente el principio de no contradicción, o a aceptar sistemáticamente como verdaderas proposiciones que son falsas, y viceversa, su conducta sería caótica, y sencillamente no habría podido evolucionar la especie a la que pertenece), pero no veo que ese argumento sea igual de aplicable al caso de las preferencias estéticas, morales o sobrenaturales.

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  84. - Si lo que quieres decir es que todas las especies (y ni siquiera todos los humanos) encuentran agradables LOS MISMOS sabores, eso es una de las mayores tonterías que has dicho en tu blog.

    -Si puedes haber entendido eso, no me extraña que no entiendas otra cosa.

    Realmente no es que pensara que era eso lo que querías decir (me parecía que no podías ser tan tonto)... pero el caso es que sería la única interpretación de tu frase que supondría un argumento en contra de lo que decía yo, pues el hecho más o menos trivial de que todas las especies tienen ALGUNOS gustos no va en contra de la tesis de que los gustos no responden a propiedades INTRÍNSECAS de las cosas, sino todo lo contrario.
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    -si me escribes una demostración de que TODO SER RACIONAL debe tener necesariamente la capacidad de percibir sabores y de tener la sensación de agrado y de desagrado, te estaré (y toda la comunidad filosófica) la mar de agradecido.
    -cuando tú me demuestres de esa manera que el mundo no es una ilusión, o que el modus ponens es objetivamente vaĺido.

    ¡Y dale! Realmente no parece que estemos jugando al mismo juego. En el juego que yo estoy jugando, uno no tiene la obligación de argumentar al contrario LAS COSAS QUE EL CONTRARIO CREE. Lo que tiene es la obligación de argumentar LAS COSAS QUE EL CONTRARIO NO CREE, PERO QUE UNO QUIERE QUE CREA.
    Si tú no crees que el mundo es una ilusión, pues qué bien, en eso coincidimos, y no vamos a DISCUTIR por ello. A los dos nos parece IGUAL de obvio. Ya está. Por eso no discutimos en este blog sobre si África es más grande que Europa o más pequeña.
    Pero se supone que tú tienes un blog para DEFENDER algunas tesis, ¿no? Yo le veo algunas fisuras a esas tesis, te las señalo, y no vale con que me señales OTRA FISURA de tus tesis, fisura que comparten con las mías, y que me pidas que yo arregle primero esas fisuras compartidas antes de que tú te dignes a responder a la fisura que yo he señalado. (Ya sé que me dirás que según tú no es una fisura... pero eso da igual, lo que quiero es que me expliques al menos por qué no es una fisura según tú).
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    Y sobre la cuestión, no me negarás que la tesis "todo ser racional necesariamente tiene que experimentar emociones de agrado y desagrado" es cualquier cosa menos autoevidente... ¿También entran en lo necesario para ser racional las emociones de alegría, tristeza, ira, indignación, vergüenza, sublimidad, terror, envidia, convicción...?
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  85. ¿Es médico?
    No, es psicólogo (de modo que algo sabrá sobre salud mental). Aunque no hace falta, salvo que estés dispuesto a afirmar que el 99 % de la población antes del siglo XVII eran enfermos mentales. Bueno, tampoco sería tan raro, al fin y al cabo, según tú todos los que no son platónicos somos enfermos mentales (¿qué otra explicación habría de que seamos tan tercos?).
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    con unos milloncejos de años lo has conseguido tú, ¿no?
    Sí, pero de evolución de un primate; un felino tal vez no evolucione igual para convertirse en un ser tan inteligente como nosotros; y no digamos un crustáceo. ¿También para un cangrejo superinteligente el Chateau Petrus tiene que ser gloria bendita?
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    sería bueno que te concentrases en los argumentos, y no en la retórica.
    ¿Y exactamente qué le falta a mi argumento del gato -o del cangrejo- para ser un argumento?

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    1. Jesús

      Mi argumento en toda esta discusión es que NO HAY POR QUÉ ASUMIR que las "verdades estéticas" son "hechos de la razón", sino que son HECHOS OBJETIVOS ACERCA DE LA CONSTITUCIÓN BIOLÓGICA DE CIERTOS BICHOS.

      Y yo te he argumentado que una cosa es la descripción biológica, que carece de todo caracter normativo, y otra la teoría trascendental acerca de un ámbito de juicios, que es lo único que le da caracter normativo. Como yo (no sé tú) hago juicios estéticos, discriminando entre los mejor y lo pero exactamente de la misma manera en que hago juicios teoréticos discriminando entre lo verdadero y falso; como entiendo la actividad esteticas en términos de capacidad, aptitud, progreso, expertos, etc, exactamente igual que entiendo la actividad teorética; y como veo que las propiedades estéticas que atribuyo a las cosas están correlacionadas de manera necesaria con las otras propiedades de las cosas; y como no me has mostrado nada que ni desde China se parezca a un argumento por lo cual tengo que creer que el conociemiento no es una ilusión sino algo con base objetiva, mientras todo lo que hago en estética es como cuando pienso en las brujas, no te has movido ni un infinitésimo para convencerme de que deje de creer en la objetividad de la estética, en el realismo estético.
      En cambio, tú estás medito hasta los ojos en la falacia de que lo normativo es un resultado causal de lo natural.

      En efecto, repetirlo lo has repetido muchas veces. Pero la verdad es que NO TIENES NI PUTA IDEA de si es así o no.

      Pues muy bien. Tienes toda la razón.

      ¡¡¡Yo también creo que son unos genios!!! En lo que no estamos de acuerdo es en eso, sino en si LA ÚNICA DEFINICIÓN POSIBLE de "genio" es esa tan ridícula que presupones tú. Uno puede ser un genio de las matemáticas, un genio de la música, un genio de los negocios, un genio de la gimnasia rítmica, o un genio de la cocina, o un genio de la estrategia militar en los combates sin armas de fuego... Ser un genio consiste en tener una cierta capacidad (LA QUE SEA, basta con que tenga algunos aspectos COGNITIVOS) en mucho mayor grado que la media. Pero no tiene por qué ser "la capacidad de descubrir verdades eternas independientes de cualquier elemento contingente"

      Un genio es alguien que sabe hacer mucho mejor algo que los demás. Eso presupone que hay maneras de hacer mejor o peor las cosas, es decir, que hay criterios normativos objetivos.
      Cualquier reflexión normativa implica verdades no contingentes. Lo que es contingentes es que tal o cual idea apriorística esté o no implementada materialmente.
      Yo no he negado que en nuestra experiencia estética haya una parte contingente. ¿Quień puede negar esto? son contingencias que tengamos más o menos desarrollada la capacidad del juicio estético, como la capacidad de razonar. Es contingente, como te dije desde el principio, que el sonido sea como es en este mundo, y por tanto los genios musicales tengan que ejercitar su capacidad estética con este material, etc. Pero no son contingentes ni los criterios estéticos ni los lógicos. Lo único que rechazo es el reduccionismo de lo normativo a natural.

      EL HECHO de que Las Meninas respondan en mucha mayor medida que otros cuadros a nuestros criterios de belleza NO ES UNA ILUSIÓN, por mucho que no haya (ni tal vez pueda haber) una demostración matemática de que esos criterios nuestros son LOS ÚNICOS POSIBLES.

      Que no haya una demostración matemática de la validez de los criterios estéticos no equivale ni remotamente a que sean contingentes. Tampoco hay una demostración matemaica, ni puede haberla, de la validez de los criterios epistemológicos ni de la propia matemática. Es una petición absurda, y hasta irrelevante, pòrque los principios no se deducen. Pero cuando me desmuestres por qué no puede ser la verdad de otra manera que como creemos que es, te aceptaré lo de la estética.

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    2. el hecho de que el "software genético" para la apreciación estética y el "software genético" para la apreciación epistémica TENGAN ESO EN COMÚN no implica que tengan que tener TODO LO DEMÁS EN COMÚN.

      Ya, pero tú estás intentando defender que, mientras que los criterios epistmeológicos, además de venir como software en nosotros, son válidos a priori (porque si no aceptas ni esto, estás como Masgüel), los criterios estéticos son meramente biológicos y contingentes. Pero cada vez que intentas señalar en qué te basas para establecer esa discriminación, no aciertas, porque todo lo que puedes decir en contra de la necesidad, aprioricidad y objetividad de los criterios estéticos se traduce perfectamente para los teoréticos.

      1) ¿qué es lo que piensas que yo no le concedo a la estética, pero que sí se lo concedo a la epistemología?;

      Tú no le concedes a la estética tratar de propiedades objetivas, ni le concedes, en consecuencia, que los criterios estéticos no pudieran ser otros completamente diferentes, contrarios (que nos pudiera gustar justo lo contrario). Pero le concedes a la epistemología ofrecer criterios objetivos, y ser incompatible con que métodos contrarios de conocimiento fuesen válidos.

      2) ¿por qué crees tú que eso lo tienen que tener EXACTAMENTE IGUAL la estética y la epistemología?

      Cualquiera de los dos ámbitos de la actividad humana están constituidos por juicios valorativos y, por tanto discriminatorios entre Correcto e Incorrecto; en cualquiera de los dos ámbitos hay expertos y maestros, personas más capaces y menos; cualquiera de los dos hace depender ontológicamente sus juicios de cómo son las cosas independientemente de nuestras creencias; y cualquiera de los dos se basa en ciertos presupuestos o criterios propios, que no puede demostrar ni deducir a partir de algo superior, pero que son los únicos que posibilitan el que se emitan razonablemente, en uno u otro ámbito, juicios de corrección o incorrección. Como las diferencias que hay entre el conocimiento y la estética no permiten inferir que una sea objetiva y la otra meramente subjetiva, creo que solo hay dos opciones; o negarle a ambas la objetivdad (como hacen lñs que no creen en ningún discurso único -incluido tú en tus momentos más escépticos-) o aceptarla para ambas.

      3) ¿qué otras cosas que no fueran la estética seria legítimo asumir, según tú, que no lo poseen? (sé que no me dirás que la ética, pero me cuesta trabajo pensar en ámbitos que según tú carecen de eso que dices que la estética y la epistemología comparten).

      Pues mira, con el ejemplo que pone Boghossian: la creencia en Brujas para quienes no aceptan los criterios de la fe (como es mi caso). Caundo se me demuestra (según mis criterios de demostración) que no existen las brujas, dejo de creer en ellas, no sigo usándolas. Pero nadie me ha demostrado que no existan cosas más bellas que otras, ni que eso sea como creer en las brujas, es decir, que quien creyese en los elfos en vez de en las brujas estaría tna en lo cierto.
      Ahora bien, no hay muchos ejemplos análogos, porque la gente no suele dedicarse a cosas que crea que carecen de objetividad, y donde sus criterios de discriminación sean arbitrarios. El hecho de que la inmensa mayoría de las actividades humanas tengan una base objetiva (incluida, a su modo, la creencia en brujas) es una contraprueba para lo que tú pretendes: que la gente puede seguir usando juicios y criterios valorativos una vez que sabe o cree que son contingentes.

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    3. Pero lo que constatamos es sólo que los resultados son diferentes. No me parece evidente que en TODOS los casos en los que las apreciaciones estéticas son diferentes EN REALIDAD SE ESTÉN APLICANDO EXACTAMENTE LOS MISMOS CRITERIOS.

      es que los criterios no se constatan. Cuando describimos que una persona ha razonado mal, no constatamos nada acerca de los criterios, más que el mal o buen uso que se haya hecho de ellos. Los criterios son a priori. Igualmente, cuando constatamos si un individuo es capaz de valorar una buena música, o bien tiene "un oído enfrente del otro", no constatamos criterios, sino que los damos por supuestos, y constatamos si el sujeto es capaz de reconocer la música. No hay manera de falsar criterios más que internamente a ellos. ¿Cómo le demostrarías que está equivocado a quien no comparta el método hipotético-deductivo? Pues lo mismo pasa con quien no tenga oído musical, o quien no sepa de pintura.
      Esto, Jesús, es tan obvio que dudo que no lo veas.

      Dos observadores en movimiento no miden la misma masa en un tercer objeto (por lo tanto, la masa del objeto no es una propiedad intrínseca del objeto, aunque sea OBJETIVA), pero sí que miden la misma masa-en-reposo

      Quienes miden masas, aunque masa sea un concepto relativo (como simultaenidad, etc) lo pueden hacer porque el marco general es absoluto (no solo el marco material, el espacio-tiempo, sino también y sobre todo el espacio lógico, digamos). Entonces, la belleza de la gran fuga de Beethoven la aprecia de una manera un sujeto y otro de otra, según su sistema de referencia. Por eso, alguien sin formación musical, la aprecia menos que otro con formación. O sea, relatividad no es relativismo, sino justo lo contrario.
      Por otra parte, date cuenta de que la analogía es mala en un sentido: cuando comparamos masa con masa-en-reposo, estamos hablando de dos conceptos del mismo nivel epistémico, físico-naturales, pero cuando hablamos de criterios estéticos estamos en otro nivel. Una analogía correcta sería la que te estoy diciendo con la epistemología. Que unas personas vean razonable una cosa y otras otra pero crean que esa diferencia es dirimible o relevante, presupone justamente que haya un único criterio de racionalidad, pero o bien cuentan con información diferente, o bien uno al menos de ellos está equivocado. Y así pasa también en las discusiones estéticas (por eso, losa desacuerdos son sobre un mar de acuerdos y, sobre todo, sobre el supuesto de que hay, objetivamente, artistas más geniales, etc).

      Es completamente lógico que para un mandril sea más bello un mandril ---- En efecto, pero no con la "lógica" de la lógica, sino con la "lógica" de la biología

      Vuelve a traducirlo al conocimiento. Todo es un hecho biológico. Si un mandril o yo no entendemos un teorema, o que yo lo entienda peor que otros, es un hecho biológico, lo mismo que lo es el que otro lo entienda. Pero es trascendental que el teorema sea correcto. El mandril valora mandrilmente como razona mandrilmente. Cuando fuese una persona desarrollada, con su inteligencia, desarrollaría otra apreciación estética, exactamente igual que hemos hecho los huamnos. Por eso eldesarrollo artístico es paralelo al desarrollo cultural en general.
      Pero no caigas en la tentación de decir: "bueno, sí, pero lo que digo es que, bien podría suceder de otra manera", porque te repito que este es otro tema. si sucede que el mandril "evoluciona" de modo que no es capaz de entender un teorema, sencillamente sucede que no ha desarrollado la capacidad racional, no que la racionalidad pueda ser otra; y si sucede que evoluciona de modo que no aprecia más a Bach que la canción de la Macarena, sencillamente es que no ha desarrollado la capacidad estética, no que la Macarena no sea, al fin y al cabo, ni mejor ni peor que Bach.

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    4. en términos más generales, una persona es más bella que un mandril --- Me temía que afirmaras eso...

      Lo siento. Me gustaría darte la razón en todo, y no escandalizar tus oídos.

      La duda que me queda es qué carajo quieres decir con eso de los "términos más generales". ¿Quieres decir que "no en su aspecto físico, sino en sus capacidades intelectuales"...? (Si es así, ya te imaginarás que lo de una "mente bella" me parece una chorrada... pensaba que estábamos hablando de cosas perceptibles, como una sonata, un cuadro, o el cuerpo de Rachel Weisz... ya sé que me dirás que esas cosas no son bellas por lo que tienen de perceptible (pero ese debate te dejó sin respuestas hace unos cuantos posts), pero la cuestión es si, incluso asumiendo que el CUERPO (al menos, la parte de fuera) de Rachel Weisz tiene UNA FORMA MATEMÁTICA objetivamente más bella que el cuerpo de una mandrila

      Aquí hay varias cosas. Lo primero, ¿por qué no aceptas hablar de bellezas mentales? La gente suele decir, es una idea muy bonita, o es una bella persona. Me "temo" que según tú están usando impropiamente el lenguaje (de acuerdo a con tu legislasción procustiana).
      Segundo, ya no sé cuántas veces te he dicho que la belleza, según la teoría que estoy defendiendo, es una propiedad superveniente a propiedades formales (olvídate, si puedes, de "matemáticas", ya que no te generan más que malos entendidos) como la unidad y el orden. (Ojo, este asunto no tiene directamente nada que ver con el realismo estético: el realismo estético, como el realismo epistémico, se prueba constatando la normatividad de ese ámbito de juicios, y ninguún descubrimiento de una relación entre un ámbito y otro (por ejemplo, entre verdad y utilidad) reduce a uno de los ámbitos. El juicio estético es autónomo en su ámbito, igual que lo es el juicio epistémico en el suyo. Otra cosa es que una teoría filosófica localice la relación entre uno y otro en tal o cual cosa (de esto el artista no tiene por qué saber nada, puesto que él se guía por su intuición estética; igual que el matemático no tiene por qué saber nada de la utilidad de sus descubrimientos, porque él se guía por la intuición matemática).
      Para el asunto de la belleza humana y animal (un ejemplo, una vez más, de cómo la casuística te distrae del nucleo del argumento, y cómo yo tengo que darte cuenta de hasta mi talla de calcetines, mientras tú te limitas a hacer las preguntas sin ofrecer siquiera criterios de cuando sería correcta la respuesta -posición muy propia de un negativista empedernido-), date cuenta de que encuentras absurdo que una persona pueda afirmar razonablemente tal cosa (que el cuerpo humano es más bello que el del mandril) sin embargo, la inmensa mayoría de los artistas, que son unos genios estudiando la belleza, han afirmado tal cosa. Claro, que segurmanete no saben lo que tú, que sus gustos son chovinistas porque, "en realidad" nada es bello en sí (lo que, com oes usula, das por caído del cielo). Yo, sin embargo, para poder demostrar que es razonable que yo afirme eso, tengo que mostrar que es coherente con mi teoría estética. Tú puedes no compartirla, pero ahora no se trata de eso, sino de si es razonable que alguien sostenga eso. Porque, evidentemente, no soy tan gilipollas de pensar que una persona que como tú sostiene que no hay nada objetivamente más bello, va a aceptar un ejemplo concreto. Pero esta sigue siendo tu mera petición de principio.
      (sigue este párrafo)

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    5. Pues bien, supuesto, entonces, que la belleza vaya asociada a la mayor posesión de orden y unidad (que es el supuesto bajo el que puedo afirmar razonablemente lo que es piedra de escándalo para ti, pero que es afirmado por toda la historia del arte, salvo quizá los pueblos primitivos), se trata de ver si el cuerpo humano tiene un orden mayor que el de otro animal. Ya a posteriori podría saberse que sí, porque si el cuerpo humano es la materialización del huamno, y el humano es un ser con mayor nivel de unidad y orden (la conciencia racional), entonces su cuerpo tiene que serlo. Como muchos han dicho, el mejor signo del pensamiento, es el cuerpo humano. Así que si tú piensas que el pensamiento humano es superior al del mandril, tendrías que compartir lo que digo. Pero, incluso de manera directa, el cuerpo humano (que no es una foto estática, sino una estructura dinámica, es decir, los actos humanos) implementan muchísimo más orden que el de un mandril (que también es una estructura dinámica, pero mucho más simplista, monótona y carente de niveles de orden). Centrándose en el cerebro, el cerebro humano tiene una mayor cantidad de orden y unidad (unidad salvando el mayor orden). Y lo mismo pasa con el resto del cuerpo, que es el complemento adecuado del cerebro. Por eso el cuerpo humano ha ido evolucionando coherentemente con su inteligencia y su capacidad de encontrar bellezas más profundas.
      No dudo de que todas estas cosas te harán mondarte de risa. Quizá yo llegue alguna vez, en esta o en otra vida, a poseer la clarividencia suficiente como para despreciar estos pensamientos. Desde mi modesto punto de vista, lo que te ocurre es sencillamente que ignoras muchas cosas, y tienes muy poca propensión a investigarlas seriamente.

      No sé a cuál debate te refieres con lo de "te dejó sin respuesta". Ahora, me imagino que podría ser cualquiera, dada tu capacidad para ver respuestas en el otro.

      la estética del mandril es más pobre. ---Hombre, claro, no puede componer ni apreciar a Bach ni a Velázquez... Pero eso no demuestra que, si su inteligencia se desarrollara tanto como la nuestra, SERÍAN Bach y Velázquez lo que considerarían NECESARIAMENTE como el colmo de la belleza.

      Claro, porque gustar de Bach y Velazquez, en lugar de Macarena o los garabatos de un cualquiera, no tiene nada que ver con la inteligencia.
      Esto es una reducción al absurdo de tu "hipótesis".

      -ese sujeto conocería también perfectamente nuestros criterios epistémicos y nuestros criterios estéticos. ---- -Sí, y sabría también que son los correctos.----- Claro, y tú tienes un argumento que lo justifica, y que consiste en... tic-tac-tic-tac...

      Era una ironía. Quería mostrarte que conocer cuales son nuestros criterios es completamente independiente de saber si son correctos. Que sean los correctos no se puede descubrir así.

      uno que supiese mucha biología, podría solucionar los problemas matemáticos mirándole el cerebro o los pies a Cantor, ¿no te jode?
      Los pies, no, pero el cerebro, claro que sí. Si yo se TODO lo que se puede saber sobre el cerebro de un matemático, podría PREDECIR qué símbolos va a escribir exactamente en su artículo.


      Sí, pero a no ser que sepas matemáticas, no sabrás que sus respuestas son las correctas. ¿Cómo distinguirías si el matemático se ha equivocado en la respuesta que ha dado (salvo que estemos hablando de que estuvieses mirando el cerebro de Dios)? Me parece increíble tener que recordar esto.

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    6. el hecho más o menos trivial de que todas las especies tienen ALGUNOS gustos no va en contra de la tesis de que los gustos no responden a propiedades INTRÍNSECAS de las cosas, sino todo lo contrario.

      Más el hecho trivial de que algunos de esos gustos son correctos. Porque con tu argumento puedes probar que, puesto que los monos no piensan de la luna lo que nosotros, es que hay diversas maneras de pensar la luna, sin que una sea más correcta que la otra.

      -cuando tú me demuestres de esa manera que el mundo no es una ilusión, o que el modus ponens es objetivamente vaĺido. --- ¡Y dale! Realmente no parece que estemos jugando al mismo juego. En el juego que yo estoy jugando, uno no tiene la obligación de argumentar al contrario LAS COSAS QUE EL CONTRARIO CREE.

      Pues ahora vamos a cambiar de juego. Ahora vamos a jugar a que yo no creo en lo que dices que creo, o sea, en que hay una justificación para creer que nuestro conocimiento es objetivo. Ahora juego a ser Rorty: pruebame que hay una verdad objetiva, y que los que no piensan así, están equivocados objetivamente.

      Y sobre la cuestión, no me negarás que la tesis "todo ser racional necesariamente tiene que experimentar emociones de agrado y desagrado" es cualquier cosa menos autoevidente... ¿También entran en lo necesario para ser racional las emociones de alegría, tristeza, ira, indignación, vergüenza, sublimidad, terror, envidia, convicción...?

      Nadie ha dicho que un ser racional tenga que experimentar emociones: podría estar anestesiado, o nacer sin esa capacidad o patológicamente. Lo que digo es que las emociones coherentes con un ser racional son tales ocuales. Esto lo encuentra evidente todo el mundo, y es un enfermo el que no tiene emociones coherentes con su desarrollo intelectual (aparte de que los casos que se dan así, son considerados enfermos).

      ¿Es médico? --- No, es psicólogo (de modo que algo sabrá sobre salud mental).

      sí, pero la psicología es una ciencia natural, es decir, que sabe tanto de normatividades como yo de padel. La psicología no puede decir sin un pensamiento matemático es correcto, y tampoco puede decir si uno es moralmente un malvado, ni puede decir si uno es un genio musical. Todo eso lo dice la normatividad propia de cada área.

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  86. yo te he argumentado que una cosa es la descripción biológica, que carece de todo caracter normativo, y otra la teoría trascendental acerca de un ámbito de juicios, que es lo único que le da caracter normativo
    Pero es que esa respuesta da por asumido que hay tal cosa como una estética transcendental absolutamente válida con carácter normativo, y eso es lo que no has justificado.
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    Por otro lado, a la descripción OBJETIVA de unas preferencias estéticas CONTINGENTES basta con añadirles la premisa normativa "debe maximizarse la preferencia de ESAS preferencias", para tener ya toda la normatividad que quieras, sin presuponer ingenuamente que es una normatividad transcendental, sino que basta que esté basada en meros imperativos hipotéticos (que son plenamente objetivos)
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    Como yo (no sé tú) hago juicios estéticos, discriminando entre los mejor y lo pero exactamente de la misma manera en que hago juicios teoréticos discriminando entre lo verdadero y falso
    Pues, efectivamente, yo no los hago así (los juicios estéticos).
    De todas formas, tú (y yo) también hacemos juicios epistémicos discriminando entre lo verdadero y lo falso PERO SOBRE VERDADES CONTINGENTES. P.ej., que la masa de ese objeto son 100 Kg. La verdad de esos juicios PUEDE DEPENDER DEL SISTEMA DE REFERENCIA (si no es un juicio sobre una propiedad intrínseca), pero no por eso van a dejar de ser objetivos. Si no ves ningún problema en que tengamos la capacidad de averiguar objetivamente la verdad de la proposición "desde este sistema de referencia, este objeto tiene una masa de 100 kg, pero desde este otro tiene una masa de 400 Kg" (y la normatividad epistémica es la única involucrada aquí), no veo por qué tendrías que tener problemas con una proposición como "estas cualidades formales parecen más bellas que estas desde el sistema de referencia A, pero menos bellas desde el sistema de referencia B; si tú tienes el sistema A y quieres maximizar la belleza, debes preferir la primera forma a la segunda".
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  87. la falacia de que lo normativo es un resultado causal de lo natural.
    Yo me limito a aceptar lo que seguro que tú también aceptas (pero no quieres molestarte en analizar): que el HECHO NATURAL de que ciertos bichos tengamos cierta creencias sobre lo normativo, es un "resultado causal de lo natural". No digo que eso JUSTIFIQUE la validez de lo normativo. Pero tampoco me obliga a aceptar como normativo todo lo que TÚ AFIRMES GRATUITAMENTE que es normativo.
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    -NO TIENES NI PUTA IDEA de si es así o no.

    -Pues muy bien. Tienes toda la razón.

    Claro que sí.
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    Un genio es alguien que sabe hacer mucho mejor algo que los demás. Eso presupone que hay maneras de hacer mejor o peor las cosas, es decir, que hay criterios normativos objetivos.
    ¡Claro que sí! Pero no es necesario que sean criterios normativos UNIVERSALMENTE VÁLIDOS. El que es un genio componiendo canciones del verano es un genio, porque consigue satisfacer mucho mejor que los demás las preferencias CONTINGENTES (y tal vez irracionales) de millones de individuos. Georgie Dann es un genio EN LO SUYO, todo lo objetivamente que quieras.
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    Cualquier reflexión normativa implica verdades no contingentes.
    Eso es lo que dices tú. Pero no tienes una miserable justificación con que argumentarlo.
    (Bueno, con una salvedad: las tautologías lógicas están implicadas por cualquier otro enunciado, sea verdadero o falso, sea necesario o contingente; así que en un sentido trivial "cualquier reflexión -normativa o chiripilifláutica- implica verdades no contingentes"... pero no las que tú quieres; no, p.ej., la de que ciertas formas son UNIVERSALMENTE, NECESARIAMENTE MÁS BELLAS QUE OTRAS PARA CUALQUIER SER RACIONAL. Insisto, si tienes una justificación, ponla en una entrada de tu blog. Si no la tienes, que es lo que espero, vuelve a poner la chorrada esa de "demuestra tú primero que los criterios epistémicos son universales". Lo cierto es que esa respuesta habitual tuya da un poco de pena: ¡lo bajo que tiene uno que caer con tal de no reconocer que es incapaz de justificar una de sus tesis favoritas! Con lo digno que quedarías limitándote a reconocer que esa tesis es una conjetura que quieres proponer y examinar, pero no algo que sepas que es verdad.
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  88. Lo que es contingentes es que tal o cual idea apriorística esté o no implementada materialmente.
    Esto es una trivialidad (¡obviamente, todo lo que sucede tendrá alguna estructura formal, y esa estructura formal será susceptible de un análisis apriorístico!). Pero lo que estamos discutiendo no es si la belleza consiste en ALGUNAS formas abstractas (¡todo consiste en "alguna forma abstracta", cuando te pones a describirlo!), sino si lo que CUALQUIER SER RACIONAL DEBE considerar como bello corresponde NECESARIAMENTE a unas formas abstractas DETERMINADAS, y no a otras formas abstractas determinadas.
    Repito, ¿para cuándo la entrada ofreciendo una justificación de que es así, y que es lógicamente autocontradictorio que unos seres perfectamente racionales consideren más bello A que B, y otros seres perfectamente racionales consideren más bello B que A?
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    son contingencias que tengamos más o menos desarrollada la capacidad del juicio estético, como la capacidad de razonar
    ¿Pero por qué reduces TODA la contingencia a si uno ha aprendido "mejor" o "peor"? ¿Por qué no admites que también es POSIBLE que haya contingencia en que dos que hayan desarrollado TODO LO POSIBLE su educación estética y su gusto tengan preferencias estéticas diferentes, p.ej, que uno encuentre más bello a Bach y otro encuentre más bello a Beethoven, o a Bob Dylan? Y no digamos si los dos agentes que comparas fueran incluso de especies inteligentes diferentes. Realmente, J.A., es que no consigo penetrar en tu mente tan brillante para captar lo que ves tan repugnante en esa posibilidad que a mí me parece tan sensata.
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    no son contingentes ni los criterios estéticos ni los lógicos.
    Los lógicos, lo veo. Los estéticos, no lo veo. No me digas que es por lo mismo que los lógicos, porque precisamente ESO es lo que no veo, que los estéticos sean como los lógicos. Ten un poco de compasión e ilumíname.
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    los principios no se deducen
    Eso es en parte una trivialidad, porque los llamamos principios sólo cuando nuestros esfuerzos por demostrarlos a partir de otras tesis han sido infructuosos. Pero es que tú ni siquiera has hecho el intento.
    Y por otro lado, una condición necesaria para que algo merezca ser considerado un principio es que sea evidente, y a mí la tesis de la UNIVERSALIDAD Y LA NECESIDAD de los criterios estéticos me parece todo menos evidente. Yo veo con mayor o menor evidencia cuáles son MIS criterios estéticos, pero no veo nada en ellos que me haga aceptar COMO ALGO INEVITABLE el que cualquier ser racional DEBERÍA aceptar esos mismos criterios estéticos.
    Y porque no lo veo evidente, es por lo que pido una justificación. Si tú lo único que puedes decir es que "para J.A. es evidente que los criterios estéticos de J.A. son los que tiene que tener cualquier ser racional", o incluso "para J.A. es evidente que todo ser racional debe tener los mismos criterios estéticos, aunque no coincidan con los de J.A. -pues J.A. puede estar equivocado al identificar los criterios estéticos-", pues vale, chico, me alegro por ti, pero como tesis filosófica lo tuyo no vale un duro, qué le vamos a hacer.
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  89. cuando me desmuestres por qué no puede ser la verdad de otra manera que como creemos que es, te aceptaré lo de la estética.
    De nuevo el argumento de la impotencia.
    (Por otro lado, te he respondido muchas veces a eso: alguien que tuviera criterios lógicos contradictorios con los nuestros se contradiría sistemáticamente; en cambio, alguien que tuviera criterios estéticos contradictorios con los nuestros, no se contradiría -o al menos, yo no soy capaz de deducir exactamente qué contradicciones podría cometer, mientras que sí puedo decir qué contradicciones podría cometer el que no acepte nuestra lógica-. Admito que es posible que esta justificación de nuestros criterios lógicos te pueda parecer chapucera en comparación con las muchas justificaciones racionalmente válidas que contiene tu magna obra, pero he hecho lo que he podido. Creo que , en justicia, podías tú intentar ahora dar una argumentacion de por qué te parece que dos seres perfectamente racionales no pueden tener criterios estéticos diferentes, aunque sea una argumentación tan chapucera como la mía).
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    tú estás intentando defender que, mientras que los criterios epistmeológicos, además de venir como software en nosotros, son válidos a priori (porque si no aceptas ni esto, estás como Masgüel), los criterios estéticos son meramente biológicos y contingentes
    Bueno, es que no veo que sea una VERDAD NECESARIA que "todo sofware con que vengamos de serie será válido a priori". ¿No te parece que puede que haya algunos que sí lo sean y otros que no? Lo que yo digo es que PARA CADA UNO HABRÁ QUE DAR UN ARGUMENTO INDEPENDIENTE. ¿No te parece que eso sería lo sensato, lo que le pedirías tú al que estuviera argumentando sobre la validez de los softwares cognitivos, SI COINCIDIERA que tú no te hubieses labrado ya una reputación como platónico que tienes que defender a toda costa?
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  90. todo lo que puedes decir en contra de la necesidad, aprioricidad y objetividad de los criterios estéticos se traduce perfectamente para los teoréticos.
    Eso es sencillamente falso. Primero, porque ya te he dado argumentos por los que es razonable esperar que las especies inteligentes compartan criterios epistémicos, pero no es TAN razonable esperar que compartan OTRO tipo de criterios.
    Segundo, porque lo legítimo me parece PROBAR CADA COSA POR SEPARADO: si tú quieres demostrar que los criterios epistémicos son necesariamente válidos, y que lo son los criterios estéticos, y los criterios morales, y los criterios sobre con qué mano limpiarse el culo..., pues tendrías que dar UN ARGUMENTO INDEPENDIENTE PARA CADA CASO, porque lo que pruebes sobre uno no se traslada por arte de magia a los otros casos, ni siquiera sobre la base ilusoria de que "para ti son lo mismo". Pues que "son lo mismo" es lo que estamos discutiendo, no el punto de partida.
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    Tú no le concedes a la estética tratar de propiedades objetivas
    Error. La estética trata de propiedades objetivas. Claro está. Lo que no le concedo (tampoco se lo niego, simplemente me abstengo) es que trate de propiedades INTRÍNSECAS, obligatoriamente reconocibles desde CUALQUIER sistema cognitivo racional.
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    le concedes a la epistemología ofrecer criterios objetivos, y ser incompatible con que métodos contrarios de conocimiento fuesen válidos
    Teniendo en cuenta que soy falibilista sobre los criterios epistémicos, no me veo muy representado.
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    Cualquiera de los dos ámbitos de la actividad humana están constituidos por juicios valorativos y, por tanto discriminatorios entre Correcto e Incorrecto;
    Es que ese "por tanto" es una falacia, si por "correcto" quieres decir "necesariamente correcto desde el punto de vista de cualquier sujeto racional". PUEDE haber juicios valorativos que no están basados en la hipótesis de que hay valores intrínsecos, sino en la de que los valores son RELATIVOS. Tu tesis es tan absurda que se sigue de ella que, puesto que hay gente que considera iNCORRECTO limpiarse el culo con la mano izquierda, eso implica que EXISTE una elección correcta de la mano con que limpiarse el culo.
    Puedes decir, "nuestros juicios valorativos son falibles, pero implican la verdad necesaria de que hay una valoración CORRECTA". Bien, supongamos que eso es así... pero imagínate que la valoración OBJETIVAMENTE, UNIVERSALMENTE, NECESARIAMENTE correcta en esos casos disputados (limpiarse el culo con una u otra mano, preferir a Bach o a Georgie Dann), imagínate, digo, que la verdad OBJETIVA sobre esas valoraciones es que "EN REALIDAD, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS IDEAS PLATÓNICAS, da exactamente igual con qué mano limpiarse el culo, y son exactamente igual de bellos El clave bien temperado y La barbacoa"... al fin y al cabo, ¿quién te asegura que la verdad última sobre el asunto no sea que TODAS las formas abstractas sean INFINITAMENTE bellas? Si ese fuera el caso, nosotros los humanos podríamos decir: ¡que le den por culo a los juicios valorativos correctos-en-el-cielo-de-Platón, que nosotros seguiremos considerando más bello a Bach! Pues bien, esa es más o menos mi postura: no veo qué RELEVANCIA puede tener lo que sea la belleza en sí para la cuestión de si Bach nos parece mejor que G. Dann. Si tú tienes un argumento por el que muestres que sí que es relevante, pues nada, a enseñarlo.
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  91. cualquiera de los dos hace depender ontológicamente sus juicios de cómo son las cosas independientemente de nuestras creencias
    Eso es una hipótesis tuya. Y aunque fuera cierta, que la mayoría de la gente piense así no implica que tengan razón (menudo filósofo serías si pensaras lo contrario).

    las diferencias que hay entre el conocimiento y la estética no permiten inferir que una sea objetiva y la otra meramente subjetiva,
    Pero tampoco permiten inferir lo contrario, que es lo que estoy intentando hacer que veas (bueno, verlo ya lo has visto; digo que lo digas).
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    solo hay dos opciones; o negarle a ambas la objetivdad (como hacen lñs que no creen en ningún discurso único -incluido tú en tus momentos más escépticos-) o aceptarla para ambas.
    Pues es obvio que NO SOLO HAY ESAS DOS OPCIONES. Si hay SEMEJANZAS entre las dos cosas, y también hay DIFERENCIAS (no has negado las que yo he dicho, sólo has dicho que a ti no te parecen TAN importantes como las semejanzas... a mí me parece, en cambio, que tus semejanzas no son TAN importantes como mi diferencias), pues hay TRES posibilidades: que las dos sean objetivas, que las dos sean subjetivas, y que una sea objetiva y la otra subjetiva pero no tengamos todavía argumentos suficientes para probarlo. Así que tu conclusión es precipitada e injustificada. Insisto: preséntala como una MERA CONJETURA, digna de estudio como la que más, y quedarás como un señor, en vez de como estás quedando: como un dogmático fundamentalista.
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    la creencia en Brujas
    No me has entendido: no te pregunto en qué cosas no crees, sino qué ámbitos del estilo de lo epistémico, la estética, la moral... tú consideras que responden a criterios que no son UNIVERSALMENTE VÁLIDOS, sino que pueden ser criterios RELATIVOS A CIERTOS SUJETOS, o, por decirlo más a la moda, "locales".
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    la gente no suele dedicarse a cosas que crea que carecen de objetividad, y donde sus criterios de discriminación sean arbitrarios
    Yo no digo si "la gente" cree que esas cosas son objetivas o subjetivas, sino si TÚ admites que no son "objetivas" en el sentido de responder a criterios UNIVERSALMENTE VÁLIDOS, sino que sólo son criterios locales. Naturalmente, nuestro sistema cognitivo está preparado para HACERNOS TOMAR EN SERIO nuestros criterios, y por eso tendemos a considerar que son objetivos y no arbitrarios. Pero lo que te pregunto es qué cosas admites tú que SÍ SON ARBITRARIAS (lo que no implica que no sean objetivas, en el sentido de que no sea una cuestión objetiva si responden o dejan de responder a esos criterios contingentes, locales, o arbitrarios).
    Me temo que te costará trabajo, pero eso es sólo síntoma de fundamentalismo: eres incluso iNCAPAZ DE PENSAR la postura del adversario.

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  92. los criterios no se constatan. Cuando describimos que una persona ha razonado mal, no constatamos nada acerca de los criterios
    Perdona, majete, pero las cosas no son así de fáciles. La gente puede usar en muchas cosas criterios QUE NO SON LOS CRITERIOS QUE A TI TE PARECEN CORRECTOS. Y somos perfectamente capaces de descubrir a menudo qué criterios son los suyos y compararlos con los nuestros (en general, para concluir que los suyos están mal, claro está). Tu obcecación te hace incluso ciego al hecho de que mucha gente que según tú se equivoca no lo hace simplemente como un "error" incausado, sino que es por un error sistemático, a saber, el error al que le conduce el seguir un criterio que según tú es erróneo.
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    ¿Cómo le demostrarías que está equivocado a quien no comparta el método hipotético-deductivo? Pues lo mismo pasa con quien no tenga oído musical, o quien no sepa de pintura.
    Sinceramente, creo que hay una sola forma de mostrar a alguien que está equivocado, SEA EL TEMA QUE SEA DEL QUE ESTEMOS HABLANDO: haciéndole concluir una contradicción a partir de las cosas que afirma. Y ahí está el problema, que si una persona no tiene mis gustos estéticos, NO VEO QUÉ CONTRADICCIÓN PODRÍA HACERLE DERIVAR A PARTIR DE SUS APRECIACIONES. Si tú eres tan listo que sí que sabes derivar una CONTRADICCIÓN a partir de los estúpidos criterios musicales de quien prefiere La Barbacoa al Arte de la Fuga, ardo en deseos de conocer esa derivación.
    Esto, J.A., es tan obvio que dudo que no lo veas. Lo que me dices tú que es obvio es como lo del español que entendía que los franceses llamase pain al pan y vino al vin, pero no entendía que llamaran fromage al queso, cuando es tan obvio que es un queso.
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    Entonces, la belleza de la gran fuga de Beethoven la aprecia de una manera un sujeto y otro de otra, según su sistema de referencia. Por eso, alguien sin formación musical, la aprecia menos que otro con formación.
    Que no, so mendrugo. Que tú sigues dale que dale HACIENDO LA SUPOSICIÓN que las únicas diferencias relevantes son en si uno tiene más o menos formación que otro. Pero el caso de la masa como propiedad no intrínseca NO DEPENDE DEL GRADO DE FORMACIÓN de los físicos que la miden: es una propiedad OBJETIVA de los cuerpos el que su masa NO ES UNA PROPIEDAD INTRÍNSECA, y que, por lo tanto, UN BUEN FÍSICO, con los mejores instrumentos de medida posibles, encontrará una masa si está en un sistema de referencia y otra masa si está en otro sistema de referencia.
    La cuestión es SI ES RACIONALMENTE POSIBLE que desde algunos sistemas TOTALMENTE RACIONALES ocurra que Bach es radicalmente más hermoso que Beethoven, y desde otros sistemas TOTALMENTE RACIONALES ocurra que Beethoven es radicalmente más hermoso que Bach. ¿Es racionalmente posible, o no? Si no tienes una prueba de que es IMPOSIBLE, pues yo preferiré no creerme ninguna de las CONJETURAS sobre el tema. Y si tienes la prueba, ¿a qué esperas para contarla?

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  93. relatividad no es relativismo, sino justo lo contrario.
    Exactamente: la relatividad muestra que NO TODAS LAS PROPIEDADES SON RELATIVAS, sino que algunas son intrínsecas a los objetos. La cuestión, a la que no contestas, es, ¿tienes tú alguna prueba de que la belleza es de las intrínsecas, y no de las relativas?
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    cuando comparamos masa con masa-en-reposo, estamos hablando de dos conceptos del mismo nivel epistémico, físico-naturales, pero cuando hablamos de criterios estéticos estamos en otro nivel. Una analogía correcta sería la que te estoy diciendo con la epistemología.
    Tururú: en el ejemplo que te he puesto la cuestión es PLENAMENTE EPISTEMOLÓGICA; consiste en si es justificado aceptar un valor u otro de cierta propiedad, y si es justificado aceptar que la propiedad es intrínseca o dependiente del observador.
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  94. Masgüel

    El relativismo no defiende que todos los criterios sean igualmente válidos, sino que la validez de cada criterio depende del contexto cultural.

    Luego todo criterio VALIDO EN SU CONTEXTO es IGUAL DE VÁLIDO que CUALQUIER OTRO CRITERIO VÁLIDO EN SU CONTEXTO (a no ser que haya contextos o culturas más válidas que otras, aunque no sé con qué criterio universal y válido para todas las culturas ibas a decidir esto). ¿De verdad que hay que discutir de cosas tan básicas?

    No lo propongo como una verdad superior a las demás, sino como una práctica cognitiva que se adapta a mis preferencias.

    Esto es falso y contradictorio a la par. FALSO porque propones el relativismo como alternativa más positiva que otras (Y si es más positiva "solo para tí" a santo de qué la propones a los demás, tan felices que son y convencidos que están -con el mismo derecho relativo que tú- con su dogmatismo unilateral). Y CONTRADICTORIO porque, ¿cómo sabes tú que el relativismo es una práctica cognitiva adaptada a tus preferencias? ¿Es eso una verdad objetiva sobre tí mismo? No: es una verdad relativa a tu contexto personal, y como todo cambia en esta vida, mañana cambiarás tú también y, mirá, dejarás de ser relativista, por ejemplo (siempre que el RELATIVISMO sea, claro está, la verdad absoluta sobre eel mundo). Insisto, ¿no tienes nada mejor de que discutir?

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  95. Todo es un hecho biológico. Si un mandril o yo no entendemos un teorema, o que yo lo entienda peor que otros, es un hecho biológico, lo mismo que lo es el que otro lo entienda. Pero es trascendental que el teorema sea correcto.
    ¿Y quién dice que no? Lo que pasa es que el hecho de que nuestros razonamientos matemáticos sean CORRECTOS (es decir, que si los hiciéramos de otras maneras caeríamos en contradicciones) no implica que nuestros juicios estéticos sean correctos (o sea, que si los hiciéramos de otra manera caeríamos en contradicciones). Si quieres demostrar que ocurre lo segundo, no te basta con constatar que ocurre lo primero.
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    El mandril valora mandrilmente como razona mandrilmente. Cuando fuese una persona desarrollada, con su inteligencia, desarrollaría otra apreciación estética
    No me cabe ninguna duda. Al fin y al cabo, un mandril racional no pertenecería a la misma especie que un mandril de los de ahora, y seguramente tendría criterios distintos a los de ahora. ¡¡¡Pero también podría ser que tuviera ALGUNOS criterios distintos a los de un ser humano inteligente!!! Lo que estás presuponiendo sin ninguna justificación es que NO PODRÍA, y yo te pido simplemente un argumentillo para justificarlo, aunque sea en plan chapucero.
    En particular, pareces estar suponiendo que si los mandriles se volvieran racionales, AUNQUE siguieran con su ASPECTO de mandril, tendrían que alcanzar nuestros criterios estéticos ¡¡¡y entonces tendrían que considerar más bella a Rachel Weisz que a una hembra mandril!!! Y esto, realmente, me parece que es todo menos evidente, y que, por lo tanto, si quieres que lo admita, tendrás que presentar alguna justificación, en este caso, un poquito menos que chapucera.
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    si sucede que evoluciona de modo que no aprecia más a Bach que la canción de la Macarena, sencillamente es que no ha desarrollado la capacidad estética
    Y tú resulta que tienes una justificación que te permite asegurar eso... ah, no, que es una mera intuición indemostrable. Pues nada, a seguir con tus intuiciones indemostrables y con tu desprecio a quienes no las comparten.
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    ¿por qué no aceptas hablar de bellezas mentales? La gente suele decir, es una idea muy bonita, o es una bella persona.
    Porque en esos casos se dice metafóricamente (bueno, tal vez no en el caso de la idea). Pero no soy capaz de pensar EN SERIO el contemplar la mente de una persona (digo la mente, no sus productos) y atribuirle algo así como lo que atribuyo a un soneto o a una sinfonía. Tampoco atribuiría belleza a un sabor, p.ej.
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  96. Me "temo" que según tú están usando impropiamente el lenguaje (de acuerdo a con tu legislasción procustiana).
    Mira quién fue a hablar. Reconocerás que yo soy mucho más liberal que tú en el uso de los términos.
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    el realismo estético, como el realismo epistémico, se prueba constatando la normatividad de ese ámbito de juicios
    Tururú. La normatividad viene en muchos sabores, y no todos los sabores son el que defiendes tú. Claro, que a ti no hay que acusarte de procusteano cuando sólo admites tu sentido fundamentalista del término "normatividad".
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    El juicio estético es autónomo en su ámbito, igual que lo es el juicio epistémico en el suyo.
    Pero aunque un ámbito de juicios sea autónomo (es decir, inasequible a las críticas hechas desde otros ámbitos), ESO NO IMPLICA QUE LOS JUICIOS HECHOS EN ESE ÁMBITO SEAN CORRECTOS, y ni siquiera que tenga sentido en ellos la distinción entre correctos e incorrectos. Uno puede hacer juicios autónomos COMPLETAMENTE DISPARATADOS. El que razona sobre con qué mano es apropiado limpiarse el culo está haciendo "juicios autónomos", que son imposibles de falsar desde otros ámbitos, pero no deja de pensar gilipolleces autónomas.
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    tú te limitas a hacer las preguntas sin ofrecer siquiera criterios de cuando sería correcta la respuesta
    Joder, J.A., tienes un morro que te lo pisas. Ya te he dicho un montón de veces cuándo admitiría como correcta una argumentación tuya (aunque es tan obvio que no haría falta que te lo dijera): cuando se base en premisas y en pasos inferenciales que COMPARTAMOS LOS DOS. Los hay a patadas, así que no te escondas con que "no sabes lo que te pido". Es más, yo me doy por contento en general con argumentos más DÉBILES que los que según tú serían necesarios (porque no exijo que se den desde "primeros principios" necesariamente).
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    la inmensa mayoría de los artistas, que son unos genios estudiando la belleza, han afirmado tal cosa (que el cuerpo humano es más bello que el de los animales)
    Y eso me parece un argumento cojonudo para concluir que los criterios estéticos DEPENDEN DE LA ESPECIE (entre otras muchas cosas). Acuérdate de Jenófanes. Eso no quiere decir que los artistas estén equivocados: ellos afirman (los que lo afirman) que el cuerpo humano satisface mejor SUS criterios estéticos, y eso puede ser una verdad plenamente objetiva.
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  97. segurmanete no saben lo que tú, que sus gustos son chovinistas porque, "en realidad" nada es bello en sí (lo que, com oes usula, das por caído del cielo).
    De nuevo me malinterpretas como te sale de los cojones, saltándote olímpicamente lo que te he repetido de modo explícito miles de veces: que yo no AFIRMO que eso sea así, sino que NO PODEMOS DEMOSTRAR A PRIORI que eso no es así.
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    Yo, sin embargo, para poder demostrar que es razonable que yo afirme eso, tengo que mostrar que es coherente con mi teoría estética.
    Nos ha jodío. Para poder AFIRMAR algo, uno tiene que justificarlo. Si no lo puede justificar, pues se jode y no lo afirma, sino que, si acaso, lo presenta como una HIPÓTESIS, que es como hago yo con mi "teoría" estética.
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    esta sigue siendo tu mera petición de principio.
    ¿Y de verdad no te ha temblado la mano al acusarme de cometer peticiones de principio? Qué osada es la hipocresía.
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    que la belleza vaya asociada a la mayor posesión de orden y unidad
    Y no tengo nada que objetar a eso, siempre que lo presentes como una CONSTATACIÓN EMPÍRICA: la de que, de hecho, los seres humanos experimentamos COMO BELLEZA lo que percibimos como "combinación de orden y unidad". Tal vez otras especies encuentren como "belleza" OTRAS COMBINACIONES distintas, no sólo de esos elementos en DISTINTAS proporciones a como nos gustan a nosotros, sino también de OTROS elementos (algunos de los cuales a nosotros tal vez ni siquiera se nos ocurran, porque no hemos desarrollado una capacidad para captarlos, mientras que para ellos sean algo que salte a la vista, y por lo tanto, A ELLOS las obras de Bach, si resulta que LES FALTA justo esa propiedad formal que para ellos es tan importante para atribuir "belleza" a algo, resulte que son insoportablemente horrorosas).
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    Así que aquí tienes otro buen reto (te lo agradezco un montón, me parece un argumento estupendo que no se me habría ocurrido fácilmente si no hubieras sido tan irracionalmente cabezón): demuéstrese que no pueden existir OTRAS propiedades formales, distintas a las que A NOSOTROS nos producen la sensación de belleza, que a OTROS SERES RACIONALES sí les producirían sensación de belleza.
    Ánimo majete, a filosofar.
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  98. se trata de ver si el cuerpo humano tiene un orden mayor que el de otro animal. Ya a posteriori podría saberse que sí, porque si el cuerpo humano es la materialización del huamno, y el humano es un ser con mayor nivel de unidad y orden (la conciencia racional), entonces su cuerpo tiene que serlo. Como muchos han dicho, el mejor signo del pensamiento, es el cuerpo humano. Así que si tú piensas que el pensamiento humano es superior al del mandril, tendrías que compartir lo que digo. Pero, incluso de manera directa, el cuerpo humano (que no es una foto estática, sino una estructura dinámica, es decir, los actos humanos) implementan muchísimo más orden que el de un mandril (que también es una estructura dinámica, pero mucho más simplista, monótona y carente de niveles de orden). Centrándose en el cerebro, el cerebro humano tiene una mayor cantidad de orden y unidad (unidad salvando el mayor orden). Y lo mismo pasa con el resto del cuerpo, que es el complemento adecuado del cerebro. Por eso el cuerpo humano ha ido evolucionando coherentemente con su inteligencia y su capacidad de encontrar bellezas más profundas.
    No dudo de que todas estas cosas te harán mondarte de risa.

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    Y haces bien en no dudarlo ¡¡¡Me troncho!!! Permíteme que lo copie en mi blog, que hace mucho que tengo la sección de humor medio abandonada.
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  99. Desde mi modesto punto de vista, lo que te ocurre es sencillamente que ignoras muchas cosas, y tienes muy poca propensión a investigarlas seriamente.
    No niego que ignoro muchas cosas. Incluidas todas aquellas que tú crees que sabes y sus contrarias. Pero si el parrafito que he copiado en el comentario anterior es lo que tú entiendes por "investigación seria", apaga y vámonos.
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    gustar de Bach y Velazquez, en lugar de Macarena o los garabatos de un cualquiera, no tiene nada que ver con la inteligencia.
    Es que lo uno no demuestra lo otro. Claro que tener cierta inteligencia es condición NECESARIA para disfrutar de Velázquez. Pero lo que estamos discutiendo es si es condición SUFICIENTE. Eso es lo que tienes que justificar, y te limitas a CREERLO COMO UN ACTO DE FE.
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    Eso era justo lo que te había dicho yo. El superbiólogo podría conocer perfectamente nuestros criterios estéticos, epistemológicos y los relativos a cómo limpiarse el culo, pero no por conocerlos tendría que compartirlos. Hace falta un ARGUMENTO INDEPENDIENTE EN CADA CASO por el que intentemos justificar si ESOS criterios en particular los tendrá que aceptar o no. A mí me parece que los criterios epistémicos tendría que aceptarlos, porque si no cometería contradicciones sistemáticamente y no podría hacer nada ni concluir nada ni predecir nada. Pero no veo un argumento que JUSTIFIQUE que sobre los criterios estéticos o los de con qué mano limpiarse el culo TENDRÍA QUE TENER NECESARIAMENTE los mismos criterios que nosotros.
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    Sí, pero a no ser que sepas matemáticas, no sabrás que sus respuestas son las correctas.
    Por supuesto. Y tal vez resulte que el superbiólogo SEPA MÁS MATEMÁTICAS que el matemático al que está estudiando, y vea evidentemente que los teoremas del matemático son incorrectos (como muchas veces a lo largo de la historia unos matemáticos han demostrado que otros se habían equivocado). Es decir, no podemos descartar que el superbiólogo se dé cuenta de que el matemático está equivocado PORQUE ÉL (el superbiólogo) ES CAPAZ DE DEDUCIR CONTRADICCIONES A PARTIR DE LO QUE AFIRMA EL MATEMÁTICO. Pero no veo en qué sentido podría llegar el superbiólogo a la conclusión de que, aunque los criterios estéticos del humano no los comparta él, son los del humano los que están "equivocados".
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    Más el hecho trivial de que algunos de esos gustos son correctos.
    ¿Correctos en el sentido de que ES UN HECHO CONTINGENTE que tener esos gustos en vez de otros favorece la reproducción de esa especie? Pero lo que eso demuestra es como mucho que los juicios normativos SON DEPENDIENTES DE LA ESPECIE.
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    con tu argumento puedes probar que, puesto que los monos no piensan de la luna lo que nosotros, es que hay diversas maneras de pensar la luna, sin que una sea más correcta que la otra.
    Estás peor de lo que creía. No me cabe en la cabeza que, después de todo lo que hemos discutido aquí, sigas pensando eso.
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    Ahora juego a ser Rorty: pruebame que hay una verdad objetiva, y que los que no piensan así, están equivocados objetivamente.
    Eso es trampa. Si cada vez que te piden que tú justifiques algo de lo que dices (y que sabes que no puedes justificar), respondes pidiendo que el otro justifique otra cosa QUE TÚ MISMO DICES (pero que tampoco sabes justificar), has conseguido el enroque perfecto. Pero eso tiene un nombre: dogmatismo.
    Si eres feliz así, pues bueno, con tu pan te lo comas.

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  100. Nadie ha dicho que un ser racional tenga que experimentar emociones: podría estar anestesiado, o nacer sin esa capacidad o patológicamente.
    Pero mira que eres falaz. Se supone que lo que te pido es que justifiques que un ser racional TIENE, EN EL SENTIDO NORMATIVO DE "TENER", que tener emociones (y además, las mismas que tú crees).
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    Lo que digo es que las emociones coherentes con un ser racional son tales ocuales. Esto lo encuentra evidente todo el mundo,
    Todo el mundo, no. Yo no. Será que estoy enfermo.
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    pero la psicología es una ciencia natural
    Coño, y la medicina.
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    En fin, está visto que lo de llevar el burro al agua es verdad, así que no seguiré perdiendo el tiempo en esta conversación. Me parece que ya he conseguido poner de manifiesto lo absurdo, injustificado, dogmático y sinvergonzoneroso de tus tesis y actitudes hacia lo que es una argumentación razonable. Ahí queda.

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  101. Eulogio
    tú mismo, si acabas de utilizar cuatro veces el mismo concepto de criterio, ¿no te estabas refiriendo básicamentea lo MISMO?
    Claro. EN ESE MOMENTO EN QUE LO DECIA, me estaba refiriendo a lo mismo. Pero eso no implica que los que usaban ese término hace 2000 años se refirieran a lo mismoque yo, o los que lo usarán dentro de otros 2000 años, ni siquiera que mi vecino se refiera exactamente a lo mismo que yo. Ni siquiera que yo me siga refiriendo a lo mismo de la misma manera dentro de unos años.
    Los conceptos y criterios son mucho más fluidos y viscosos de lo que estás dispuesto a admitir, me temo.

    ¿Y desde qué criterio (tb variable, claro) se toman como "invariantes"?
    Desde el que haya cada vez, obviamente.
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    ¿Y cómo es que varían los criterios? ¿A lo loco, o según algún criterio de variación?
    Pues varían DE MUCHÍSIMAS MANERAS DIFERENTES, unas más transparentes y otras menos.
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    siempres que mantengas como básicamente invariables los concepts de "criterio", de "variable", de "concepto", o la misma lógica (¿o es que todo eso es también "variable"?
    Si eres feliz pensándolo, no voy a contarte quiénes son los que traen los regalos el 5 de enero.
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  102. Jesús
    Pero eso no implica que los que usaban ese término hace 2000 años se refirieran a lo mismoque yo, o los que lo usarán dentro de otros 2000 años,

    ¿Y cómonarices sabes (o pueds si quiera conjeturar) que no se refirieran (o no se referirán) A LO MISMO? Esa suposición carecería TOTALMENTE de sentido si no supusieras que el concepto de criterio (o cualquiera) se mantiene básicamente idéntico a sí mismo. Es más, no podrías ni hablar (inteligiblemente) si supusieras lo contrario (¿quién te iba a entender, no yha tu vecino, ni tú mismo, o es ese "yo" con qhue te nominas es igual de viscoso ycambiante de todo lo que es invariablemente variable según tú -¿o quién, porque ya ha pasado un rato?-)

    Pues varían DE MUCHÍSIMAS MANERAS DIFERENTES, unas más transparentes y otras menos.
    No tantas, siempre escurres el bulto más o menos igual.

    -o la misma lógica (¿o es que todo eso es también "variable"?
    Si eres feliz pensándolo, no voy a contarte quiénes son los que traen los regalos el 5 de enero.

    el MISMO escurrir el bulto. Por cierto, ¿por qué no le niegas a otros que la lógica sea invariable, soy negro o qué?

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  103. Eulogio:
    ¿Y cómonarices sabes (o pueds si quiera conjeturar) que no se refirieran (o no se referirán) A LO MISMO?
    No lo sé, pero lo conjeturo. Y puede que me equivoque, claro está.
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    Esa suposición carecería TOTALMENTE de sentido si no supusieras que el concepto de criterio (o cualquiera) se mantiene básicamente idéntico a sí mismo.
    Si tu criterio sobre qué se necesita para que algo tenga sentido es tan estrecha, me temo que la mayor parte de lo que decimos los seres humanos no tendrá sentido para ti. Los conceptos, criterios, evidencias, etc., son fluidos, plásticos. Lo que tendrías que hacer es APRENDER A VIVIR con esa condición humana, en vez de IMAGINARTE que hay certezas absolutas grabadas en la piedra para siempre.
    .
    no podrías ni hablar (inteligiblemente) si supusieras lo contrario (¿quién te iba a entender, no yha tu vecino, ni tú mismo, o es ese "yo" con qhue te nominas es igual de viscoso ycambiante de todo lo que es invariablemente variable según tú -¿o quién, porque ya ha pasado un rato?-)
    Es que no hay la OBLIGACIÓN de presuponer que entendemos a los demás (ni a nosotros mismos) "perfectameante". Olvídate de la dicotomía "comprensión perfecta" vs. "incomprensión absoluta". Aprende a vivir entre medias.
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    el MISMO escurrir el bulto.
    Claro, para los platónicos dogmáticos, todo lo que no sea aceptar la existencia de realidades y evidencias absolutas, o sea, de negar que los regalos los traigan los reyes magos, es "escurrir el bulto".
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    ¿por qué no le niegas a otros que la lógica sea invariable, soy negro o qué?
    Yo creo que siempre digo más o menos lo mismo sobre el tema, ¿no?

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  104. Jesús:
    --¿Y cómonarices sabes (o pueds si quiera conjeturar) que no se refirieran (o no se referirán) A LO MISMO?
    --No lo sé, pero lo conjeturo. Y puede que me equivoque, claro está.

    Joder, tan difícil es que lo entiendas. Si tu afirmas (o conjeturas, o medio conjeturas o lo que sea) que los criterios de conocimiento de los antiguos mayas son distintos de los de Galileo, TENDRAS QUE CONJETURAR QUE EN AMBOS CASOS ESTÁS HABLANDO DE "CRITERIOS DE CONOCIMIENTO" (tal como si yo digo que el patrón de belleza renacentista no es el mismo que el actual, tendré que suponer que, en ambos casos, se trata de PATRONES DE BELLEZA, y no de recetas de cocina o de códigos legales). El criterio con el que tú decides que tal cosa es un patrón de conocimiento (sea maya o venusiano) y no una receta de cocina, TENDRÁ QUE SER EL MISMO, INVARIABLEMENTE, LO APLIQUES A LA ÉPOCA QUE LO APLIQUES. Si me cuentas la historia de tus escarceos amorosos y me dices que todas las mujers que has conocido eran distintas, te diré vale, pero TODAS ERAN MUJERES, ¿NO?, LUEGO TENDRÁS UN CRITERIO INVARIABLE DE FEMINIDAD. Y si el criterio de feminidad también varía, tendrá que ser también dentro de los límites de un criterio esencial de lo que sea femenino (pues si no, ¿QUÉ es lo que varía?), y si resulta que los límites son intrínsicamente difusos, tendrás que tener un criterio MENOS difuso de lo que es difuso, y así, o TODA afirmación tiende (y fíjate que digo "tiende", no que nunca se "llegue") a una mayor claridad e invariabilidad de criterio, o bien a una absoluta confusión, lo de navegar en el término medio (sin tender ni a lo uno ni a lo otro) es una mariconada (con perdón, es que pegaba con el ultmo ejemplo).

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  105. Jesús
    Es que no hay la OBLIGACIÓN de presuponer que entendemos a los demás (ni a nosotros mismos) "perfectameante". Olvídate de la dicotomía "comprensión perfecta" vs. "incomprensión absoluta".

    No me tengo que olvidar de lo que no he dicho. Ni la incomprensión perfecto ni la incomprensión absoluta son posibles. Lo que es imposible es que comprendas (o creas comprender) LO MÁS MÍNIMO, por fluído, plásitco y vsicoso que sea sin suponer, a CADA MOMENTO, una suma considerable de criterios y conceptos invariables, y aunque estos sean otros en el SIGUIENTE momento, tb serán invariables en ese momento, y en todo otro momento. Y todo ese proceso de cambios será a su vez inteligible en la misma medida en que puedas comprenderlo bajo conceptos igualmente invariables.

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  106. Jesús

    da por asumido que hay tal cosa como una estética transcendental absolutamente válida con carácter normativo, y eso es lo que no has justificado.

    No más de lo que das tú por asumido cualquier cosa, sino menos. Así que, te lo repito por última vez en esta conversación, cuando sepas dar lo que pides, te haré caso.

    a la descripción OBJETIVA de unas preferencias estéticas CONTINGENTES basta con añadirles la premisa normativa "debe maximizarse la preferencia de ESAS preferencias", para tener ya toda la normatividad que quieras

    En absoluto. Y pásalo al conocimiento y ya eres seguidor de Rorty.

    De todas formas, tú (y yo) también hacemos juicios epistémicos discriminando entre lo verdadero y lo falso PERO SOBRE VERDADES CONTINGENTES.

    Y sobre no contingentes tambien. Como las dde las matemáticas y lasque estás haciendo tú (si aspirasen a ser afirmaciones).
    También en la estética se hacen afirmaciones sobre hechos contingentes, pero gracias a presuponer a prioris, como siempre que se habla.

    Yo me limito a aceptar lo que seguro que tú también aceptas (pero no quieres molestarte en analizar): que el HECHO NATURAL de que ciertos bichos tengamos cierta creencias sobre lo normativo, es un "resultado causal de lo natural".

    No lo acepto. Para saber que ciertos vichos acceden a normatividades hay que poseer a priori el concepto de normatividad.

    No digo que eso JUSTIFIQUE la validez de lo normativo.

    eso es, no lo justifica en ningún snetido.

    Pero tampoco me obliga a aceptar como normativo todo lo que TÚ AFIRMES GRATUITAMENTE que es normativo.

    Pero te obliga a abstenerte ede hacer juicios donde no hay normas.
    Y, en cuanto a la gratuidad, exactamente la misma que tienes tú para con la validez de la ciencia.

    -Pues muy bien. Tienes toda la razón. --- Claro que sí.

    En absoluto. Lo cierto es que no tienes ninguna razón.

    El que es un genio componiendo canciones del verano es un genio, porque consigue satisfacer mucho mejor que los demás las preferencias CONTINGENTES

    Y los matemáticos son geniales haciendo que muchos les sigan, y tú lo mismo para con quienes logres convencer.

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  107. Cualquier reflexión normativa implica verdades no contingentes. --- Eso es lo que dices tú. Pero no tienes una miserable justificación con que argumentarlo.

    es una implicación lógica, que tú mismo usas tácitamente en todo momento. Peroesto forma parte de lo que no merece la pena que repitamos, si estás de acuerdo.

    lo que CUALQUIER SER RACIONAL DEBE considerar como bello corresponde NECESARIAMENTE a unas formas abstractas DETERMINADAS, y no a otras formas abstractas determinadas.

    Si no correspondiese a unas, y no a otras, cualquier juicio esté3tico sería arbitrario. Cada vez que haces un juicio estético te contradices. Pero tu ideología no te deja ver más lejo0s de tu nariz.

    Repito, ¿para cuándo la entrada ofreciendo una justificación de que es así, y que es lógicamente autocontradictorio que unos seres perfectamente racionales consideren más bello A que B,

    para cuando tú me justifiques que Rorty está equivocado.

    ¿Por qué no admites que también es POSIBLE que haya contingencia en que dos que hayan desarrollado TODO LO POSIBLE su educación estética y su gusto tengan preferencias estéticas diferentes, p.ej, que uno encuentre más bello a Bach y otro encuentre más bello a Beethoven, o a Bob Dylan?

    Porque pertenece a la lógica del discurso estético que haya una normatividad, y no indefinidas, de l oque es bello. Si no la hay, no hace falta cultivar el ingenio, cualquiera sería un genio según algún criterio. Pero, como somos capaces de discriminar entre bello y bfeo, como entre verdadero y falso, implicamos necesariamente la universalidad de las normas-. Lo que tienes que hacer tú es mostrar por qué esto es diferente al caso de la mormatividad científca (aunque leyendo lo que le escrigbes a Eulogio, puedo suponer que, cuando te parezca conveniente, aceptarás la posibilidad de que haya indefinidos discursos teoréticos incompatibles, pero todos válidos según que sujetos. Y entocnes, ¿qué es lo que me estás discutiendo?).

    Los lógicos, lo veo. Los estéticos, no lo veo. No me digas que es por lo mismo que los lógicos, porque precisamente ESO es lo que no veo, que los estéticos sean como los lógicos. Ten un poco de compasión e ilumíname.

    Te remito a los comentarios anteriores y a las entradas. Para que te pueda tocar la lotería necesitas al menos comprar un décimo.
    Ahora, si no eres capaz de señalar la diferencia relevante entre la normatividad en el discurso lógico y la que hay en el estético, pero aún así los ves diferentes, ¿crees que alquien, aunque sea Buda, puede ayudarte?

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    Respuestas
    1. Yo veo con mayor o menor evidencia cuáles son MIS criterios estéticos, pero no veo nada en ellos que me haga aceptar COMO ALGO INEVITABLE el que cualquier ser racional DEBERÍA aceptar esos mismos criterios estéticos.Y porque no lo veo evidente, es por lo que pido una justificación.

      Ya, Jesús, pero si es cuestión de videncia o evidencia, eso tiene difćil arreglo ¿no crees, sinceramente? Ademáss, te he dicho (y a ratos aceptas, para tu tema) que los principios no se pueden deducir de otra cosa, se aceptan por su implicación en un discurso que sí nos parece aceptable (a saber, el los discursos valorativos o discriminativos). Pero, no obstante, te he pedido (y ahora me arrodillo para hacerlo) que me digas QUÉ CONSIDERARÍAS TÚ UNA JUSTIFICACIÓN, y para que lo tengas más fácil, te he dicho que puedes usar el ejemplo de la ciencia, y me justificques por qué crees en la objetividad de la ciencia, a ver si así, por imitación, te puedo satisfacer.

      cuando me desmuestres por qué no puede ser la verdad de otra manera que como creemos que es, te aceptaré lo de la estética. --- De nuevo el argumento de la impotencia.

      ¿por qué de la impotencia? No te relajes, hombre, exígete un poco más. A ver si pones el ejemplo de un argumento tuyo menos impotente, que decir que hay cosas que no se pueden justificar, pero todo el mundo implica cuando abre la boca.

      Por otro lado, te he respondido muchas veces a eso: alguien que tuviera criterios lógicos contradictorios con los nuestros se contradiría sistemáticamente

      Se contradiría, sí, pero como él no da por válida a priori la lógica, ¿qué problema tiene? ¿Le has demostrado que tiene que aceptar la lógica, como tú?
      Pero, por otra parte, ¿hasta dónde llegas con la lógica? Cualquier persona usa la lógica. Pero si le quieres demostrar que existe Marte, necesitas algo más, por ejemplo, que lo que vemos tiene algún valor. Y ¿crees que se contradice quien dice que lo que vemos son ilusiones?

      Bueno, es que no veo que sea una VERDAD NECESARIA que "todo sofware con que vengamos de serie será válido a priori". ¿No te parece que puede que haya algunos que sí lo sean y otros que no? Lo que yo digo es que PARA CADA UNO HABRÁ QUE DAR UN ARGUMENTO INDEPENDIENTE.

      Para empezar, si uno no tiene el software correcto, ya está. Y, por otra, cuando ofrezcas el argumento independiente para aceptar la validez objetiva y necesaria del software epistémico, y veamos cómo puede uno justificar algo así, veremos si se te puede satisfacer. de momento lo que haces es pedir lo que no sabes, no ya ofrecer, sino siquiera caracterizar.
      Y, por otra, no hay que dar una justificación independiente para cosas iguales o análogas.

      todo lo que puedes decir en contra de la necesidad, aprioricidad y objetividad de los criterios estéticos se traduce perfectamente para los teoréticos. ---- Eso es sencillamente falso. Primero, porque ya te he dado argumentos por los que es razonable esperar que las especies inteligentes compartan criterios epistémicos, pero no es TAN razonable esperar que compartan OTRO tipo de criterios.

      No has dado ningún argumento válido. Has conectado la tenencia de criterios epistemicos válidos con la rentabilidad pragmática, pero esto no lo has probado. Tampoco has porbado por qué serían menos pragmáticos los criterios estéitcos (te he dicho que, al contrario, la mayorái de las especies sobreviven gracias a sus gustos). Pero, además, es que todo eso no se parece ni de lejos a una jsutificación racional, proque para que aceptemos la descripción de la teoría biologista que usas, necesitamos ya dar por supuesta la validez de la ciencia, cosa que está pendiente, circularmente, de tu justificación de los criterios epistémicos. O sea, la misma falacia en que caes siempre.

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  108. Segundo, porque lo legítimo me parece PROBAR CADA COSA POR SEPARADO

    Insisto, a casos análogos, argumentos análogos. El çunico argumento que tenemos para aceptar la universalidad de las normas epistméticas es, ademaś de su evidnecia misma, que son implicados necesariamente por cualquier juicio con pretensiones de validez. Y lo mismo pasa en la estética: es evidnete que hay cosas bellas (y, de hecho, todo el mundo reconcoe expertos, genios, etc,)

    Tú no le concedes a la estética tratar de propiedades objetivas ----Error. La estética trata de propiedades objetivas. Claro está. Lo que no le concedo (tampoco se lo niego, simplemente me abstengo) es que trate de propiedades INTRÍNSECAS

    Ya, esta es la ambigüedad en la que te mueves siempre. si yo te dijese que no le atribuyes objetividad a las brujas, podrías conbtestar que sí, que le concedes objetividad en la mente de los que creen en ellos. Pêro lo cierto es que todo lo que significa la existencia de brujas, desaparacería, reducido a tus gustos biológicos. Y eso es lo que pretendes, sin ninguna razón (más que tu apriorístivco positivismo de una sola dimensión) para la estética.

    le concedes a la epistemología ofrecer criterios objetivos, y ser incompatible con que métodos contrarios de conocimiento fuesen válidos --- Teniendo en cuenta que soy falibilista sobre los criterios epistémicos, no me veo muy representado.

    Hombre, es que si uno puede ser, como tú, falibilista y a la vez creer en la objetividad y necesidad de la lógica, puede ya demostrar lo que aquiera, y sobre todo, no creerse nada. Yo de mayor quiero ser así (pero de viejo, cuando pierda un poco el juicio).

    Cualquiera de los dos ámbitos de la actividad humana están constituidos por juicios valorativos y, por tanto discriminatorios entre Correcto e Incorrecto; --- Es que ese "por tanto" es una falacia, si por "correcto" quieres decir "necesariamente correcto desde el punto de vista de cualquier sujeto racional".

    es que es lo que significa correcto. Lo que tú dices es "lo que cree uno", que no tiene nada que ver con "correcto".

    las diferencias que hay entre el conocimiento y la estética no permiten inferir que una sea objetiva y la otra meramente subjetiva,
    Pero tampoco permiten inferir lo contrario, que es lo que estoy intentando hacer que veas (bueno, verlo ya lo has visto; digo que lo digas).


    No, no lo he visto, lo siento. Pero a lo mejor si repites muchas veces que lo he visto pero soy un mentiroso, puedes construir un argumento.

    si entre dos cosas tú no sabes (como de hecho no sabes) establecer una diferencia, solo tu irracionalismo te permite no inferir para las dos lo mismo. Tú serías un buen fiscal del estado.

    a creencia en Brujas---- No me has entendido: no te pregunto en qué cosas no crees, sino qué ámbitos del estilo de lo epistémico, la estética, la moral... tú consideras que responden a criterios que no son UNIVERSALMENTE VÁLIDOS

    Ningún ámbito donde yo sea capaz de hacer juicios discriminatorios, puede ser para mí relativo. Sería imbécil si tuviese en la cabeza a la vez "esto es mejor que esto" y "no hay un criterio único de mejor".

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  109. Naturalmente, nuestro sistema cognitivo está preparado para HACERNOS TOMAR EN SERIO nuestros criterios, y por eso tendemos a considerar que son objetivos y no arbitrarios.

    Sí, esto es lo que dices siempre, que nuestra creencia en criterios no es más que lo que nos ha obligado la naturaleza. esto es como lograr pensar apretando mucho los ojos. Pero a ver cuándo justificas por qué crees en esa historia, y cómo distingues para el caso del conocimiento.
    Yo te he aceptado desde el principio que hay una descripción natural de cómo se implementan biológicamente ciertas capacidades, pero los conceptos, incluidos el de capacidad, son completamente a priori, los das por supuestos, no solo para entender la descripción natural, sino para validarla también (eso sí, como tú tienes mucha fe en ella, no necesitas validarla, viene de suyo).

    los criterios no se constatan. Cuando describimos que una persona ha razonado mal, no constatamos nada acerca de los criterios ---Perdona, majete, pero las cosas no son así de fáciles. La gente puede usar en muchas cosas criterios QUE NO SON LOS CRITERIOS QUE A TI TE PARECEN CORRECTOS.

    Sí, constatamos que usa otros, pero no cuáles son los correctos. Eso o lo sabes a priori, o no lo sabrás nunca. Están lógicamente implciados en que tú creas en la descripción por la cual ves que tienen tales o cuales criterios.

    Sinceramente, creo que hay una sola forma de mostrar a alguien que está equivocado, SEA EL TEMA QUE SEA DEL QUE ESTEMOS HABLANDO: haciéndole concluir una contradicción a partir de las cosas que afirma. Y ahí está el problema, que si una persona no tiene mis gustos estéticos, NO VEO QUÉ CONTRADICCIÓN PODRÍA HACERLE DERIVAR A PARTIR DE SUS APRECIACIONES.

    Bueno, pues ahora explícame la contradicción en que incurre quien dice: "todo lo que vemos es una ilusión" o "todo es solo representación "(como el obispo Berkeley), o "El sol no existe".

    Que no, so mendrugo. Que tú sigues dale que dale HACIENDO LA SUPOSICIÓN que las únicas diferencias relevantes son en si uno tiene más o menos formación que otro.

    A ver, tarugillo, eso lo da por supuesto el juicio "Beethoven es un genio". Porque, podría no ser un genio para cualquiera, luego "ser un genio" se queda en "a mí me gusta".

    ¿tienes tú alguna prueba de que la belleza es de las intrínsecas, y no de las relativas?

    Cuando tú pruebas que una cosa es relativa completamente, es decir, que lo normativo o constitutivo de ese ámbito no tiene objetividad propia (como por ejemplo, cuando se demuestra que no existen las brujas) la consecuencia de eso es el nihilismo sobre ese ámbito. Una persona que crea que lass brujas son relativas solo a la psique de los que creen en ellas, deja de creer en las brujhas. Si esto fuese creíble de la normatividad estética, simplemente la consecuencia sería el nihilismo estético. Pero n oes así: para que fuese así habría que probar que la normatividad estética (implciada por todo aquel que hace juicios estéticos) es como las brujas.

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