domingo, 3 de junio de 2012

De la esencia del Lenguaje (prolegómenos)

Con esto de habérseme venido a la cabeza la frase de la diosa del poema de Parménides, que “es”, y seguirme pareciendo, no solo una frase correcta, sino la más profunda y densa de todo el pensamiento humano, me he vuelvo a acordar de mis especulaciones sobre la “esencia del lenguaje”, como diría un metafísico (o sea, yo, por ejemplo). ¿Cómo es posible esa forma de hablar que tiene la diosa, ciertamente extraña respecto de lo que oímos y decimos a menudo? ¿Cómo tiene que ser el Lenguaje, el Logos, para que esa frase sea posible y hasta fundamental? Tengo intención de dedicar unos post a todo esto. En este, me limitaré a las cuestiones metafilosóficas relativas a tales asuntos (lo que supondrá repetirme en lo que ya he dicho en otros lugares de este blog), con la intención de dejar establecidas que cosas se dan por supuestas en toda investigación semejante (se sea consciente de ello, o no).


Desde que hay filósofos, si no antes, se ha buscado la esencia del Lenguaje, es decir, la estructura última, subyacente a todo posible acto de lenguaje, sea verbal o mental, la “forma básica de la proposición”, etc. Esta investigación, como dice Quine, tiene importancia teorética o filosófica, aunque la tenga muy poca quizás a la hora de la práctica cotidiana del lenguaje. Si, por ejemplo, el átomo lógico es la proposición o lo es más bien el término; si toda proposición se puede reducir, por ejemplo, a la estructura cuantificador + predicado pero no más allá; si se puede expresar todo en un lenguaje de primer orden o esto es imposible; o si todos los axiomas de la lógica se pueden reducir a uno (como propuso, entre otros, Lukasievicz)..., todo eso es filosóficamente relevante (lo más relevante), y nos habla o nos lleva a hablar de la estructura última del Logos (quien, según Juan, estaba al principio junto a Dios y era Dios, y por él todo se hizo y sin él nada de lo que está hecho se hizo).
Por otra parte, todo aquel que pretende que cierta expresión no tiene sentido, o está prohibida por la lengua, o algo así, está implicando que el Lenguaje tiene una cierta estructura última, que él conoce, y que hace posibles ciertas expresiones y no otras.

Tal como la ciencia natural fundamental (lo que llamamos “Física”) busca una unificación cada vez mayor, hasta, si fuese posible, reducir todas las formas de la “energía” a una sola, a una fuerza fundamental de la cual las demás (y con ellas todos los estados de lo dado como espacio-tiempo –o lo que sea que defina a lo físico-) fuesen formas o manifestaciones secundarias, de manera análoga la investigación sobre el Logos (a la que podríamos llamar, limpiándola de las restricciones a las que algunos la quieren someter, “lógica”) busca el menor número de elementos primitivos, que permitan explicar la complejidad de lo que se puede decir o pensar. Toda esa variedad de estructuras, que muestran las lenguas (incluidas el mentalés -o los mentaleses-), no serían más que diversas manifestaciones, realizaciones, ejemplificaciones, contextualizaciones… de una única y misma forma, como quizás todas las fuerzas que podemos reconocer físicamente no son más que expresiones de alguna supersimetría o cualquier otra entidad, a nivel fundamental, de la naturaleza.

Cuando en este tipo de investigaciones (de fundamentos) nos encontramos con que el análisis arroja más de un elemento básico, querríamos tener una buena justificación para aceptar tal análisis como definitivo. Y no solo por economía (total, tener dos no es tener mucho ¿no?), sino por razones más puramente lógicas: dos cosas, aspectos, propiedades... últimos y completamente irreducibles dejan a la realidad en un estado de equivocidad y falta de unidad. Pero quizás uno es ya multitud, como dijera Nietzsche (y, antes, Heráclito)...

Hay que notar la diferencia entre la investigación fundamental en física y la que se da en “lógica”. Cuando los físicos buscan la forma básica de la energía, junto al criterio puramente lógico (salvar la consistencia y la simplicidad) están sometidos al criterio fenoménico o empírico. De alguna manera, por remota que sea, esa teoría tiene que salvar los fenómenos físicos o naturales. Este principio empírico, desde luego, tiene que ser matizado o relativizado, en dos sentidos:

     - en primer lugar, no hay una división nítida (de sí o no, todo o nada) entre teoría y fenómenos. Puesto que los fenómenos están expresados siempre en conceptos, los propios fenómenos pueden ser redefinidos (en casos extremos, condenados como ilusiones). Los datos puros o alingüísticos son un puro mito.

     - la relación entre, por un lado los lugares más generales, fundamentales y abstractos, y los más concretos y pedestres por otro, es mucho menos rígida de lo que se imaginan muchos. Es sencillamente falso, por ejemplo, que una buena teoría general tenga que predecir y salvar más fenómenos que aquella a la que pretende suplantar. La simple introducción de mayor simplicidad y orden en el aparato teorético es una gran virtud, aunque no suponga ni quizás pueda llegar a suponer nunca una ampliación de la predecibilidad empírica, e incluso quizás aunque suponga algo menos (quedaría pendiente en ese caso, eso sí, perfeccionarla para que incluya todo lo que no incluye).

Pero, no obstante, la teoría física, como empresa global, siempre será una empresa inacabada mientras no consiga explicar todos los fenómenos de su ámbito con el menor coste de complejidad: como decía Heráclito (y tengo puesto por lema en este blog) “de todo, uno, de uno, todo”.

La investigación fundamental en lógica (en el ámbito del Logos), en cambio, no está ni puede estar sometida al criterio empírico, sino que es completamente a priori.
Por supuesto, hay una parte de la ciencia natural que estudia el lenguaje, a saber, la lingüística. Como la Física fundamental, la Lingüística fundamental busca una explicación lo más coherente y sencilla posible de todos los fenómenos lingüísticos, es decir, de los actos de lenguaje empíricamente constatables. Pero no puede confundirse a esta empresa con la Lógica, porque la lógica es la investigación de todo lenguaje posible (no solo naturalmente, sino lógicamente o metafísicamente posible). Y esto no soporta restricciones físicas y empíricas (salvo las que pueda haber y en el sentido en que pueda haberlas para “todo mundo posible”). Los lingüistas, como los físicos, tienen que salvar, de alguna manera, la relación con los fenómenos lingüísticos, cosa de la que los lógicos están exentos.

La confusión entre Lógica y Lingüística ha sido favorecida por esa contradicción en los términos que es la "filosofía del Lenguaje" (contradicción encubierta por la ambigüedad de “del”). Y no porque no haya una parte de la filosofía relativa al Lenguaje (como la hay relativa a la Vida, a los Número, a la Mente, etc.) sino porque la filosofía no es, ella en sí misma, análisis lingüístico (“del” lenguaje), salvo acaso si por lenguaje se entiende, precisamente, Logos.
Esta confusión era interesada (aunque fuese subconsciente): el positivismo quería dar a la empresa filosófica un aspecto respetable antes sus prejuicios metafísicos. Quisieron hacerse creer que lo que ellos hacían era una cierta parte de la ciencia natural, concretamente lingüística, aunque, de hecho, no estudiaban ningún lenguaje ni nada parecido (ni siquiera necesitaban saber una gota de lingüística, como tampoco los lingüistas ni un ápice de lógica), sino que enunciaban teorías puramente apriorísticas que tuviesen las virtudes lógicas, aunque no tuvieran nada que ver con el “lenguaje natural”.
Es verdad que luego hubo quienes quisieron atenerse, filosóficamente, al llamado “lenguaje natural”. Este rousseaunianismo filosófico (como lo he llamado en otro lugar) olvida, como dice Quine, precisamente una de las características del lenguaje natural: que es apto para ser cambiado como a uno le "parezca conveniente". Y, por supuesto, las teorías filosóficas de Austin, Wittgenstein, etc., no eran lingüística, sino algo que solo puede llamarse filosofía: a priori completamente.

Pero es que también respecto de la propia Física hay distinguir entre la parte fundamental de la ciencia física, y la filosofía de la física (o filosofía acerca de las ideas de la física, y de la propia ciencia física). La parte fundamental de la física acaba, es de presumir, cuando tenemos una teoría completa y lo más simple posible, de los hechos naturales. Pero ahí no acaban, sino que empiezan las cuestiones filosóficas, o metafísicas.
¿Sea como fuera en los detalles la teoría física final, necesariamente constaría de, por una parte, un aparato matemático o formal, y, por otra, de un lado material? ¿O podría ser que esta teoría final nos arrojara, más bien, una estructura “pitagórica”, donde todo es número y no queda nada maleable a lo que esos “números” den forma? ¿Son interreducibles los conceptos de forma y materia, estructura y contenido, sintaxis y semántica del lenguaje científico-natural...? ¿Tiene que salvar el cambio, la teoría última? ¿Puede salvarse el fenómeno del cambio (o sea, el fenómeno sin más) eliminándolo? ¿Qué quedaría de la física, entonces? Todos estos son asuntos meta-físicos, aunque colindantes con los asuntos físicos o “científicos”. La filosofía, aquí, trata de todo mundo posible, no de este.

Pues bien: ¿qué podemos decir del Logos o Lenguaje? ¿Cuál es, puede ser o tiene que ser, su estructura última? ¿Consta necesariamente de varias categorías, totalmente irreducibles entre sí (de, por ejemplo, aparato cuantificacional-mostrativo por un lado, y lado predicativo por otro; o de estructura Sujeto / Predicado (thema / rhema)…) o bien puede concebirse un estrato fundamental que sea unicategorial (y donde la expresión "es" tenga sentido). De este asunto querría tratar en próximas notas.

26 comentarios:

  1. "¿Cuál tiene que ser la estructura última del lenguaje?". No es mala pregunta, pero te puedes imaginar cómo la abordaría yo: si encontráramos una raza de extraterrestres, ¿qué características tendría que tener algún COMPORTAMIENTO que observásemos en esos alienígenas para que pudiéramos considerar legítimamente que ese comportamiento constituye la práctica de un lenguaje? O sea, ¿qué tiene que tener una cierta conducta para que la consideremos un ejemplo de "hablar"?
    No tengo una respuesta predefinida para esa pregunta, pero se me ocurre que serían relevantes aspectos como los siguientes:
    -esa conducta permite transmitir información de manera eficaz de unos individuos a otros (es decir, puede ser utilizada como un substituto de la "observación": puedo obtener información sobre el entorno no sólo observándolo, sino también recibiendo mensajes enviados por otros individuos)
    -esa conducta permite a los individuos extraer eficazmente la información contenida en sus observaciones o en los mensajes recibidos de otros (es decir, esa conducta permite a los individuos hacer lo que llamaríamos "inferencias", "razonamientos", etc.).

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  2. Yo, como sabes, no le termino de pillar el punto a la propuesta pragmatista. ¿En qué una redescripción pragmatista podría mejorar la comprensión de (por ejemplo y ya que va de esto la entrada) la lógica, o la parte más básica del lenguaje? ¿Son en algo más claros los términos involucrados en una descripción pragmatista que los que tenemos en la lógica? De ningún modo, me parece a mí.

    Para empezar, habría que definir bien (y no circularmente) en términos pragmatistas qué es lenguaje, comunicación, razonar, etc. Decir que "se trasmite información", o semejantes, no me parece un avance, sino caminar en círculo. Habría que definir en términos puramente pragmatistas todo eso.
    El intento último que he conocido, el de Brandom (y que se que consideras un buenb intento -o un logro-) me pareció fallido: cuando Brandom quiere caracterizar qué es conducta racional, después de reconocer que esto es ineludible e irreduciblemente "normativo" (lo cual ya no veo bien cómo se puede expresar en términos pragmatistas -no digamos naturalistas-), caracteriza la conducta racional (insisto, normativa y apriorísticamente) como aquella regulada por dos reglas pragmáticas fundamentales:
    -si afirmas una cosa no puedes afirmar ciertas otras que son incompatibles, y
    -si afirmas ciertas cosas tienes, consecuentemente, que afirmar ciertas otras (creo recordar, corrígeme si le malinterpreto).
    Pero, ¿qué es todo eso, esas dos reglas, más que a lo sumo una traducción a lenguaje pragmatista de
    -el principio de no-contradicción (llamado ahora de incompatibilidad) y
    -el esquema de toda deducción?

    ¿Hemos aclarado algo, con esta redescripción? En absoluto, creo yo: estamos dando por sabidas esas nociones y máximas lógicas, y estamos proporcionando su consecuencia práctica. Esto puede ser útil e interesante teoréticamente, pero no me parece que aclare o fundamente mejor la lógica misma: la da por supuesta.

    En el caso que discuto yo (el "es") se da, además,que el criterio pragmático parece colapsar en una completa vacuidad. Porque si Parménides me ha podido comunicar a mí con eso algo que me resulta significativo y útil (en sentido amplio: da sentido a muchas otras de mis conductas, etc), ¿eso significa que esa expresión es correcta e incluso "verdadera"?
    Por supuesto, la frase de la diosa es incompatible (lógicamente -que es la única manera de ser realmente incompatible-) con otras, que afirman que hay muchas cosas y nos conducimos de acuerdo con ellas. Pero esto no hace menos posiblemente verdadera a la frase de la diosa, y sobre todo, no puede dirimirse más que lógicamente.

    De todas maneras, ya que a ti te gusta la estrategia pragmatista, te invito a que, a medida que yo vaya exponiendo mis ideas con argumentos puramente lógicos o teoréticos en general, propongas tú la aportación que una visión pragmática podría añadir a la discusión, y cómo podría solucionar los problemas.

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  3. Bueno, no creo que haya nada que podamos hacer que consista en "descubrirnos la esencia fundamental del lenguaje" (sólo descubrir paráfrasis que resulten más o menos iluminadoras), pero estaré muy contento de ver cómo intentas hacer eso que en mi opinión es imposible hacer. Yo reconozco que la "estrategia pragmatista" consiste meramente en formular una particular familia de paráfrasis que, obviamente, si las podemos formular y entender es porque YA poseemos las competencias cuya posesión consiste en "poseer la facultad del lenguaje"... pero eso pasará con toda teoría sobre el asunto. Sencillamente, no puedes hacer entender a un gato ni la teoría pragmatista ni la parmenídea; lo que yo sugiero es pensar en qué es lo que tendría que SER CAPAZ DE HACER el gato para que reconociéramos que posee una capacidad que podríamos llamar "de lenguaje". Fíjate que la respuesta a esa pregunta no presupone que de hecho podamos ENTENDER lo que "dice" el gato o lo que "dicen" los extraterrestres, al menos, no entenderlo "perfectamente". Es algo parecido a lo que hacen los arqueólogos cuando discuten si ciertas marcas en un objeto deben considerarse como una escritura o sólo como decoración: las marcas deben tener ciertas propiedades para poder CONTAR como escritura (o sea, como lenguaje articulado), aunque no tengamos un diccionario para traducirlas.
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    Por otro lado, te ruego que no confundas el pragmatismo con la "teoría pragmática de la verdad": se puede ser "pragmatista" (en el sentido de que el USO del lenguaje es causal o constitutivamente previo al SIGNIFICADO; o sea, como dice Brandom, que la pragmática es más fundamental que la semántica), sin creer esa tontería de que "X es verdad" es sinónimo de "es útil creer X".

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  4. Pero yo no he pedido al pragmatista que explique el lenguaje sin antes saber hablar él (¿quién haría una petición tan estúpida, y dónde has podido encontrarla en lo que he escrito), sino que, ya que se propone dar una teoría explicativa del lenguaje, lo haga sin presuponer teoréticamente ya todo aquello que necesita para su explicación. Al leer a Brandom (por ejemplo) me pareció que pretendía tener (como, por otra lado, pretende toda teoría, filosófica o no) una explicación de alguna manera más fundamental que la que tienen los no-pragmatistas (los intelectualistas, platónicos, etc) de lo que es pensar y hablar. Pero resultó que sustituía los principios y nociones más fundamentales de la lógica y el lenguaje, por nociones y principios (como los que recordé en el anterior comentario) que no solo no explicaban mejor la lógica (ya que la presuponían, y no como ejercicio, sino en los propios conceptos) sino que la sustituía por algo más confuso. Al menos, a mi juicio.
    Pero, repito, en lugar de discutir en abstracto sobre el pragmatismo, preferiría que se aportasen explicaciones concretas, a partir de esa estrategia teórica, para los asuntos que estemos discutiendo.
    (Porque no puede ser que todo lo que provea esa "estrategia" sea esperar cruzado de brazos a que haya algo que deconstruir, como ya ha empezado a parecer. Lo digo porque, quizás tú encuentras y encontrarás siempre imposible una búsqueda de la esencia del lenguaje, pero otros -por ejemplo, Aristóteles, Frege, Russell, Quine, García Calvo, Brandom...- se toman la molestia, con máso menos éxito, de proponer un análisis último del lenguaje, que puede estar equivocado, pero que es infinitamente más productivo que limitarse a decir "todo eso es falible", sin aportar nada de nada).

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  5. Es que, insisto, no creo que podamos hacer nada que no "presuponga la lógica", ni lo puede hacer el pragmatista ni el intelectualista. Lo único que podemos hacer son paráfrasis. Pero el pragmatista hace algo interesante: explicar qué propiedades tiene que tener la conducta de un bicho para que NOSOTROS (no el bicho) concluyamos (por supuesto, gracias a que YA somos capaces de utilizar la lógica y el lenguaje) que lo que está haciendo el bicho tenemos derecho a considerarlo como algo que puede ser considerado como "uso de la lógica (o del lenguaje)".
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    Eso sí, no creo que lo que he dicho yo (al contrario de lo que estás diciendo tú) sea "hablar en abstracto sobre el pragmatismo", ni perorar que "todo es falible". Lo que he dicho en el comentario que acabo de escribir en tu otra entrada de la serie me parece bastante específico.

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  6. Muy bien por el pragmatista. Efectivament,e un bicho que usa la lógica, hace ciertas cosas, y no hace otras. Pero ahora a mí no me interesa eso, sino si la frase "es" es correcta, plenamente significativa y aspirante a la verdad, y, más en general, qué frase son correctas y qué estructura tiene, por tanto, el lenguaje o el Logos. ¿Quieres y tienes algo que aportar a esto?
    Y date cuenta de que, aunque toda teoría presupone una precomprensión de aquello acerca de lo cual pretende teorizar, también toda teoría aspira a clarificar o fundamentar eso. Es decir, mira, por favor, qué hacen autores como Frege, Quine, García Calvo, etc, cuando se plantean cuál es el análisis más fundamental del lenguaje.
    Si no estás interesado en este asunto, o lo crees futil, o lo que sea, me parece muy bien: déjalo. En caso contrario, da soluciones constructivas a la cuestión concreta que se plantea.

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  7. a mí no me interesa eso, sino si la frase "es" es correcta, plenamente significativa y aspirante a la verdad
    Comparto tu interés. Pero eso está lejos de estar directamente relacionado, y menos aún de ser idéntico, con la cuestión de cuáles son las categorías básicas del lenguaje, o la de si es posible en general un lenguaje en el que haya proposiciones no analizables en subcategorías más elementales (quiero decir que la respuesta, positiva o negativa, a estas cuestiones no prejuzga si en particular, de todas las proposiciones "atómicas" que un lenguaje pueda construir, la proposición "es" es una de las candidatas a ser: 1, una de esas proposiciones atómicas, y 2, no sólo eso, sino también una proposición verdadera - y 3, no sólo eso, sino una verdad particularmente relevante). A lo primero (si puede haber un lenguaje con proposiciones atómicas) ya te he dado mi respuesta, que es trivialmente que sí. A lo siguiente (lo que se refiere a la proposición "es"), pues de momento no digo ni que sí ni que no (aunque a mí personalmente me suena más bien a una mera construcción agramatical, DADAS las reglas del lenguaje en el que de hecho yo utilizo el verbo "ser"; pero no niego que pueda haber OTRO lenguaje -de hecho, un conjunto infinito de lenguajes- en los que haya un uso correcto de la expresión "es" -de hecho, infinitos usos diferentes-).
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    también toda teoría aspira a clarificar o fundamentar eso
    Claro que sí, pero hay temas que, como es imposible no presuponerlos, no se pueden "clarificar" o "fundamentar" más que mediante paráfrasis, sean paráfrasis parmenideo-platónicas o brandomianas. De hecho, a mí me parece bastante clarificadora la explicación que da Brandom acerca de (p.ej.) cómo la existencia de sustantivos y pronombres posibilita mecanismos inferenciales que no serían posibles sin ellos; creo que aprendemos algo RELEVANTE sobre la naturaleza del lenguaje con ese tipo de teorías. Que no sea lo mismo que aquello que tú andas persiguiendo, pues lo admito. Pero lo bueno de la investigación es que uno puede descubrir cosas que no se espera, e incluso acabar descubriendo que, después de todo, no tenía tanto interés descubrir aquello que al principio pensaba que era su misión descubrir. Hay que estar abierto a la novedad.
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  8. Jesús,
    para ninguna teoría estándar moderna (ni antigua) de la lógica y del lenguaje es trivialmente cierto que "es" sea una proposición legítima, sino todo lo contrario. Ni Frege, ni Russell-Wittgenstein, ni Carnap, ni GÖdel, ni Quine, ni Putnam... ni nadie que yo conozca (salvo algunos autores completamente secundarios) aceptarían esa frase como correcta, porque dirían que un cuantificador (que es como analizan al "es") no puede ir sin variable a la que ligar, ni sin predicados. Así que, nuevamnete, nos encontramos con que para ti es trivialmente aceptable lo que para cualquiera es casi todo lo contrario.
    Y, ¿por qué te pasa eso? Porque te empeñas en confundir el nivel proposicional (en que la forma p es la forma de toda proposición en cuanto elmento del cálculo) con la proposción en su estructura interna. A este segundo nivel, segñun los análisis estándar, cosas como "es", "Y", "+" etc, no son proposiciones válidas. En cambio yo quiero defender que sí lo son. Así que no veo la trivialidad por ninguna parte.

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  9. En cuando a la explicación alternativa, espero una lista de las aportaciones que Brandom, por ejemplo, o tú, hacéis a la lógica.

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  10. te empeñas en confundir el nivel proposicional (en que la forma p es la forma de toda proposición en cuanto elmento del cálculo) con la proposción en su estructura interna.
    Es que no estoy "confundiendo" las dos cosas. Lo que estoy diciéndote es que NO ES NECESARIO SUPONER QUE LAS PROPOSICIONES TIENEN "ESTRUCTURA INTERNA". Podríamos tener un lenguaje PURAMENTE proposicional, en el que las proposiciones atómicas NO TUVIESEN estructura interna. Los lenguajes naturales, y la mayoría de los formales, evidentemente sí que construyen proposiciones con estructura interna, pero que la tengan no es algo NECESARIO para que algo sea una proposición. El COSTE de tener un lenguaje puramente proposicional es, sencillamente, que las relaciones inferenciales entre proposiciones tendrías que aprenderlas una por una, y no podrías usar, como nos permiten los lenguajes más articulados, la estructura interna de esas proposiciones para DESCUBRIR esas relaciones inferenciales. Pero eso es una mera dificultad práctica (que justifica, por supuesto, el que la mayoría de los lenguajes sean articulados), no algo que afecte a la "esencia" de "en lo que consiste ser una proposición".
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    A este segundo nivel, segñun los análisis estándar, cosas como "es", "Y", "+" etc, no son proposiciones válidas. En cambio yo quiero defender que sí lo son
    Estupendo, veámoslo.
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    espero una lista de las aportaciones que Brandom, por ejemplo, o tú, hacéis a la lógica.
    No sé qué entiendes por "aportaciones a la lógica". Evidentemente, ni Brandom ni yo pretendemos estar HACIENDO LÓGICA, o sea, demostrando teoremas lógicos. Pero la de Brandom (y seguramente las de otros pseudofilósofos como él) sí que es una teoría interesante para "aclarar" las ventajas que tiene el hecho de que un lenguaje contenga conceptos como "verdad", "referencia", o categorías como "pronombre" (o sea, las variables individuales en la lógica de predicados); es de lo que van los capítulos 5, 6 y 7 de "Making it explicit". Aquí tienes un resumen. En cualquier caso, entenderás que considere con escepticismo la conjetura de que tu exposición sobre la charla de la diosa contenga algo así como una "contribución a la lógica", pero me alegraré de equivocarme.

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  11. Y te recuerdo que a lo que estoy respondiendo es precisamente a tus preguntas del final (" ¿qué podemos decir del Logos o Lenguaje? ¿Cuál es, puede ser o tiene que ser, su estructura última? ¿Consta necesariamente de varias categorías, totalmente irreducibles entre sí (de, por ejemplo, aparato cuantificacional-mostrativo por un lado, y lado predicativo por otro; o de estructura Sujeto / Predicado (thema / rhema)…) o bien puede concebirse un estrato fundamental que sea unicategorial (y donde la expresión "es" tenga sentido)."), con la peculiaridad de que mi forma de entender esas preguntas no PRESUPONE que tengamos que llegar a una respuesta afirmativa a la última de ellas (sobre todo porque no entro en la cuestión de qué carajo quieres decir exactamente con lo de "la expresión 'es'").

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  12. Lo que estoy diciéndote es que NO ES NECESARIO SUPONER QUE LAS PROPOSICIONES TIENEN "ESTRUCTURA INTERNA".

    Muy bien. Y ¿qué contestas a quienes creen (o sea, todo el mundo) que sí es necesario?

    A este segundo nivel, segñun los análisis estándar, cosas como "es", "Y", "+" etc, no son proposiciones válidas. En cambio yo quiero defender que sí lo son ---Estupendo, veámoslo.

    Tú no puedes tener una gran ansia deverlo, puesto que lo consideras trvial, ¿no? Dime: ¿es para ti "+", o "y..." proposiciones correctas? ¿Y por qué (sí o por qué no)? Pero no me digasque todo esto es trivial (como siempre).

    Evidentemente, ni Brandom ni yo pretendemos estar HACIENDO LÓGICA, o sea, demostrando teoremas lógicos.

    ¡Ah! Pues es muy importante que esto quede claro., Porque cuando yo he planteado una cuestión lógica (sobre la estructura del lenguaje), tú has empezado diciendo "te puedes imaginar cómo la abordaría yo", como si fueses a dar una respuesta a esa pregunta (y no a cambiar de tema, para hablarnos de antropología o de otra cosa).
    Y a mí me pareció que Brandom sí pretendía estar haciendo lógica, y compitiendo con las teorías de Russell, etc. Lo parecía porque decía qué características tienes que tener necesariamente (fíjate bien, "necesariamente") toda actividad de lenguaje. esto lo consideraba como normativo y a priori. O sea, que sí parecía estar buscando la esencia del lenguaje.
    Pero si no es así, estupendo: entonces podéis poner en un libro de antropología vuestros hallazgos.

    entenderás que considere con escepticismo la conjetura de que tu exposición sobre la charla de la diosa contenga algo así como una "contribución a la lógica", pero me alegraré de equivocarme.

    Yo no estoy pretendiendo nada extraordinario, no te lo inventes. Yo me he propuesto (o progongo, si quieres) discutir un asunto de la filosofía de la lógica, y disiento de algunos autores y coincido con otros. De hecho, como ya he advertido en estas entradas, no voy a decir nada original.
    El escepticismo es bueno, si es escepticismo, no si es otra cosa... Pero no quiero prejuzgar: te dejaré que aportes tu granito de arena. Y ya puedes empezar por explicar lo que te he preguntado: si para ti son posibles proposiciones como "+" o "xiste", y por qué.

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  13. Muy bien. Y ¿qué contestas a quienes creen (o sea, todo el mundo) que sí es necesario?
    En primer lugar, no estoy discutiendo con ellos, sino contigo, y creo que tú compartirás (pues es precisamente una consecuencia de lo que pretendes "demostrar" en estas entradas) la tesis de que no es necesario que las proposiciones tengan estructura interna. Si otros filósofos no comparten esa tesis, y a ti te apetece discutir con(tra) ellos, pues adelante; yo contigo tengo bastante.
    En segundo lugar, no creo que ningún filósofo que haya considerado seriamente lo que implica la posibilidad de que haya una lógica meramente proposicional opine que para que una proposición SEA una proposición, es necesario que tenga "estructura interna". Las discusiones sobre cuál es la estructura "correcta" de las proposiciones la podemos interpretar más bien como cuál es la forma más "natural", o más "eficaz", de interpretar el TIPO de proposiciones que NOSOTROS construimos y utilizamos en nuestros lenguajes naturales y artificiales; obviamente, si Aristóteles, Kant o Frege opinaron en algún momento que es IMPOSIBLE que haya proposiciones que no estén organizadas en términos de sujetos y predicados, o en términos de cuantificadores, variables, nombres y predicados, o lo que sea que dijeran, es su problema, no el mío.
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  14. Tú no puedes tener una gran ansia deverlo, puesto que lo consideras trvial, ¿no?
    Qué manía tienes de malinterpretarme. Lo que yo he dicho que es trivial es que puede haber proposiciones que no tengan algo así como una "estructura interna". Pero eso no quiere decir que CUALQUIER COSA que no tenga una estructura interna SEA DE HECHO una proposición. Simplemente digo que no hay un argumento a priori para mostrar que, dada la expresión "atómica" X, X no puede corresponder a ninguna proposición atómica. Lo que hay que hacer es ver CASO POR CASO si las candidatas que sugieres a proposiciones atómicas lo son o lo dejan de ser. Pero lo que me resulta sospechoso de tus intenciones es que AQUELLO que tú quieres mostrar que es una proposición atómica hecha y derecha, QUIERES QUE SEA LO MISMO que en el lenguaje de la lógica de predicados no es una proposición sino un ELEMENTO "SUB-PROPOSICIONAL". De hecho, no se me pasa por la cabeza qué diantres puede querer decir alguien con la tesis de que el signo "+" representa una proposición, pero estoy dispuesto a dejarme sorprender.

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  15. cuando yo he planteado una cuestión lógica (sobre la estructura del lenguaje),
    Vamos a ver: si "hacer una contribución a la lógica" consiste en ofrecer algún tipo de argumento "sobre la estructura del lenguaje", entonces no otra cosa es de lo que trata la segunda parte de "Making it explicit".
    Vamos a ver, la idea fundamental de Brandom es que la relación de inferencia (o sea, el hecho de que unas proposiciones son CONSECUENCIA de otras) es más básico que las relaciones sintácticas y semánticas relativas a la ESTRUCTURA de las proposiciones. Es decir, PRIMERO está el hecho de que unas proposiciones implican otras o son implicadas por otras (por cierto, en vez de "proposiciones", podemos decir -según Brandom- "hechos", p.ej., el hecho de que esta moneda sea redonda, o la proposición de que esta moneda es redonda; ese hecho tiene a su vez como consecuencia el hecho de que la moneda tiene una forma geométrica, que es sólida, que no es cuadrada, etc.). El "hecho" o la "proposición" de que la moneda es redonda es PREVIO a cualquier "análisis" de la "estructura interna" de esa proposición; es decir (si entiendo bien a Brandom, que no es algo por lo que puedas apostar mucho), no es CONCEPTUALMENTE necesario suponer que el hecho de que la moneda es redonda es algo "analizable en una estructura determinada", pues puedes considerarlo como una "proposición atómica" p; si q es la proposición que afirma el hecho de que esta moneda tiene alguna forma geométrica, pues lo "esencial" para que p y q sean PROPOSICIONES no es que tengan tal o cual estructura interna, sino que de hecho se da la relación de consecuencia entre ambas, o sea, que de hecho ocurre que p implica q. Algo es una proposición si y sólo si implica otras cosas o es implicado por otras cosas; aquello entre lo que se dan relaciones de implicación, eso son las proposiciones (según Brandom). La cuestión es, ¿hay alguna manera "objetivamente correcta" de analizar la proposición p, o sea, el hecho de que esta moneda es redonda? Pues yo creo que lo que se sigue del análisis de Brandom (aunque tengo mis dudas de que él acepte esta interpretación) es que NO: en principio, NOSOTROS utilizamos las categorías de objeto y predicado para "descomponer" p, pero no me parece descartable que haya otras maneras de hacerlo. Lo que hace Brandom es explic(ita)r de qué manera esa descomposición en particular es EFICAZ a la hora de ayudarnos a "rastrear" las relaciones inferenciales que hay entre p y otras proposiciones, pero por lo que sé, no ofrece ningún argumento que demuestre que no podría haber otras maneras de hacerlo, que fuesen igual de eficaces.

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  16. no estoy discutiendo con ellos

    Ya, pero tú consideras trivial que están equivocados, con lo que es trivial la discusión (entre ellos y yo). Pero, si lo consideras trivial, tendrás que argumentar por qué. (Además de que no se qué andas haciendo metido siempre en conversaciones triviales, pero ese es otro asunto). O sea: a mí no me parece trivial afirmar que no puede haber lenguajes monocategoriales, y hay argumentos muy fuertes para eso (que discutiré en otras entradas). Pero, como a ti te parece trivialemtne falso, creo que tienes que argumentar por qué.

    creo que tú compartirás (pues es precisamente una consecuencia de lo que pretendes "demostrar" en estas entradas) la tesis de que no es necesario que las proposiciones tengan estructura interna.

    Pero ni mucho menos lo considero una trivialidad, o algo que no encierre grna dificultad.

    no creo que ningún filósofo que haya considerado seriamente lo que implica la posibilidad de que haya una lógica meramente proposicional...

    Es que no existe nada como una lógica meramente proposicional. Eso sería como decir que hay un lenguaje sin semántica. 'p' no significa nada. La "lógica proposicional" es solo una parte del lenguaje, y no es autosuficiente más que para el cálculo deductivo.

    Las discusiones sobre cuál es la estructura "correcta" de las proposiciones la podemos interpretar más bien como cuál es la forma más "natural", o más "eficaz",

    En absoluto. Pero no voy a volver a discutir esto.

    es su problema, no el mío.

    No, no es problema de Kant y Frege: es el problema tuyo de no poder hacerte cargo de sus argumentos y refutarlos. Te basta con afirmar que es posible otra cosa. (Como siempre, la carga de la prueba es de cualquiera, menos tuya).

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  17. Lo que yo he dicho que es trivial es que puede haber proposiciones que no tengan algo así como una "estructura interna". Pero eso no quiere decir que CUALQUIER COSA que no tenga una estructura interna SEA DE HECHO una proposición.

    Hombre, pues tendrías que haber especificado qué cosas que no tengan estructura interna son no-proposiciones y por qué. Pero como te has limitado a afirmar, sin más, que puede haber proposiciones que no tengan estructura interna, sin decir qué es una proposición y, lo que es casi más grave, desconsiderando sin un solo argumento lo que opinamos los demás, o sea, que no tiene nada de trivial...
    Pero tienes ahora otra oportunidad, para explicar si "+", o "existe", o "perro" son proposiciones correctas o no, y por qué. Tómalas si quieres caso por caso. Y, si puedes, di también qué criterio hay que usar para sexalar, a no ser que haya también un criterio para cada caso.

    lo que me resulta sospechoso de tus intenciones es que AQUELLO que tú quieres mostrar que es una proposición atómica hecha y derecha, QUIERES QUE SEA LO MISMO que en el lenguaje de la lógica de predicados no es una proposición sino un ELEMENTO "SUB-PROPOSICIONAL".

    Si piensas un poco en el asunto, comprenderás que el que "es" sea un elemento sub-proposicional en la lógica estandar, es una interpretación que esos lógicos proponen, y que, por tanto, compite con otras posibles interpretaciones de lo mismo. Como he repetido ya varias veces, ese análisis estándar ha sido utilizado para proscribir, por ejemplo, la frase de Parménides. ¿Te parece lícito que se discuta si esa prohibición es algo más que una arbitrariedad?
    Porque lo que me estás proponiendo ahora es que considere que Frege y yo no estamos hablando de lo mismo cuando decimos "existe". Claro, así toda discusión es trivial, y además todos llevamos razón. Pero otros creemos que diferentes teorías sobre lo mismo (por ejemplo, sobre cómo hay que analizar "existe") son posibles e interesantes. A veces sospecho que para ti no lo son, así que no se qué te atrae a estos asuntos.

    la idea fundamental de Brandom es que la relación de inferencia (o sea, el hecho de que unas proposiciones son CONSECUENCIA de otras) es más básico ...

    ¿Así que tiene una teoría sobre la esencia del lenguaje (sobre lo que es más básico o no)? Muy bien. Pero las relaciones de "consecuencia" no son relaciones pragmáticas, es decir, de cómo se comporta alguien, sino relaciones lógicas, qué se sigue de qué. Y la prueba es que cuando Brandom quiere caracterizarlas, las define a partir de nociones lógicas como incompatibilidad, necesidad, etc. Por tanto, no es una teoría más fundamental que la vieja teoría no-pragmatista.

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  18. tú consideras trivial que están equivocados, con lo que es trivial la discusión (entre ellos y yo)
    Efectivamente. Igual que si estuviéramos discutiendo a estas alturas con Aristóteles si el sol da vueltas alrededor de la tierra o es al revés. Pero no ignores que estás mezclando dos discusiones, y que yo sólo digo que UNA de ellas es trivial:
    1) SI puede haber proposiciones "sin estructura interna" (esto es lo que digo que es trivial)
    2) CUÁLES son esas proposiciones (esto NO es trivial; tú pretendes -a lo que me parece, pero tengo que esperar a tus desarrollos- que lo que en el lenguaje normal se usa como una PARTE de una proposición, TAMBIÉN puede usarse como proposición "entera"; a eso no te digo ni que sí ni que no hasta que no qué es lo que quieres decir exactamente)
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    a mí no me parece trivial afirmar que no puede haber lenguajes monocategoriales
    No, si lo que es trivial (a estas alturas) es afirmar que SI puede haberlos (o sea, lenguajes en los que hay proposiciones QUE ES IRRELEVANTE QUE TENGAN ESTRUCTURA INTERNA). No necesitas más argumento que la existencia de la lógica proposicional: la existencia de esa lógica muestra que para que haya una lógica no es necesario suponer que todas las proposiciones tienen estructura interna. No es algo que requiera ningún argumento complicado ni "metafísicamente profundo": se trata de constatar que aquí tienes una lógica (completa y consistente, por lo demás; ya quisieran eso muchas otras lógicas), y que para que haya esa lógica puedes partir de proposiciones sin estructura interna ("p", "q", etc.).
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    Las discusiones sobre cuál es la estructura "correcta" de las proposiciones la podemos interpretar más bien como cuál es la forma más "natural", o más "eficaz",

    En absoluto.

    Hombre, no puedes negar que las PODEMOS interpretar así. Que TAMBIÉN las podamos interpretar de otra manera, no digo que no.
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    Te basta con afirmar que es posible otra cosa. (Como siempre, la carga de la prueba es de cualquiera, menos tuya).
    No: si precisamente en este caso he admitido la carga de la prueba. El argumento de que es posible una lógica que no presuponga que las proposiciones tienen estructura interna tipo "sujeto/predicado" consiste, precisamente, en MOSTRAR que esa lógica esta ahí, la tenemos en los libros de lógica, se la enseñas a tus alumnos, etc., etc. Chico, lamento que te fastidie el que algo que tu pensabas que requería una argumento la leche de profundo se pueda demostrar con un argumento tan sencillo (bueno, de sencillo nada, alguien tuvo que desarrollar la lógica proposicional moderna.... curiosamente, el propio Frege, entre otros).
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  19. tendrías que haber especificado qué cosas que no tengan estructura interna son no-proposiciones y por qué.
    ¡Pues eso precisamente he hecho! Copio: "Algo es una proposición si y sólo si implica otras cosas o es implicado por otras cosas; aquello entre lo que se dan relaciones de implicación, eso son las proposiciones (según Brandom)."
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    ahora otra oportunidad, para explicar si "+", o "existe", o "perro" son proposiciones correctas o no, y por qué
    Me temo que sigo sin tener esa oportunidad todavía. Como te he dicho antes, para responder eso necesito que me expliques(-explicites) qué quieren decir según tú esas supuestas proposiciones. Es lo mismo que si me preguntas si "północy wznosiło się wzgórze" es una proposición o no... ¡hasta que no sepa lo que significa, ¿cómo te lo voy a poder decir?! Lo que te he dicho es que si "3x + 2y = 5z" lo consideramos una proposición, el trozo "+" DE ESA PROPOSICIÓN no es obviamente una proposición (sino un ELEMENTO de una, pues de ese trozo no es de lo que decimos si es verdadero o falso, si implica otras cosas, etc.; en el caso de la proposición "p&q", lo que vemos es que "p" es algo verdadero o falso, que implica o es implicado por otras cosas, pero que "&" no lo es; si tú quieres decir que EN ALGÚNS SENTIDO el símbolo "&" sí que representa una proposición, pues tendrás que explicarme en qué sentido exactamente lo dices).
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    di también qué criterio hay que usar para sexalar, a no ser que haya también un criterio para cada caso.
    El criterio absolutamente general que te he dicho: que sea algo que implique otras proposiciones o sea implicado por ellas; o dicho de otro modo, que pueda tomarse como premisa o como conclusión de un argumento.
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    Si piensas un poco en el asunto, comprenderás que el que "es" sea un elemento sub-proposicional en la lógica estandar, es una interpretación que esos lógicos proponen, y que, por tanto, compite con otras posibles interpretaciones de lo mismo.
    Exactamente. Y si me lees con un poco más de atención Y caridad hermenéutica, verás con facilidad que eso mismo es lo que estoy diciendo yo. Lo que pasa es que todavía no me has presentado TU PROPIA interpretación, para que pueda compararlas. Pero estoy deseando conocerla.
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  20. lo que me estás proponiendo ahora es que considere que Frege y yo no estamos hablando de lo mismo cuando decimos "existe".
    Lejos de mi intención proponer tal cosa. Si has entendido eso, seguramente me habré explicado mal. Lo que digo no es que tú no estés hablando de aquello de lo que habla Frege al analizar los cuantificadores, sino que seguro que NO AFIRMAS LO MISMO QUE AFIRMA ÉL acerca de eso (aunque todavía no sé qué es lo que afirmas), y que por lo tanto, "existe" TAL COMO TÚ LO INTERPRETAS no es lo mismo que "existe" tal como lo interpreta Frege, aunque obviamente ambas interpretaciones pueden ser interpretaciones de lo mismo (igual que Galileo y Ptolomeo se referían a lo mismo cuando hablaban del sol, aunque ambos dijeran cosas distintas sobre él, e incluso lo clasificaran como un tipo diferente de entidad).
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    no se qué te atrae a estos asuntos
    ¿Qué tengo yo que mi amistad procuras¿ ¿Qué interés se te sigue, Jesús mío,/ que hasta mi blog cubierto de rocío/acudes en las noches más oscuras?
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    las relaciones de "consecuencia" no son relaciones pragmáticas
    Premio. Claro que no lo son. Para Brandom son hechos objetivos (es decir, que el hecho X tenga como consecuencia el hecho Y no es algo que dependa de nosotros, sino de los hechos, y nuestra CREENCIA de que X implica Y puede ser objetivamente acertada o equivocada). Su "pragmatismo" no tiene que ver con eso, sino que precisamente es un intento de articular CÓMO ES POSIBLE PARA SERES COMO NOSOTROS pensar y hablar sobre las relaciones de consecuencia que objetivamente se dan entre unos hechos y otros, y es un "pragmatismo" porque considera que son nuestras capacidades de HACER ciertas cosas (de realizar ciertas praxis) las que están a la base de aquellas capacidades "semánticas" (o sea, que la pragmática precede, tanto causal como conceptualmente, a la semántica; pero bueno, esto sólo lo digo a propósito de explicar en qué sentido Brandom es pragmatista; no pretendo ahora DEFENDERLE en eso, dentro de esta discusión, quiero decir).
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    cuando Brandom quiere caracterizarlas, las define a partir de nociones lógicas como incompatibilidad, necesidad, etc. Por tanto, no es una teoría más fundamental que la vieja teoría no-pragmatista.
    Es que los tiros no van por ahí: Brandom no pretende mostrar algo asi como que "la pragmática es previa a la LÓGICA", sino más bien que la pragmática es previa A LA SINTAXIS Y A LA SEMÁNTICA (pero no a la lógica, es decir, no a las relaciones de CONSECUENCIA). La cuestión para Brandom es, ¿qué tipo de CONDUCTA debe tener un bicho para que consideremos que lo que está haciendo es ACEPTANDO Y UTILIZANDO VERBALMENTE RELACIONES DE CONSECUENCIA ENTRE HECHOS? Para Brandom, la conducta que consiste en utilizar una sintaxis y utilizar vocabulario semántico (como "verdadero", "referencia") son maneras que tenemos los humanos de lograr "seguirles el rastro" a las relaciones de consecuencia).
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  21. Jesús,

    lo que tú dices que es trivial, solo lo es para ti. Nadie más, que yo conozca, cree que es trivial que hay proposiciones sin estructura interna (incluidos los que piensan o pensamos que las hay -pero no so(mos) tan listos como para considerarlo trivial-). Tu idea de que p es un caso de eso, denota una ignorancia completa de la lógica, perdona que te lo diga. En los libros de lógica no se dice que las proposiciones carecen de estructura interna, sino que, a la hora del cálculo proposicional se hace abstracción de ese asunto. Pero, en cuanto se pasa a considerar la proposición en su estructura interna, ningún lógico de los que puede leer habitualmetne cualquier (ningún lógico clásico, estándar) aceptará que hay proposiciones sin composición (sin variables + constantes). Y me parece impresionante que haya que decirte esto.

    Luego: yo no te he dado ninguna frase en polaco, sino en castellano: "+" (leelo "más", si lo prefieres), "es"... ¿Son proposiciones correctas, y por qué?

    En cuanto al criterio que dices, es no decir nada: ¿de qué proposiciones se deduce otras, qué tienen que tener?

    Ahora ya aceptas, al menos, que estoy hablando de lo mismo que otros. Pero, dado que según Frege (y cualquier otro) la expresión "es" no tiene sentido, ¿dónde está exactamente la trivialidad de oponerse a Frege?

    ¿Qué tengo yo que mi amistad procuras?...

    ¿Vienes, entonces, a salvarme? Es posible. Quizás cuando esté, como Lope, viejo y cansado de juergas metafísicas, haga caso de tus (muy emocionales pero bastante vacíos de argumentos) reclamos. Aunque a todo el mundo se le está ocurriendo otra interpretación de este asunto...

    Brandom no pretende mostrar algo asi como que "la pragmática es previa a la LÓGICA", sino más bien que la pragmática es previa A LA SINTAXIS Y A LA SEMÁNTICA

    Pues tampoco muestra eso, puesto que intenta construir sintaxis y semántica a partir de la inferencia, lo que, según has reconcido un poco más arriba, no es algo pragmático, sino lógico.

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  22. J.A.
    eres el paradigma de la esposa: te enfadas hasta cuando se te da la razón.
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    Respondo brevemente esto y me voy a la nueva entrada:
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    en cuanto se pasa a considerar la proposición en su estructura interna, ningún lógico de los que puede leer habitualmetne cualquier (ningún lógico clásico, estándar) aceptará que hay proposiciones sin composición (sin variables + constantes).
    ¿Me puedes citar alguna demostración ofrecida por un lógico o filósofo de la lógica de que las proposiciones TIENEN que tener "estructura interna"? ¿Algún argumento que muestre la IMPOSIBILIDAD de que dicha estructura sea algo distinto del mix "objetos"/"predicados"/"cuantificadores"? Si no tienen ese argumento, vaya mierda de lógicos, que aceptan algo sin argumentar.
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    yo no te he dado ninguna frase en polaco, sino en castellano: "+" (leelo "más", si lo prefieres), "es"... ¿Son proposiciones correctas, y por qué?
    ¿Cuál sería según tú el criterio para determinar que algo NO es una proposición? Me da la sensación de que para ti TODO es una proposición, en cuyo caso, resulta que tú no estás entendiendo por "proposición" lo mismo que yo, así que no me atrevo a responderte nada porque no sé qué es lo que estás queriendo decir con "proposición". Yo te he dado un criterio bastante claro (una proposición es aquello que puede ser premisa o conclusión de un argumento), según ese criterio, "+" no es ninguna de las dos cosas, así que no es una proposición. Pero, claro, según TU concepto de "proposición", pues vete a saber.
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    dado que según Frege (y cualquier otro) la expresión "es" no tiene sentido, ¿dónde está exactamente la trivialidad de oponerse a Frege?
    De nuevo contestas sin atender a lo que digo: yo no me opongo a Frege en la tesis de que "es" no es una proposición. Lo que yo he dicho que es una trivialidad es que para que algo sea una proposición, no es necesario que tenga estructura interna (sólo es necesario que sea el tipo de cosa a la que se le pueda aplicar la lógica proposicional, es decir, que tenga valores de verdad relacionables mediante conexiones inferenciales); no he dicho que es trivial que "es" sea una proposición.
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  23. Jesús,

    tú conoces (o deberías conocer) como yo los argumentos que, al menos desde Frege, se han dado para distinguir categorías, estructura interna de la proposición (yo los hiré recordando a medida que sea oportuno según mi exposición). Que esos argumentos sean concluyentes o demuestren "imposibilidad" es algo que no soy tan estúpido como para discutir contigo, para quien nada hay imposible, porque ni siquiera te has avenido jamás a decir qué es imposible. Dado que puedes afirmar lo que te parezca, y decir que no es imposible, es una discusión vacua, que ya he aprendido a ahorrame.
    Pero recuerda que estamos discutiendo si esto (que haya proposiciones sin estructura interna, o que haya un nivel más profundo del lenguaje donde no haya categorías) es "trivial", como dices tú, frente a lo que piensan todos los demás. Ahora bien, es evidente que, para quien culaquier cosa es posible y no hay nunca nigún argumento que le demuestre nada, cualquier cosa es trivialmente trivial (o trivialmente absurda, que son las dos opciones que caben cuando se discute contigo).

    ¿Cuál sería según tú el criterio para determinar que algo NO es una proposición?

    No, Jesús, te había preguntado yo a ti, no recurras a lo de siempre.

    resulta que tú no estás entendiendo por "proposición" lo mismo que yo, así que no me atrevo a responderte nada porque no sé qué es lo que estás queriendo decir con "proposición".

    Estaba seguro de que ibas a recurrir, como siempre, a esto. No vas a contestar nada. Te vas a limitar a contemplar qué es lo que puedes deconstruir, eso sí, diciendo cualquier disparate.

    A mí no me "enfada" que me den la razón o me la quiten. Simplemente, no me entusiasma perder tiempo. Si vas a irte a la otra entrada, aprovecha la nueva ocasión para molestarte en leer y entender lo que se dice ahí, y hacer comentarios pertinentes: confirmame en mi optimismo antropológico.

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  24. recuerda que estamos discutiendo si esto (que haya proposiciones sin estructura interna, o que haya un nivel más profundo del lenguaje donde no haya categorías) es "trivial", como dices tú, frente a lo que piensan todos los demás
    Eres tú el que ha saltado histéricamente con el asunto de la trivialidad. Yo pensaba que de lo que se estaba discutiendo era de si tenías razón tú al afirmar que puede haber proposiciones sin estructura interna, o si tenían razón quienes decían que no. Encima de que te doy la razón a ti, vas y te pones digno.
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    ¿Cuál sería según tú el criterio para determinar que algo NO es una proposición?

    No, Jesús, te había preguntado yo a ti, no recurras a lo de siempre

    Pero, ¡alma de dios! ¡Si yo ya te lo he dicho! Una proposición es lo que puede ser premisa o conclusión de un argumento (naturalmente, en lenguajes diferentes, las condiciones para serlo pueden ser diferentes; no hay un criterio gramatical universal para ello). Por cierto, una consecuencia interesante de esto (con Brandom) es que "ser una proposición" es, como casi todos los conceptos, esencialmente holista: para saber si algo es una proposición HAY QUE CONOCER OTRAS PROPOSICIONES (igual que para tener un concepto hay que tener otros). Pero esto es también una conscuencia del pragmatismo anti-intelectualista: no se empieza "captando esencias una por una", sino DOMINANDO UNA PRÁCTICA (en este caso, la práctica de adquirir compromisos -los "commitments" de Brandom- y someterse a sus relaciones inferenciales)
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    confirmame en mi optimismo antropológico
    Para eso lo tienes muy fácil: no te limites a despreciar mis argumentos, sino esfuérzate por entenderlos.

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  25. Eres tú el que ha saltado histéricamente con el asunto de la trivialidad. Yo pensaba que de lo que se estaba discutiendo era de si tenías razón tú al afirmar que puede haber proposiciones sin estructura interna, o si tenían razón quienes decían que no. Encima de que te doy la razón a ti, vas y te pones digno.

    Jesús, no me has dado la razón (lo cual es lo de menos), sino que has dicho que es trivialmente verdadero. O sea, te has entregado a ese ejercicio infantil de desinflar las cuestiones ontológicas. Y, mientras te entregas a él, no aportas nada interesante, al menos para mi gusto.
    Si te hubieras tomado la cuestión con franqueza, habrías reconocido que algo que han considerado un problema profundo gente como Frege, Russell, Wittgenstein o Quine, no se soluciona diciendo que una de las alternativas es trivialmente falsa. No es trivialmente falso (si es que es siquiera falso) lo que sostiene Frege (con mil otros), de que no puede haber proposición si no hay un complejo se sujeto más predicado. Y, por tanto, no es trivialmente verdadero lo contrario. Lo que pasa es que tú, buscando cómo hacer trivial el asunto (de donde se deduciría que es hablar por hablar, y que somos tontos los que nos los tomamos en serio) has caído en un error básico, de párvulos de lógica: confundir el hecho de que cuando se trata del ámbito de la deducción se hace abstracción de la complejidad o simplicidad interna de la proposición, con que la proposición sea realmetne simple.

    Una proposición es lo que puede ser premisa o conclusión de un argumento

    Esto es exactamente igual que no decir nada. De lo que se trata es de qué tiene que tener algo para ser una proposición, es decir, para formar parte de un argumento.

    se empieza... DOMINANDO UNA PRÁCTICA

    Sí, la de hablar. Y ¿en qué consiste?

    no te limites a despreciar mis argumentos, sino esfuérzate por entenderlos.

    No desprecio tus argumentos (empezando por la razón de que apenas existen). Te podrái tomar en serio si tú mismo empezases por tomarte en serio aquello de lo que estamos hablando, y te olvidases de tu torpe ejercicio desmitificador. Porque toda la atención que pones en él, te impide no ya argumentar perspicuamente de lo que estamos hablando, sino siquiera entender el asunto.
    Es poco atractivo ver una y otra vez a una persona adulta encontrando trivial o absurdo (en cualquier caso siempre irrelevante) lo que apenas logra siquiera entender.

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  26. Jesús, no me has dado la razón... sino que has dicho que es trivialmente verdadero
    ¿¿¿¿???? Caramba, yo diría que lo segundo es una FORMA de dar la razón.
    En todo caso, olvídate de lo de la "trivialidad". Dejémoslo en que "según la concepción inferencialista del lenguaje, no hay nada intrínsecamente esencial en la estructura interna de una proposición, que haga que para ser una proposición sea necesario poseer una estructura interna, así que estoy más dispuesto que la mayoría de los otros filósofos a compartir contigo la idea de que hay proposiciones sin estructura interna" (dicho de otro modo: no pretende en realidad decir que EN SÍ MISMO es trivial que hay ese tipo de proposiciones, sino más bien que, SI uno acepta el inferencialismo, ENTONCES es una consecuencia trivial el afirmar que las puede haber).
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    No desprecio tus argumentos (empezando por la razón de que apenas existen)
    ¿¿¿¿¿????? ¿Y decir eso no es PRECISAMENTE una forma de despreciar? Puedes, naturalmente, estar en contra o a favor de lo que digo, pero lo que digo yo diría que son PRECISAMENTE el tipo de construcción lingüística que normalmente llamamos "argumentos".
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    Te podrái tomar en serio si tú mismo empezases por tomarte en serio aquello de lo que estamos hablando, y te olvidases de tu torpe ejercicio desmitificador
    ¿¿¿¿¿????? ¿Y no es "tomármelo en serio" el molestarme en escribir todos los cientos de páginas que estoy escribiendo aquí? Hay miles de blogs ahí afuera en donde podría descargar mis ansias humorísticas (y de vez en cuando lo hago), pero de hecho vengo a este a ARGUMENTAR. Lo que a ti te fastidia realmente es lo de la "desmistificación", es decir, que yo no comparta tu (para mí) injustificada creencia en la inefable profundidad de ciertas cuestiones, pero ESO ES JUSTO lo que me parece el punto fundamental de la discusión, si hay razones para tener esa creencia, o no las hay. Tu actitud es más o menos la misma que quienes rechazan el darwinismo porque "desmistifica" la "esencia sagrada de la vida", o algo así.
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    oda la atención que pones en él, te impide no ya argumentar perspicuamente de lo que estamos hablando, sino siquiera entender el asunto.
    No digo que no. Pero macho, uno puede elegir qué poner en sus libros, pero no puede elegir quién se los va a leer ni lo que van a pensar sobre ellos (salvo que uno sea Torquemada o Stalin). Y al fin y al cabo, uno tiene que explicar sus teorías EN FUNCIÓN de las capacidades de comprensión de los lectores que de hecho tiene. Así que, a las malas, te puedes tomar mis argumentos como una petición de que "mira, explícamelo de otra manera, porque de esa no lo entiendo" (aunque en realidad CLARO que entiendo mogollón -no todo, ciertamente; nadie entiende nunca todo de nada-, lo que pasa es que es más cómodo para ti repetirte una y otra vez que soy yo el que no entiende, en vez de tomarte un poco más en serio lo que te digo).

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