jueves, 22 de marzo de 2012

La solución de la dialéctica: la analogía, I: La pobreza del pensamiento de la cantidad

En varias entradas anteriores he intentado mostrar la “auténtica” dialéctica platónica, contenida ejemplarmente en el Parménides. Pero, decía, la dialéctica (ese laberinto de caminos aporéticos hacia lo uno y hacia lo otro) no es la última palabra del platonismo. El pensamiento no está condenado a un irremediable círculo de contradicciones. La “respuesta” a la dialéctica es la Analogía, también expresada ejemplar y sutilmente en varias obras de Platón, sobre todo quizás en el Parménides: Si se lee con un poco de cuidado el ejercicio dialéctico, decía, se comprobará que, pese a la apariencia superficial, el resultado de las hipótesis no es el mismo en todas ellas. De las subhipótesis que desarrollan la hipótesis general de que exista la Idea o Uno, se siguen, sí, aporías: lo Uno será y no será, será incongnoscible y cognosocible, se podrá predicar de él la identidad y la diferencia, y ni lo uno ni lo otro…; y lo mismo les pasará a las otras cosas, si lo Uno no es. Pero de las subhipótesis de la hipótesis que niega el ser a la Idea, se siguen consecuencias aún peores: no es que tanto lo Uno como los otros serán y no serán, o serán cognoscibles o no cognoscibles, es que parecerán ser y no lo parecerán, se les creerá cognoscibles y no-cognoscibles. Es decir, en las consecuencias de negar la Idea, no se siguen más que meras creencias u opiniones sin fundamento, mientras que en las consecuencias de suponer la existencia de la Idea, se siguen verdaderos conocimientos, aunque aporéticos y aparentemente contradictorios. Hay una asimetría en el pensamiento: no es lo mismo suponer lo uno que lo otro.

El asunto puede plantearse, muy abstractamente, como la relación que hay entre lo que hemos tomado como ideas polares de todo pensamiento, lo Uno y lo Otro, lo Mismo y lo Diferente, lo Único y lo Múltiple… ¿Qué relación hay entre Uno y Otro? ¿Cuál es la más básica de las relaciones?

Hay dos posibles respuestas fundamentales, y cada una de ellas representa a uno de dos tipos básicos de pensamiento, el pensamiento univocista y el pensamiento analógico.

El pensamiento univocista cree que la relación mínima o básica que puede haber entre dos cosas es la mera yuxtaposición. Antes de que supervengan otras relaciones más complejas, dos cosas son simplemente dos cosas, igual de iguales, igual de diferentes. Entre Uno y Otro hay una relación puramente yuxtapositiva: uno no es el otro, el otro no es el uno; ambos están al mismo nivel de realidad (porque no hay, en un aspecto básico, niveles de realidad), son homogéneos en el ser, y la diferencia es meramente horizontal. La relación mínima es simétrica. Podemos llamar a este pensamiento Extensionalismo, Cuantitativismo, etc. Sus ideas básicas definen lo que se puede entender, en el sentido más abstracto, por Cantidad: partes homogéneas de un todo unívoco. Este extensionalismo es el que late, en esencia, en todo proyecto filosófico inmanentista y “materialista” en sentido amplio. A decir de Platón, es el pensamiento de las más viejas cosmogonías, que hacen surgir todo de las aguas primordiales o del caos.

Para el pensamiento univocista cualquier concepto o término universal tiene el mismo sentido aplicado a cada uno de sus expresiones o “extensión”. Dos personas, dos números, dos elementos de una clase, son persona, número o elemento de la clase en exactamente el mismo sentido. También los términos o nociones máximamente universales, tales como cosa, entidad, etc., en las que el todo lo abarca efectivamente todo, deben ser, según este pensamiento, unívocas, es decir, con un sentido exactamente idéntico para todas las cosas.

El pensamiento univocista, extensionalista, cuantitativista, viene fracasando desde que existe el pensamiento. Las aporías de Zenón acerca del espacio y del tiempo son uno de los primeros señalados capítulos de una serie cuyo último gran hito es el teorema de incompletitud de Gödel y, en general, el fracaso del extensionalismo moderno con su perpetua crisis de fundamentos para la ciencia univocista por excelencia, la Matemática. El concepto de una pluralidad homogénea, es decir, de una cantidad pura, es contradictorio. La relación más básica no puede ser la yuxtaposición, simetría pura u homogeneidad de Uno y Otro. Los conceptos no pueden ser unívocos, es decir, idénticos en lo múltiple. Recordemos las principales formas de la contradicción.

Si el concepto (o género) debe ser unívoco respecto de todos los entes que caen bajo su extensión, es obvio que la noción del género no puede diferenciar a los individuos. Es decir, de la unidad genérica no se puede extraer pluralidad (las cosas blancas no se diferencian en la blancura). Las diferencias que permiten que haya múltiples casos de un mismo género, tienen que ser externas al género (si bien las cosas blancas no se diferencian en ser blancas, sí pueden diferenciarse por ser redondas o cuadradas, es decir, por la intersección con otra propiedad). Esto, no obstante, significa que es imposible reducir la pluralidad de las cosas a una pluralidad puramente extensional o cuantitativa: si no hay cualidades diversas, no es posible tener una pluralidad.

Pero ¿qué hay de las diversas cualidades últimas o primeras: las categorías de cosas? ¿Qué ocurre con el género máximo, con el género ‘entidad’, bajo el que deben caer las diversas categorías de cuya interrelación o symploké se genere lógicamente la pluralidad? Obviamente, como hemos visto, este concepto o “género” máximo no puede ser unívoco, puesto que no hay nada exterior a él que pudiera dividirlo, dando lugar a la pluralidad de los entes. Si ‘entidad’ fuese unívoco, se seguiría la parmenídea unidad absoluta de la realidad. Ser tiene que decirse de diversas maneras, irreducibles a extensión o cantidad. Por tanto, el modelo, abstracto, del pensamiento univocista, es incapaz de comprender la realidad.

A algunos se les ha ocurrido que la solución a eso es decretar que no se puede hablar de todo a la vez, es decir, que el sintagma “todas las cosas” no tiene sentido (en lenguaje muy moderno se habla de que no se puede usar la cuantificación universal irrestricta): o sea, la eliminación de la ontología. Habría áreas específicas del lenguaje, pero no un lenguaje sobre lo general. Curiosamente, pues, (pero no tan curiosamente) el univocismo conduce al absoluto equivocismo: los diferentes sentidos con que usamos la palabra ‘cosa’ o ‘entidad’ (unas veces para referirnos a una entidad física, otras para referirnos a una entidad teórica, etc.), o la palabra ‘es’, son completamente equívocas.
Esto es muy duro de tragar. La única motivación para creer que “todas las cosas” es un sintagma sin sentido es que genera contradicciones para el pensamiento univocista-extensionalista. Yo prefiero deducir el otro cuerno: si el pensamiento univocista-extensionalista conduce a la conclusión de que “todas las cosas” es una expresión sin sentido, entonces tenemos que rechazar el pensamiento univocista-extensionalista: es su reducción al absurdo. Como ha dicho, creo recordar, T. Williamson, si podemos decir cosas como “todas las cosas tienen algo en común y algo que las diferencia”, es que podemos usar el cuantificador universal irrestricto.

Pero es que además los problemas del univocismo son mayores que ese: no afectan solo al concepto ‘ente’ o alguno de sus equivalentes. Pensemos en el concepto (que, en principio no lo abarca todo) de Espacio (no en el sentido de “espacio lógico universal”, que equivaldría a la noción más extensa de ‘ser’, sino de espacio geométrico, como diverso de un espacio no matemático, constituido por cualidades irreducibles a cantidad, etc.). Por supuesto, todas las partes del espacio, sean puntos o superficies, son espacio en exactamente en el mismo sentido. ‘Espacio’ se refiere unívocamente a todos y cada uno de los espacios “menores” que el espacio mismo. Ahora bien, ¿cuántos espacios puede haber? ¿Cuántas partes tiene el Espacio? Puesto que todas las partes del espacio son idénticas, cualitativamente idénticas (no tienen ninguna cualidad), en tanto no se introduzcan cualidades exteriores a la noción de espacio, todas las partes son indistinguibles, y (si creemos en la leibniziana identidad de los indiscernibles), son todas la misma. Spinoza señaló que, para la razón, el espacio no es algo divisible, sino algo uno:

     “Si alguien, con todo, pregunta ahora que por qué somos tan propensos por naturaleza a dividir la cantidad, le respondo que la cantidad es concebida por nosotros de dos maneras, a saber: abstractamente, o sea, superficialmente, es decir, como cuando actuamos con la imaginación; o bien como sustancia, lo que solo hace el entendimiento. Si concebimos la cantidad tal como se da en la imaginación –que es lo que hacemos con mayor facilidad y frecuencia-, aparecerá finita, divisible y compuesta de partes; pero si la consideramos tal como se da en el entendimiento, y la concebimos en cuanto sustancia –lo cual es muy difícil-, entonces, como ya hemos demostrado suficientemente, aparecerá infinita, única e indivisible. Lo cual estará bastante claro para todos los que hayan sabido distinguir entre imaginación y entendimiento: sobre todo si se considera también que la materia es la misma en todo lugar, y que en ella no se distinguen partes, sino en cuanto la concebimos como afectada de diversos modos, por lo que entre sus partes hay solo distinción modal, y no real”. (Ética I, Escolio de la proposición XV, traducción de Vidal Peña).

La distinción que hace Spinoza entre una comprensión abstracta-imaginativa y una comprensión sustantivo-intelectiva, podemos expresarla también, en términos del idealismo alemán, como la diferencia que hay entre una comprensión abstracta propia del Entendimiento (Verstand) y una comprensión dialéctico-absoluta propia de la Razón (Vernunf), o, en términos platónicos, diánoia y noesis.

El espacio, entendido como una pura pluralidad de iguales, es una abstracción contradictoria. Y cualquier ontología o lógica que se base en ese modelo, es intrínsecamente inconsistente. Como también dijo, platónicamente, Leibniz, el espacio es solo una noción secundaria y extrínseca, cuando no conocemos bien las propiedades de las cosas: el espacio no existe. También el matemático René Thom ha defendido el aristotelismo según el cual lo topológico-formal-cualitativo es lógicamente anterior a lo cuantitativo-métrico. Y en otra entrada recordaba cómo algunos científicos, por ejemplo, David Bohm, piensan que la noción de Orden es más fundamental de lo que la arquitectónica científica moderna reconoce.

El principal defecto del pensamiento extensionalista-univocista no es, pues, que deje fuera cosas románticamente añorables, sino que es sencillamente contradictorio, inconsistente. Su alternativa, por eso, no es la poesía (como cree la otra media naranja del desencaminado proyecto moderno) sino una racionalidad más profunda, menos superficial y abstracta: el pensamiento analógico. Y esto lo vio bien Aristóteles y el aristotelismo cuando vio que ser se dice de manera analógica. Pero lo vio antes y más profundamente Platón cuando comprendió que la realidad es analógica en todas sus “partes” o aspectos, y que no hay verdadera univocidad ni equivocidad en ningún sitio, más que en el error de un pensamiento abstracto e incompleto. Es decir, que la Extensión no existe, sino solo Ideas, relacionadas entre sí de una manera que ninguna matemática o ciencia cuantitativa podrá reflejar nunca, de una manera misteriosa y casi incomprensible que se llama Participación, Imitación o Analogía. Pero esta es una idea que la ciencia no puede acoger, porque la ciencia es intrínsecamente univocista, y, cuando contiene cierta dialéctica y cierta analogía, lo hace de una manera totalmente domesticada y controlada. Eso sí, la verdadera dialéctica y analogía está siempre colándose por los puntos de fuga de la ciencia, en forma de crisis, para el pensamiento sensible a ella.

(Puede verse también esta entrada)

219 comentarios:

  1. De lo cual se deduce que la realidad NO tiene una estructura porque, de tenerla, se seguiría la parmenídea unidad absoluta de la realidad, vamos, Ser tiene que decirse de diversas maneras, irreducibles a extensión o cantidad, o sea, irreducible a la Matemática...¿en serio eres platónico? :P

    ResponderEliminar
  2. Héctor, identificar el platonismo con la matemática es un grandísimo error (ni siquiera Pitágoras debe ser interpretado como un cuantitativista o univocista): Platón situó la Matemática como preparación para la dialéctica, pero no la dialéctica misma. El pensamiento matemático carece de consciencia de la dialéctica y de la analogía.
    Que 'ser' tenga que decirse de varias maneras (por tanto no sea unívoco) no significa que sea equívoco, que sería lo totalmente contrario y, por eso mismo, lo mismo. La Analogía es ese pensamiento difícil que no es ni univocidad ni equivocidad (le dedicaré futuras entradas).
    No se sigue que la realidad no tenga estructura (como si fuera un caos), se sigue que el propio concepto de estructura debe ser entendido analógicamente, es decir, donde las partes y el todo y la relación entre todos ellos no es cuantitativa, extensional, horizontal...
    En cuanto a la "parmenídea unidad absoluta de la realidad", esta tiene un punto de verdad: en términos absolutos, es la verdad absoluta. Pero la analogía contempla unos términos relativos donde es relativamente verdad que existen múltiples cosas (pero aquí "existen" tiene un sentido analógico, no unívoco, con el "existe" de la frase de la Diosa: "existe el ser". En esta última frase tiene un valor absoluto, y en la otra, relativo -desarrollaré esto en futuras entradas).

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Imaginé que vindicarías la binaria alternativa de O caos O estructura, empero, si así fuera entonces, insisto, la realidad sería enteramente matematizable ya que justamente la Matemática (desde la corriente Bourbaki así ha quedado establecido) se entiende como la ciencia que estudia las estructuras y no, por cierto, lo cuantitativo pues -como tu bien sabrás al citar a Thom y su teoría de las catástrofes pero también podríamos hablar de la topología, ojo-, no subsume enteramente lo matemático.

      Por el otro lado, si me insistes en entender lo analógico como algo no cuantificable entonces no veo qué le sigues viendo de desafortunada a la expresión wittgensteniana parecido de familia puesto que ésta es la analogía que, a mi ver, mejor analogía hace del pensar analógico

      Eliminar
    2. Es que hay una dicotomía caos - estructura, como hay dicotomía en todo, empezando por uno y múltiple. Pero la analogía consiste en ver que la realación entre los dos miembros de esa dicotomía no es simétrica u horizantal o yuxtapositiva, sino que uno de los elementos es asimétricamente dependiente del otro.
      Por tanto, hay una manera analógica de entender estrutura.

      Entendiendo cuantitativo en sentido general, como extensión según la he definido en la entrada (es decir, como multiplicidad de homogéneos) la matemática es eso. La topología no escapa a tal cosa, como no escapa ningún pensamiento matemático, que evita la dialéctica. Cuando cito a Thom o a Bohm es porque, entre los científicos, son los que más se acercan al concepto de analogía, pero, como científicos, permanecen a infinita distancia de él, peusto que para la ciencia es constitutivo el postulado de univocidad.

      El analogismo wittgensteiniano es uno de los posibles, para mi parecer, el peor, porque es el que intenta hacer depender analógicamente la unidad de lo múltiple. Es decir, es el analogismo propio de una posición 22 en mi esquema de teorías. Es el polo opuesto al analogismo platónico. Como argumentaré en próximas entradas, solo el analogismo platónico salva la analogía de la realidad sin caer en la contradicción.

      Eliminar
    3. Por tu univocidad yo entiendo, y corrígeme si me equivico, la compresión algorítmica que decía Brian Green constitutiva de la ciencia: toda la serie de números pares puede reducirse a una fórmula que, de forma finita y procedimental, pueda alcanzarte cualquiera de los infinitos números pares existentes, no obstante, la existencia del universo y de sus leyes siempre será un misterio para nuestra intelección computacional, razón por lo cual, yo siempre digo que la ciencia apenas es un juego de lenguaje más.

      Y como ves que recién hice, insisto en seguir vindicando las herramientas wittgenstenianas, la expresión "aire de familia" incluido, por cuenta ésta no pretende postular ningún tipo de entidades sino hacer notar que cualquier extensión (por tratar de decirlo en tus términos) de cualquier atributo no puede ser limpia en tanto que otros niveles lo contaminarán, vamos, que por ejemplo decir que todas las prácticas científicas tienen un aire de familia que llamamos método científico no es más que decir que cada práctica científica condice con una multitud de factores singulares que la individualizan y que cualquier corte limpio podrá ser útil pero no estricto, o sea, que "aires de familia" no es más que una analogía que trata de ilustrar (tal y como yo lo entiendo) la naturaleza multinivel de cualquier ámbito que decidamos estudiar horizontalmente, a vuelapájaro: la realidad es multidimensional.

      Todo esto me recuerda, y ya termino, a uno de esos arrebatos totalitarios que tuvo el bueno de Platón (sí, me he leído al Popper de la sociedad abierte y sí, me lo cre) contra, en este caso que quiero analizar, la escritura ya que ésta al parecer nos acabaría por dejar sin memoria al ahorrarnos ésta su uso, pues bien, en cierto modo tal vez el filósofo ateniense no anduviera muy equivocado en esta ocasion ya que se sabe que nuestra memoria es asociativa, funcionando en red, por lo tanto, cualquier retazo aislado, escriturado, no sería más que un recuerdo precipitado que no condensa en su totalidad nada, quiero decir, en esencia la filosofía no escriturable, en esencia la verdad no es verbal(izable)...pero eso ya es pedirte demasiado, ¿verdad?

      Eliminar
    4. Héctor,
      perdón por la tardanza en contestar.
      Desde luego, la univocidad implica esa aplicación que dices, pero es más general. Es preferible planteársela en los términos más generales, de la ontología (antes de toda matemática, o al menos de toda matemática más concreta) como la cuestión de qué relación tiene el término más universal 'ser' (o cosa o algún equivalente) con sus instancias o su extensión, los entes, las cosas, como expongo en la entrada. El asunto es que la univocidad (es decir, que el término tiene exactamente el mismo sentido en dos casos9 no salva la multiplicidad (y el equivocismo, por su parte, no salva la unidad. Así que hay que aceptar una extraña relación, irreducible a univocidad y equivocidad, en la que el témrino nunca tiene ni el mismo ni completamente diferente sentido. Esto es intrínsecamente no-matemático y no-científico, sino "metafísico".
      Pero que la mejor comprensión de la analogía sea la wittgensteiniana, repito que me parece equivocado, como intentaré exponer en futuras ocasiones.
      En cuanto a Platón, si lees a Popper estás jodido. La posición de Platón respecto a la escritura es precisamente que hay que entenderla analógicamente, es decir, ni creer que nos da acceso directo y trasparente a los pensamientos y a las cosas, ni que es un simple juego retórico (como cree el sofista). Por eso el lenguaje de Platón es analógico, y nunca habría escrito un tratado de metafísica, en plan científico. En caunto a los recursos "literarios" de Platón me permito remitirte a entradas anteriores sobre el tema y, sobre todo, a mi libro Diálogos de Filosofía.
      Un saludo

      Eliminar
  3. Bueno, aquí sigues con tu feo vicio de no sólo inventarte mundos de yupi, sino poblarlos de enemigos imaginarios. No sólo te sientes satisfecho con el mapa de la realidad que te inventas (como si no hubiera otros posibles), sino que tienes la pretensión de que ese mapa no sólo permite describir TODA la realidad posible, sino también TODAS LAS TEORÍAS POSIBLES sobre la realidad. Evidentemente, el resultado es que tu mapa no acoge verdaderas teorías rivales, sino sólo muñequitos recortables hechos a la medida de tus ingenuos conceptos.
    .
    Por ejemplo, no me reconozco (ni a muchos otros) en tu ilusoria descripción del "univocismo". Lejos de mí la afirmación de que TODOS los conceptos son unívocos, "extensionales", o algo así (al contrario, pienso más bien que la inmensa mayoría NO lo serán, ni lo pueden ser).
    .
    Por otro lado, te pierde el ímpetu de seguir las confusas intuiciones inspiradas por el significado de las palabras, como si constituyeran pruebas irrefutales. La lógica formal se inventó (ya en tiempos de Aristóteles), precisamente para EVITAR ese nefando vicio parmenídeo-platónico: el que a uno LE SUENE BIEN una inferencia no es garantía de que la inferencia sea CORRECTA: hay que FORMALIZARLA TODO LO POSIBLE para estar relativamente seguro de que no estamos cometiendo alguna falacia. No se trata de que sólo los argumentos "plenamente formalizados" sean correctos, sino más bien de IMPONER UNA CAUTELA PREVENTIVA que nos haga dudar de CUALQUIER argumento que "superficialmente" "suene bien", mientras no se exprese de la forma más explícita posible.
    .
    Un ejemplo (a propósito de nuestra otra discusión), cuando dices: este concepto o “género” máximo no puede ser unívoco, puesto que no hay nada exterior a él que pudiera dividirlo, dando lugar a la pluralidad de los entes. ¡¡¡Claro que hay cosas 'exteriores' al CONCEPTO de 'entidad' que pueden permitir distinguir TIPOS de entidades!!! Lo que significa que el género "entidad" sea el género máximo es, sencillamente, que todo aquello de lo que hablamos es una entidad; las entidades distintas se diferencian no por ser entidades, obviamente, sino por OTRAS propiedades. Luego ¡claro que hay CONCEPTOS 'exteriores' al de 'entidad' que pueden 'dividir' el GÉNERO 'entidad'! Porque 'exterior' es una palabra que usas como si fuese un resorte mágico que te da acceso intuitivamente a una verdad profunda, cuando en realidad lo que es es una TAPADERA de una confusión. Si te molestases (que no quieres) en entender y explicar con un poco más de detalle lo que quieres decir con 'exterior', verías que no existe por ningún lado el problema que dices, lo mismo que si te molestases en distinguir conceptos, géneros, y propiedades, que no son lo mismo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Jesús dijo: La lógica formal se inventó (ya en tiempos de Aristóteles), precisamente para EVITAR ese nefando vicio parmenídeo-platónico: el que a uno LE SUENE BIEN una inferencia no es garantía de que la inferencia sea CORRECTA: hay que FORMALIZARLA TODO LO POSIBLE para estar relativamente seguro de que no estamos cometiendo alguna falacia.

      Este es un tema que me interesa mucho, Jesús, a tu ver, ¿existe necesidad de que el lenguaje filosófico sea modelizado matemáticamente al estilo de la economía o bien puede seguir siendo desarrollado de forma estrictamente verbal como pasa(ba) con la biología evolucionista? Más en general: ¿sólo es válido el conocimiento que se hace vía modelos formales? Nunca he sabido tu opinión al respecto, por ejemplo, la de si la economía necesita sí o sí ser argumentada mediante modelos matemáticos.

      Juan Antonio, por cierto, también me gustaría saber tu opinión, después de todo, Platón vetaba la entrada a su academia a todo ignorante de la geometría, ahora, sus argumentaciones filosóficas (así como las tuyas) carecían de toda formulación matemática, esto, curioso, ¿no?

      Eliminar
  4. Muchas gracias por tus encomiosos epítetos.
    Pasando a lo que haya de argumento en lo que escribes,.. ¡Ah! ¡pero si no hay ningún argumento! :)
    Bueno, hay un pseudoargumento, o argumento incompleto, que quizás puedas completar. Dices:
    ¡¡¡Claro que hay cosas 'exteriores' al CONCEPTO de 'entidad' que pueden permitir distinguir TIPOS de entidades!!! Lo que significa que el género "entidad" sea el género máximo es, sencillamente, que todo aquello de lo que hablamos es una entidad; las entidades distintas se diferencian no por ser entidades, obviamente, sino por OTRAS propiedades. Luego ¡claro que hay CONCEPTOS 'exteriores' al de 'entidad' que pueden 'dividir' el GÉNERO 'entidad'!

    Supongo que tras las palabras "sino por OTRAS propiedades" se te ha borrado algo: explicar cuales, o sea, qué propiedades están fuera del género 'entidad'.

    Si te molestases (que no quieres) en entender y explicar con un poco más de detalle lo que quieres decir con 'exterior', verías que no existe por ningún lado el problema que dices

    No sé lo que entiendes tú por exterior. Quizás puedas iluminarme...

    ResponderEliminar
  5. Supongo que tras las palabras "sino por OTRAS propiedades" se te ha borrado algo
    No, no falta nada: la frase dice "las entidades distintas se diferencian no por ser entidades, obviamente, sino por OTRAS propiedades".
    .
    No sé lo que entiendes tú por exterior. Quizás puedas iluminarme..
    De mil amores, ya que tú no te dignas a explicar lo que quieres decir tú.
    La cosa es que el conjunto o género de todas las entidades contiene muchos subconjuntos o subgéneros; pongamos, p.ej., el conjunto de las entidades que son líquidas, o el conjunto de las entidades que son múltiplo de 3, o el conjunto de las entidades que son estructuras sintácticas. Obviamente, estos subconjuntos no son "exteriores" al conjunto de las entidades. Lo que tienen en común las entidades líquidas es la propiedad de ser líquidas... ¿es la propiedad de ser líquido "exterior al género de todas las entidades'? Tampoco, porque la propiedad de ser líquido es una entidad (en el sentido de que decimos que es una propiedad que existe). Así que el género de las entidades está dividido en subgéneros, pero no por géneros "exteriores", sino por propiedades que son ELEMENTOS de ese supergénero. No veo qué contradicción NO BASADA EN UN JUEGO DE PALABRAS se puede derivar de aquí.
    (Hay OTRAS contradicciones, que tienen que ver con la noción de CONJUNTO, y que hacen imposible definir A PARTIR DE LA NOCIÓN MATEMÁTICA DE "CONJUNTO" algo que sea "el conjunto de todas las entidades", pero eso sólo significa que el concepto matemático de conjunto no se aplica a eso). También es posible que no haya NINGÚN concepto con el que podamos pensar esas cosas SIN CAER EN NINGUNA CONTRADICCIÓN, pero eso sólo significa que nuestros conceptos son "chapuceros", con lo que yo estoy la mar de contento (en el sentido de que el problema no es de MI teoría, sino de ESOS conceptos, los maneje quien los maneje).

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. No, no falta nada: la frase dice "las entidades distintas se diferencian no por ser entidades, obviamente, sino por OTRAS propiedades".

      ¿Cuáles, te he preguntado? ¿Qué propiedades caen fuera de la clase Entidad, de modo que puedan intersectarse con ella para dar lugar a subconjuntos de la clase Entidad? Veo que no has pillado el razonamiento .

      La cosa es que el conjunto o género de todas las entidades contiene muchos subconjuntos o subgéneros; pongamos, p.ej.(,...). Obviamente, estos subconjuntos no son "exteriores" al conjunto de las entidades. Lo que tienen en común las entidades líquidas es la propiedad de ser líquidas... ¿es la propiedad de ser líquido "exterior al género de todas las entidades'? Tampoco, porque la propiedad de ser líquido es una entidad (en el sentido de que decimos que es una propiedad que existe). Así que el género de las entidades está dividido en subgéneros, pero no por géneros "exteriores", sino por propiedades que son ELEMENTOS de ese supergénero. No veo qué contradicción NO BASADA EN UN JUEGO DE PALABRAS se puede derivar de aquí.

      Otra vez, Jesús, algo que parece un razonamiento (porque lleva un "asi que") pero que no lo es. Dices que los subgéneros de Entidad (por ejemplo Líquido) son "elementos" del supergénero Entidad. Pero, dado que el género no puede especificar a los elementos, ¿cómo se forman esos elementos en el interior del conjunto único?
      Las cosas blancas no se diferencian en ser blancas, pero existen otras propiedades, exteriores al conjunto Blanco, es decir, que pueden dividir al género blanco y permitir discriminar elementos. Pero el género Entidad, a diferencia del género Blanco no tiene, por definición, nada fuera, salvo la no-entidad (el complemento de la Entidad, que es la Nada). Así que se sigue que los diferentes elementos del género Entidad se tienen que diferenciar por intersección de la Nada ( o sea, por nada). Tú das por ya constituidos los elementos diferentes del conjunto entidad, pero te estoy preguntando precisamente por eso, cómo un género unívoco total puede tener elementos diferentes. No has empezado, no ya a contestarlo, sino a acercarte a la pregunta.

      Eliminar
  6. ¿Qué propiedades caen fuera de la clase Entidad, de modo que puedan intersectarse con ella para dar lugar a subconjuntos de la clase Entidad?
    ¡¡¡Ninguna!!! Si B está contenido en A, la intersección de A y B es idéntica a B. No por ser "interior a A" deja de poder definirse la intersección. Las entidades líquidas son un subgénero del género de las entidades, y lo que tienen en común es la propiedad de ser líquidas, propiedad que, a su vez, es un ELEMENTO del género de las entidades. No veo el problema.
    .
    dado que el género no puede especificar a los elementos, ¿cómo se forman esos elementos en el interior del conjunto único?
    Cuando haya un argumento por el que vea necesario que los elementos "se formen" o "se dejen de formar", consideraré relevante la pregunta. Mientras tanto, me parece mucho mejor PARTIR DE LA CONSTATACIÓN de que existen y conocemos NUMEROSAS PROPIEDADES DISTINTAS (la de "ser una entidad", la de "ser líquido", la de "ser divisible por 8", la de "ser una propiedad", la de "durar más de un minuto", etc., etc.) No tengo ni idea de cómo se "forman" esas propiedades, ni de si tiene sentido preguntarlo. Tan sólo una mitología plotiniano-hegeliana, que piensa que los géneros tienen que "provenir" unos de otros según una lógica en la que se mezclan impúdicamente lo lógico y lo causal, permite considerar que tamaña chorrada es un asunto serio).
    .
    Las cosas blancas no se diferencian en ser blancas, pero existen otras propiedades, exteriores al conjunto Blanco, es decir, que pueden dividir al género blanco y permitir discriminar elementos
    Es que lo de "exteriores" es una expresión INNECESARIAMENTE CONFUNDENTE. Las cosas blancas se diferencian unas de otras en que, ADEMÁS de ser blancas, tienen OTRAS propiedades. Esas otras propiedades, obviamente, no son un ELEMENTO del género de las cosas blancas (como tampoco la propiedad de ser blanco es un elemento de ese género, pues las propiedades no tienen color - igual que la propiedad de durar exactamente cinco minutos no pertenece al género de las cosas que duran exactamente cinco minutos), y en ese sentido puedes decir que esas otras propiedades (las que permiten distinguir unas cosas blancas de otras) son "exteriores" al género de las cosas blancas.
    Pero, obviamente, la propiedad por la que las cosas blancas se diferencian de las otras cosas (la propiedad de ser blanco) sí que es una propiedad, y por lo tanto, SÍ QUE PERTENECE al género de las entidades (entendido como género máximo, que engloba TODO TIPO de entidades, concretas, abstractas, o mediopensionistas), así que AQUELLO POR LO QUE EL GÉNERO DE LAS ENTIDADES SE DIVIDE EN EL GÉNERO DE LAS COSAS BLANCAS, POR UNA PARTE, Y EL DE LAS COSAS QUE NO SON BLANCAS, POR OTRA PARTE, NO ES EXTERIOR AL GÉNERO DE LAS ENTIDADES, sino que es un ELEMENTO de ese género (a saber, la propiedad de ser blanco).

    ResponderEliminar
  7. Así que se sigue que los diferentes elementos del género Entidad se tienen que diferenciar por intersección de la Nada ( o sea, por nada)
    ¡Pues mi "así que" era un pseudoargumento, no digamos éste!
    La solución es tan fácil como decir que los diferentes elementos o subgéneros del género de las entidades se diferencian por la POSESIÓN o no de ALGUNA PROPIEDAD que ES UN ELEMENTO del género de las entdiades (no por algo "exterior").
    Tu error (y el de Parménides y Platón, perfectamene resuelto por Aristóteles) consiste en confundir el "es" de la identidad y el "es" predicativo: obviamente, la propiedad de ser blanco (B) NO ES LA MISMA PROPIEDAD que la propiedad de ser una entidad (E), de modo que puedes decir que "B no es idéntico a E"; pero eso es LÓGICAMENTE COMPATIBLE con decir que la propiedad de ser blanco ES una propiedad, y por lo tanto, ES una entidad (o sea, B es UN E).
    No hace falta traer a colación a la "nada" para nada.
    .
    Tú das por ya constituidos los elementos diferentes del conjunto entidad, pero te estoy preguntando precisamente por eso, cómo un género unívoco total puede tener elementos diferentes. No has empezado, no ya a contestarlo, sino a acercarte a la pregunta.
    Efectivamente. Me parece una pregunta ESTÚPIDA. No veo POR QUÉ NO VA A TENER elementos diferentes, ni qué CONTRADICCIÓN implica el asumir que los tiene.
    (Claro que hay FORMAS DE CONCEPTUALIZAR LA CUESTIÓN que nos llevan a contradicciones: pero lo que hay que hacer es, precisamente, ABANDONAR esas conceptualizaciones).
    .

    ResponderEliminar
  8. En todo caso, tu tesis de que la "analogía" "resuelve este problema" (lo cual no lo veo de ninguna manera... aunque, como te digo, no veo para qué aceptar una solución a un problema que no existe), es LÓGICAMENTE IGUAL DE APLICABLE a la diferencia entre las entidades líquidas y las sólidas, que a la diferencia entre las entidades abstractas y las concretas, o las materiales y las inmateriales. Y del mismo modo que no veo que la dificultad a la que aludes se resuelva diciendo que la diferencia entre sólido y líquido es una diferencia entre TIPOS ANALOGOS, NO UNÍVOCOS, DE EXISTENCIA, tampoco veo que eso lo puedas aplicar a la diferencia entre números y morcillas, p.ej. Es decir, no sólo es una solución a un problema inexistente, sino que no resuelve los problemas existentes, y crea problemas nuevos sin necesidad.
    A otro perro con ese hueso

    ResponderEliminar
  9. Héctor:
    la "modelización matemática" ES "estrictamente verbal". Sólo se trata de eliminar ambigüedades EN LA MEDIDA DE LO POSIBLE. Quien prefiera seguir con ambigüedades a tutiplén, puede seguir haciéndolo.
    Naturalmente, no es NECESARIO que algo esté modelizado matemáticamente para que sea un conocimiento válido. Es más, en general NO AYUDA. La matematización es a menudo un COSTE cognitivo, solo justificable por los BENEFICIOS que pueda aportar, si los aporta (y que seulen ser de dos tipos: reducción de ambigüedad y aumento de capacidad predictiva), pero si no hay ni lo uno ni lo otro, no merece la pena

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Muy cierto Jesús lo que comentas, sobre todo en lo que a coste cognitivos se refiere, no obstante, habrá que advertir, supongo, que no tiene sentido hablar de conocimiento si éste no comporta algún tipo de poder predictivo.

      Eliminar
  10. Héctor:
    "poder predictivo" puede ser entendido en forma muy laxa; en mi opinión, lo que nos hace estar más seguros de una proposición X a la que hemos llegado a partir de una cierta inferencia Y, es que haya otras inferencias Y', Y'', ..., independientes de Y, que nos lleven a la misma conclusión X. En ese sentido, incluso la lógica y las matemáticas son "predictivas": cuando hacemos una demostración de un teorema, en realidad lo que estamos haciendo es PREDICIENDO que no habrá teoremas que nos parezcan correctos y que entren en contradicción con aquel.

    ResponderEliminar
  11. Claro, claro, Jesus, la duda que queda es si precisamente puede haber predictividad sin hacer uso de formalismos matematicos, es decir, si unarea de conocimiento (filosofia, economia,etc) puede crecer sin mates

    ResponderEliminar
  12. Héctor: Si por "matemáticas" te refieres a cálculos formalizados, es obvio que puede haber predicción sin ellas (yo predigo -con notable éxito- que me voy a mojar cuando doy un salto a la piscina, y no lleno páginas con integrales para predecirlo).

    ResponderEliminar
  13. Es cierto pero en ese ejemplo estas usando un silogismo, o ssea, la logica pero NO la analogia que es una de las formas NO matematica que usa la filosofia y en general todas las areas de conovimiento no matematizadas, y es ahi donde me queda la duda, la duda de si ese modo de argumentar analogicista tiene validez epistemologica o tendra que madurar con el tiempo en ecuaciones y modelos formales. Conste que planteo dudas, no argumento para ningun lado: quisiera escucharos namas

    ResponderEliminar
  14. Héctor: no sé en qué te basas para distinguir los "silogismos" de las "analogías". Cuando me tiro a una piscina a la que no me he tirado nunca, estoy basándome en que lo que parece agua en esa nueva piscina será semejante a lo que he experimentado como agua en otras piscinas, de modo que las PREMISAS del supuesto silogismo sólo puedo establecerlas mediante una inducción, que a su vez se basa en una analogía (o razonamiento por semejanzas). De hecho, el perro que se tira al agua y espera mojarse no creo que lo haga basándose en un "silogismo", pero tiene el mismo éxito predictivo que yo en este asunto.

    ResponderEliminar
  15. Tienes razón Jesús, después de todo, como supuesto nominalista tenía que haberme dado cuenta del carácter arbitrario (no azaroso, ojo) de cualquier universal tal que -como este caso propuesto- la piscina.

    A mi ver, y a bote pronto, según voy pensando un poco el asunto, no sé qué opinas; aventuro que existen un par de entrelazadas razones para la matematización o uso de datos estadísticos en las discusiones, esto es, y primeramente: división de trabajo, quiero decir, y por pensar en el partido de ayer de Messi como ejemplo mundanos, ¿sí?, un partido en el que se ha dicho que lo jugó cansado, bien, uno puede mirar específicamente todos sus sprints y recorridos por el campo y tener a la vez presentes todos sus sprints y recorridos por el campo de otros partidos, y entonces poder sí, certificar si anduvo más cansado de lo normal o no, ahora, y recordando que dicho juicio NO sería ni ambiguo ni subjetivo; resulta más barato en términos de uso de recursos cognitivos establecer un proxy como el número de metros recorridos (que no es estrictamente causa de cansancio pues también pueden entrar otros factores distorsionantes como mismamente la velocidad de los sprints, etc) para evaluar de forma precipitada pero útil si, en comparación con otros partidos, Messi corrió más o menos. Digamos que la matemática o la estadística de partidos, de uno a uno de todos los partidos, hace el trabajo sucio, de campo, como si fueran soldados, robots automatizados; que permite una producción o manipulación serial de datos en términos de volumen pues ciertamente muy superior.

    En la misma línea, y segundamente, como dicha serialización de percepciones resulta funcionarial puede ser reproducida, es decir, como determinar si Messi anduvo cansado o no, conocer el nivel de cansancio de Messi, NO supondrá un ejercicio expecpional de planteamiento analógicicista de tanta creatividad que sólo resulte persuasivo para un par de lectores sagaces, todo lo contrario; entonces cualquiera puede confrontar los datos y entender el simplísimo mecanismo causal que va de éstos a la conclusión "Messi (no) estuvo cansado aquel partido", quiero decir, e incluso siguiendo la analogía futbolera, si la existencia de un marcador hace que el juego del fútbol se vuelva un conflicto de resolución garantizada. Habrá un ganador definitivo y absoluto. Dos propiedades infrecuentes en conflictos real. (...) Hay un ganador. El conflicto se ha resuelto, en el caso de aplicar una ligazón con la matemática y los datos, se pretende y se consigue (bastante bien) lo mismo con las disputas retóricas: "YA no hay más discusión porque los datos te quitan la razón".

    De hecho, ese sueño formalista en filosofía que, según tú, comenzó Aristóteles, ha sido harto buscado por muchos otros filósofos que, como en el caso de Leibniz, justamente explicitaron el porqué de esa búsqueda como un método para acabar de forma inequívoca las discusiones filosóficas.

    Lo que habría que explicar, supongo, es por qué -si es el caso- en filosofía nunca se acaban los partidos (y el hecho de que nosotros tres, sin ir más lejos, llevemos años discutiendo debiera ser un buen incentivo para preguntarnos por este punto sisiforiano que tiene la filosofía)

    p.d: NO deja de ser curioso que ni siquiera el fútbol esté huérfano de discusiones sobre quién debió ganar, ahora, gracias al marcador, como gracias a la estadística la economía -supongo-, las argumentaciones están más constreñidas.

    ResponderEliminar
  16. Héctor:
    primero, dejemos claro que ayer ganó el que debió ganar, por muchas vueltas que le des.
    Segundo, creo que lo importante en las matemáticas, la lógica, y la ciencia en general, es el "afilamiento" de nuestras inferencias. En la vida diaria hacemos un montón de inferencias (de A a B) que son relativamente poco fiables o exitosas (muchas veces es verdad A pero no B). Lo que pretendemos al "afilar" nuestras inferencias es que, cuando infiramos B a partir de A, SEA MUCHO MÁS FRECUENTE que B es verdad cuando es verdad A, ni más ni menos.
    Lo que ocurre es que eso lo conseguimos A COSTA de definir de forma lo menos ambigua posible A, y eso tiene la consecuencia de que el nuevo A será aplicable A MENOS CASOS que el viejo (y más ambiguo) A.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Primero, UN solo experimento acertado no es demostración de haberse encontrado la "receta" so be water, my friend :P ;)

      Segundo, tal y como planteas la historia acabaremos generando una ciencia como la que parodia Borges en su famosa parábola sobre el mapa aquel que llego a ser tan preciso que acabó necesitando del mismo tamaño de aquello que precisaba mapear: obviamente aquí debe haber un trade off entr dos elementos pujando en sentido contrario

      Después de todo lo que hago es partir desde tu (brillante) analogía seminal, esto es, aquella que considera a la ciencia como una institución productora más de conocimiento y luego, ya entrando en materia, y al fijarme en cómo la mayoría de las industrias de conocimiento hacen un uso axial de una tecnología como las matemáticas; preguntarme entonces si la filosofía (o la sociología, o etc.) es una industria del conocimiento heterodoxa (¿y por qué?) o directamente, he ahí la cuestión, no genera conocimiento alguno (¿y por qué?)

      Eliminar
  17. Héctor
    ¿¿¿???
    No veo la relación. Nuestras conversaciones me recuerdan a veces al chiste de ése que va por la calle con su abuelita sorda, y le dice:
    - Mire, abuela, una riña
    - ¿Una niña?
    - No, una riña, una disputa
    - ¡Entonces no sería tan niña!

    ResponderEliminar
  18. Nada sorprendente en el chiste que cuentas, Jesús, Woody Allen ya explicó cómo acaban resultando todos los debates filosóficos, a saber.

    Yo sin más quería tirar del hilo ese que habías inaugurado tú sobre Aristóteles y la progresiva formalización, y en fin, pretendía hacer notar que, no sé si equivocadamente o no, la filosofía ha estado, está, y seguramente estará, muy pero que muy lejos de una matematización al estilo de la empezado, un tiempo ya, en, pongamos, economía

    ResponderEliminar
  19. Pues claro que la filosofía no está (ni estará) tan matematizada como la economía; con un poquito de análisis lógico que sirva para barrer un poco de la porquería, yo me doy por contento.

    ResponderEliminar
  20. Entonces, Jesús, tu no crees que vaya a aparecer un Walras de la filosofía, ¿no? Ni está ni se le espera, ¿esa es la idea? ¿O resulta melancólico que nunca lo vaya a tener?

    ResponderEliminar
  21. Héctor. También está por aparecer el Walras de la economía (es decir, no sólo el que se INVENTE un esquema matemático que DIGAMOS que represente el sistema económico, sino un esquema que LO REPRESENTE DE VERDAD, es decir, cuyas predicciones sean exitosas)

    ResponderEliminar
  22. Eso que pides, Jesús, es muy difícil de puro exigente que pareces ser con el rigor. Y a propósito de esto, igual te interesa (y a Juan Antonio, también), aunque igual ya has leído, la Parábola de Robert Lucas sobre cómo trabajan los economistas, esto es, y resumiendo:
    nosotros no estamos interesados realmente en comprender y prever las depresiones en parques de atracciones hipotéticos. Estamos interesados en nuestra propia sociedad bastante más complicada. Para aplicar el conocimiento que hemos obtenido acerca de las depresiones en el Parque de Kennywood, debemos estar dispuestos a argumentar por analogía de lo que sabemos acerca de una situación a lo que querríamos saber acerca de otra situación bastante diferente. Y, como todos sabemos, la analogía que una persona encuentra persuasiva, su vecino bien puede encontrarla ridícula.

    Bien, por esto es por lo que personas honestas pueden discutir. No sé lo que uno puede hacer, excepto tratar de contar cuentos cada vez mejores, para proporcionar la materia prima de analogías mejores y más instructivas . ¿Cuánto más podemos liberarnos de los límites de la experiencia histórica para descubrir las maneras en que nuestra sociedad puede funcionar mejor que en el pasado? En todo caso, eso es lo qué los economistas hacen. Somos narradores, operando mucho tiempo en mundos de ficción. No encontramos que el reino de la imaginación y las ideas es una alternativa a, o una retirada de, la realidad práctica. Al contrario, es la única manera que hemos encontrado para pensar seriamente acerca de la realidad.


    A mi me parece que eso de que por qué tengo que considerar persuasiva tu analogía, constituye una gran cuestión epistemológica... a no ser que consideres que hay buenas razones metafísicas para aceptar ciertas expresiones

    ResponderEliminar
  23. El enlace a la parábola se me olvidó. Por si alguien quiere leerla entera.

    ResponderEliminar
  24. ¿Qué propiedades caen fuera de la clase Entidad, de modo que puedan intersectarse con ella para dar lugar a subconjuntos de la clase Entidad?---¡¡¡Ninguna!!!...No veo el problema.

    Tú lo has dicho: no ves el problema. Te lo repito una vez más, pero desesperando de que por aquí podamos avanzar. Los elementos del conjunto Entidad se diferencian entre sí por ciertas propiedades; ahora bien, confiesas, todas las propiedades son interiores al conjunto Entidad; y, confiesas también, la intersección de cualquier elemento con su conjunto, es el propio conjunto. O sea, que ninguna propiedad interior a un conjunto puede dividirlo. ¿En qué se diferencian las cosas, si todas son cosas? En ser líquido o gaseoso, sí, pero, dado que líquido y gaseoso son ambos cosas, ¿en qué se diferencian?, y así con toda propiedad. Luego te ves obligado a remontarte a una no univocidad completa del género Cosa.

    Cuando haya un argumento por el que vea necesario que los elementos "se formen" o "se dejen de formar", consideraré relevante la pregunta.

    Te estoy preguntando en qué se diferencian. Si tomas un conjunto como una extensión (como tiene que hacer el univocismo), todos sus elementos, encuanto miembros, tienen que ser iguales. Los diferenciarán propiedades externas al conjunto. Pues date cuenta de que estamos hablando del conjunto Entidad.

    Pero, obviamente, la propiedad por la que las cosas blancas se diferencian de las otras cosas (la propiedad de ser blanco) sí que es una propiedad, y por lo tanto, SÍ QUE PERTENECE al género de las entidades (entendido como género máximo, que engloba TODO TIPO de entidades, concretas, abstractas, o mediopensionistas), así que AQUELLO POR LO QUE EL GÉNERO DE LAS ENTIDADES SE DIVIDE EN EL GÉNERO DE LAS COSAS BLANCAS, POR UNA PARTE, Y EL DE LAS COSAS QUE NO SON BLANCAS, POR OTRA PARTE, NO ES EXTERIOR AL GÉNERO DE LAS ENTIDADES

    La propiedad por la que las cosas blancas se dividen, es alguna propiedad no-blanca. Pero ahora tienes que hacer lo mismo con el género entidad (dentro del cual están las propiedades blanco y otras), y distinguirlas por algo que no sea un miembro del rpio conjunto entidad, igual que has hecho con blanco.

    La solución es tan fácil como decir que los diferentes elementos o subgéneros del género de las entidades se diferencian por la POSESIÓN o no de ALGUNA PROPIEDAD que ES UN ELEMENTO del género de las entdiades

    O sea, los elementos del género entidad se diferencian por poseer una propiedad que también es un elemento del género entidad... Cojonudo. Una cosa blanca hace que las cosas blancas sean diferentes.

    Tu error (y el de Parménides y Platón, perfectamene resuelto por Aristóteles) consiste en confundir el "es" de la identidad y el "es" predicativo

    Ya has introducido la equivocidad, gratuitamente (sin pagar nada). escamotear el problema, de eso se trata. ¿Qué relación hay entre las cosas y las propiedades que se predican de esas cosas? ¿Son ambos tipos, especies del género entidad?

    ResponderEliminar
  25. Me parece una pregunta ESTÚPIDA. No veo POR QUÉ NO VA A TENER elementos diferentes, ni qué CONTRADICCIÓN implica el asumir que los tiene.

    Simplemente no puedes explicar cómo una clase única que lo abarca todo, y que se predica unívocamente de todos sus mienmbros, puede constar de diferentes miembros. O sea, simplemente no ves la cuestión. El espacio abstracto, antes de que se introduzca en él cualidades externas que lo dividan, es uno e homogéneo, sin partes distinguibles. Y esto es lo que tiene que pasar con el espacio universal Entidad.

    Yo entiendo, Jesús, que estas discusiones metafísicas te la suden, pero no te creas que las tienes solucionadas, porque, para empezar, no las tienes ni bien formuladas.

    En todo caso, tu tesis de que la "analogía" "resuelve este problema"

    La analogía es lo que tú mismo usas, incvonscientemente, cuando diferencias, por ejemplo y gratuitamente, entre propiedades y cosas.
    Ahora bien, para entender el concepto de Analogía (que confieso que es completamente extraño y ajeno a la lógica abstracta y univocista) hay que olvidarse del pensamiento extensional, y comprender otro tipo de pensamiento (que, ya digo, utilizas en todo momento), para el cual dos cosas, uno y otro por ejemplo, no se relacionan simétricamente sino de manera intrínsecamente asimétrica, es decir, que es constitutiva, al "genero entidad" una relación interna por la cual sus elementos no están nunca al mismo nivel ontológico.
    La necesidad de este pensamiento de la analogía procede de dos cosas: indirectamente, del fracaso explicativo del univocismo y del equivocismo; y, directamente, de la comprensión de la propia analogía. Esto último es muy difícil para quien, a priori, cree que pensar es pensar unívoca y extensionalmente.

    ResponderEliminar
  26. J.A.
    la intersección de cualquier elemento con su conjunto, es el propio conjunto. O sea, que ninguna propiedad interior a un conjunto puede dividirlo.
    ¿Pero de dónde CARAJO sacas ese absurdérrimo "o sea"? La conclusión es JUSTO la contraria: la clase de las entidades se divide en entidades líquidas y entidades no líquidas, y lo hace en base a la propiedad de ser líquido (que unas entidades tienen y otras no), que es una entidad "INTERIOR" al género de las entidades. Luego el género de las entidades se divide MEDIANTE PROPIEDADES QUE SON INTERIORES A ÉL.
    .
    dado que líquido y gaseoso son ambos cosas, ¿en qué se diferencian?
    En lo mismo que se diferencia una cosa verde de una roja: en que tienen propiedades distintas.
    .
    te ves obligado a remontarte a una no univocidad completa del género Cosa.
    Falsísimo: a lo que me veo obligado es a reconocer COMO PREMISA (como "verdad a priori", si quieres) que existen muchas propiedades distintas entre sí. Pero eso no le quita ni un gramo de univocidad al concepto o al género de entidad: entidad sigue significando EXACTAMENTE LO MISMO para las cosas líquidas que para las cosas sólidas o para las cosas impares; en lo que éstas se diferencian no es en que "participan de un modo distinto del género entidad", o algo así, sino sencillamente en que, ADEMÁS de ser entidades, son líquidas, o sólidas, o impares.
    .
    Si tomas un conjunto como una extensión (como tiene que hacer el univocismo), todos sus elementos, encuanto miembros, tienen que ser iguales.
    Efectivamente, "en cuanto miembros" son "iguales". Pero no sólo son miembros de ese género, sino también miembros de otros géneros (que son subgéneros del principal) y es en eso en lo que se diferencian.
    .
    Los diferenciarán propiedades externas al conjunto.
    ERROR. Lo que los diferencian no son propiedades "externas" al conjunto, sino propiedades QUE NO SON IDÉNTICAS al género principal, sino que son propiedades que PERTENECEN al género principal (luego son "internas", no "externas").
    .

    ResponderEliminar
  27. La propiedad por la que las cosas blancas se dividen, es alguna propiedad no-blanca
    Eso es irrelevante. También la propiedad de ser blanco es una propiedad no-blanca (las propiedades no tienen color), igual que la propiedad de durar cinco minutos no dura cinco minutos. Las propiedades tienen SUS propiedades, no (necesariamente) las de las cosas DE las cuales ellas son propiedades. P.ej., la relación de "ser antepasado de" tiene la propiedad de ser transitiva.
    .
    ahora tienes que hacer lo mismo con el género entidad (dentro del cual están las propiedades blanco y otras), y distinguirlas por algo que no sea un miembro del rpio conjunto entidad,
    Ese es tu error. Es una premisa que NO TIENES NINGUNA RAZÓN PARA ACEPTAR, la de que lo que distingue unos elementos del género "entidad" de otros tiene que ser algo QUE NO PERTENEZCA al género entidad. Obviamente, las propiedades pertenecen a ese género, no hay ningún problema con ello. No te molestes en repetir tus argumentos, que son falaces. Si quieres progresar en el debate, lo que tienes que ofrecer es ALGÚN argumento por el que se justificaría esa premisa.
    .
    igual que has hecho con blanco.
    Es que haces una GENERALIZACIÓN INJUSTIFICADA desde lo que pasa con el EJEMPLO de "blanco" a lo que tendría que pasar con el caso de "entidad". No hay ninguna razón que justifique esa generalización. Por ejemplo, el género "propiedad" se divide en numerosos subgéneros, cada uno de los cuales se distingue de otros en que sus miembros tienen propiedades distintas a las de los otros subgéneros (p.ej., el subgénero de "ser una propiedad física", el de "ser una propiedad aritmética", el de "ser una propiedad que los niños de 3 años encuentran fácil de entender", etc., etc.; pero obviamente, esas propiedades NO SON "EXTERNAS" AL GÉNERO "PROPIEDAD", aunque sirven perfectamente para dividir ese género en subgéneros.
    En vez de considerar que el caso de la división del género de las cosas blancas en cosas blancas sólidas, cosas blancas líquidas, cosas blancas mayores de 4 metros cuadrados, etc., es el "ejemplo paradigmático" en el que intuitivamente (pero ACRÍTICAMENTE) te basas para MODELIZAR la división en subgéneros del género "entidad", podías pensar que el MODELO en el que basarse es la división del género "propiedad" en subgéneros que se distinguen por ciertas propiedades... No digo que la división del género "entidad" SÓLO PUEDA MODELIZARSE de ese modo, sino que puede comprenderse DE MUCHOS MÁS MODOS como lo concibes tú con tus gafas/prejuicios parmenídeo-platónicos.
    .

    ResponderEliminar
  28. los elementos del género entidad se diferencian por poseer una propiedad que también es un elemento del género entidad... Cojonudo. Una cosa blanca hace que las cosas blancas sean diferentes.
    Haz todos los juegos de palabras que quieras (te ha sorbido el seso en tal medida el "Parménides", que te resultará muy fácil). La primera frase es una trivialidad, "cojonuda", ciertamente. Pero la última frase es una sarta de palabras puestas sin ton ni son. Fíjate lo que dice la primera frase: "los elementos del género entidad se diferencian [DE OTROS] por poseer una propiedad que también es un elemento del género entidad"; p.ej., las cosas blancas se diferencian de las que no lo son en que las primeras son blancas y las otras no; que las primeras son blancas es OTRA MANERA DE EXPRESAR LO MISMO que el decir que "las primeras tienen la propiedad de ser blancas". Pero AQUELLO que diferencia a las cosas blancas de las que no son blancas NO ES "UNA COSA BLANCA" (como tú falazmente escribes en la última frase), sino LA PROPIEDAD DE SER BLANCO. Las propiedades, como dije más arriba, NO SON EL TIPO DE COSAS QUE TIENEN COLOR (ni duración, ni sonido, ni masa). Naturalmente, la propiedad de ser blanco tiene OTRAS propiedades (p.ej., la de ser una propiedad detectable por nosotros si hay luz de ciertas longitudes de onda, la de ser una propiedad que sólo poseen objetos extensos, la de ser incompatible con tener otro color en la misma extensión del espacio, la de ser el resultado de la mezcla de los colores del arco iris, etc., etc.).
    .
    Ya has introducido la equivocidad, gratuitamente
    Si "equivocidad" significa RECONOCER que una expresión significa varias cosas diferentes (como "sol", p.ej.), no veo la "gratuidad". Si DE HECHO una expresión tiene esos dos significados, pues habrá que reconocerlo; lo contrario es engañarnos. Y QUE los tiene es evidente en cuanto SEÑALAMOS A LOS USOS radicalmente distintos de la palabra.
    .
    escamotear el problema, de eso se trata.
    Sólo se puede escamotear un problema cuando LO HAY. En este caso, lo que hay es gente confundida por un falaz intento de encontrar cosas profundas en donde no hace falta, y que SE INVENTAN un problema.
    .
    ¿Qué relación hay entre las cosas y las propiedades que se predican de esas cosas?
    ¡¡¡Pues ESA relación!!! (Y, que yo sepa, NINGUNA más). Tu problema consiste en que estás pensando en el término "relación" COMO SI FUERA UNA RELACIÓN FÍSICA (digamos que "modelizas" ese concepto de esa manera), y piensas que las relaciones sólo pueden ser algo así como INTERACCIONES CAUSALES entre las cosas relacionadas.
    La relación que hay entre una cosa blanca y la propiedad de ser blanco CONSISTE EN que aquella cosa tiene esa propiedad. Si me preguntas, "¿pero QUÉ ES "tener esa propiedad"?", pues la respuesta es obvia: tener la propiedad de ser blanco es EXACTAMENTE LO MISMO que ser blanco. No podemos ir más allá de esa explicación, lo que quiere decir que es un "concepto fundamental" de los que tanto te gustan; pero el COSTE de reconocer su fundamentalidad es el de que NO PODEMOS DAR NINGUNA "TEORÍA" QUE "EXPLIQUE" POR QUÉ ESO ES ASÍ. Si pudiéramos, ya no sería "fundamental".
    .

    ResponderEliminar
  29. ¿Son ambos tipos, especies del género entidad?
    Vamos a ver, una cosa blanca no es una especie, sino una cosa. La propiedad de ser blanco tampoco es lo mismo que LA ESPECIE (si por ello entiendes el conjunto) de las cosas blancas.
    .
    no puedes explicar cómo una clase única que lo abarca todo, y que se predica unívocamente de todos sus mienmbros, puede constar de diferentes miembros
    Claro que no puedo explicarlo (es una "verdad fundamental"). Pero NO HAY NINGUNA CONTRADICCIÓN en esa verdad. TU problema sólo surge porque estás manteniendo un montón de PREMISAS QUE NO HACE FALTA SUPONER; si las tiras a la basura, que es lo que tendrías que hacer, verías que NO HAY ningún problema (sino que tú te lo estás IMAGINANDO).
    .
    El espacio abstracto, antes de que se introduzca en él cualidades externas que lo dividan, es uno e homogéneo, sin partes distinguibles. Y esto es lo que tiene que pasar con el espacio universal Entidad.
    De nuevo, eso no es un ARGUMENTO, es una "modelización" (o una METÁFORA): tú APLICAS al género "entidad" algo que aceptas sobre el espacio, pero no hay NINGÚN motivo para pensar que lo que sea verdad sobre el espacio tenga que serlo sobre otras cosas (y además, TAMPOCO ES OBLIGATORIO aceptar eso SOBRE el espacio).
    .
    para empezar, no las tienes ni bien formuladas.
    Eso es EXACTAMENTE lo que te pasa a ti, que aplicas MODELOS INJUSTIFICADOS (y además, como si fueran verdades a priori) a esos asuntos.
    .
    La analogía es lo que tú mismo usas, incvonscientemente, cuando diferencias, por ejemplo y gratuitamente, entre propiedades y cosas.
    Eso no es una analogía: es usar DOS CONCEPTOS DIFERENTES. Si fuera POR EL ARGUMENTO QUE TÚ DAS, entonces distinguir cosas sólidas y cosas líquidas, o cosas verdes y cosas rojas, TAMBIÉN sería una analogía.
    .
    dos cosas, uno y otro por ejemplo, no se relacionan simétricamente sino de manera intrínsecamente asimétrica, es decir, que es constitutiva, al "genero entidad" una relación interna por la cual sus elementos no están nunca al mismo nivel ontológico.
    Y un no se qué que quedan balbuciendo.
    .

    ResponderEliminar
  30. para quien, a priori, cree que pensar es pensar unívoca y extensionalmente.
    De nuevo te equivocas al proyectar tus categorías simplonas sobre las coas (en este caso, sobre lo que yo pienso o dejo de pensar). Yo no "creo que pensar sea pensar unívoca y extensionalmente": hay conceptos extensionales, conceptos no extensionales, conceptos unívocos, conceptos no unívocos, conceptos metafóricos, conceptos análogos, razonamientos por analogía, y muchísimos tipos de inferencia, la mayoría NO REDUCIBLES a inferencias "puramente formales". Lo que estoy discutiendo contigo no es "la naturaleza última del pensamiento" (cuestión sboer la que tú ni yo TENEMOS NI PUTA IDEA, salvo unas pocas METÁFORAS que tal vez despistan más que iluminan -en tu caso, sin duda-), sino sobre si UNOS POCOS conceptos determinados (el de "existir", o el de "entidad", o el VERBO "ser") son unívocos o no. El dar una respeusta u otra A ESAS PREGUNTAS MARGINALES no hace que mi pensamiento sea "univocista" o "bético".

    ResponderEliminar
  31. La conclusión es JUSTO la contraria: la clase de las entidades se divide en entidades líquidas y entidades no líquidas, y lo hace en base a la propiedad de ser líquido (que unas entidades tienen y otras no), que es una entidad "INTERIOR" al género de las entidades. Luego el género de las entidades se divide MEDIANTE PROPIEDADES QUE SON INTERIORES A ÉL.

    Bueno, repitámoslo por última vez: para que haya diversos elementos dentro de un conjunto, es necesario que haya propiedades externas al conjunto, que lo dividan (al intersectarse con la propiedad de ese conjunto). No hay propiedades "internas" a un conjunto unívoco: hay propiedades externas que, en el producto con el conjunto dado, producen subconjuntos suyos. Por ejemplo, el conjunto Blanco tiene elemntos distintos porque hay otras propiedades, diferentes al blanco, que lo dividen. Si todas las cosas, incluidas las propiedades que devberían dividir al género, fuesen blancas y nada más que blancas, nada se distinguiría. Pero no hay ninguna propiedad que no sea un elemento y solo un elemento del género Entidad, incluidas las propiedades que deberían dividir a ese género, así que no puede diferenciarse a los miembros de Entidad (incluidas las presuntas propiedades que lo dividirían).

    a lo que me veo obligado es a reconocer COMO PREMISA (como "verdad a priori", si quieres) que existen muchas propiedades distintas entre sí.

    Pero todas esas propiedades son exactamente iguales en ser seres (entidades), así que tienen que diferenciarse en no ser (una la otra), o sea, en la Diferencia. Pero la Diferencia es ella misma un ser, así que tampoco puede dividir al género.
    Sabes perfectamente que un género se define por una propiedad, común a todos sus miembros, y que la división entre los miembros procede de la intersección con otras propiedades. Mientras no hay esa intersección, el conjunto es completamente homogéneo. Pero no hay propiedades exteriores al ser, es decir, no hay un conjunto con el que Ser pudiera intersectarse para dar lugar a diversos elementos.

    Pero no sólo son miembros de ese género, sino también miembros de otros géneros (que son subgéneros del principal) y es en eso en lo que se diferencian.

    Pero es que a esos "subgéneros" les pasa lo que a todo elemento, que son exactamente iguales respecto del género. Pero solo hay un género Entidad (según el univocismo).

    Lo que los diferencian no son propiedades "externas" al conjunto, sino propiedades QUE NO SON IDÉNTICAS al género principal, sino que son propiedades que PERTENECEN al género principal (luego son "internas", no "externas").

    Esas propiedades internas solo pueden existir si hay una propiedad externa que, en intersección con el género, las produce.

    Es que haces una GENERALIZACIÓN INJUSTIFICADA desde lo que pasa con el EJEMPLO de "blanco" a lo que tendría que pasar con el caso de "entidad".

    Las leyes lógicas (de las clases) deben ser las mismas, sobre todo para el univocismo.

    Las propiedades, como dije más arriba, NO SON EL TIPO DE COSAS QUE TIENEN COLOR

    Pero en el género Entidad eso no sirve, porque todas las cosas, elementos, propiedades y lo que sea, son, y son en el mismo sentido de ser (según el univocismo, que es lo que se está discutiendo -y combatiendo-)

    ResponderEliminar
  32. Claro que no puedo explicarlo (es una "verdad fundamental"). Pero NO HAY NINGUNA CONTRADICCIÓN en esa verdad.

    Claro que la hay: las propiedades máximas, que dividirían al género Entidad, son exactamente iguales (puesto que son entidad) y, sin embargo, diferentes en virtud de propiedades que son exactamente igual de idénticas e indistinguibles.
    En realidad, la única propiedad que las haría diferentes es la Diferencia, pero esta tiene que ser también un miembro del género Entidad, y por tanto, idéntico a todos los demás.

    El espacio abstracto, antes de que se introduzca en él cualidades externas que lo dividan, es uno e homogéneo, sin partes distinguibles. Y esto es lo que tiene que pasar con el espacio universal Entidad.---De nuevo, eso no es un ARGUMENTO, es una "modelización" (o una METÁFORA)

    No es ninguna metáfora: para el univocismo, con cualquier género tiene que ocurrir lo que con el género Espacio, porque los elementos son homogéneos. Con la diferencia de que para el Espacio podemos pensar una Forma "exterior" que lo divida, y no así para Entidad.

    ResponderEliminar
  33. repitámoslo por última vez: para que haya diversos elementos dentro de un conjunto, es necesario que haya propiedades externas al conjunto, que lo dividan (al intersectarse con la propiedad de ese conjunto).
    Me alegro de que sea la última vez que lo repitas; eso querrá decir que después de esta, te has dado cuenta de la chorrada que estás diciendo.
    Para que los elementos de un conjunto sean DIFERENTES entre sí lo único que hace falta es que SEAN DIFERENTES, o sea, que tengan propiedades diferentes unos de otros. Que esas propiedades sean "interiores" al conjunto (o sea, elementos suyos), o "exteriores", es algo TOTALMENTE IRRELEVANTE. En la inmensa mayoría de los conjuntos definidos mediante cierta propiedad, ocurre lo que dices tú (que las propiedades por las que se distinguen objetos que comparten una propiedad no es la propiedad que comparten, ni es un elemento del conjunto de entidades que tienen la propiedad que comparten todos los elementos de ese conjunto). PERO NO HAY NINGÚN ARGUMENTO por el que eso que pasa en MUCHOS conjuntos (incluso en la mayoría), tenga que pasar con TODOS los conjuntos o todos los conceptos o propiedades o géneros Si tú sabes del argumento, lo dices, y así no tienes que limitarte a repetir lo que tú crees que debería ser la conclusión de ese argumento. Pero no lo tienes, obviamente. Al género "propiedad" le pasa lo mismo que al género "entidad": sus subgéneros son propiedades que se diferencian de los otros subgéneros por tener propiedades distintas que las otras propiedades, pero esas propiedades por las que distinguimos TIPOS de propiedades TAMBIÉN SON PROPIEDADES, y no son "externas" al género de "las propiedades". Y NO PASA NADA.
    .
    No hay propiedades "internas" a un conjunto unívoco: hay propiedades externas que, en el producto con el conjunto dado, producen subconjuntos suyos
    Eso es otra chorrada. Primero, los conjuntos ni son "unívocos" ni dejan de serlo (lo que son unívocos o no, son los conceptos). Y a ti se te ha metido en esa cabecita el dogma de que los conjuntos sólo pueden ser "divididos" por propiedades "externas" a ellos (cuando además no eres capaz de explicar con un mínimo de claridad qué cojones quieres decir con esa "exterioridad"), cuando no hay NINGUNA RAZON PARA ACEPTAR ESE DOGMA.
    Y además, que el concepto de "entidad" sea unívoco (o sea, que cuando decimos "Japón es una entidad", "Murcia es una entidad", "la propiedad de ser cutre es una entidad", o "el 57 es una entidad"... la palabra "entidad" SIGNIFICA LO MISMO ... un "lo mismo" que es la mar de sencillo, por otra parte: "algo a lo que podemos referirnos con el sintagma nominal de una frase"), que ese concepto signifique lo mismo aplicado a una entidad o a otra es IRRELEVANTE para la cuestión de QUÉ ES LO QUE DISTINGUE A UNAS ENTIDADES DE OTRAS (y lo que las distingue son, obviamente, las propiedades que unas tienen y otras no, y esas propiedades TÚ MISMO ACEPTARÁS que son entidades, y que, por lo tanto, pertenecen al género "entidad", y no son, EN ESE SENTIDO, "exteriores a él".)

    ResponderEliminar
  34. Sabes perfectamente que un género se define por una propiedad, común a todos sus miembros, y que la división entre los miembros procede de la intersección con otras propiedades
    Claro que lo sé, eso es trivial. Pero tu error no consiste en admitir esta trivialidad, sino en ser incapaz (por tu estado de corrupción platónica) de darte cuenta de que ESAS propiedades que mencionas al final de la frase son ENTIDADES, y por lo tanto, SON ELEMENTOS DEL GÉNERO "ENTIDAD", y por lo tanto, NO TIENES RAZÓN al pensar que "el género entidad ES COMO EL GÉNERO 'BLANCO' en que sólo puede ser dividido por propiedades que no son elementos de ese género"... Lo siento, macho, pero el género "entidad" (como el género "propiedad") NO COMPARTEN ESA PROPIEDAD con el género "blanco", aunque te pongas una túnica y lo grites en griego en el Areópago.
    .
    no hay propiedades exteriores al ser, es decir, no hay un conjunto con el que Ser pudiera intersectarse para dar lugar a diversos elementos.
    Lo primero es trivial. Pero el "es decir" es una falacia: ¡claro que hay conjuntos con el que el conjunto de todas las entidades se puede intersectar!. ¡¡¡¡sus propios subconjuntos!!!!, que se distinguen unos de otros -los que son "géneros"- en que los elementos de esos subconjuntos tienen alguna propiedad en común que no es la de ser entidades, sino otra propiedad, que a su vez es un ELEMENTO del género "entidad".
    .
    Mira chicho, yo siento que esto te pueda estar molestando porque reconocerlo haría que tuvieras que admitir que has estado jugando a hacer el gilipollas con la palabrería del "Parménides", y a nadie le gusta reconocer eso. Pero es que lo que estás diciendo son meras pamplinas, que se resuelven con dos patadas en cuanto DEJAS DE HACER TRABALENGUAS y empiezas a pensar en los géneros, los conceptos, los conjuntos y las propiedades como las personas mayores.
    .
    es que a esos "subgéneros" les pasa lo que a todo elemento, que son exactamente iguales respecto del género. Pero solo hay un género Entidad (según el univocismo).
    ¡Claro! ¿Y qué? El supuesto "univocismo" dice, en efecto, que sólo hay un género "entidad" (o sea, que DECIMOS LO MISMO DE Mallorca al decir que es una entidad, que cuando lo decimos del 7 o de mi dolor de espalda). Pero el univocismo no es la teoría que dice que el ÚNICO género es el género "entidad", obviamente.
    .
    Esas propiedades internas solo pueden existir si hay una propiedad externa que, en intersección con el género, las produce.
    Que sí, bonito, que sí. Mañana le dices a tu mami que te meta en la mochila la demostración de esa tesis, y la discutimos.
    .
    Las leyes lógicas (de las clases) deben ser las mismas, sobre todo para el univocismo.

    Por favor, J.A., no insultes a mi inteligencia. Que un género sólo pueda dividirse en subgéneros mediante propiedades QUE NO PERTENEZCAN AL PRIMER GÉNERO ni es una ley de la lógica ni nada que se le parezca (bueno, a oídos desentrenados, o muy corrompidos por Platón, puede sonarles a lógica, pero es su problema). Por otro lado, sigues empeñado en fabricarte un enemigo imaginario llamado "univocismo", cargarlo con tesis absurdas, y atribuirmelo a mí, que sólo tengo el pecado de compartir contigo algún que otro rato. Pero te agradecería que me criticaras por las cosas que yo OPINO, no por las que opinaría el enemigo que tú querrías tener.

    ResponderEliminar
  35. en el género Entidad eso no sirve, porque todas las cosas, elementos, propiedades y lo que sea, son, y son en el mismo sentido de ser (según el univocismo, que es lo que se está discutiendo -y combatiendo-)
    Que no, J.A., que te haces la picha un lío tú solito. La propiedad de ser líquido es una propiedad, y la de ser impar es otra. Las dos tienen en común (entre otras MUCHAS cosas) que son entidades, luego son ELEMENTOS del género "entidad". La univocidad de ese concepto SÓLO significa que cuando llamamos "entidad" a la una, estamos llamándole LO MISMO que cuando llamamos "entidad" a la otra (esa es la ÚNICA tesis importante que estoy defendiendo aquí, y que harías bien en fijarte en ella, no empeñarte en criticar mi postura POR LO QUE TÚ ENTIENDES POR "UNIVOCISMO"). Pero esa univocidad no implica, OBVIAMENTE, que esas dos propiedades no puedan ser distintas, como de hecho son al tener a su vez propiedades distintas.
    .
    las propiedades máximas, que dividirían al género Entidad, son exactamente iguales (puesto que son entidad)
    Ay, que me meo!!!!! Primero, las propiedades que "dividen" al género entidad NI SON "MÁXIMAS" NI "MÍNIMAS". De hecho, CUALQUIER propiedad "divide" al género entidad (al separar el subgénero de las entidades que poseen esa propiedad, del subgénero de las que no la poseen).
    Segundo, OBVIAMENTE NO SON IGUALES: tienen EN COMÚN unas con otras que son entidades, pero ser entidades NO ES LA ÚNICA PROPIEDAD QUE TIENEN, y por lo tanto, claro que son diferentes entre sí Y DEL GÉNERO "ENTIDAD".
    .
    la única propiedad que las haría diferentes es la Diferencia, pero esta tiene que ser también un miembro del género Entidad, y por tanto, idéntico a todos los demás.
    Lo siento, no me queda más pis para seguir meándome (pfffff). Pero de verdad, J.A., ¿esto me lo estás diciendo en serio, o sólo estás representando un papel? (por favor, dime que es esto último, para no pensar que me he hecho amigo virtual de un loco peligroso).
    .
    No es ninguna metáfora: para el univocismo, con cualquier género tiene que ocurrir lo que con el género Espacio, porque los elementos son homogéneos.
    Me temo que yo no debo de ser el "univocista" en el que estás pensando. Además, tu concepto de "espacio" está más desfasao que Queta Claver. Coge cualquier libro de topología y aprende un poco, anda. (Después de eso está la cuestión empírica de si en la naturaleza hay algo que se parezca más o menos a los MUCHÍSIMOS tipos de espacios definidos en la topología, pero ese es otro problema).
    .

    .

    ResponderEliminar
  36. Para que los elementos de un conjunto sean DIFERENTES entre sí lo único que hace falta es que SEAN DIFERENTES, o sea, que tengan propiedades diferentes unos de otros....PERO NO HAY NINGÚN ARGUMENTO por el que eso que pasa en MUCHOS conjuntos (incluso en la mayoría), tenga que pasar con TODOS

    Claro que lo hay, y por eso pasa en todos, no en muchísimo. Cualquier subconjunto de un conjunto (de un conjunto unívoco, claro, que es delo que estamos hablando) tiene una propiedad diferenciadora. Pero esta propiedad no puede ser un elemento del conjunto, porque, en cuanto tal, no se diferencia de los demás. Necesita diferenciarse por otras propiedades, diferentes y por tanto externas.

    Eso es otra chorrada. Primero, los conjuntos ni son "unívocos" ni dejan de serlo (lo que son unívocos o no, son los conceptos). Y a ti se te ha metido en esa cabecita el dogma de que los conjuntos sólo pueden ser "divididos" por propiedades "externas" a ellos (cuando además no eres capaz de explicar con un mínimo de claridad qué cojones quieres decir con esa "exterioridad")

    Bueno, sí, lo que es unívoca es la propiedad del conjunto, como creo quese entiende. No es un dogma, es simplement reconcoer que cosasque se diferencian se tienen que diferenciar en algo diferente queaquello en que son iguales, y, puesto que son iguales en ser, tienen que ser desiguales en algo que no es ser.
    Exterioridad está clarísimo lo que es: una entidades externa a un género si no tiene la propiedad de ese género. Y te digo que, para dividir lo Blanco en cosas blancas, hace falta una propiedad no-blanca, que no puede ser una cosa blanca. Y lo mismo pasa con todos los conjuntos que se definen por una propiedad tomada unívocamente. Lo que es un dogma es tu aceptación acrítica (e inconsciente) de la equivocidad pura.

    que ese concepto signifique lo mismo aplicado a una entidad o a otra es IRRELEVANTE para la cuestión de QUÉ ES LO QUE DISTINGUE A UNAS ENTIDADES DE OTRAS (y lo que las distingue son, obviamente, las propiedades que unas tienen y otras no, y esas propiedades TÚ MISMO ACEPTARÁS que son entidades

    Por eso no acepto el univocismo, porque si las propiedades que dividen al ser, son todas ser, ser no puede ser unívoco referido a ellas. Yo no doy, como tú, por constituida la pluralidad de entidades, intento comprenderla. Y no comprendo cómo puede haber diferentes propiedades que son iguales en el ser pero son diferentes, salvo entendiendo que ser se dice (como dice Aristóteles) de diversas maneras.

    Mira chicho, yo siento que esto te pueda estar molestando porque reconocerlo haría que tuvieras que admitir que has estado jugando a hacer el gilipollas con la palabrería del "Parménides", y a nadie le gusta reconocer eso. Pero es que lo que estás diciendo son meras pamplinas, que se resuelven con dos patadas en cuanto DEJAS DE HACER TRABALENGUAS

    Bueno, Jesús, yo estoy encantado de charlar contigo, pero cuando llegas a este punto, y sustituyes los argumentos por insultos, psicoanálisis y mayúsculas, se acaba el diálogo. Hasta otra ocasión.

    ResponderEliminar
  37. Cualquier subconjunto de un conjunto (de un conjunto unívoco, claro, que es delo que estamos hablando) tiene una propiedad diferenciadora. Pero esta propiedad no puede ser un elemento del conjunto, porque, en cuanto tal, no se diferencia de los demás.
    Y dale, ¡claro que PUEDE ser un elemento del conjunto! ¡Claro que TIENE que diferenciarse de los demás! Imagínate que es X esa propiedad que distingue a algunos elementos de otros dentro del género "propiedad" (por cierto, que has pasado de rositas sobre la cuestión de que al género "propiedad" le pasa lo mismo que al género "entidad": lo que distingue a unas propiedades de otras TIENE QUE SER UNA PROPIEDAD, y por lo tanto, ser un elemento del mismo género). Pues bien, X es un miembro del género "entidad" PORQUE es una entidad, pero NO SÓLO ES UNA "ENTIDAD", sino que tiene también otras propiedades (de hecho, no puede haber una entidad que NO TENGA NINGUNA propiedad aparte de la de ser una entidad). Tú estás encabezonado en que, como aquello POR LO QUE ES DISTINTA no es por ser una entidad, esa propiedad NO PUEDE SER UN ELEMENTO DEL GÉNERO ENTIDAD. Pero es que confundes miserablemente el ser atributivo del identificativo: la propiedad X ES UNA ENTIDAD, pero la entidad X NO ES (IDÉNTICA A) LA PROPIEDAD DE SER UNA ENTIDAD. Te empeñas en que lo segundo debe implicar que X esté "fuera" del género entidad, pero eso es una memez.

    ResponderEliminar
  38. una entidades externa a un género si no tiene la propiedad de ese género.
    Exacto, y la propiedad X, que distingue algunas entdiades de otras, TIENE LA PROPIEDAD del género "entidad", por lo que NO ES EXTERNA al género "entidad".

    ResponderEliminar
  39. cosasque se diferencian se tienen que diferenciar en algo diferente queaquello en que son iguales, y, puesto que son iguales en ser, tienen que ser desiguales en algo que no es ser.
    Es que fíjate la falacia que cometes (con tu manía de no distinguir el ser de "ser rojo" del ser de "ser el mismo pesado que vino anoche"). Dices, "son iguales en ser"... lo que EXPRESADO CON MÁS PRECISIÓN, Y SIN TRABALENGUAS PARMENÍDEOS, quiere decir que "son iguales en que las dos son entidades" (pues ser un miembro del género entidad significa NI MÁS NI MENOS que ser una entidad).
    Pero luego añades "tienen que ser desiguales en algo que no es ser"... Aquí ya estás metiendo la pata. Las entidades que son desiguales son desiguales EN ALGUNA PROPIEDAD (p.ej., una es líquida y la otra sólida), obvio. Ahora bien, ¿qué carajo quieres decir EXPRESADO SIN TRABALENGUAS con lo de que eso en lo que se diferencian "no es ser"? Pues quieres decir la TRIVIALIDAD de que la propiedad en que se diferencian (p.ej., ser líquido) ES UNA PROPIEDAD DISTINTA de la propiedad en que NO se diferencian (en este caso, la propiedad de ser una entidad). ¡¡¡Pero obviamente esa propiedad en que se diferencia lo líquido de lo que no es líquido ES UNA PROPIEDAD, Y POR LO TANTO, UNA ENTIDAD, y por lo tanto, es algo que PERTENECE al "género entidad"!!!
    Luego TE EQUIVOCAS DE MEDIO A MEDIO al empeñarte en seguir con tus trabalenguas y pensar que hay algo "raro", "profundo", "analógico-digital" o lo que quieras, en el hecho trivial de que la propiedad de ser líquido (que es un elemento del género "entidad") NO ES LA MISMA PROPIEDAD que la propiedad de ser una entidad.
    .
    Exterioridad está clarísimo lo que es: una entidades externa a un género si no tiene la propiedad de ese género
    Efectivamente: y como la propiedad de ser líquido TIENE LA PROPIEDAD DE SER UNA ENTIDAD, es un elemento del género "entidad", y por lo tanto, ESTÁS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO cuando afirmas que esa propiedad "es externa al género 'entidad'". (Y si sustituyes el género "entidad" por el género "propiedad", lo ves más claro aún: la propiedad de ser líquido TIENE LA PROPIEDAD de ser una propiedad, pero NO ES LO MISMO QUE LA PROPIEDAD DE SER UNA PROPIEDAD; luego las propiedades se distinguen unas de otras por poseer propiedades que, A SU VEZ, son elementos del género "propiedad".... y no hay la menor contradicción en eso).
    .
    te digo que, para dividir lo Blanco en cosas blancas, hace falta una propiedad no-blanca, que no puede ser una cosa blanca.
    Ya, pero eso NO SE CUMPLE cuando en vez del género de las cosas blancas tomas como ejemplo el género de las propiedades (para dividir el género de las propiedades hacen falta propiedades). Luego lo que dices no es una propiedad GENERAL de los géneros (hay unos que la cumplen -tal vez todos menos unos pocos- y otros que no). El género "entidad" tampoco lo cumple, obviamente.
    .

    ResponderEliminar
  40. lo mismo pasa con todos los conjuntos que se definen por una propiedad tomada unívocamente
    Ya ves que no. Por otro lado, no has dicho ABSOLUTAMENTE NADA acerca de cómo se resolvería, según tú, esa dificultad si en vez en entender que "entidad" significa lo mismo aplicado a las piedras o a los anillos abelianos, tuviera significados "análogos-pero-no-unívocos".
    .
    Lo que es un dogma es tu aceptación acrítica (e inconsciente) de la equivocidad pura.
    ¿Equivocidad? ¿No se supone que lo que estoy defendiendo es la univocidad?
    Por otro lado, yo no defiendo nada como "LA" univocidad o la equivocidad. No me cuesta ningún trabajo aceptar que ALGUNOS conceptos son unívocos, otros equívocos, otros análogos, o todas las categorías de conceptos que te quieras inventar... lo que digo es que habrá que discutir CONCEPTO POR CONCEPTO (o término por término) si son unívocos o del Betis.
    Recuerda que para mí un concepto es un nódulo de inferencias; muchas de esas inferencias (es decir, las que constituyen el significado de un concepto) pueden muy bien ser inferencias por analogía (como la mayor parte de las inferencias inductivas), lo que haría que los conceptos a los que eso afectase fueran análogos en algún sentido. Aunque me temo que este es un concepto de "concepto analógico" demasiado obvio y sencillo de entender como para que a alguien aficionado a los trabalenguas parmenídeos le resulte aceptable algo tan fácil.
    .
    si las propiedades que dividen al ser, son todas ser, ser no puede ser unívoco referido a ellas.
    J.A., deberías hacerte el favor de dejar de usar expresiones como "ser ser", y hablar un poco más clarito. Primero, TODAS las propiedades "dividen al ser" (o sea, dividen el género de las entidades en dos subgéneros: el de las entidades que poseen aquella propiedad, y el de las que no lo poseen). Pero no te emperres en usar expresiones como "lo Blanco no es Ser": olvídate un ratito de Platón, y piensa en términos más sencillitos (aristotélicos, digamos), distinguiendo las DIFERENTES PROPOSICIONES que puede significar esa expresión entrecomillada: 1) "la propiedad de ser blanco no es la misma propiedad que la propiedad de ser una entidad" (obvio); 2) "las entidades blancas no son entidades" (obviamente falso: ¡claro que son entidades!); 3) "la propiedad de ser blanco no es una entidad" (obviamente falso también). Primero decide si tu frase "la Blanco no es Ser" quiere decir 1, 2 o 3, y entonces empezarás a aclararte.
    .
    En fin, como digo Aristóteles: "amicus Plato, sed non gilipollam".
    .

    ResponderEliminar
  41. no comprendo cómo puede haber diferentes propiedades que son iguales en el ser pero son diferentes, salvo entendiendo que ser se dice (como dice Aristóteles) de diversas maneras.
    Pues yo sí lo comprendo, no veo qué dificultad EXACTAMENTE hay en eso; no veo QUÉ CONTRADICCIÓN EXACTAMENTE derivas de esa suposición (sin trabalenguas).
    Por otro lado, SI TU ARGUMENTO FUERA CORRECTO, entonces TODOS los conceptos, TODAS las propiedades (no sólo las "máximas": en realidad, TODAS son máximas, como has visto, porque todas pueden servir para distinguir un género) tendrían que traducirse en "sentidos análogos" del ser: puesto que "ser redondo" y "ser cuadrado" no son ser, entonces, según tú, "ser" significa algo no-exactamente-igual-pero-no-totalmente-distinto (o sea, ni unívoco ni equívoco, sino análogo) en la propiedad de ser redondo y en la de ser cuadrado. Al fin y al cabo, incluso aunque pienses que los géneros están algo así como "jerarquizados", tu argumento de que un género no se puede dividir mediante propiedades internas a él implica que TODOS los géneros tienen que dividirse por analogía (algo que Aristóteles no aceptaría, obviamente, pues sólo aplica la analogía a la distinción entre "ser" del sujeto y el "ser" del predicado, y si acaso, a la distinción entre sustancia primera y sustancia segunda... pero en fin, eso son jardines en los que él se mete innecesariamente).
    .
    Pero lo peor de todo es que, para explicar una cosa que dices que no entiendes, te inventas UNA ESPECULACIÓN METAFÍSICA TODAVÍA MUCHO MÁS DIFÍCIL DE ENTENDER (eso de la "analogía", que no has explicado cómo sirve para distinguir las lechugas de los boniatos, ni ninguna otra cosa). Sinceramente, prefiero quedarme con la CONSTATACIÓN de la existencia de muchas entidades y propiedades diferentes como un HECHO BRUTO, al que nuestros conceptos tendrán que adaptarse.

    ResponderEliminar
  42. cuando llegas a este punto, y sustituyes los argumentos por insultos, psicoanálisis y mayúsculas
    No te dejes confundir por tu irritación: lo que llamas insultos (a mí no me parece que lo sean) no "sustituye" a los argumentos, sino que los ACOMPAÑA.
    Y las mayúsculas las uso, como sabes, en todas mis respuestas, tengan el tono que tengan, sólo por no andar poniendo el html de las cursivas, que sería lo más apropiado.
    Por otro lado, reconozco que el tono de mis respuestas fue el otro día un poco más barriobajero (yo es que soy de familia pobre, qué lo voy a hacer), seguramente a causa de que escribí justo después del partido del Barça y tenía un poco de subidón. Como ahora escribo después del Madrid-Bayern, ya no me salen esas expresiones con tanta facilidad.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Y dale!: ¿por qué recurres a esas tontáas de que me dejo confundir por mi irritación? (¿es que quieres acabar consiguiendo que me irrite, para así tener razón en algo?:))

      Llamas pamplinas, gilipolleces, chorradas, bobadas, etc, a argumentos que casualmente son también los de Aristóteles y muchas otras mentes. Puede que estemos equivocados, pero desde luego estás equivocado tú al usar esa pedagogía de hincha. A mí, por lo menos, no me ayuda a comprender mejor tus argumentos (¡y eso que me crié durante veintitantos años en Entrevías!).

      Luego contesto a tus comentarios, cuando tenga un hueco. Si no, mañana... que ahora estoy metido en meditaciones metafísico-parmenideas muy ultrafundamentales, que a buen seguro deseas conocer, y no tengo tiempo para positivistas descerebrados :)

      Eliminar
  43. (¿es que quieres acabar consiguiendo que me irrite, para así tener razón en algo?:)
    Ya sabes que yo, en el fondo, soy un sofista (en el buen sentido de la palabra)
    .
    Llamas pamplinas, gilipolleces, chorradas, bobadas, etc, a argumentos que casualmente son también los de Aristóteles y muchas otras mentes.
    Como comprobarás, salvo que se me haya ido la olla en algún momento (lo que entra dentro de lo posible), yo no califico en esos términos a las PERSONAS, sino a ciertas TESIS, las mantenga Aristóteles o Ratzinger. Al fin y al cabo, "yo tengo el criterio de verdad dentro de mí", como dijo alguien recientemente.
    .
    A mí, por lo menos, no me ayuda a comprender mejor tus argumentos
    Pues mi experiencia docente con jóvenes de 14 a 70 años muestra más bien que ciertos conceptos se entienden mejor cuando los explicas como si estuvieses discutiendo sobre si fue penalti o no una jugada. Pero vamos, reconozco que hay gustos epistémicos para todo. En todo caso, sí que creo que una de las más sanas experiencias intelectuales es el descubrir que las propias ideas de uno le pueden parecer soberanas soplapolleces a otros; tal vez muchas veces esos otros no tengan razón, pero incluso cuando no la tienen, sí que suele haber algo por lo que bajo cierta perspectiva es RAZONABLE que las propias ideas parezcan estúpidas, y creo que es mejor tener la mente abierta para descubrir el qué es ese "algo" en cada caso.
    .
    (¡y eso que me crié durante veintitantos años en Entrevías!
    ¡Hombre, entonces te estará gustando mi novela, que está ambientada precisamente allí!
    .
    Luego contesto a tus comentarios,
    Si no tienes mucho tiempo, te agradecería que te centraras en la cuestión que me parece más importante: aquello por lo que la propiedad X se distingue de la propiedad Y, ¿es por alguna OTRA propiedad (Z) que X posee e Y no -o al revés-? ¿Es Z una propiedad o no? [Fíjate: X e Y tienen en común que son propiedades -y tal vez otras cosas-, y no tienen en común Z -que es una propiedad de una, pero no de la otra; y obviamente, Z no es la propiedad de ser una propiedad].

    ResponderEliminar
  44. Jesús,

    el univocismo no es la teoría que dice que el ÚNICO género es el género "entidad", obviamente.

    Claro que es eso lo que dice el univocismo ontológico, que es lo que estoy discutiendo (no estoy criticando lo que tú opinas, sino lo que yo considero discutible). El término "entidad" o "ser" abarca a todas las cosas, todas. El univocismo ontológico (lo que yo estoy discutiendo, insisto) dice que ese término (ser, cosa, entidad) tiene un único sentido, o sea, que es el género máximo único. Si se acepta que hay géneros máximos en número mayor que uno, entonces se está defendiendo la equivocidad de aquel término con el que quiera uno referirse a todo.



    Yo diría que quien tiene los oídos corrompidos es quien no puede ver el problema de cómo las cosas son muchas, siendo todas igualmente cosas. Y más aún quien no puede ver que, dado que la propiedad que define a un género no puede dividir a sus elementos, ninguna propiedad que sea a su vez un elemento de ese género, puede dividirlo. Te repito el caso del Espacio, que no es un mero ejemplo, sino el modelo de toda relación unívoca. El espacio es homogéneo e indivisible mientras no se introduzcan en él elementos heterogéneos (formas, cualidades, etc). A lo sumo, un espacio sería potencialmente divisible mientras todo lo que tengamos es un conjunto de partes exactamente homogéneas. Y, cuando se trata del Espacio ontológico total, que es lo que pretende el concepto unívoco de Ser, entonces no hay nada que pueda dividirlo.

    La propiedad de ser líquido es una propiedad, y la de ser impar es otra. Las dos tienen en común (entre otras MUCHAS cosas) que son entidades, luego son ELEMENTOS del género "entidad".

    Es que tú te imaginas el género ente, por un lado, y otros géneros definidos por otras propiedades. Pero no te das cuenta de que esas otras propiedades son todas ellas elementos del conjunto Entidad. Tú partes del "hecho bruto" de que existen esas propiedades, pero yo estoy hablando de cómo puede entenderse ese hecho, si es que no tenemos que negarlo incluso como mera contradicción.
    Si indagas cuáles son las propiedades más genéricas, necesariamente llegarás a una de dos cosas, o a una única propiedad que engloba a todas, o a múltiples propiedades que no son especies de otro género superior (categorías). En el primero de los casos (que es lo que supone el univocismo), es tan imposible comprender cómo es que ese género máximo se divide en elementos, como entender que las cosas blancas sean diferentes si todo es blanco, porque tanto los elementos, como las propiedades que habrían de distinguirlos (sus diferencias), son todos elementos de un mismo único conjunto. La otra alternativa es alguna forma de equivocismo, o la analogía.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  45. Piensa, por ejemplo, en la diferencia categorial (que pareces a menudo dar por asumida) Cosas / Propiedes, o, si quieres, en término de la lógica estandar moderna, Existencia (cuantificación) frente a Predicación. ¿Hay un término unívocamente aplicable a ambas categorías lingüísticas sumamente generales? La tesis positivista clásica (Russell, Wittgenstein-I) fue decir que no hay un único término para referirss tanto a Existencia como a Propiedad, es decir, que son categorías últimas irreducibles. Con esto suponían desmantelada la ontología tradicional, negando alguna univocidad del término "ser".Según ellos, "ser" o "entidad" no significa algo que pueda englobar a todo posible término, porque no hay nada en común, sino confusión de sentidos irreducibles. Así se acababan los problemas meinongianos de seres no existentes. Esta estrategia equivocista la mantuvo y continuó Quine, al decir que la categorización última de toda proposición (es decir, de pensamiento atómino) es la artivculación cuantificación/propiedad. Estos auotres eran conscientes de que la univocidad supone el problema de cómo "producir" lógicamente la divsión del "ser" en categorías. Optaron por el equivocismo. El problema es que, con ello, negaban la posibilidad de usar el cuantificador de forma completamente universal, es decir, que frases como "todas las entidades posibles" no significa nada, o al menos no significa lo que cree, o sea, un concepto trascategorial.
    Ya Aristóteles fue consciente de que no podía reducirse todas las categorías a una sola clase unívoca (ser) porque, primero, la división del género tiene que ser exterior a él; y, segundo, entre los miembros de la extensión de un género unívoco solo puede haber o implicación (en el sentido de estar uno contenido en el otro, como subgénero) o bien oposición (ser uno miembro de un subgénero diferente), pero no indiferencia, como hay, por ejemplo, entre un miembro de la categoría "sustancia" (por ejemplo, caballo) y uno de la categoría Cualidad (por ejemplo, blanco).
    Tú, sin embargo, no ves el problema que todos los demás han visto: que un género solo se divide por medio de propiedades que no son elementos de ese género. Partes del hecho (según tú) de que existen diferentes tipos deser, pero eso es precisamente lo que se está discutiendo: si existen, y cómo peude explciarse eso.

    Sigo más tarde. (Espera a que conteste a todo).

    ResponderEliminar
  46. no estoy criticando lo que tú opinas, sino lo que yo considero discutible
    Así no nos vamos a aclarar nunca.
    .
    quien tiene los oídos corrompidos es quien no puede ver el problema de cómo las cosas son muchas, siendo todas igualmente cosas
    Tal vez no solo los oídos, pero sigo sin verlo ni oírlo. Por otro lado, tu misma formulación incluye una grave confusión, pues pueden distinguirse DOS problemas, no uno:
    a) ¿cómo es que hay muchas cosas, en vez de haber sólo una o ninguna? (este es un problema interesante; mi respuesta: ni puta idea; para mí, insisto, es un "hecho bruto" -más sobre el tema, abajo-).
    b) ¿cómo es que hay muchas cosas CUANDO TODAS ELLAS SON COSAS? (esto ni es un problema ni nada que se le parezca: el que todas las cosas -distintas ellas como son unas de otras- sean cosas NO AÑADE NINGUNA DIFICULTAD a la existencia de múltiples cosas. Igual podrías preguntar "¿cómo es que hay muchas cosas, si el Madrid ha ganado la liga?".
    .
    dado que la propiedad que define a un género no puede dividir a sus elementos, ninguna propiedad que sea a su vez un elemento de ese género, puede dividirlo.
    Esa es la falacia que te empeñas en cometer: la primera frase (que es trivial) NO IMPLICA la segunda (o, en todo caso, no he visto que des NINGÚN argumento -salvo poner ejemplos en los que pasa eso, ejemplos que no implican que tenga que pasar en TODOS los géneros-).
    Es obvio que las cosas que forman parte de un género no se diferencian por la propiedad que define el género; se diferenciarán por OTRAS propiedades, pero esas otras propiedades, a su vez, FORMARÁN PARTE DE ALGÚN GÉNERO (sin ir más lejos, forman parte del género "propiedad" y del género "entidad"), y los elementos de ESOS géneros pueden ser divididos por ESAS propiedades, no tienes ningún argumento para aceptar lo contrario, salvo el repetirlo una y otra vez.
    Por ejemplo, la propiedad de ser una propiedad que tiene más de una entidad a la que se aplica determina un cierto género (el genero de las propiedades que tienen esa propiedad); llamemos P a esa propiedad. Un elemento del género P es la propiedad de ser azul (llamémosla A). Y A divide a P en dos subgéneros: las propiedades que tienen la propiedad P y tienen también la propiedad A, y las propiedades que tienen la propiedad P pero no tienen la propiedad A. Luego la propiedad A, aunque es un elemento del género P, puede dividir en género P en dos subgéneros.

    ResponderEliminar
  47. el caso del Espacio, que no es un mero ejemplo, sino el modelo de toda relación unívoca.
    Ese es tu error, tomar eso como modelo, cuando no hay ninguna necesidad de hacerlo. (Además de que lo que afirmas sobre el espacio como "entidad homogénea e indistinguible" es pura especulación metafísica que sólo tiene a su favor algunos que otros trabalenguas de los que te gustan). A Newton le parecía clarísimo de toda claridad que el espacio, aun sin considerar su contenido, tenía partes perfectamente distintas, todas ellas exactamente iguales a las demás.
    .
    Pero en todo caso, es irrelevante lo acertado o equivocado que estés en tus cavilaciones metafísicas sobre el espacio (que a mí me la reflanflinflan). Para el tema en cuestión lo importante es que NO HAY NINGUNA RAZÓN para pensar que la METÁFORA del espacio vacío es algo más que eso, una metáfora, útil para ciertas cosas e inútil para otras, pero no UN REFLEJO EXACTO del concepto que quieres analizar con ayuda de esa metáfora.
    .
    Es que tú te imaginas el género ente, por un lado, y otros géneros definidos por otras propiedades. Pero no te das cuenta de que esas otras propiedades son todas ellas elementos del conjunto Entidad.
    ¡¡¡Pues CLARO que me doy cuenta!!! ¡¡¡Si es justo lo que te estoy diciendo!!! Y mi argumento lo que hace es demostrar que EL HECHO DE QUE ESAS PROPIEDADES QUE DIVIDEN AL GÉNERO "ENTIDAD" (O AL GÉNERO "PROPIEDAD") SEAN A SU VEZ ENTIDADES NO SUPONE EL MENOR PROBLEMA PARA QUE ESAS PROPIEDADES SIRVAN PARA DIFERENCIAR UNAS ENTIDADES DE OTRAS. Si tú crees que hay ALGÚN problema, di cuál es de una vez, no te limites a repetir que "no puede ser porque... no puede ser".
    .
    Tú partes del "hecho bruto" de que existen esas propiedades, pero yo estoy hablando de cómo puede entenderse ese hecho
    Como bien sabes, no podemos dar una explicación de todo: siempre habrá algo que tengamos que aceptar sin explicación. Para mí, la existencia de múltiples cosas es una candidata perfectísima para entrar en el club de los hechos obvios e inexplicables. Si alguna vez alguien me presenta una explicación que no sea un mero trabalenguas, la consideraré con interés. Pero no cuentes con que la falacia de que "lo que forma parte de un género no puede dividirlo" cuente como "explicación".
    .

    ResponderEliminar
  48. es tan imposible comprender cómo es que ese género máximo se divide en elementos
    Es tan sencillo de entender como entender que UNA cosa pueda tener VARIAS propiedades distintas. ESE es mi punto de partida, las cosas singulares con sus propiedades distintas. Los géneros y sus posibles relaciones lógicas es más bien algo que INFIERO a partir de ahí. Naturalmente, "entender por qué" hay cosas con más de una propiedad está completamente lejos de mis capacidades intelectuales (y supongo que de la de todos los demás). Me limito a constatar que las hay, y me parece que lo más razonable es que la evolución nos haya dotado de un sistema cognitivo capaz de APAÑÁRSELAS en un mundo en el que hay muchas cosas distintas.
    .
    como entender que las cosas blancas sean diferentes si todo es blanco, porque tanto los elementos, como las propiedades que habrían de distinguirlos (sus diferencias), son todos elementos de un mismo único conjunto.
    Amoavé: "blancas" sólo pueden ser las cosas físicas (y no todas ellas; los rayos X no pueden ser blancos, p.ej.); pero obviamente, las PROPIEDADES no pueden ser blancas (de hecho la propiedad de ser blanco no es blanca -pues tampoco tiene extensión-, igual que la propiedad de durar justo dos minutos no dura dos minutos, o que la propiedad de ser una relación transitiva no es una relación transitiva). Ahora bien, lo que "divide a un género" es siempre UNA PROPIEDAD (no otro TIPO de cosa: no una rana, ni un electrón). Luego tu ejemplo de que "lo blanco no puede dividir a lo blanco" es falaz porque NI SIQUIERA SE FIJA EN EL TIPO DE ENTIDAD RELEVANTE PARA DISCUTIR LO QUE ESTAMOS DISCUTIENDO. Puesto que estamos preguntándonos sobre "cosas que pueden dividir a un género" (o sea, propiedades) y "cosas que forman parte de un género que ya veremos si lo pueden dividir o no"... ¡¡¡tienes que poner un ejemplo de una propiedad CUYOS ELEMENTOS SEAN PROPIEDADES (no "cosas blancas", p.ej.)!!!
    Y cuando te lo planteas así (cuando piensas en géneros CUYOS ELEMENTOS -al menos algunos- SON PROPIEDADES) pues ves que eso que te resulta tan difícil de pensar al pensar en "el género de las cosas blancas", no es ni mucho menos difícil de pensar (sino más bien obvio) cuando piensas en "el género de las propiedades" y en sus elementos y subgéneros.
    .

    ResponderEliminar
  49. ¿Hay un término unívocamente aplicable a ambas categorías lingüísticas sumamente generales?
    Claro, la expresión "aquello que puede ser la referencia de un sintagma nominal", p.ej. Dentro del género definido de este modo, puedes encontrar numerosos otros subgéneros, por supuesto (incluídas las categorías aristotélicas). Lo que distingue a un subgénero de otro (p.ej., el subgénero de las sustancias físicas del subgénero de las relaciones de parentesco) SE DISTINGUEN porque los miembros del primer subgénero tienen propiedades en común, que no tienen los miembros del segundo subgénero, y viceversa. Ahora bien, todas esas PROPIEDADES pertenecen al subgénero propiedad (que, a su vez, puedes dividir en los subgéneros "propiedades que sólo tienen las sustancias físicas", "propiedades que sólo tienen las relaciones", "propiedades que sólo tienen los números", "propiedades que pueden tener tanto sustancias físicas como números", etc., etc.), y el subgénero propiedad es precisamente un subgénero del género máximo "entidad" (o sea, aquello que puede ser referido por un sintagma nominal).
    .

    ResponderEliminar
  50. Jesús, sigo:

    Exacto, y la propiedad X, que distingue algunas entidades de otras, TIENE LA PROPIEDAD del género "entidad", por lo que NO ES EXTERNA al género "entidad".

    Si no es externa al género entidad (es decir, es un elemento de Entidad, o, simplemente, una entidad) y divide a las entidades, entonces es que Entidad no es un género unívoco: o no es un concepto en ningún sentido (sino que sería un término equívoco) o es un concepto analógico. Tú, realmente, estás dando por supuesto (inconscientemente) lo primero, porque ¿qué significa, según tú, la propiedad de ser una entidad? Como no defines esto (bueno, no defines nada), parece que hablas de algo, pero no es así. Si "ser" es un género unívoco, y engloba a todas las cosas,sean del tipo que sean, significa que ser es lo que tienen en común todas las cosas. ¿Qué tendrán, entonces, de diferentes? Dices. esta o aquella propiedad, pero resulta que esta o aquella propiedad son también miembros del género entidad, igual que las demás.
    Este problema, a decir verdad, lo entiende todo el mundo (menos tú, como suele ocurrir, que lo encuentras trivial o absurdo, con lo que resulta o bien que todo el mundo -incluidos tios tan listos como Aristóteles o tu querido Schrödinger- son unos necios, o bien que tú no te enteras de la misa la media): cuando se plantea, por ejemplo, si toda la realidad está constituida de una materia o sustancia única, se plantea el problema, lógico (de la lógica primitiva positivista en la que te sueles quedar) de cómo es que, a partir de una sola cosa, se produce multiplicidad. Y por eso casi todo el mundo, propone una solución pluralista, postulando categorías ontológicas irreducibles. O sea, todo el mundo (menos aquellos en cuya fe no encaja) reconoce el problema de lo uno y lo múltiple.

    Es que fíjate la falacia que cometes ... [me salto la retórica de tu pedagogía chulesca]. Dices, "son iguales en ser"... lo que [idem]quiere decir que "son iguales en que las dos son entidades" .Pero luego añades "tienen que ser desiguales en algo que no es ser"... Aquí ya estás metiendo la pata. Las entidades que son desiguales son desiguales EN ALGUNA PROPIEDAD (p.ej., una es líquida y la otra sólida), obvio. Ahora bien, ¿qué carajo quieres decir EXPRESADO SIN TRABALENGUAS con lo de que eso en lo que se diferencian "no es ser"? Pues quieres decir la TRIVIALIDAD de que la propiedad en que se diferencian (p.ej., ser líquido) ES UNA PROPIEDAD DISTINTA de la propiedad en que NO se diferencian (en este caso, la propiedad de ser una entidad). ¡¡¡Pero obviamente esa propiedad en que se diferencia lo líquido de lo que no es líquido ES UNA PROPIEDAD, Y POR LO TANTO, UNA ENTIDAD, y por lo tanto, es algo que PERTENECE al "género entidad"!!!

    Aunque casi me quedo ciego con los gritos, sigo viendo que no te enteras. Si "Líquido" es un miembro de "entidad", tal como lo son las cosas líquidas o los números, o la propiedad Número, entonces son idénticos en eso. Ahora bien, son diferentes... ¿en qué? Sí, en que uno es Líquido y el otro no, pero ¿en qué se diferencia la propiedad Líquido de la propiedad Entidad? Si no lo consideras ya una diferencia inanalizable, remóntate hasta aquella propiedad que suponga la más mínima diferenciación del concepto homogéneo de Ser o Entidad (propiedad que, en realidad, será la mismísima propiedad Diferencia, o No-ser_). Pero esa propiedad es un miembro, idéntico a los demás, al género Ser. Así que, salvo que el propio género Ser se divida "internamente", es decir, que sea no-unívoco, que no se aplique con el mismo sentido a unascosas y a otras, o sea, que "se diga de varias maneras", como dice Aristóteles, la única conclusión lógica será que todo es uno.

    Entiendo que esto no son problemas para ti, porque tú, ni te avienes a definir qué significa "entidad", qué significa univocidad, de dónde sacas las diferentes propiedades que, según tú, existen, etc.

    ResponderEliminar
  51. (Yo:) Exterioridad está clarísimo lo que es: una entidades externa a un género si no tiene la propiedad de ese género--- (Tú) Efectivamente: y como la propiedad de ser líquido TIENE LA PROPIEDAD DE SER UNA ENTIDAD, es un elemento del género "entidad", y por lo tanto, ESTÁS COMPLETAMENTE EQUIVOCADO cuando afirmas que esa propiedad "es externa al género 'entidad'".

    Yo no he dicho que Líquido sea una propiedad externa al género entidad, tanto porque no creo que haya nada fuera de "entidad" como porque no creo que "entidad" sea un género (en el sentido de un predicado unívoco), así que me has interpretado radicalmente mal. Lo que estoy diciendo es que, si uno supone que Entidad es unívoco, entonces las propiedades que dividirían su extensión, tienen que ser no-elementos de la extensión, es decir, externas. Si en lugar de poner tantas veces la palabra trabalenguas y similares, dedicases ese tiempo a entender, quizás podrías acercarte a atisbar algo de todo esto.

    Y si sustituyes el género "entidad" por el género "propiedad", lo ves más claro aún: la propiedad de ser líquido TIENE LA PROPIEDAD de ser una propiedad, pero NO ES LO MISMO QUE LA PROPIEDAD DE SER UNA PROPIEDAD

    Hasta así lo puedes ver más claro tú: en cuanto a tener la propiedad de tener (o participar de) una propiedad (por ejemplo, de la propiedad Propiedad), Líquido no se distingue de ninguna cosa, tampoco en cuanto a tener la propiedad de ser una propiedad (es decir, ser participable). Luego ser o tener propiedad no diferencia a nionguna cosa, así que, o bien tampoco Propiedad puede decirse igual de todas las propiedades (sino analógicamente) o bien existe algo exterior a la propiedad Propiedad que distinga a unas propiedades de otras.

    te digo que, para dividir lo Blanco en cosas blancas, hace falta una propiedad no-blanca, que no puede ser una cosa blanca.----
    Ya, pero eso NO SE CUMPLE cuando en vez del género de las cosas blancas tomas como ejemplo el género de las propiedades (para dividir el género de las propiedades hacen falta propiedades).


    No se cumple porque Propiedad no es unívoco.

    ResponderEliminar
  52. Por otro lado, no has dicho ABSOLUTAMENTE NADA acerca de cómo se resolvería, según tú, esa dificultad si en vez en entender que "entidad" significa lo mismo aplicado a las piedras o a los anillos abelianos, tuviera significados "análogos-pero-no-unívocos".

    Sí he hablado de eso, tanto en esta entrada como en la entrada que enlazo al final de esta, y en otras. El concepto de analogía significa una "asimetría" irreducible a univocidad, es decir, irreducible a extensión. Podemos entender las cosas como relacionadas "cuantitativa o extensionalmente", o bien como relacionadas intensional o analógicamente. Según la primera forma, las entidades, por diferentes que sean, están en un único género, yuxtapuestas. Según el modo analógico de pensar, la realción más fundamental de las cosas es asimétrica, y el orden o jerarquía entre una idea y otra es irreducible a univocidad. Ten en cuenta que una tesis ontológica de este tipo tiene por objeto explicar dela mamera más razonable cómo pensamos y son las cosas. Pues bien, no hay manera de reducir a un único género de entidad los diversos modos que necesitamos para pensar y que tenemos que atriobuir a las cosas, por ejemplo, la distinción entre fáctico y normativo, entre material y formal, o entre existir y ser-así-o-asá (o seam entre existencia y esencia), etc. Es decir, el lenguaje extensional y univocista no explica la realidad. Es verdad que el concepto de analogía es "misterioso", aparentemente místico e incomprensible, porque nuestro pensamiento abstracto (lo que Hegel llamaba Entendimiento o Verstand) pretende eliminar toda dialéctica y toda analogía, y busca la univocidad. Pero este es un pensamiento condenado al fracaso. Tenemos que reconcoer que el pensamiento (y la realdiad, por tanto) es dialéctica y analógica.

    Por otro lado, SI TU ARGUMENTO FUERA CORRECTO, entonces TODOS los conceptos, TODAS las propiedades (no sólo las "máximas": en realidad, TODAS son máximas, como has visto, porque todas pueden servir para distinguir un género) tendrían que traducirse en "sentidos análogos" del ser: puesto que "ser redondo" y "ser cuadrado" no son ser, entonces, según tú, "ser" significa algo no-exactamente-igual-pero-no-totalmente-distinto

    Bueno, efectivamente yo creo que todos los conceptos son analógicos, pero tu argumento es equivocado (y podría defenderse que, mientras que "ser se dice de muchas maneras, hay géneros unívocos -como defienden los aristomistas-): el caso de Ser es completamente diferente a cualquier otro concepto, puesto que lo abarca todo, tanto lo más universal como lo más particular, y entonces sus diferencias tienen que ser internas, lo que significa que no puede ser unívoco. En cambio, los géneros con pretensiones limitadas, como Blanco u Hombre, se podría pensar en dividirlos por intersección con otras propiedades externas (por ejemplo, esas dos, dando lugar a Hombres-blancos y Hombres-no blancos), cosa que no se puede hacer con el concepto "ser". sin mebargo, repito, yo creo que eso son abstracciones casi vacías, y que los conceptos son todos, en el fondo, dialécticos y analógicos.

    Pero lo peor de todo es que, para explicar una cosa que dices que no entiendes, te inventas UNA ESPECULACIÓN METAFÍSICA TODAVÍA MUCHO MÁS DIFÍCIL DE ENTENDER (eso de la "analogía", que no has explicado cómo sirve para distinguir las lechugas de los boniatos, ni ninguna otra cosa).

    Tú mismo has recurrido a la Metáfora (que noes más que un tipo superficial de analogía). ¿No es todo lenguaje científico, simplemente "metafórico", un ejército de metáforas, copmo dice Nietzsche? Pues si no te cuesta entender el concepto de Metáfora, haz un pequeño esfuerzo e intenta comprender la Analogía, que es, como la metáfora, una síntesis inanalizable de igualdad y diferencia, pero que atañe a lo esencial , y no, como la metáfora, a lo superficial.

    ResponderEliminar
  53. Te agradecería que te centraras en la cuestión que me parece más importante: aquello por lo que la propiedad X se distingue de la propiedad Y, ¿es por alguna OTRA propiedad (Z) que X posee e Y no -o al revés-? ¿Es Z una propiedad o no? [Fíjate: X e Y tienen en común que son propiedades -y tal vez otras cosas-, y no tienen en común Z -que es una propiedad de una, pero no de la otra; y obviamente, Z no es la propiedad de ser una propiedad].

    No sé si te he entendido la cuestión, pero yo peinso que las Propiedades (que caracterizan a un conjunto de cosas) se definen por medio de otras propiedades "superiores", es decir, de lasque participan aquellas pero no a la inversa, hasta qye se llega a propiedades fundamentales e inanalizables, a partir de las cuales se puede definir todas las demás (así, toda ciencia intenta reducir al mínimo el número de propiedades inanalizables). Pues bien, lo que digo es que la suprapropiedad, o propiedad que engloba a todas las demás (que es una sola), o sea, Ser, no es un género unívoco, es decir, que se divida por extensión o conste de elementos exactamente iguales, ni se divide por simple equivocidad, es decir, porque de pronto haya muchas propiedades diversas(que solo tendrían en común la propiedad de ser, o sea, nada), lo que sería equivocismo. ¿En qué se diferencia X de Y?, preguntas, ¿es por Z? Depende de qué relación haya entre X e Y. si son simples contrarios (com sí y no, idéntico y diferente, etc) se distinguen simplement por no-ser uno el otro, osea, por la diferencia pura. Si hay subordinación entre uno y otro, la relación más simple entre ellas es el orden, o sea, que a Y le diferenciaría de X el ser el-siguiente, lo que para mí es uno de los sentidos (el principal) de no-ser_, es decir, de ser Diferente-a. Otras relaciones serían más complejas. Pero, yendo a las diferencias primeras o fundamentales, solo puede ser que dos propiedades se distingan o por contrariedad (Una no es la Otra), o por subordinación (la segunda es-diversa-de la primera, en un sentido, asimétrico, en que no ocurre a la inversa). El primer supuesto es el del equivocismo ontológico, que es la otra cara necesaria del univocismo (si ser se dice exactamente igual de Uno y otro, entonces uno y otro son completa y yuxtapositivamente distintos, y entre ellos hay la relación simétirca de no-ser). El segundo supuesto es el de la analogía: otro es diferente de uno de manera ordinal o jerárquica. Esta asimetría permite salvar la unicidad de Ser y, a la vez, su relativa multiplicidad.

    Ale, ya tienes para reirte un rato. Pero ten cuidado, porque me parece que todo esto te está embrujando y puedes acabar volviéndote un metafísico (al fin y al cabo, quien se tira en su barco al mar, sabiendo que hay tempestades, es que ama la tempestad).

    ResponderEliminar
  54. Veo que has publicado otros comentarios. Los he leído y, dejando a un lado temas que nos distraerían (como lo del espacio), creo que en mis últimos comentarios, he contestado a lo que dices en ellos (porque inevitablemtne empezamos a repetirnos). Si crees que no es así, pídeme que los conteste (no hace falta que me indiques cuales).

    ResponderEliminar
  55. Si no es externa al género entidad (es decir, es un elemento de Entidad, o, simplemente, una entidad) y divide a las entidades, entonces es que Entidad no es un género unívoco
    ¿Y tienes tú algún ARGUMENTO que justifique ese "si... entonces"? A mí me parece que lo primero NO TIENE NADA QUE VER con lo segundo. Lo que SIGNIFICA que un concepto sea unívoco es el hecho de que todos los elementos del género correspondiente POSEEN POR IGUAL LA CARACTERÍSTICA QUE DEFINE ESE GÉNERO (es decir, que el concepto de "objeto físico" sea unívoco quiere decir que todos los objetos físicos son objetos físicos EN EL MISMO SENTIDO)... y nada más... Digamos que la "vida privada" que tenga cada elemento del género, APARTE de la relación que guarda con el concepto que define el género, es algo POR COMPLETO INDEPENDIENTE de si el género es unívoco, equívoco o lo que sea.
    Ahora bien, una propiedad X que pertenece al género Y tendrá la propiedad que define Y en el mismo sentido que los demás elementos de Y, si Y es unívoco... Si luego resulta que la propiedad X es de tal manera que unos miembros de Y la tienen y otros no, ESO NO AFECTA A LA UNIVOCIDAD DE Y (pues todos los miembros de Y siguen siendo Y's en el mismo sentido).
    .
    Pr cierto, no sé muy bien qué quieres decir con un "género unívoco (o equívoco, o lo que sea)": yo diría que unívocos o equívocos son los CONCEPTOS o las EXPRESIONES. Y un género sería algo así como el conjunto de cosas que poseen la propiedad denotada por un concepto unívoco. Un concepto equívoco es un concepto que puede designar VARIOS géneros diferentes, no uno que designa UN "género equívoco".
    .
    ¿qué significa, según tú, la propiedad de ser una entidad? Como no defines esto
    ¿Tendrás morro? Lo he dicho varias veces: todo aquello a lo que puede referirse un sintagma nominal (y que existe, claro).
    .
    Si "ser" es un género unívoco, y engloba a todas las cosas,sean del tipo que sean, significa que ser es lo que tienen en común todas las cosas
    Obviamente. (Bueno: al menos es ALGO que tienen en común todas las cosas; tal vez tengan todas en común algo más, además de ser un ser).
    .
    ¿Qué tendrán, entonces, de diferentes? Dices. esta o aquella propiedad, pero resulta que esta o aquella propiedad son también miembros del género entidad, igual que las demás.
    Exactamente. Pero tú INFIERES que "por ser igual de miembros del género entidad" se sigue que "SON EXACTAMENTE IGUALES", y eso es lo que yo no veo que haya ni un miserable argumento para justificar. ¡Claro que todas las entidades son entidades! ¡Claro que unas entidades se diferencian de otras! ¡Claro que se diferencian porque unas tienen unas propiedades y otras no! ¡Claro que estas propiedades son a su vez entidades! ¡Claro que las propiedades por las que se distinguen las entidades son igual de entidades que las entidades (en ese sentido máximamente general)! Si consigues derivar alguna contradicción SIN TRUCOS a partir de estas cosas tan claras, admitiré que hay algún problema. Mientras tanto, el único problema es que tú aceptas una teoría que ve problemas donde no los hay.
    .

    ResponderEliminar
  56. cuando se plantea, por ejemplo, si toda la realidad está constituida de una materia o sustancia única, se plantea el problema, lógico (de la lógica primitiva positivista en la que te sueles quedar) de cómo es que, a partir de una sola cosa, se produce multiplicidad
    Esto es OTRO problema, que a mí me parece muy bien (¿cómo es que hay varias cosas?) y que no tengo ni idea de cómo se puede responder (desde luego, ninguna teoría que yo conozca de la historia de la filosofía hace algo más que prestidigitación al respecto). Pero NO ES EL PROBLEMA de si "entidad" es un género unívoco, equívoco o análogo.
    .
    por eso casi todo el mundo, propone una solución pluralista
    Yo también propongo el pluralismo (como ya te he dicho: acepto como algo VERDADERO PERO PARA NOSOTROS INEXPLICABLE el hecho de que hay muchos tipos de cosas, muchas cosas de cada tipo, y cada una con muchas propiedades). Lo que no digo es que eso sea la "solución" de nada, sino más bien un hecho con el que tenemos que contar (p.ej., para que cualquier teoría que lleve a la conclusión de que "no puede haber muchas cosas" la tiremos a la basura directamente, o por lo menos mandemos sus premisas a revisión).
    .
    casi me quedo ciego con los gritos,
    Y dale. Las mayúsculas no presentan mayores dificultades visuales que las minúsculas. Y además, en mi caso, no son gritos, sino una alternativa a la cursiva o al subrayado. Léelas en voz más baja, si quieres.
    .
    Si "Líquido" es un miembro de "entidad", tal como lo son las cosas líquidas o los números, o la propiedad Número, entonces son idénticos en eso
    Querrás decir que son IGUALES en eso (o sea, que la propiedad de ser líquido es TAN PROPIEDAD -y por lo tanto, TAN ENTIDAD- como la propiedad de ser un número, y por lo tanto, tan entidad como el mar Caspio o el número 7). Pero, obviamente, no son IDÉNTICAS (la propiedad de ser líquido NO ES la propiedad de ser un número, ni es el número 7, ni el mar Caspio).
    .

    ResponderEliminar
  57. remóntate hasta aquella propiedad que suponga la más mínima diferenciación del concepto homogéneo de Ser o Entidad
    ¡¡¡¡Es que la propiedad de ser líquido no "supone una diferenciación del CONCEPTO de "ser"!!!! El concepto de entidad es TODO LO HOMOGÉNEO QUE QUIERAS, lo que es una forma pedante de decir que decimos lo mismo al llamar "entidad" al 7, que al llamar "entidad" al mar Caspio, o al llamar "entidad" a la propiedad de ser líquido. Lo que "NO SON HOMOGÉNEOS" son LAS ENTIDADES, los ELEMENTOS del género "entidad", en el sentido trivial de que unas son diferentes de otras porque, ADEMÁS de ser entidades, son OTRAS COSAS (tienen OTRAS propiedades).
    Repito, no le pasa nada a la "homogeneidad" del concepto de "entidad" por el hecho de que CADA entidad, además de ser una entidad, sea otras cosas.
    .
    salvo que el propio género Ser se divida "internamente"
    Insisto: una cosa es que un GÉNERO "se divida", en el sentido de que CONTIENE COSAS DIFERENTES ENTRE SÍ, y otra cosa MUY DIFERENTE es que "se divida" en el sentido de que POSEA SIGNIFICADOS DE ALGÚN MODO DISTINTOS "DENTRO DE SÍ".
    Confundes dos cosas (por tu manía -platónica- de personificar los conceptos, géneros, Ideas, etc., que en todo caso tendría que ser la CONCLUSIÓN de tu teoría, no la PREMISA, pues no hay razones para aceptarla si no resuelven ningún problema más que los que sólo son problemas cuando se acepta esa teoría); digo que confundes dos cosas (como casi siempre): el "género" como CONJUNTO de las entidades que poseen la propiedad definitoria del género, y el "género" con CONCEPTO mediante el que pensamos esa propiedad. El CONCEPTO puede ser todo lo homogéneo que quieras (todas las cosas blancas son blancas en el mismo sentido -bueno, obviamente no: el blanco tiene muchos tonos, y el ruido blanco no es blanco, pero vamos a suponer un concepto homogéneo). Y pese a ello el CONJUNTO CORRESPONDIENTE se puede dividir de acuerdo con MONTONES de propiedades diferentes, QUE NO SERÁN IDÉNTICAS, obviamente, a la propiedad definitoria del conjunto inicial.
    Cuando estás considerando un género o conjunto CUYOS ELEMENTOS SON ENTIDADES FÍSICAS CONCRETAS es obvio que aquello por lo que se distinguen no es un ELEMENTO de ese conjunto (porque "aquello por lo que se distingue" algo no es una "entidad física concreta", sino que es SIEMPRE UNA PROPIEDAD). Pero entonces, obviamente, cuando lo que consideras es un género CUYOS ELEMENTOS (o algunos de ellos) SON PROPIEDADES, no hay ningún problema para que aquello por lo que unos de esos elementos se distinguen de otros sea UNA DE LAS PROPIEDADES QUE ES UN ELEMENTO del género en cuestión.

    ResponderEliminar
  58. tú, ni te avienes a definir qué significa "entidad", qué significa univocidad, de dónde sacas las diferentes propiedades que, según tú, existen, etc.
    Macho, no sé si estás leyendo lo mismo que yo he escrito, o tu "mundo de ficción". He definido "entidad", (bueno, "explicado" o "aclarado" o "perifraseado", mejor dicho, porque propiamente hablando, no es algo que se pueda definir a partir de conceptos más básicos), he explicado lo que entiendo por "univocidad", y he explicado que no pretendo "sacar" de ningún sitio el "hecho bruto" de que hay muchos tipos de cosas, muchas cosas de cada tipo, y que cada cosa tiene muchas propiedades distintas (es algo para lo que CUALQUIER EXPLICACIÓN que se nos pueda ocurrir será mucho menos obvia que ese "hecho bruto").
    .
    En cambio, tú sí que no has EXPLICADO de qué modo el que "entidad" sea "análogo en vez de unívoco" resolvería el problema que según tú tendría si fuera unívoco (o, al menos, yo no he visto esa explicación en esta discusión).
    .
    Pero, vamos, yo soy de la opinión de que explicar "obscurum per obscurius" (o como se diga) SÓLO TIENE SENTIDO cuando el "obscurius" te resuelve UN MONTÓN DE PROBLEMAS además de los que crea él solito. Y en este caso, no veo qué GANARÍAMOS con tu "solución".
    .
    si uno supone que Entidad es unívoco, entonces las propiedades que dividirían su extensión, tienen que ser no-elementos de la extensión, es decir, externas.
    No, no tiene por qué, y no he visto que tengas NINGÚN ARGUMENTO para demostrar que lo segundo se sigue de lo primero. Las propiedades que dividen el género "propiedad" son propiedades, o sea, elementos del género que dividen, y no por eso surge ni la más pequeñita contradicción.
    .
    . Si en lugar de poner tantas veces la palabra trabalenguas y similares, dedicases ese tiempo a entender
    Es que tú pretendes que haga contigo como con Kant y con Platón, que están muertos, y cuando leemos las frases que han escrito, tenemos que escoginfiarnos la sesera para averiguar qué carajo es lo que podían estar pensando para escribir esas cosas tan raras. En tu caso, en cambio, por fortuna te tengo a ti, y cuando escribes lo de que (p.ej.) "salvo que el propio género Ser se divida "internamente"" (que para mí es, ciertamente, un trabalenguas), pues no puedes pretender que acate humildemente tu pretensión de que eso es una verdad absoluta que sólo mi limitación intelectual impide que comprenda, y ante lo que sólo me queda la actitud de reflexionar todo lo profundamente que sea necesario hasta llegar a ver la luz que hay en el fondo de tu maravillosa teoría. No, no puedes PRETENDER eso: se supone que para lo que deben servir estos diálogos en los comentarios de tu blog es para que llegue gente tan cortita como yo y diga "oye, J.A., no te limites a soltar cosas como 'salvo que el propio género Ser se divida "internamente"' Y ESFUÉRZATE UN POQUITO EN JUSTIFICAR POR QUÉ PIENSAS ESO cuando yo te he puesto un argumento bastante claro por el que me parece que NO HAY RAZÓN PARA PENSARLO".
    .
    Vamos, dicho de otro modo: que yo no entro en este blog para ESTUDIARTE, sino para que ME EXPLIQUES lo que quieres decir y POR QUÉ crees que está justificado.

    ResponderEliminar
  59. : en cuanto a tener la propiedad de tener (o participar de) una propiedad (por ejemplo, de la propiedad Propiedad), Líquido no se distingue de ninguna cosa, tampoco en cuanto a tener la propiedad de ser una propiedad (es decir, ser participable). Luego ser o tener propiedad no diferencia a nionguna cosa
    La misma falacia de siempre: NO ES POR SER PROPIEDADES por lo que una propiedad se distingue de otra, sino POR TENER OTRAS PROPIEDADES ADEMÁS DE LA DE SER UNA PROPIEDAD (pero estas "otras propiedades" SON TAN PROPIEDADES como aquellas que las poseen, no son "externas" al género "propiedad"). De veras, J.A., me tienes patidifuso con tu tendencia a ver un problema donde yo no veo ninguno. Y cuando te pido que me EXPLIQUES el problema lo único que haces es REPETIR una y otra vez lo de que "aquello que divide un género unívoco debe ser externo a ese género". Macho, ¿tanto trabajo te cuesta darte cuenta de que lo que te estoy pidiendo es un argumento -no falaz- en el que la frase entrecomillada sea la CONCLUSIÓN, no una PREMISA? Porque YO no la acepto como premisa, pues me parece OBVIAMENTE FALSA. Para que me deje de parecer falsa tendrás que DEMOSTRAR que es verdadera, no sólo DECIR QUE TÚ (y todos los metafísicos que añadas al carro) CREEIS que es verdadera.

    ResponderEliminar
  60. No se cumple porque Propiedad no es unívoco.
    Fíjate (y fíjate, por favor) en la estructura de tu argumentación: tú partes de la PREMISA de que lo que divide un género unívoco no puede ser interno a ese género (lo que, insisto, a mí me parece falso), y entonces concluyes que, como al género "propiedad" le pasa lo que yo digo, entonces no puede ser "unívoco".
    Es la misma estructura formal del siguiente argumento: tú afirmas que los mamíferos no pueden vivir en el mar; yo te muestro que las ballenas, que viven en el mar, dan de mamar a sus crías; y tú dices que, como los mamíferos no pueden vivir en el mar, entonces las ballenas no son mamíferos. Lo que NUNCA haces es mostrar POR QUÉ TE PARECE que un género unívoco no se puede dividir en base a propiedades QUE SEAN ELEMENTOS DE ESE GÉNERO. A ver si alguna vez tengo suerte y me lo explicas.
    .
    Según el modo analógico de pensar, la realción más fundamental de las cosas es asimétrica, y el orden o jerarquía entre una idea y otra es irreducible a univocidad etc. etc. etc.
    Bueno, si el tipo de "explicación" que te estaba pidiendo más arriba va a ser de este calaña, casi que me quedo como estaba. ¿No puedes preparar una versión "a mi nivel" -pongamos 3º de la ESO, o 4º de Económicas?
    .
    efectivamente yo creo que todos los conceptos son analógicos
    ¿Incluso el concepto de "digital"? :)))
    .
    entonces sus diferencias tienen que ser internas, lo que significa que no puede ser unívoco.
    ¿Por qué?
    .
    ¿No es todo lenguaje científico, simplemente "metafórico", un ejército de metáforas, copmo dice Nietzsche?
    Claro que sí.
    .
    si no te cuesta entender el concepto de Metáfora, haz un pequeño esfuerzo e intenta comprender la Analogía
    ¡Qué carajo! Lo que quiero es que el esfuerzo LO HAGAS TÚ, y me lo expliques. Porque "metafórico" me parece MUCHÍSIMO MÁS FÁCIL DE ENTENDER que "(tu concepto de) analógico".
    .

    ResponderEliminar
  61. yo peinso que las Propiedades (que caracterizan a un conjunto de cosas) se definen por medio de otras propiedades "superiores"
    Naturalmente, las propiedades vienen en "niveles": hay propiedades de cosas que no son propiedades, y propiedades de propiedades de cosas que no son propiedades. Pero a partir de ahí, la cosa se mezcla irremediablemente: hay propiedades que afectan a CUALQUIER nivel (p.ej, la propiedad de "ser una propiedad de la que no aparece una definición en el DRAE"). O sea, no hay ningún modo "natural" de "ordenar jerárquicamente" las propiedades, aparte de un puñado de categorías más o menos intuitivas. Pero eso NO ES RELEVANTE: porque, te pongas como te pongas, todas esas propiedades SON propiedades, son elementos DE PLENO DERECHO del género "propiedad", y por lo tanto, tu tesis de que aquello que divide a un género tiene que ser externo a ese género NO SE CUMPLE EN ESTE CASO. Búscate todas las justificaciones ad hoc que quieras, pero el caso es que TODAS las propiedades son propiedades.
    .
    [Bueno, se me ocurre que tal vez la dificultad para entendernos sea meramente semántica: tú NO QUIERES llamar "unívoco" a un concepto o género en el que pase lo que digo yo que pasa en el caso del género "propiedad", y yo, en cambio, soy más liberal al usar el término "unívoco", y no me parece que el "repelús metafísico" que a ti te da ese ejemplo tenga nada que ver con el hecho de que, al fin y al cabo, cuando llamamos "propiedad" a las propiedades QUE SEAN estamos diciendo LO MISMO de ellas... que es lo que yo entiendo por "unívoco".
    Si es verdad que esta es la razón de nuestras desavenencias, me gustaría saber, insisto, por qué te da tanto reparo admitir que un género pueda dividirse por una propiedad que es un elemento del propio género -y por "reparo" sólo admito algo que sea una CONTRADICCIÓN derivada sin falacias a partir de esa posibilidad].

    ResponderEliminar
  62. Ser, no es un género unívoco, es decir, que se divida por extensión o conste de elementos exactamente iguales
    ¿No ves? Ser un "género unívoco" NO TIENE NADA QUE VER con "constar de elementos exactamente iguales". "Triángulo" es un género unívoco, y obviamente no todos los triángulos son iguales entre sí. Son "igual DE triángulos", pero no "iguales".
    Digamos que tú le pones DEMASIADO PESO (e injustificado) al hecho de que dos cosas compartan una propiedad: leñe, compartir una propiedad NO IMPLICA COMPARTIR LAS DEMÁS. Los seres son seres, pero son otras cosas también; las propiedades son propiedades, pero tienen OTRAS propiedades también. Y nada de eso tiene por qué afectar a la univocidad del concepto de "ser" o de "propiedad".
    .
    Ale, ya tienes para reirte un rato
    Mejor no contesto a eso.

    ResponderEliminar
  63. Jesús,

    Lo que SIGNIFICA que un concepto sea unívoco es el hecho de que todos los elementos del género correspondiente POSEEN POR IGUAL LA CARACTERÍSTICA QUE DEFINE ESE GÉNERO (es decir, que el concepto de "objeto físico" sea unívoco quiere decir que todos los objetos físicos son objetos físicos EN EL MISMO SENTIDO)...

    Sí, pero cuando ese género es el género completamente universal, entonces todos sus elementos son iguales, incluidas las presuntas propiedades que lo dividirían, e incluidas las más particulares y pequeñas diferencias. Entonces, paraque haya seres distintos, tiene que haber alguna propiedad diferente de Ser. Pero ningún ser es diferente de ser, como ninguna cosa blanca es diferente del blanco hasta que no aparece una propiedad completamente diferente de lo blanco, lo cual no es posible en el género máximo.
    Ten en cuenta que Ser tiene que englobar, unívocamente, a las cosas más contrarias posibles. ¿Qué es, entonces, Ser? Como dice Hegel al comienzo de su lógica, lo que tienen en común todos los seres es exactamente Nada. Así que, si Ser es un género unívoco referido a cualquier cosa, Ser no significa nada: o sea, caemos en el equivocismol, que es lo que tú estásdando porsupuesto cuando crees que hay cosas como Líquido o Sólido que son diferentes del Ser como hecho bruto e inanalizable. Y te vuelvo a preguntar: ¿qué es Líquido? (o qué es cualquier otra propiedad, es decir, hasta dónde se debería remontar su análisis)

    Pr cierto, no sé muy bien qué quieres decir con un "género unívoco (o equívoco, o lo que sea)": yo diría que unívocos o equívocos son los CONCEPTOS o las EXPRESIONES. Y un género sería algo así como el conjunto de cosas que poseen la propiedad denotada por un concepto unívoco.

    "Género unívoco es, efectivamente, un apócope de "conjunto de cosas con la misma propiedad en el mismo sentido", o, en otros términos, una idea es unívoca si es participada por, o se aplica a (o "predica de") un conjunto de cosas con exactamente el mismo sentido. Pero lo importante es la relación que hay entre la idea o propiedad y las cosas que la participan. La idea no es el concepto: lo blanco es la propiedad que se manifiesta en todas las cosas blancas. Pero ¿cómo es que se aplica lo-Blanco a las cosas blancas? Me temo que piensas que la blancura no es blanca, sino "un concepto". Y ¿qué significa eso? ¿Cómo puede algo que no es blanco definir a las cosas blancas? Por eso yo creo que la Propiedad blanco no es másque la blancura en estado puro. Y lo mismo hay que decir de cualquier propiedad, incluida la de Ser. Digo esto, porque sospecho que te imaginas a loas propiedades flotando en un espacio abstracto, y sin que tengan con sus participantes más que una relación arboitraria. Y así, no me extraña que no entiendas el argumento de Aristóteles.

    ¿qué significa, según tú, la propiedad de ser una entidad? Como no defines esto ----¿Tendrás morro? Lo he dicho varias veces: todo aquello a lo que puede referirse un sintagma nominal (y que existe, claro).

    En un "sintagma nominal" se puede meter cualquier cosa: "la Intersección", "la nada"... El problema es si un concepto así, absolutamente amplio, puede ser unívoco.
    Dices: "y que existe, claro", pero creo que no defines existir. Además, esto introduce un problema muy grande: ¿qué pasa con las cosas que no existen, pero de las que se puede usar un sintagma nominal? O sea, ni más ni menos que los problemas de la ontología.

    ResponderEliminar
  64. Pero tú INFIERES que "por ser igual de miembros del género entidad" se sigue que "SON EXACTAMENTE IGUALES", y eso es lo que yo no veo que haya ni un miserable argumento para justificar.

    Estamos repitiéndonos (así que, en algún momento, tendrás que quedarte con tu convicción de que no te convenzo, y yo con la mía propia - a ver si en esta ocasión evitas caer en eso de erigirte en el juez de lo convincente para ti y para mí-): Tú das por hecho de que hay cierta propiedad, ser, que se predicaría de todo. Y, a la vez, hay propiedades diferentes, como Líquido, que son independientes aunque son miembros del grupo ser. Pero no piensas en cómo justificar esa diferencia. Y yo te pregunto, entonces, en qué son semejantes y en qué se diferencian Líquido de Ser, o Cosa de Propiedad, etc. Y, puesto que aceptas que Líquido es Ser, entonces (suponiendo que -por mor del argumento- consideres a Líquido como una propiedad ya inanalizable en propiedades más simples) tienes que pensar que la diferencia entre Líquido y Ser es una diferencia pura, es decir, irreducible. Y lo mismo pasará con las otras propiedades que, junto con Líquido, dividan al género unívoco Ser (tales como, al menos, No-Líquido). Pero eso signfica que cuando se dice "Líquido es (una entidad) " y "No-líquido es (una entidad)", "es" se está predicando de ellos equívocamente, porque no tienen nada en común, ya que las cosas más contrarias son, ambas, Ser, y la intersección de los contrarios es cero y la unión de los (máximos) contrarios es todo, pero un todo en que las partes no tienen nada en común.

    Y claro que el problema es el mismo que el problema de cómo hay muchas cosas sinedo la realidad una.

    Si "Líquido" es un miembro de "entidad", tal como lo son las cosas líquidas o los números, o la propiedad Número, entonces son idénticos en eso---Querrás decir que son IGUALES en eso

    NO, son idénticos en eso: es decir, si abstraes las demás diferencias, no quedan varios seres iguales, sino uno solo, porque los indiscernibles son idénticos.

    Confundes dos cosas (por tu manía -platónica- de personificar los conceptos, géneros, Ideas, etc., ...: el "género" como CONJUNTO de las entidades que poseen la propiedad definitoria del género, y el "género" con CONCEPTO mediante el que pensamos esa propiedad.

    Eefectivamente, aquí está laraiz de nuestra diferencia, en una de sus expresiones. Yo diría que tú intentas separar lo que no se puede separar, o sea, que algo sea cierta propiedad y que ciertas cosas participen de esa propiedad. Tú pretendes distinguir las cosas de los conceptos (los conceptos no tienen las propiedades que lascosas tienen por caer bajo ellos), pero así dejas sin explicar la relación entre el "concepto" y la cosa, o la sitúas en una convención o en un lugar donde ya no tiene nada que ver con una relación lógica (sino natural, o "causal", etc). Yo, en cambio, con Platón, creo que el Blanco (la idea Blanco, la propiedad blanco) es el blnaco puro, es decir, algo que es solo blanco (no algo que no es blanco, como cree el conceptualismo). Después está la entidad "concetpo acerca del blanco", que es una enidad mental, relacionada con el blanco como signo natural (como decía Occam) de la idea o propeidad objetiva. Esta entidad conceptual ya no es blanca, pero tiene como referencia el Blanco (como idea) y las cosas blancas, que participan del blanco.
    Si lo entendieses así (o sea, correctamente) verías que, para que de una propiedad (sea Blanco, Humano , o Ser) haya múltiples casos, es necesario que haya alguna propiedad etrínseca, que, en intersección o "symploké" (como la llama Platón), produzca una entidad que ejemplique ambas propiedades.

    ResponderEliminar
  65. Es que tú pretendes que haga contigo como con Kant y con Platón, que están muertos, y cuando leemos las frases que han escrito, tenemos que escoginfiarnos la sesera para averiguar qué carajo es lo que podían estar pensando para escribir esas cosas tan raras.

    Pero no confundas lo que tú ves claro con lo que yo veo claro y con la claridad. Tenemos que admitir que, en algún putno, cuando nos leemos y nos hablamos, leemos y hablamos en cierto modo a un muerto, porque no podemos proporcionarnos por ningún medio material una inteligibilidad total de lo que pensamos. Por eso, no caigamos en el prejuicio de que lo que no veo diáfano yo, no es diáfano. Yo admito que quizás tienes una verdad que no llego a comprender, por más que me lo explicas, aunque tengo que seguir creyendo lo que no tenga más remedio que creer una vez hecho todo el esfuerzo crítico que me sea posible.

    Fíjate (y fíjate, por favor) en la estructura de tu argumentación: tú partes de la PREMISA de que lo que divide un género unívoco no puede ser interno a ese género (lo que, insisto, a mí me parece falso), y entonces concluyes que, como al género "propiedad" le pasa lo que yo digo, entonces no puede ser "unívoco".

    Vamos a ver: mi argumento no es ese, sino como te he repetido, que una cosa que participa de una propiedad, solo puede diferenciarse de esa propiedad por otras propiedades externas. Si hay varias cosas blancas, entonces es que hay alguna propiedad (ser alargado o rugoso) que no es la propiedad blancura ni es uno de sus miembros (pues no se distinguiría de ella). O sea, que para dividir una propiedad hace falta una propiedad diferente que no puede ser un simple elemento.
    Pero fíjate en tu argumento: tú partes de que un género unívoco puede dividirse internamente (cosa que yo rechazo), y de ahí concluyes que no tiene por qué ser analógico.
    El argumento que me criticas aquí no era más que una respuesta a tu petición de principio: "puesto que el ser se divide internamente, es que un género unívoco debe poder dividirse internamente", que asume precisamente lo que estamos discutiendo.
    Creo que, para aclarar más la premisa (aristotélica y yo diría que no negada por nadie) de que un género unívoco no se puede dividir mediante propiedades que sea nelementos del género, sería bueno recordar la distinción, universalmente asumida en teoría de conjuntos, entre "estar contenido en" y "pertenecer a" (o "ser elemento de"). Para que haya diferentes subconjuntos de un conjunto, tiene que haber entre ellos la relación de "estar contenido en", pero entonces no puede definirse por la relación de "ser elemento de" (por ejemplo, si hay españoles varón y mujer, es porque hay, además de la relación de pertenencia (en la cual no se distinguen unos españoles de otros) de la relación de contención, y que necesita propiedad completmanete diferentes a "ser español". Pues bien, referido al género máximo, si no hubiese propiedades que no fueran elementos de un género unívoco, no habría diferencia interna alguna.Es decir, que los géneros del ser o categorías, no pueden ser elementos de una clase homogénea "ser".

    efectivamente yo creo que todos los conceptos son analógicos ---¿Incluso el concepto de "digital"? :)))

    Efectivamente. De ahí el viejo chiste de que las monjas tienen un sexo más sofisticado que los monjes, porque el de ellos es manual mientras que el de ellas es digital.

    ¿No es todo lenguaje científico, simplemente "metafórico", un ejército de metáforas, copmo dice Nietzsche? ---Claro que sí.

    Pues eso (pero entendido a lo profundo -apretando los ojos-)

    "metafórico" me parece MUCHÍSIMO MÁS FÁCIL DE ENTENDER que "(tu concepto de) analógico".

    Eso lo entiendo. Pero los griegos decían "lo bello es difícil".

    ResponderEliminar
  66. cuando ese género es el género completamente universal, entonces todos sus elementos son iguales, incluidas las presuntas propiedades que lo dividirían
    Esto es OBVIAMENTE falso. Que "entidad" (o, por decirlo con un término un poco menos cargado: "algo") sea un concepto unívoco significa EXCLUSIVAMENTE que cuando digo que tú eres "algo", que el 7 es "algo", o que la transitividad es "algo", estoy diciendo LO MISMO de las tres cosas. Obviamente, tú, el 7 y la transitividad SOY MUCHAS OTRAS COSAS ADEMÁS DE SER "ALGO", y eso no está en contradicción con que cada uno de vosotros sea algo.
    La verdad, J.A., no soy capaz de imaginarme cuál es tu proceso mental (bueno, tú tampoco lo imaginas, porque crees que es una "intuición fundamental" o algo así) para concluir de la tesis trivial de que tú y el siete sois algo (y de que "algo" significa lo mismo en los dos casos), la conclusión de que tú y el siete SOIS SÓLO ALGO Y POR LO TANTO SOIS EXACTAMENTE IGUALES (ojo, no estoy afirmando que tú CREAS esta conclusión, sino que crees que SE SIGUE NECESARIAMENTE de la premisa de que "algo" significa lo mismo en "tú eres algo" y en "el siete es algo").
    Pero te juego 100 euros a que no tienes un argumento SIN FALACIAS (ni humorísticos, como los que te gustan a ti) que permita derivar esa conclusión (o ni siquiera alguna contradicción) a partir de esa premisa (o sea, la premisa de que "algo" significa lo mismo en "una mesa es algo" y "la transitividad es algo") Y SÓLO DE ESA PREMISA.
    .
    paraque haya seres distintos, tiene que haber alguna propiedad diferente de Ser. Pero ningún ser es diferente de ser,
    Esta es la falacia. ¡¡¡Claro que tiene que haber propiedades distintas de la propiedad de ser un ser (o sea, la propiedad de "ser algo")!!! ¡¡¡Pero lo de 'ningún ser es diferente de ser' es una pura prestidigitación verbal!!! Con lo de "ser diferente de ser" estás mezclando INJUSTIFICADAMENTE (al menos, sin argumentos) dos tesis, una trivial, y la otra falsa: 'ningún ser es diferente de ser' es una verdad trivial si lo que quieres decir con ello es 'todos los seres son algo, cada ser es algo'; pero es una tesis ridículamente falsa si lo que quieres decir con ella es 'cuando consideramos algo -o sea, una entidad, un ser; p.ej., la transitividad, o una mesa-, ese algo es exactamente lo mismo -o sea, es idéntico- a la propiedad de ser algo; pues, obviamente, tú no eres LO MISMO que la propiedad de ser algo, ni la transitividad es LO MISMO que la propiedad de ser algo (como mucho, puedes decir que "poseer una propiedad determinada distinta de la propiedad de ser algo implica poseer la propiedad de ser algo", pero obviamente 'poseer alguna propiedad que no sea la de ser algo' NO ES LO MISMO que 'poseer la propiedad de ser algo'.
    .
    Así que, aclárate a ti mismo qué es lo que quieres decir con "ser diferente de ser": ¿POSEER una propiedad diferente de la propiedad de ser algo?, ¿o CONSISTIR EN algo distinto de la propiedad de ser algo? (lo primero lo tiene cualquier entidad; lo segundo, SÓLO LO POSEE la propia propiedad de ser algo -o sea, lo que tú llamas "el género máximo").

    ResponderEliminar
  67. Ser tiene que englobar, unívocamente, a las cosas más contrarias posibles.

    'Und so was?'
    El concepto de proposición engloba, unívocamente, tanto a la proposición "Rubalcaba es el presidente del gobierno" como a la proposición "Rubalcaba no es el presidente del gobierno". El concepto de proposición NO SUFRE DE NINGÚN PROBLEMA por aplicarse de modo unívoco a dos proposiciones contradictorias.
    .
    Como dice Hegel al comienzo de su lógica, lo que tienen en común todos los seres es exactamente Nada
    Es una de las muchas chorradas que dice Hegel. Lo que tienen en común todos los seres es ser algo. No veo que eso sea LO MISMO que "no ser nada". Aguanté pocas páginas de la Lógica de Hegel porque vi que el principio era lo mejor.
    .
    si Ser es un género unívoco referido a cualquier cosa, Ser no significa nada
    Y voy yo, y me lo creo.
    .
    el equivocismol, que es lo que tú estásdando porsupuesto cuando crees que hay cosas como Líquido o Sólido que son diferentes del Ser como hecho bruto e inanalizable
    Tal como yo entiendo "equívoco" y "unívoco", lo que yo acepto no es nada parecido al "equivocismo" (a propósito del significado de "ser algo"; bueno, sí que lo acepto pero en relación a otra cuestión totalmente distinta: la distinción entre "ser" como un verbo referido al CONCEPTO de identidad, y "ser" como un verbo referido al concepto de ATRIBUCIÓN; podrían ser dos verbos COMPLETAMENTE DISTINTOS y no pasaría nada). Pues lo que yo defiendo es precisamente el "univocismo", en el sentido de que, repito, decimos exactamente lo mismo de algo líquido y de algo sólido al decir que son algo (¡pero obviamente no decimos lo mismo sobre ellos al decir que lo primero es líquido y lo segundo sólido!).
    .

    ResponderEliminar
  68. te vuelvo a preguntar: ¿qué es Líquido? (o qué es cualquier otra propiedad, es decir, hasta dónde se debería remontar su análisis)
    Obviamente, hay MUCHAS propiedades distintas, no DEFINIBLES sólo a partir de UNA ÚNICA propiedad, y eso significa que tenemos que partir COMO PREMISA FUNDAMENTAL, NO DERIVABLE DE OTRAS, del hecho de que hay muchas propiedades. Esa premisa no es autocontradictoria, y nos sirve mejor para entender las cosas que la premisa contraria, así que no veo por qué no aceptarla. Al fin y al cabo, ALGUNA premisa fundamental, no derivable de otras, TENEMOS que aceptar, y yo prefiero aceptar esa en vez de otras comeduras de coco que se inventan problemas imaginarios para los que proponen soluciones churriguerescas.
    .
    La idea no es el concepto: lo blanco es la propiedad que se manifiesta en todas las cosas blancas.
    Totalmente de acuerdo con lo segundo; lo único es que yo me contento con llamar a eso una propiedad, no una idea. Es decir, yo distingo como cosas distintas la propiedad de ser blanco -que la tienen las cosas blancas aunque nadie las vea ni piense en ellas-, el concepto de 'blanco', -que es un esquema cognitivo -o mejor dicho, muchos, tal vez diferentes en diferentes personas, e incluso en la misma persona-, y el conjunto de las cosas blancas (incluso tal vez el "género" no sea lo mismo que el "conjunto", si por 'conjunto' entendemos una entidad matemática con las propiedades que le atribuye la teoría de conjuntos). Para lo que no me queda sitio es para algo que NO SEA NINGUNA DE ESAS COSAS y quieras que llamemos "la idea de blanco".
    .
    ¿cómo es que se aplica lo-Blanco a las cosas blancas?
    Si lo que quieres decir es "¿cómo es que hay cosas que tienen propiedades?", pues mi respuesta es que no tengo ni la más remota idea, no sólo de la respuesta, sino de qué tipo de argumento podríamos tomar como una respuesta a esa pregunta -una respuesta que mereciera la pena aceptar, o sea, que, o bien se basara en premisas MENOS PROBLEMÁTICAS que el tomar como premisa el hecho de que hay cosas que tienen propiedades, o bien, aunque fuese un argumento basado en premisas difíciles de entender y nada obvias, que al menos contribuyera a nuestro conocimiento permitiéndonos explicar con éxito muchísimas otras cosas que no podemos explicar a partir de la tesis de que hay cosas que tienen propiedades.
    Así que, a falta de algo así, prefiero seguir tomando como PREMISA (o sea, como uno de los INEVITABLES principios no demostrados) la de que existen muchas cosas con muchas clases de propiedades.
    .

    ResponderEliminar
  69. Me temo que piensas que la blancura no es blanca, sino "un concepto".
    En efecto, pienso que la propiedad de ser blanco no es blanca (ni el concepto de "blanco" tampoco, obviamente). Lo que PUEDE tener color son los objetos que tienen cierta extensión espacial, lo cual no es el caso de las propiedades. Igual que la propiedad de ser una relación transitiva no es una relación transitiva.
    .
    ¿Cómo puede algo que no es blanco definir a las cosas blancas?
    Es que lo que no puede DEFINIR las cosas blancas es UNA COSA que sea blanca (salvo en el sentido de que usemos esa cosa como EJEMPLO: p.ej., cuando definimos "blanco" como "el color de la nieve", pero obviamente no es LA NIEVE la que 'define' las cosas blancas, sino NOSOTROS los que usamos la nieve como ejemplo en la definición).
    .
    En el caso de la transitividad se ve más claro aún: la transitividad es una propiedad que poseen las relaciones binarias, no las propiedades (que, como mucho, podemos entenderlas como 'relaciones unarias', o simplemente, como algo distinto de las relaciones, si usamos un concepto de relación más estrecho). Luego la propiedad de ser transitivo NO PUEDE ELLA MISMA SER TRANSITIVA (pues no es una relación binaria, sino una propiedad, y a las propiedades no se les aplica esa propiedad).
    Así que ser blanco consiste en... ser blanco, o sea, en poseer la propiedad de ser blanco. Puedes definir una propiedad a partir de otras (p.ej., puedes definir ser blanco como reflejar todas las longitudes de onda visibles), pero cuando llegas a una propiedad QUE NO SEA DEFINIBLE MEDIANTE OTRAS, pues la pregunta "en qué consiste poseer esa propiedad" ha pinchado en hueso: no tenemos NADA que responder, es un "hecho bruto". Como mucho, puedes mostrar wittgensteinianamente QUÉ ES LO QUE CONSIDERAMOS CORRECTO HACER AL DECIR "esto posee tal propiedad".
    .

    ResponderEliminar
  70. yo creo que la Propiedad blanco no es másque la blancura en estado puro
    Yo no. No veo qué ganamos con creer tal cosa, salvo resolver un problema imaginario y crear muchos problemas reales. No te compro esa moto.
    .
    sospecho que te imaginas a loas propiedades flotando en un espacio abstracto
    Sospechas mal. Mi estrategia es justo la contraria, la deflacionista: NO IMAGINAR ABSOLUTAMENTE NADA, e incluso negar que sea necesario "imaginarse" algo para "resolver" el "problema". Me limito a aceptar como hecho bruto el que hay (muchas) cosas que tienen (muchas) propiedades. Admito que ese hecho puede ser "difícil de explicar", pero prefiero quedarme con él sin explicar que intentar "explicarlo" con teorías que me parecen mucho más absurdas.
    .
    En un "sintagma nominal" se puede meter cualquier cosa: "la Intersección", "la nada"... El problema es si un concepto así, absolutamente amplio, puede ser unívoco... Dices: "y que existe, claro", pero creo que no defines existir
    Bueno, precisamente porque añado lo de que "y existe" (o sea: que la proposición a la que pertenece ese sintagma nominal debe ser verdadera, y debe implicar la existencia de aquello a lo que se refiere su sintagma nominal) no es verdad que "quepa todo" (lo que no existe no es algo, sino nada; será algo cuando exista). y ciertamente, no "defino" existir: eso ya lo hemos discutido hace 500 comentarios; es algo que no se puede definir, sólo podemos MOSTRAR EN LA PRÁCTICA VERBAL QUÉ ENTENDEMOS POR SU USO CORRECTO.
    .
    ¿qué pasa con las cosas que no existen, pero de las que se puede usar un sintagma nominal?
    Pues no pasa nada: que no existen, por lo tanto, no son entidades. (P.ej., existe NUESTRO CONCEPTO de "el actual rey de los EE.UU.", pero no hay ninguna entidad que sea el actual rey de los EE.UU.).
    .

    ResponderEliminar
  71. evitas caer en eso de erigirte en el juez de lo convincente para ti y para mí
    ¿Dónde he pretendido yo tal cosa (en mayor medida que tú)?
    En todo caso, lo que sí es cierto es que yo estoy más cerca de lo que YO considero una estrategia argumentativa correcta que tú: si A quiere convencer a B de la tesis C, lo que tiene que hacer A es mostrar a B que la tesis C se deriva de premisas y argumentos que son convincentes para B.
    .
    Tú das por hecho de que hay cierta propiedad, ser, que se predicaría de todo. Y, a la vez, hay propiedades diferentes, como Líquido, que son independientes aunque son miembros del grupo ser. Pero no piensas en cómo justificar esa diferencia.
    Lo primero, OK (tú también lo das por hecho, ¿no?). En lo segundo hay un matiz: no es que no piense en cómo justificarlo, sino que cualquiera de los intentos de "justificación" que presentas me parecen inaceptables. Si alguien viene con una explicación de por qué ocurre eso, que, o bien se base en premisas todavía más obvias, o bien consiga resolver OTROS problemas reales (no imaginarios: o sea, creados por las teorías con las que intentamos explicar esas cosas), pues admitiré muy gustosamente esa explicación. El caso es que sigo esperando en vano (y como personalmente sospecho que NO HAY tal explicación, al menos una que los humanos podamos encontrar y entender, pues NO ME MOLESTO en buscarla).
    .
    en qué son semejantes y en qué se diferencian Líquido de Ser, o Cosa de Propiedad, etc.
    No tengo ni puta idea (más allá de poderte mostrar EN LA PRÁCTICA que es fácil dominar conceptualmente y verbalmente esas diferencias).
    .
    puesto que aceptas que Líquido es Ser
    Al loro, yo no acepto eso DICHO ASÍ. Lo que acepto es que:
    1) la propiedad ser líquido es algo
    2) tener la propiedad de ser líquido implica que se es algo
    (fíjate que 1 es totalmente distinto de 2: lo primero habla de una propiedad, y lo segundo de las cosas que tienen esa propiedad).
    ¿A cuál de las dos cosas es a la que te refieres tú al decir "líquido es ser"?
    .

    ResponderEliminar
  72. tienes que pensar que la diferencia entre Líquido y Ser es una diferencia pura, es decir, irreducible.
    No: lo que yo admito es que NO PUEDO DERIVAR ESA DIFERENCIA a partir de otras proposiciones que sean más claras o tengan mayor poder explicativo que la proposición que se limita a decir que hay esa diferencia. O sea, es una diferencia que YO (o "nosotros") no soy capaz de reducir a otras cosas. Pero no AFIRMO que sea una diferencia irreducible (tal vez sea reducible, pero no sabemos cómo reducirla), ni mucho menos AFIRMO que sea una diferencia "pura" (más que nada porque no sé qué carajo quieres decir con eso; bueno, me lo imagino: algo así como "el no ser", pero evidentemente no pienso -ni supongo que tú- una pamplina como que "aquello en lo que se diferencian ser líquido y ser algo es exactamente lo mismo que el no ser").
    .
    eso signfica que cuando se dice "Líquido es (una entidad) " y "No-líquido es (una entidad)", "es" se está predicando de ellos equívocamente, porque no tienen nada en común,
    ¿¿¿¿????
    ¿QUÉ es lo que según tú "no tienen nada en común"? ¿La PROPIEDAD de ser líquido y la propiedad de no ser líquido? Obviamente, esas propiedades tienen ALGO en común (p.ej., ambas son propiedades). ¿Las cosas líquidas y las cosas no-líquidas? Obviamente, muchas cosas líquidas tienen MUCHAS COSAS EN COMÚN con algunas cosas no-líquidas (p.ej., un litro de agua antes de congelarse tiene "mucho en común" con el mismo litro de agua ya congelado).
    .
    la intersección de los contrarios es cero
    Pero esto es una falacia de ambigüedad (como casi siempre en tus argumentos).
    ¿¿¿¿???? Obviamente, la interesección del conjunto de los objetos que ahora mismo son líquidos y el conjunto de los objetos que ahora mismo no son líquidos es el conjunto vacío. Pero las propiedades no se "interesectan", ni mucho menos los objetos físicos (este litro de agua congelada no se "interesecta" ni se deja de "intersectar" con este litro de agua líquida, p.ej.).
    Pero dos propiedades pueden ser contrarias, y otras dos propiedades NO SER CONTRARIAS, aunque sean distintas. P.ej., la propiedad de ser líquido es contraria a la de ser sólido, pero no porque sean DOS propiedades distintas, sino porque nada puede tener las dos a la vez. En cambio, la propiedad de ser líquido es una propiedad distinta a la propiedad de estar a 20 grados centígrados, pero no son "contrarias", pues un objeto puede tener las dos a la vez. Y no digamos la propiedad de ser líquido y la propiedad de ser un objeto físico: aunque son propiedades distintas, una entidad no puede tener la primera sin tener TAMBIÉN la segunda.
    .

    ResponderEliminar
  73. claro que el problema es el mismo que el problema de cómo hay muchas cosas sinedo la realidad una
    Bueno, qué problemas son varios o son uno depende de la teoría que aceptemos como posible solución. No niego que según tu teoría sean "el mismo" problema (en realidad, me juego algo a que según tu teoría filosófica TODOS los problemas filosóficos son en el fondo "el mismo problema"; no me parece mal; simplemente, me parece una razón más para sospechar de CUALQUIER teoría o de cualquier cosa que te vendan en el súper: si dicen que vale para todo, malo).
    .
    NO, son idénticos en eso: es decir, si abstraes las demás diferencias, no quedan varios seres iguales,
    ¡Pues ahí está el problema! Yo no "abstraigo" las demás diferencias, no DEJO de pensar que tu mesa tiene unas propiedades y tú tienes otras propiedades por el hecho de que ambos compartís la propiedad de estar en la misma habitación, o la de ser "algo". Cada cosa está en todos los géneros que está CON TODAS Y CADA UNA DE SUS PROPIEDADES; no hay en cada género una especie de "ropero a la entrada", en el que las cosas DEJAN sus OTRAS propiedades antes de entrar en el género, y una vez dentro se quedan "desnudas", con excepción de la propiedad que define el género.
    .
    Si ese es el problema que ves, tiene una facilísima solución: en vez de PENSAR en los géneros en términos de "consideremos que varias cosas que pertenecen a un género SÓLO POSEEN la propiedad que define ese género", piensa en términos de "consideremos que varias cosas que pertenecen a un género tienen MUCHAS OTRAS PROPIEDADES, además de la que define ese género, sólo que ahora nos estamos FIJANDO más en esa".

    ResponderEliminar
  74. no quedan varios seres iguales, sino uno solo, porque los indiscernibles son idénticos.
    Es como si preguntas: ¿en qué se distinguen dos cosas QUE SE DISTINGUEN EN MUCHAS PROPIEDADES, si sólo te fijas en las propiedades en las que NO se distinguen? Obviamente, si sólo TE FIJAS en esas cualidades, no las PUEDES TÚ distinguir en nada, pero ellas se distinguen entre sí por qué propiedades TIENEN ELLAS, no por qué propiedades CONSIDERES O DEJES DE CONSIDERAR tú.
    Admite que así formulada, es una pregunta la mar de chorra. La cuestión es cómo formularías tú la pregunta "¿en qué se distinguen dos cosas que tienen en común ser algo?". Yo prefiero elegir FORMULACIONES que no nos llevan a hacernos la picha un lío, pero en fin, hay gustos para todo.
    .
    Yo diría que tú intentas separar lo que no se puede separar, o sea, que algo sea cierta propiedad y que ciertas cosas participen de esa propiedad.
    ¿¿¿¿???? ¿Qué quieres decir EXACTAMENTE con lo de que "algo SEA cierta propiedad"? Tal como yo lo entiendo, es un "ser" de identidad (o sea, que tal cosa es IDÉNTICA a la propiedad tal o cual; p.ej., "X es la propiedad de ser transitivo"). A mí me parece obvio que una cosa es que la propiedad de ser transitivo sea la propiedad de ser transitivo (y no sea lo mismo que la propiedad de ser un berberecho o la de ser algo), y otra cosa es que haya cosas que posean esa propiedad o la dejen de poseer.
    En cambio, si lo que quieres decir con "que algo SEA cierta propiedad" es que "algo (que no es la propia propiedad) POSEE cierta propiedad", entonces no veo la diferencia (o sea, no veo la diferencia entre "ser blanco" y "poseer la propiedad de la blancura").
    Pero yo no estaba hablando de ESA diferencia (aunque está bien el aclararla), sino de la diferencia entre propiedades, conceptos y géneros.
    .
    dejas sin explicar la relación entre el "concepto" y la cosa
    ¡¡¡¡Exactamente!!!! Todas las supuestas "explicaciones" que conozco de eso me parecen más absurdas que eso, así que prefiero aceptar eso "sin explicación", a la espera de que alguien venga con una explicación que no me parezca ridícula. Por cierto, ten en cuenta que yo distingo "concepto" y "propiedad" como cosas totalmente diferentes (con los conceptos intentamos comprender las propiedades, pero las propiedades no necesitan que haya conceptos para existir; antes de haber seres vivos no había conceptos -y tal vez hasta mucho después-, pero sí propiedades).
    .

    ResponderEliminar
  75. Yo, en cambio, con Platón, creo que el Blanco (la idea Blanco, la propiedad blanco) es el blnaco puro, es decir, algo que es solo blanco
    Yo, ni me creo eso, ni lo de la cigüeña, pero hay gustos para todo, como digo. Por cierto, cuando dices "solo", ¿quieres decir que TAMPOCO es una entidad, o un color, o algo con extensión, o algo que no se ve si no hay luz?
    Y ¿qué pasa con la propiedad de ser una relación transitiva? (¿es transitiva?, pero, ¿cómo va a ser transitiva si no es una relación?) ¿Y con la propiedad de existir sólo durante cinco minutos? (si sólo existe durante cinco minutos, ¿CUÁLES minutos? ¿Qué pasa con las cosas que existen sólo cinco minutos pero son OTROS minutos?).
    .
    Si lo entendieses así (o sea, correctamente) verías que, para que de una propiedad (sea Blanco, Humano , o Ser) haya múltiples casos, es necesario que haya alguna propiedad etrínseca
    Obviamente esa no es la forma "correcta" de entenderlo, sólo la que les parece correcta a los que han sido abducidos por Platón. Pero puedes aplicarte tú el cuento: si DEJARAS de entenderlo así, verías qeu lo que te parecen PROBLEMAS GRAVÍSIMOS cuando aceptas esa teoría, te dejan de parecer problemas (o en todo caso, son problemas que no merece la pena ESPECULAR para intentar responder).

    ResponderEliminar
  76. no confundas lo que tú ves claro con lo que yo veo claro y con la claridad
    Claro que no, pero tú tampoco puedes pretender que a mí me parezcan clarísimos tus prejuicios platónicos. Lo que hace falta es que partamos de proposiciones que ADMITIMOS LOS DOS. Y por eso me esfuerzo en DESAMBIGUAR muchas de tus expresiones: cuando tú usas una expresión (como "ser blanco no es ser") yo te digo que YO no admito esa expresión como algo que tenga un sentido claro, porque PUEDO DISTINGUIR AL MENOS DOS EXPRESIONES que podrían corresponder a lo que estás queriendo decir, y que son OBVIAMENTE DISTINTAS TANTO PARA TI COMO PARA MÍ (o al menos, eso supongo, mientras no me digas lo contrario).
    .
    Pero lo que no puedes pretender es que, para jugar al juego de demostrarme tu teoría, YO COMIENCE ACEPTANDO la existencia de las ideas (del "blanco puro" y sus inefabilísimas relaciones con las cosas blancas o con las cosas líquidas). No, machote: para argumentar EN SERIO tienes que dar unos pocos pasos hacia UN TERRENO MÁS NEUTRAL, desde el que tu teoría se convierta en UNA CONCLUSIÓN, no en una PREMISA.
    .
    no podemos proporcionarnos por ningún medio material una inteligibilidad total de lo que pensamos
    Hombre, pues claro que no, pero ese punto queda LA HOSTIA DE LEJOS muy a menudo. Cuando tú dices "ser blanco no es ser" o "ser blanco es no-ser", no te me puedes escurrir diciendo que "yo lo entiendo pero su inteligibilidad es intransmisible", porque yo te pongo expresiones distintas y te pido que elijas cuál de ellas corresponde a lo que quieres decir, y no hay nada de "intransmisible" en esas expresiones.
    Naturalmente, habrá cosas que no podamos explicar (como dar una definición de "existir"), pero de la mayor parte de las cosas de las que estamos hablando no son TAN inefables.
    .
    Yo admito que quizás tienes una verdad que no llego a comprender, por más que me lo explicas
    A mí me parece que no es el caso: eres tú el que parece PRETENDER "tener una verdad" que los demás somos demasiado tontos para comprender; yo suelo intentar expresar las dificultades y los argumentos A NIVEL QUE TÚ Y CASI CUALQUIERA pueda entender. Si alguna vez algo que digo te parece que no lo entiendes, me puedes pedir que te lo aclare como yo te lo pido muchas veces (la mayoría sin que hagas el menor esfuerzo por aclararlo). Eso sí, no confundas "explicar" en el sentido de "hacer entender qué carajo es lo que uno está diciendo", con "explicar" en el sentido de "ofrecer una demostración de POR QUÉ ES ASÍ en vez de ser de otro modo" (pues hay MUCHAS MÁS COSAS "inexplicables" en este sentido que en el otro).
    .
    una vez hecho todo el esfuerzo crítico que me sea posible
    Es que dudo mucho que hagas TODO ese esfuerzo. Tus esfuerzos parecen más bien al intento del PP por explicar los problemas económicos de España "con todo el esfuerzo crítico HACIA EL PSOE que le sea posible". No te he visto nunca PONER EN DUDA la existencia de las ideas, o TOMARTE EN SERIO mi crítica de que muchas de tus tesis cometen la falacia de ambigüedad. ¡Menuda "autocrítica"!
    .

    ResponderEliminar
  77. mi argumento no es ese, sino como te he repetido, que una cosa que participa de una propiedad, solo puede diferenciarse de esa propiedad por otras propiedades externas
    Pues eso es lo malo, que eso NO ES UN ARGUMENTO, sino la CONCLUSIÓN que el argumento tendría que DEMOSTRAR, no limitarse a asumir.
    Las propiedades se diferencian unas de otras por propiedades que son IGUAL DE PROPIEDADES que las primeras. (Obviamente, las cosas QUE NO SON PROPIEDADES se diferencian entre sí por ciertas propiedades, y estas propiedades, como no son cosas, sino propiedades, pertenecen a géneros distintos de los de las cosas de las que estábamos hablando -o no, pues hay géneros que contienen como elementos tanto a cosas como propiedades, pero supongo que estás pensando en géneros cuyos elementos son cosas, no propiedades-, pero eso es un CASO, no puedes inferir lo que pasará en TODOS los géneros a partir de ese CASO -el caso en el que los elementos del género no son propiedades-).
    .
    ni es uno de sus miembros (pues no se distinguiría de ella)
    De nuevo el error: OBVIAMENTE en general los miembros de un género NO SON el género, así que se distinguen del género. Acuérdate de lo de que los géneros no tienen ropero a la entrada: sus elementos entran al género CON TODAS SUS PROPIEDADES PUESTAS.
    .
    : tú partes de que un género unívoco puede dividirse internamente (cosa que yo rechazo), y de ahí concluyes que no tiene por qué ser analógico.
    No es que "parta" de eso, sino que concluyo que no hay razones para pensar lo contrario (y, ciertamente, me parece la hipótesis "por defecto": pensar que cuando digo "la mesa es algo" y "la transitividad es algo", "algo" significa lo mismo en los dos casos).
    Y obviamente, concluyo que, puesto que de acuerdo con las proposiciones que acepto yo, no hay ningún conjunto especialmente nocivo de CONTRADICCIONES que podrían ser eliminadas introduciendo un concepto tan extraño como el de "género analógico" o "propiedad analógica", pues no veo razones para admitir que hay tales cosas.
    .

    ResponderEliminar
  78. tu petición de principio: "puesto que el ser se divide internamente, es que un género unívoco debe poder dividirse internamente", que asume precisamente lo que estamos discutiendo.
    En realidad hay DOS argumentos: uno para intentar justificar que el género "algo" es unívoco, y OTRO para intentar justificar si puede dividirse internamente siendo unívoco. Admito que lo primero lo acepto COMO PRINCIPIO (es decir, "por defecto": salvo que se me muestre una razón muy convincente para admitir que "algo" quiere decir cosas distintas cuando decimos "el perro es algo" y "el 5 es algo", me parece más admisible aceptar que "algo" quiere decir lo mismo en los dos casos; fíjate que no te estoy pidiendo nada extraño: al fin y al cabo, admito que "ser" significa COSAS DISTINTAS cuando decimos "Venus es el lucero del alba" que cuando decimos "Venus es de un tamaño similar a la tierra", pues PODRÍAMOS usar sin problemas verbos, o incluso formas gramaticales, diferentes para decir cada cosa.
    Si tú quieres convencerme de que "el género 'ser algo' no es unívoco", pues lo que tendrás que hacer será mostrar que se siguen algunas contradicciones si asumimos lo contrario, o al menos, que resolvemos algunos problemas gravísimos asumiendo que no son unívocos. Pero a mí me da la impresión de que tú no aceptas que el ser es análogo como una PETICIÓN DE PRINCIPIO, sino que consideras que es algo que, SI NO FUERA PORQUE HAY ARGUMENTOS MUY SERIOS EN CONTRA de la hipótesis de que el ser es unívoco, tú TAMBIÉN aceptarías que es unívoco. O sea, que en el fondo también piensas que "por defecto" habría que aceptar que es unívoco (si no fuera por esos gravísimos problemas; la diferencia, obviamente, es que a mí los problemas no me parece que sean reales, sino un "artefacto" de otras tesis que tú aceptas SIN NECESIDAD).
    .

    ResponderEliminar
  79. Para que haya diferentes subconjuntos de un conjunto, tiene que haber entre ellos la relación de "estar contenido en", pero entonces no puede definirse por la relación de "ser elemento de" (por ejemplo, si hay españoles varón y mujer, es porque hay, además de la relación de pertenencia (en la cual no se distinguen unos españoles de otros) de la relación de contención, y que necesita propiedad completmanete diferentes a "ser español".
    ¿¿¿¿????
    La relación de inclusión se puede definir perfectamente (y así se hace) a partir de la de pertenencia: A está incluido en B si y sólo si todo lo que pertenece a A pertenece a B.
    Lo que no se puede hacer es lo contrario (la relación de "pertenencia" es primitiva en teoría de conjuntos).
    Pero eso no es relevante: la cuestión es que si X e Y, que son miembros de un conjunto C, se diferencian porque uno posee la propiedad A y el otro no, y la propiedad A es un elemento del conjunto C (ojo, no un SUBCONJUNTO, sino un elemento: es decir, que la propiedad C tiene también la propiedad que hace que X e Y sean miembros de C), pues entonces es TRIVIAL que un conjunto o género se puede dividir por algo que es un ELEMENTO de ese género. (Lo único es que, para pensar eso, tienes que quitarte las anteojeras platónicas que te hacen pensar en el caso del género "blanco" como el caso PARADIGMÁTICO, y pensar más bien en géneros CUYOS ELEMENTOS PUEDAN SER PROPIEDADES).
    .
    referido al género máximo, si no hubiese propiedades que no fueran elementos de un género unívoco, no habría diferencia interna alguna
    Error: es, de nuevo, la falacia del género-con-ropero-a-la-entrada. Si te quitas la anteojera que te hace OLVIDARTE de que las cosas que están en un género NO SE HAN DESPOJADO DE SUS OTRAS PROPIEDADES, verás que no hay razones para admitir lo que dices.
    .
    Pues eso (pero entendido a lo profundo -apretando los ojos-)
    Me temo que lo que tu haces es apretar los párpados (y negarte a mirar más allá de las prestidigitaciones verbales de Platón).
    .
    "lo bello es difícil".
    No lo niego: pero la mayoría de las cosas difíciles son horriblemente feas. No conviene tomar la dificultad como criterio de belleza

    ResponderEliminar
  80. no soy capaz de imaginarme cuál es tu proceso mental (bueno, tú tampoco lo imaginas, porque crees que es una "intuición fundamental" o algo así) para concluir de la tesis trivial de que tú y el siete sois algo ...la conclusión de que tú y el siete SOIS SÓLO ALGO Y POR LO TANTO SOIS EXACTAMENTE IGUALES

    "Mi" proceso mental es, modestamente, el mismo queel de Aristóteles y muchas otras gentes (cierto esque ellas no conocían el Otto Neuratth): Yo no razono como dices, "la conclusión de que tú y el siete SOIS SÓLO ALGO Y POR LO TANTO SOIS EXACTAMENTE IGUALES", concluyo que, si somos distintos, no puede ser por la propiedad de ser, ni por ninguna otra que sea un elemento de ser. Esa otra propiedad que nos distinga, tiene que ser diferente a la propiedad de ser, portanto no puede ser un mero elemento de ser. Por lo que no entiendes esto es porque te figuras una relación puramente convencional y arbitraria entre una Propiedad y sus participantes, entonces te imaginas que los elementos son sencillamente diferentes. Pero creo que esto es repetirse.

    Pero te juego 100 euros a que no tienes un argumento SIN FALACIAS

    Hombre!, soy metafísico paleonosequé, pero no soy tan gilipollas como te imaginas: si eres tú quien le pone la chapa a las falacias, no me voy a jugar nada a que nadie más que tú tiene razón (esta argumentación tuya, porcierto, es del mismo tipo que las que tienes para el asunto del ser, vacía -pero muy autosatisfactoria para ti-).

    Con lo de "ser diferente de ser" estás mezclando INJUSTIFICADAMENTE (al menos, sin argumentos) dos tesis, una trivial, y la otra falsa: 'ningún ser es diferente de ser' es una verdad trivial si lo que quieres decir con ello es 'todos los seres son algo, cada ser es algo'; pero es una tesis ridículamente falsa si lo que quieres decir con ella es 'cuando consideramos algo -o sea, una entidad, un ser; p.ej., la transitividad, o una mesa-, ese algo es exactamente lo mismo -o sea, es idéntico- a la propiedad de ser algo; pues, obviamente, tú no eres LO MISMO que la propiedad de ser algo

    Para empezar, yo no estoy tan seguro de eso último (no tengo loa suerte que tú, de ser falibilista y aún así saber cosas tan ciertas): quizás todo es uno, como dice Parménides. Y, segundo, lo que estoy diciendo en todo momento es que, si se quiere salvar la pluralidad de seres (esdecir, de elementos del género único y univversal, que lo incluye todo) hay que acpetar que "ser" tiene diferentes sentidos irreducibles, que permitan esasdiferencias categoriales, y, por tanto, no se dice siempre exactamente el mismo sentido cuando se dice, porejemplo, "un humano es_" o "lo blanco es_", o "Las ideas son (existen)", etc.

    El concepto de proposición NO SUFRE DE NINGÚN PROBLEMA por aplicarse de modo unívoco a dos proposiciones contradictorias

    Bueno, aquí habría mucho que discutir. Dicho así, me parece falso ("proposición" es analógico -como todo concepto-). Si intentas definir proposición, tendrás que recurrir a algo como "todo aquello que puede tener un valor de verdad", etc, pero "verdad", "sentido" y cualquier otro término que elijas, será no-unívoco.
    Pero es que, incluso quienes aceptasen lo que dices de proposición, te repetirían que el caso es completmanete diferente, porque "proposición" no es una propiedad universal, y por tanto sus diferentes subgéneros se pueden formar (y se forman) por "intersección" (lógica) con otras propiedades.

    ResponderEliminar
  81. si Ser es un género unívoco referido a cualquier cosa, Ser no significa nada ---Y voy yo, y me lo creo.

    Pues yo no soy capaz de concebir un resto cuando suymo los más universales contrarios (que es lo que hay que sumar en la extensión de ser).

    tenemos que partir COMO PREMISA FUNDAMENTAL, NO DERIVABLE DE OTRAS, del hecho de que hay muchas propiedades.

    ¿Tenemos qué? ¿Quieres decir que Parménides incumplió alguna ley(civil o lógica)?

    Esa premisa no es autocontradictoria

    Claro que es autocontradictoria: una cosa no puede tener dos propiedades contrarias a la vez y en el mismo sentido. Pero Uno y Varios son contradictorios, así que, si ser se dice con un solo sentido, tiene razón Parménides, y si no la tiene, ser es no-unívoco.

    Si lo que quieres decir es "¿cómo es que hay cosas que tienen propiedades?", pues mi respuesta es que no tengo ni la más remota idea

    Pero tendrásalguna idea de lo que significa esto, ¿no? ¿Por qué las cosas blnacas participan de la propiedad blanca y no de la propiedad positivista? ¿Qué tieneque tener lo-Blanco para que las cosas blancas sean blancas? ¿No será la blancura?

    Sigo en otro momento.

    ResponderEliminar
  82. J.A.
    ¿tan difícil es ver lo siguiente? Dices:
    .
    concluyo que, si somos distintos, no puede ser por la propiedad de ser, ni por ninguna otra que sea un elemento de ser.
    ¡¡¡Pero estás diciendo DOS COSAS DISTINTAS!!! La primera es obvia (tú y el 7 no os distinguís en "ser algo"). Pero la segunda (la de que no os distinguís "por algo que sea un elemento del ser, o sea no os distinguis POR ALGO QUE SEA ALGO") NI ES OBVIA, NI SE INFIERE DE LA PRIMERA.
    Yo te pregunto que CÓMO LA INFIERES TÚ, ¿me lo dirás algún día, o seguirás REPITIENDO tu tesis sin demostrarla ni justificarla?
    .
    .
    Esa otra propiedad que nos distinga, tiene que ser diferente a la propiedad de ser, portanto no puede ser un mero elemento de ser.
    De nuevo, el "por tanto" SÓLO ESTÁ ASUMIDO, NO JUSTIFICADO. "Ser un elemento de ser" consiste en "ser algo" (es decir, consiste EXCLUSIVAMENTE en que de ello se pueda decir que "es algo" en el sentido más general y abstracto posible). Entonces, eso en lo que os distinguís tú y tu mesa, ¿no podemos decir que "sea algo" (en el sentido más abstracto y general posible de "ser algo")? Digo yo que ALGO será, ¿no?
    Y puesto que PERTENECER AL GÉNERO SER consiste en "ser algo en el sentido más general posible", se sigue que ESO EN LO QUE OS DISTINGUÍS TÚ Y TU MESA es algo que pertenece al género ser.
    .
    ¿Puedes explicarme qué hay de incorrecto en este argumento?
    .
    .
    te figuras una relación puramente convencional y arbitraria entre una Propiedad y sus participantes,
    Mentira y de las gordas. Todo lo contrario: la falsedad de eso que me atribuyes se sigue de lo que te he dicho muchas veces sobre las propiedades (que las cosas tienen las propiedades que tienen, independientemente de lo que pensemos de ellas y de con qué conceptos lo pensemos).
    .
    te imaginas que los elementos son sencillamente diferentes
    Yo no me "imagino" nada. Los elementos de cada género son los que son, independientemente de lo que tú o yo pensemos. Y son como CADA UNO de ellos es, con todas sus diferencias hasta el más mínimo detalle.
    .
    si eres tú quien le pone la chapa a las falacias,
    No soy yo. Te aseguro que no señalaría en tu argumento nada como falacia si no puediera publicarse como tal en un libro de lógica sobre falacias. Como profesor de filosofía que eres, sabes perfectamente que hay unos criterios INDEPENDIENTES de lo que tú o yo pensemos sobre lo que son falacias o no. Yo me ceñiría a esos.
    .
    , vacía -pero muy autosatisfactoria para ti-).
    ¿Te suena algo de ojos y vigas?

    ResponderEliminar
  83. tú no eres LO MISMO que la propiedad de ser algo

    Para empezar, yo no estoy tan seguro de eso último

    No me extraña. Pero reconocerás que, con mayor o menor seguridad, no es algo que NI SIQUIERA TÚ estarás dispuesto a aceptar COMO NO SEA que cuentes con poderosísimos argumentos a su favor. ¿Qué argumentos son?
    .
    (no tengo loa suerte que tú, de ser falibilista y aún así saber cosas tan ciertas)
    Al contrario: eres TÚ el que las ve, en general, muchísimo más ciertas que yo, y el que tiene un estándar mucho más alto de certidumbre que el mío. Yo me conformo con certidumbres de andar por casa, mientras que tú las quieres metafísicas. Por eso a mí no se me caen los anillos por reconocer que a veces me equivoco al haber aceptado algo que creía que era lo bastante cierto.
    Pero lo que me extraña es que, siendo tú mucho más exigente que yo a la hora de considerar algo un conocimiento, haya tantas cosas que a mí me parece que NO LLEGAN NI DE COÑA a superar MI estandar BAJO de certidumbre, y tú pienses que superan un estandar de certidumbre MUCHÍSIMO MÁS ALTO que el mío. Ahí hay algo que huele a chamusquina.
    .
    lo que estoy diciendo en todo momento es que, si se quiere salvar la pluralidad de seres (esdecir, de elementos del género único y univversal, que lo incluye todo) hay que acpetar que "ser" tiene diferentes sentidos irreducibles,
    Ya veo que lo estás diciendo en todo momento, PERO NO DICES POR QUÉ, no dices qué hay de malo en mi argumento SEGÚN EL CUAL LA DIFERENCIA ENTRE LOS "ALGOS" ES TOTALMENTE INDEPENDIENTE DE SI "ALGO" TIENE UN SENTIDO UNÍVOCO.
    ¿Veré alguna vez escrita por ti una DEMOSTRACIÓN de por qué NO PUEDE HABER ALGO QUE SEA LA DIFERENCIA ENTRE OTROS DOS ALGOS (y los tres algos sean algos en el mismo sentido)? ¿O tendré que conformarme con que "lo digas una y otra vez"?
    .

    ResponderEliminar
  84. tendrás que recurrir a algo como "todo aquello que puede tener un valor de verdad", etc, pero "verdad", "sentido" y cualquier otro término que elijas, será no-unívoco.
    Y el ARGUMENTO por el que eso otro es no-unívoco, ¿consistirá también en tu REPETICIÓN de que lo más general no puede ser no-unívoco? ¿O llegaremos alguna vez a ver un auténtico ARGUMENTO?
    Fíjate que lo que te pido es la mar de sencillo, no hacen falta trabalenguas para formular la pregunta, y por lo tanto es razonable no esperarlos en la respuesta: cuando decimos que X es algo e Y es algo, y que se diferencian en Z, que a su vez es algo, ¿significa lo mismo "algo" las tres veces, o no, y si es que no, por qué?
    .
    "proposición" no es una propiedad universal, y por tanto sus diferentes subgéneros se pueden formar (y se forman) por "intersección" (lógica) con otras propiedades
    Pero eso es irrelevante: te recuerdo que aquí el problema era si un concepto podía "englobar cosas contradictorias", y la respuesta es obviamente que sí: el concepto de proposición engloba proposiciones contradictorias, y no es "análogo" POR ESO (no digo que lo sea o lo deje de ser; digo que si lo es, no será POR ESO).

    ResponderEliminar
  85. yo no soy capaz de concebir un resto cuando sumo los más universales contrarios (que es lo que hay que sumar en la extensión de ser).
    ¿¿¿¿??? Und so was? Precisamente porque los "algos" (en el sentido más general de "algo") lo incluyen TODO, no hay ningún "resto" cuando consideras juntos todos los tipos de "algos".
    .
    tenemos que partir COMO PREMISA FUNDAMENTAL, NO DERIVABLE DE OTRAS, del hecho de que hay muchas propiedades.

    ¿Tenemos qué? ¿Quieres decir que Parménides incumplió alguna ley(civil o lógica)?

    Bueno, es lo que me parece A MÍ más lógico, sencillamente. Parménides se hizo la picha un lío (y se la hizo a algunos pardillos más) por no distinguir el uso predicativo y el existencial de ser y por no distinguir el ser como propiedad del ser como entidad que posee las propiedades. A mí, honestamente, me parece que PENSARÍAIS CON MÁS Y MEJOR LÓGICA si pasarais un poco de mistol por esos pegotes de grasa intelectual.
    .
    tenemos que partir COMO PREMISA FUNDAMENTAL, NO DERIVABLE DE OTRAS, del hecho de que hay muchas propiedades. Esa premisa no es autocontradictoria,

    Claro que es autocontradictoria: una cosa no puede tener dos propiedades contrarias a la vez y en el mismo sentido. Pero Uno y Varios son contradictorios, así que, si ser se dice con un solo sentido, tiene razón Parménides, y si no la tiene, ser es no-unívoco

    Si tú ves un ARGUMENTO en tu derivación de esa "supuesta contradicción", es que te has pasado con el coñac.
    Tu calambre mental, que te impide ver claro en estas cosas, consiste que estás SUSTANTIVIZANDO la PROPIEDAD de ser. Obviamente, la ENTIDAD que llamamos "la propiedad de ser algo" no puede ser una y muchas EN EL MISMO SENTIDO (de hecho, es una, no son muchas). Pero que HAYA MUCHAS COSAS Y MUCHAS PROPIEDADES no es contradictorio con que haya UNA propiedad que sea la propiedad de ser algo (salvo que esa propiedad la veas como una bola de la que tiene que "surgir", "emerger", "proceder"... todo lo demás). Pero yo no pienso las diferentes cosas y propiedades como "procediendo" del ser (es decir, de la PROPIEDAD de "ser algo", no de UNA ENTIDAD CON PODER CAUSAL redonda y dura, o algo así): ni sé de dónde "proceden", ni creo que lo podamos averiguar, ni realmente creo que tenga mucho sentido la pregunta.
    .
    tendrásalguna idea de lo que significa esto, ¿no? ¿
    Claro que sí: lo que digo no es que NO ENTIENDA qué quiere decir "hay muchas cosas con muchas propiedades distintas"; lo que digo es que NO SÉ POR QUÉ LAS HAY, ni creo que tengamos manera de averiguarlo.
    .
    ¿Qué tieneque tener lo-Blanco para que las cosas blancas sean blancas? ¿No será la blancura?

    Sigo en otro momento.

    Pero no sigas diciendo cosas así de triviales (eso es mera prestiverbalización).
    .
    Por cierto: cuando tengas tiempo me gustaría que reflexionaras sobre tu modelo de "géneros-con-ropero-a-la-entrada".

    ResponderEliminar
  86. Ah, y no te olvides de la cuestión de si la propiedad de ser una relación transitiva es una relación transitiva, o si la propiedad de durar cinco minutos exactamente también dura ella cinco minutos exactamente (y en ese caso, ¿cuáles?, ¿son de antes de Cristo o de después?)

    ResponderEliminar
  87. Jesús,
    como nos repetimos, y ya hemos dado lo que creemos nuestros argumentos y nuestras dudas, y tú ya te has enganchado como los discos en tus comentarios hinchagógicos, y yo no tengo tiempo para tantísimos comentarios, voy a ir a lo que creo que es todavía nuevo, y si te queda alguna cuestión que me quireras explicar, me la señalas. En lo demas, no creo que vayamos a avanzar nada de momento. Considera, si lo prefieres, que lo que digo es poco o nada convincente, y que ni siquiera quiero enterarme.

    Todas las supuestas "explicaciones" que conozco de eso (de la relación entre propiedades y cosas que la participan) me parecen más absurdas que eso, así que prefiero aceptar eso "sin explicación"

    Pues es que es precisamente de esto de lo que estamos hablnado, no es una cuestión marginal o diferente. No te estoy preguntando por una cuestión "causal" como dirías tú, sino meramente "lógica", es decir, de cómo puede entenderse que una misma propiedad sea participada por múltiples cosas. Si para ti esto es como lo de la sigüeña, sencillamente no estás hablando de lo que estoy hablando yo, y tu tesis de que ser es unívoco es completamente vacua, porque la mantienes a base de meras peticiones de principio indiscutibles.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  88. Por cierto, cuando dices "solo", ¿quieres decir que TAMPOCO es una entidad, o un color, o algo con extensión, o algo que no se ve si no hay luz? Y ¿qué pasa con la propiedad de ser una relación transitiva? (¿es transitiva?, pero, ¿cómo va a ser transitiva si no es una relación?) ¿Y con la propiedad de existir sólo durante cinco minutos? (si sólo existe durante cinco minutos, ¿CUÁLES minutos? ¿Qué pasa con las cosas que existen sólo cinco minutos pero son OTROS minutos?).

    Antes de nada: para discutir una cosa no es preciso discutir mil otras que son accidentales, como es ahora el caso (y que forma parte de una argumentación casuística). Para discutir de si Ser es unívoco o no, no hace falta solucionar si hay que aceptar las Relaciones como entidades irreducibles y, por tnato, las transitividades son entidades, etc.
    No obstante ,por mor de la discusión, y dado que es una cuestión nueva, te respondo: "la propiedad deser una relación transitiva" es una expresión ambigua, como te dije hace varios comentarios. Si te refieres a la Transitividad, la Transitividad no es que sea transitiva, es que es la transitividad o lo Transitivo en estado puro, como la Blancura es lo blanco en estado puro. Y es justo lo que tienen en común todas las entidades transitivas, es decir, que las cosas transitivas tienen transitividad, y esto, salvo si eres capaz (yo no) de pensar una relación completamente arbitraria entre Transitividad y entidades transitivas, solo significa que las cosas transitivas son idénticas a la transitividad en precisamente ser transitivas, y se distinguen de ella en otras propiedades ajenas a la transitividad.
    La manera correcta de pensar, desde una perspectiva univocista, esta relación entre idea y participantes es la siguiente, a mi juicio: no hay múltiples transitividades, ni múltiples blnacuras, ni múltiples caballos. Hay, lo Transitivo, lo Blanco, lo Equino, y cada uno es una sola idea (no una colección de cosas -no se definen por extensión-). Pero la síntesis (o simploké, o producto) de Blanco y Equino, da Caballo-Blanco, que es tamibén uno. De la misma manera, para distinguir entre varios caballos blancos, hacen falta nuevas propiedades (ser del Cid, ser de don Quijote...). Es la misma y exactamente la misma propiedad la que puede considerar ya por separado (la Transitividad, la Blancura) ya en un compuesto (cosas transiitivas, caballo-blanco -o, mejor, equinidad-blancura-). Por eso no es una mera cuestión ajena a lo que se discute cómo se distinguen los diferentes participantes de una idea. Y, lo mismo que si no hubiera una propiedad que no participase en absoluto del blanco, no se distinguirían cosas blnacas, lo mismo si no hubiera una propiedad que no fuese del todo ajena al ser, no podría haber múltiples seres. Por eso el problema del "venerable Parménides" es un problema (para quien logra comprenderlo, claro), y por eso Platón tuvo que pensar la Diferencia como relativa, pagando el precio de hacer analógico al Ser, y lo mismo tuvo que hacer Aristóteles.
    Ahora bien, quien ni siquiera llega a entender la cuestión, tiene fácil la solución.

    (sigue)

    ResponderEliminar
  89. Lo que hace falta es que partamos de proposiciones que ADMITIMOS LOS DOS.

    Claro, pero yo no parto de algunas proposiciones de lasque tú crees que "debemos" partir los dos. Por ejemplo, de que realmente existen múltiples propiedades. Esto es, para mí, un "fenómeno", que podría ser como el flogisto. Así que no es conveniente que nos dediquemos a hacer peticiones de principio y acusaciones de que el otro se sale de la racionalidad. Simplemente, partimos de cosas muy distintas, y no somos capaces de confluir. No pasa nada.

    Pero lo que no puedes pretender es que, para jugar al juego de demostrarme tu teoría, YO COMIENCE ACEPTANDO la existencia de las ideas

    Yo no he pedido eso, obviamente. He dicho que es la mejor explicación de por qué las cosas blancas son blancas. A cambio, tú no conoces ninguna teoría "razonable" ¡a saber por qué! Sin embargo, puedes afirmar tranquilamente que existen muchas propeidades diferentes, y de todas decimos en el mismo sentido que existen. O sea, actúas de manera semejante al que ha visto a la virgen y, cuando otro le dice que ver la virgen hay que entenderlo, dice que no conoce ninguna teoría de cómo explicar que la virgen se relaciona con nosotros, pero que es un hecho que la ha visto. Desde luego, es un hecho psicológico suyo.

    Es que dudo mucho que hagas TODO ese esfuerzo. Tus esfuerzos parecen más bien al intento del PP por explicar los problemas económicos de España

    Pues muy bien.

    La relación de inclusión se puede definir perfectamente (y así se hace) a partir de la de pertenencia: A está incluido en B si y sólo si todo lo que pertenece a A pertenece a B. ---Lo que no se puede hacer es lo contrario (la relación de "pertenencia" es primitiva en teoría de conjuntos).

    Pero, para que hay subconjuntos es esencial que las propiedades que los definen sean externas al conjunto al que dividen.

    la falacia del género-con-ropero-a-la-entrada.

    La falacia es la de que las cosas vienen de la nada con toda su ropa.

    Y puesto que PERTENECER AL GÉNERO SER consiste en "ser algo en el sentido más general posible", se sigue que ESO EN LO QUE OS DISTINGUÍS TÚ Y TU MESA es algo que pertenece al género ser.¿Puedes explicarme qué hay de incorrecto en este argumento?

    Te lo he dicho ya mil veces. Si yo tuviera la manía que tú, ahora diría que no te quieres enterar. Si te dijese que quizás el problema es que no me sé explicar mejor, sería insincero, así que te diré que creo que no puedes enterarte, porque no estás en la disposición adecuada.
    Yo no doy por hecho que la mesa y yo seamos distintos, esto (que para ti es una premisa obvia) es para mí algo que hay que demostrar, que puede ser ilógico e inaceptable. Y desde luego veo completamente inaceptable que un elemento de A (que es idéntico a A en cuanto ser-A) se diferencie de A por una propiedad que también es un elemento de A y que por tanto idéntica a A en eso. Así que solo queda que la propiedad distintiva sea algo exterior a A. Esto, en todos los géneros no universales es posible, pero en el género completamente universal, no. Así que, o no hay más que una cosa, el propio ser, o bien Ser es análogo o incluso equívoco. En esto está nde acuerdo Parménides, Platón, Aristóteles, los sofistas, Wittgenstein, Russell, Quine..., y todo el mundo que conozco, porque no conozco prácticamente a ningún filósofo que diga que "ser" es un concepto unívoco habiéndose planteado explícitamente la cuestión, salvo Duns Scoto y tú. Y los que no se la han planteado explícitamente, en esos términos, han solido dar una solución equivocista o analógica.

    ResponderEliminar
  90. No te estoy preguntando por una cuestión "causal" como dirías tú, sino meramente "lógica", es decir, de cómo puede entenderse que una misma propiedad sea participada por múltiples cosas
    Es obvio que no entendemos por "cuestión lógica" lo mismo tú y yo.Tu pregunta es equivalente a, p.ej., cómo "puede entenderse" que haya más de una cosa redonda. Reconozco que no veo qué tiene eso de REQUIERA una explicación; las respuestas a las preguntas del tipo "cómo puede entenderse tal o cual" tienen que DAR POR SUPUESTO que hay algo que SÍ puede entenderse y que no podremos explicar cómo ello sí que puede entenderse; como no veo el "explanans" en el que tú puedes estar soñando sea a su vez más fácil de entender que el hecho de que entendemos que hay muchas cosas redondas, pues prefiero quedarme con el "hecho bruto" de que hay muchas cosas redondas y entendemos que las hay; ¿por qué? Pues ni idea.
    En todo caso, una pregunta de ese tipo debería indicar algo así como "cómo es posible que haya más de una cosa redonda SI LA TEORÍA X PARECE INDICAR QUE ESO ES IMPOSIBLE", y como yo NO CREO QUE HAYA RAZONES para aceptar o considerar mínimament verosímil la tal teoría X, pues tampoco me parece que esa pregunta merezca que uno se coma el coco con ella, al menos, mientras no se presenten OTRAS RAZONES a favor de la teoría X (quiero decir, razones que no consistan sólo en resolver aquellos problemas que sólo parecen un problema DESPUÉS de haber aceptado la teoría X).
    .
    .
    no estás hablando de lo que estoy hablando yo
    Es posible. Pero creo que de lo que estoy hablando yo es bastante inteligible para cualquier persona de nuestros cocientes intelectuales y niveles culturales. En cambio, eres tú el que debería hacer un mayor esfuerzo de aclaración y explicación.
    .
    .
    para discutir una cosa no es preciso discutir mil otras que son accidentales, como es ahora el caso (y que forma parte de una argumentación casuística). Para discutir de si Ser es unívoco o no, no hace falta solucionar si hay que aceptar las Relaciones como entidades irreducibles y, por tnato, las transitividades son entidades, etc.
    Hombre, HACE FALTA si resulta que la razón que tú das para negar que el concepto de "ser algo" sea unívoco es que la tesis de que "dos elementos de un género no se pueden diferenciar por algo que sea un elemento de ese género". Yo te pongo el ejemplo de que dos propiedades se distinguen entre sí por otra propiedad, y que las tres son elementos del género propiedad, y tú te limitas a hacer caso omiso de mi argumento.

    ResponderEliminar
  91. si no hubiera una propiedad que no participase en absoluto del blanco, no se distinguirían cosas blancas
    Eso es una tesis que tienes que demostrar, no algo que puedas asumir, y te empeñas en NO HACER EL MÁS MÍNIMO ESFUERZO por intentar demostrarlo.
    Tu enunciado condicional sólo es válido si lo que quieres decir es "si no hubiera alguna propiedad QUE NO FUESE LA PROPIEDAD DE SER BLANCO, entonces las cosas blancas no se distinguirían unas de otras". Eso es obvio. Pero lo que tú piensas que estás diciendo es "si no hubiera alguna propiedad QUE NO TUVIERA LA PROPIEDAD DE SER BLANCA entonces las cosas blancas no se distinguirían unas de otras". Y esto último es verdad EN EL CASO DE PROPIEDADES COMO "BLANCO", pero no es una verdad general aplicable a TODAS las propiedades. En concreto, sustituye "blanco" por la propiedad "ser una propiedad", y fíjate en las dos frases cómo quedan:
    a) "si no hubiera alguna propiedad QUE NO FUESE LA PROPIEDAD DE SER UNA PROPIEDAD, entonces las propiedades no se distinguirían unas de otras" (esto es trivial: la propiedad de ser un caballo se distingue de la propiedad de ser transitivo porque ambas propiedades, además de poseer la propiedad de ser una propiedad, tienen OTRAS propiedades),
    b) "si no hubiera alguna propiedad QUE NO TUVIERA LA PROPIEDAD DE SER UNA PROPIEDAD entonces las propiedades no se distinguirían unas de otras" (esto es trivialmente FALSO: obviamente las propiedades -y todo lo demás- se distinguen entre sí porque unas poseen unas PROPIEDADES y otras poseen otras, y estas propiedades NO SON "la propiedad de ser una propiedad", y esas propiedades que distinguen a unas de otras SON PROPIEDADES, es decir, tienen la propiedad de ser propiedades, son ELEMENTOS del género "propiedad").
    .
    Mira, admito que soy un pesado y que no tienes por qué dedicarme todo el tiempo del mundo, pero si quieres elegir una sola cosa para responder, te ruego que sea la que te acabo de decir, y que intento explicar con la mayor claridad posible una vez más:

    1) tú dices que dos elementos diferentes (A y B) del género X se tienen que distinguir por alguna propiedad Y que A posea y B no posea, y tal que Y no tenga la propiedad X (o sea, que Y no sea un elemento de X)
    .
    2) lo que yo estoy intentando mostrarte en toda esta discusión es que eso NO ES UNA "LEY LÓGICA GENERAL", sino sólo una generalización INJUSTIFICADA a partir de lo que ocurre en algunos (tal vez la mayoría) casos de propiedad X (como "ser blanco"), pero que no es válido si X es el género "ser algo" o el género "ser una propiedad".
    .
    3) Pues es obvio que, si X es el género "ser una propiedad", y tomamos dos propiedades diferentes A y B (p.ej., la propiedad de "ser un caballo" y "ser un grupo abeliano"), lo que comprobamos es que A y B se diferencian en que A tiene alguna propiedad que B no tiene (o viceversa), p.ej., la propiedad C: "ser una propiedad aplicable a los animales". El único punto de discusión fundamental aquí es la cuestión de si C es un elemento de X o no lo es. A mí me parece obvio que sí (que ser una propiedad aplicable a los animales es una propiedad). O toma el caso de la propiedad D ("ser una propiedad de la que existe alguna definición en el 'Diccionario de autoridades' ")..
    .
    5) Luego no es verdad que sea UNA LEY LÓGICA GENERAL la de que dos elementos A y B de un género X se tengan que distingir por alguna propiedad que no sea un elemento del género X.
    .
    Si te parece que mi argumento tiene algún fallo, señálalo, pero no te limites a REPETIR UNA Y OTRA VEZ EL PUNTO 1 como si fuera obvio.

    ResponderEliminar
  92. lo mismo si no hubiera una propiedad que no fuese del todo ajena al ser, no podría haber múltiples seres.
    Lo que acabo de demostrarte con el argumento en la parte en negrita es que en el caso de la propiedad de "ser un ser", precisamente "no ocurre 'lo mismo' ". No puedes GENERALIZAR lo que ocurre con propiedades como "blanco" o "redondo" SIN DEMOSTRAR QUE PUEDES GENERALIZAR (y no puedes porque es obvio que en el caso de los géneros "ser" y "propiedad", lo que tú dices que es imposible no sólo no es imposible, sino que es trivial).
    .
    Por eso el problema del "venerable Parménides" es un problema (para quien logra comprenderlo
    Pero para el que logra comprender cuál es la FALACIA DE AMBIGÜEDAD en la que se basa el argumento (la de confudir "ser" de "ser Fulano" con "ser" de "ser redondo", e incluso con "ser" de "existir"), se ve con toda claridad que el problema no existe.
    .
    por eso Platón tuvo que pensar la Diferencia como relativa, pagando el precio de hacer analógico al Ser, y lo mismo tuvo que hacer Aristóteles.
    Bueno, lo de Platón es prestiverbalización, pues el pobre no sale del lío en que lo metió Parménides. Aristóteles, en cambio, dice algo más sensato: que "ser" entendido como UN ser (o sea, una "ousía") es algo diferente de "ser" entendido como la relación de predicación. Su único error es empeñarse en que ambas cosas tienen que ser "modos de ser", cuando en realidad son dos cosas completamente diferentes, que en otros idiomas pueden expresarse por verbos o formas gramaticales distintas.
    .
    que realmente existen múltiples propiedades. Esto es, para mí, un "fenómeno", que podría ser como el flogisto
    Eso lo admito. Cuando hablo de una "premisa fundamental" no quiero decir (al contrario que tú) algo así como "una verdad absoluta", sino sencillamente algo que DE MOMENTO PARECE VERDADERO Y NO TENEMOS FORMA DE INFERIRLO A PARTIR DE OTRA COSA. Te admito que tal vez haya alguna teoría que al final -obviamente, no ahora, ni en este blog- tengamos razones para admitir que es válida y que nos lleve a la conclusión de que todas las propiedades que nos parece ahora que son diferentes en realidad son la misma... pero no me jugaría ni un céntimo a que tal teoría llega a ser demostrada en los próximos 500 años.
    .
    Simplemente, partimos de cosas muy distintas
    No digo que no, sólo me gustaría que aclarases un poco cuáles son la cosas de las que partes tú. Las mías, en cambio, creo que son la mar de transparentes (incluso más para ti que para mí), pero las tuyas las escondes como oro en paño: cada vez que te pido que justifiques algo, te resistes como gato panza arriba a hacer algo tan sencillo como mostrar unas premisas (distintas de la conclusión) y un argumento que lleve a la conclusión que te estoy pidiendo justificar.
    .
    .
    la existencia de las ideas... He dicho que es la mejor explicación de por qué las cosas blancas son blancas.
    ¡Pues cómo será la peor!
    .

    ResponderEliminar
  93. .
    tú no conoces ninguna teoría "razonable"
    ¡¡¡En efecto!!! No conozco ninguna teoría X que posea las propiedades siguientes:
    - estar libre de contradicciones
    - ofrecer una explicación de por qué las cosas tienen propiedades, o al menos de en qué consiste que las cosas tengan propiedades (que no sean la de ofrecer un SINÓNIMO: p.ej., decir "la nieve tiene la propiedad de ser blanca" DICE EXACTAMENTE LO MISMO que la frase "la nieve es blanca", no entendemos más lo segundo por entender lo primero, ni viceversa; si "la nieve participa de la idea de La Blancura" es meramente una forma de decir que la nieve es blanca, no ganamos nada con decirlo).
    - explicar OTRAS cosas (pues una teoría que sólo explica una cosa, en realidad no explica nada: es una mera paráfrasis), es decir, resolver otros problemas QUE SEAN PROBLEMAS INCLUSO PARA QUIEN NO ACEPTA LA TEORÍA X.
    .
    Así que, a falta de tal teoría, prefiero quedarme con el "hecho bruto" de que hay muchas cosas con muchas propiedades diferentes, como la última capa de barro en la que hemos podido clavar nuestros palafitos.
    .

    puedes afirmar tranquilamente que existen muchas propeidades diferentes, y de todas decimos en el mismo sentido que existen. O sea, actúas de manera semejante al que ha visto a la virgen y, cuando otro le dice que ver la virgen hay que entenderlo, dice que no conoce ninguna teoría de cómo explicar que la virgen se relaciona con nosotros, pero que es un hecho que la ha visto
    Hombre, tú mismo admites que ALGO de lo que admitimos lo tenemos que admitir como algo de lo que no podemos dar ulteriores explicaciones. Que ese "algo" no sea el mismo para ti que para mí, me parece razonable (si lo fuera, ¿qué haríamos los filósofos?). Pero admite también que eso que admitimos sin poder dar ulteriores explicaciones CONVIENE que sea algo que los demás, aquellos con los que estamos discutiendo, también admitan. A mí me parece muy bien que tú NO quieras admitir que existen muchas propiedades distintas (p.ej., la propiedad de estar a 200 grados centrígrados, la propiedad de estar a -150 grados centígrados, la propiedad de ser circular, la propiedad de ser un número primo, etc.), pero a mí me parece que la inmensísima mayoría de la gente con la que puedo tener una discusión filosófica sí que admitirá eso, e incluso tú sí que estarás dispuesto a admitir que "aparentemente" existen esas distintas propiedades. Para mí no es un problema admitir que eso que yo admito puede ser una "apariencia", pero mientras no vea métodos SENSATOS de distinguir la apariencia de la realidad A PROPÓSITO DE ESOS TEMAS, pues no creo que la diferencia entre apariencia y realidad sea (en esos temas) muy relevante.
    Pero en fín, lo extraño es que me achaques TÚ A MÍ lo de que lo que admito yo es como admitir que se me ha aparecido la virgen. A mí me parece más bien como si admitimos que estamos metidos en la piscina cuando tú y yo nos estamos bañando juntos en la piscina: no tenemos forma ni tú ni yo de demostrar que eso no es una alucinación, pero al menos tenemos DE MANERA BASTANTE SISTEMÁTICA Y COORDINADA los dos la misma alucinación; en cambio, lo de la teoría de las ideas que tú aparentemente admites como algo "más obvio" que mi (hipó)tesis de que existen muchas cosas con muchas propiedades, eso sí que la mayoría de los demás miramos y miramos y no lo vemos por ninguna parte, como los que rodean al que dice que está viendo a la virgen.

    ResponderEliminar
  94. para que hay subconjuntos es esencial que las propiedades que los definen sean externas al conjunto al que dividen.
    ¿Y para cuándo la demostración de que esto tiene que ser así?
    .
    .
    la falacia del género-con-ropero-a-la-entrada.

    La falacia es la de que las cosas vienen de la nada con toda su ropa.

    Yo no digo ni que las cosas vengan de la nada ni del coño de su madre. Me importa un pito de dónde "vengan" las cosas: al fin y al cabo, tú mismo me has recordado que estamos hablando de una cuestión LÓGICA, no de una cuestión CAUSAL.
    Mira, J.A., honestamente, aparte del argumento que te puse en negrita un poco más arriba, esto de la idea de "género-con-ropero-a-la-entrada" me parece lo más ÚTIL que se me ha ocurrido en toda la discusión (útil para cualquiera que quiera reflexionar en serio sobre la teoría de las ideas y cuestiones afines). Creo, sinceramente, que deberías tomártelo un poco más en serio a pesar de su aparente (sólo aparente) frivolidad, porque posiblemente apunta justo a aquellas suposiciones básicas que tú y yo (como representante de "tus enemigos filosóficos" en este caso) no compartimos, así que tener claro ESTE punto será fundamental EN TUS INTENTOS DE JUSTIFICAR TU TEORÍA frente a quienes no la aceptan. Así que intentaré explicarlo con algo menos de frivolidad:
    .
    La cuestión es que tú tienes el modelo mental (dime si me equivoco, por favor) de que cuando estás CONSIDERANDO las cosas que pertenecen a un género, te estás IMAGINANDO que esas cosas SÓLO TIENEN LA PROPIEDAD DEL GÉNERO EN CUESTIÓN, y eso te hace plantearte la cuestión "¿de dónde "salen" las otras propiedades, las que las distinguen?". Tal como yo lo veo, en cambio, las cosas tienen las propiedades que tienen (tal vez sólo una, tal vez un mogollón) INDEPENDIENTEMENTE de si las "consideramos" o las dejamos de considerar.
    A mí, sinceramente, el hecho de que una "teoria sobre las relaciones entre cosas y propiedades" tenga como consecuencia lógica el que existe algún problema para tener VARIAS propiedades a la vez, me parece EN PRINCIPIO un problema para la teoría, más que para las cosas. Por eso, si el hecho de pertenecer a un género (sea "blanco" o "ser" o "propiedad") implica la aparición de algo así como una "fuerza repulsiva" que tiende a "repeler" a las otras propiedades... tiendo a ver esto como un DEFECTO de la teoría que lo propone, y esa teoría, por lo tanto, tendría que tener MUCHÍSIMAS OTRAS VENTAJAS MUY EVIDENTES para que me pareciera interesante siquiera el considerarla como una opción.
    Lo que me gustaría que pensaras, por lo tanto, es cuáles son las razones EXPLÍCITAS por las que a ti te parece tan obvio que el hecho de que una cosa pertenezca a un género implica algo así como que "por principio se despoja de todas las demás propiedades, salvo la que define ese género". Porque, insisto, a mí lo que me parece obvio es que NO HAY RAZONES para que se "despoje" (salvo, claro está, de las propiedades que son iNCOMPATIBLES con la que define el género: una cosa que pertenece al género de las líquidas no puede pertenecer a la vez al género de las sólidas, pero no veo por qué no va a pertenecer a la vez al género de las verdes)

    ResponderEliminar
  95. Así que solo queda que la propiedad distintiva sea algo exterior a A.
    Falso: eso queda "solo" porque a ti se te ha puesto en la punta de los axones que dos cosas del género X no pueden distinguirse por una propiedad que pertenezca al género X (lo cual es TRIVIALMENTE falso en el caso de que 'X' sea "la propiedad de ser una propiedad", o simplemente "la propiedad de ser algo"). Lo que te ruego es que no te limites a hacer aspavientos indignado al asumir esa premisa, SINO QUE LA JUSTIFIQUES.
    .
    Así que, o no hay más que una cosa, el propio ser, o bien Ser es análogo o incluso equívoco. En esto está nde acuerdo Parménides, Platón, Aristóteles, los sofistas, Wittgenstein, Russell, Quine...,
    Que la expresión "ser" es análoga o equívoca es bastante trivial, no es extraño que tanta gente la acepte. Yo mismo te lo he dicho muchas veces (no es lo mismo "ser" en el sentido de "ser una sustancia" que "ser" en el sentido de "ser aburrido", aunque yo soy más de la opinión de que es un concepto equívoco - si nuestro lenguaje fuera distinto, ni se nos habría pasado por la cabeza que podían ser "lo mismo" en algún sentido). Pero aquí estábamos hablando de UNO de esos sentidos en particular, el "género ENTIDAD", o eso creía yo; o sea, del "género 'ser algo'" en el sentido de "ser idéntico a alguna entidad existente", no en el sentido del género "ser rojo" (o sea, en el sentido de 'poseer tal o cual propiedad'); y me parece OBVIO,o más bien TRIVIAL, que los OTROS "sentidos del ser" que identifican Aristóteles o Frege, SON ENTIDADES, en el sentido de cosas de las que se puede predicar algo, y por lo tanto, son ELEMENTOS del género "entidad").
    Tu problema es que te has convertido a una religión que dice que hay una especie de "pecado" en combinar el ser una entidad y el ser otras cosas, pero eso tiene fácil solución: la apostasía.

    ResponderEliminar
  96. no conozco prácticamente a ningún filósofo que diga que "ser" es un concepto unívoco habiéndose planteado explícitamente la cuestión, salvo Duns Scoto y tú
    A mí no me importaría pasar a la historia de la filosofía en el puesto siguiente a Duns Scotto en el ranking que filósofos más influyentes, desde luego. ¿Dónde hay que firmar?
    (Pero no te hagas muchas ilusiones: yo no estoy defendiendo que el concepto de "ser" sea unívoco, sino que lo es el concepto de "entidad", o sea el concepto de "ser algo (idéntico a una entidad existente)", y de paso, también el concepto de "propiedad". Sobre los demás conceptos, ya te he dicho que no tengo ningún problema en aceptar que son análogos, equívocos o mediopensionistas).
    .

    ResponderEliminar
  97. Tu pregunta es equivalente a, p.ej., cómo "puede entenderse" que haya más de una cosa redonda.

    No, como ya te he explicado muchas veces.

    Para discutir de si Ser es unívoco o no, no hace falta solucionar si hay que aceptar las Relaciones como entidades irreducibles y, por tnato, las transitividades son entidades, etc.---Hombre, HACE FALTA

    No, no hace falta, porque uno no tiene porqué admitir que las relaciones (porejemplo, la transitividad) es un concepto irreducible y por tanto una propiedad aceptable. De todas maneras, te he contestado suficientemente al ejemplo.

    si no hubiera una propiedad que no participase en absoluto del blanco, no se distinguirían cosas blancas---Eso es una tesis que tienes que demostrar, no algo que puedas asumir, y te empeñas en NO HACER EL MÁS MÍNIMO ESFUERZO por intentar demostrarlo.

    (¿Esas mayúsculas no son gritos, de verdad de verdad?)
    No te voy a repetir la respeusta a eso que dices del blanco, porque la he dicho ya infinidad de veces. Mientras tú no te quieras plantear qué relación tiene que haber entre una propeidad y las cosas que participan de esa propiedad, estás completamente incapacitado para discutir ese asunto.

    Tu enunciado condicional sólo es válido si lo que quieres decir es "si no hubiera alguna propiedad QUE NO FUESE LA PROPIEDAD DE SER BLANCO,

    No: si no hubiera ninguna propiedad que no se diferenciara del blanco. Ya lo he repetido infinitas veces.

    Voy a contestar una vez más a lo que pones en negrita.

    1) tú dices que dos elementos diferentes (A y B) del género X se tienen que distinguir por alguna propiedad Y que A posea y B no posea, y tal que Y no tenga la propiedad X (o sea, que Y no sea un elemento de X)

    Bueno, esta expresión es innecesariamente compleja. A y B no se diferencian por otra propiedad, sino que, en el caso mínimo y ya inanalizable, A se diferencia de B porque A es A, y es Distinto de B, es decir, los conceptos inanalizables se diferencian por la Diferencia (Uno no-es el Otro). Pero un elemento no es algo distinto de sus propiedades.
    Para que entiendas por qué es así, tienes que comprender que A es es exactamente idéntico a X en ser-X (Babieca es exactamente ideńtico a Caballo en su ser-caballo, entidad-x es exactamente idéntico a Entidad en ser-entidad). Por tanto, ningún elemento de Caballo se puede diferenciar solamente de Caballo en ser-caballo, ni en ninguna otra propiedad que sea idéntica a (es decir, elemento de) Caballo. Si no hubiera propiedades no-equinas, solo habría un caballo, el Caballo. Y las propiedades no-equinas no pueden ser caballos concretos.

    2) lo que yo estoy intentando mostrarte en toda esta discusión es que eso NO ES UNA "LEY LÓGICA GENERAL", sino sólo una generalización INJUSTIFICADA a partir de lo que ocurre en algunos (tal vez la mayoría) casos de propiedad X (como "ser blanco"), pero que no es válido si X es el género "ser algo" o el género "ser una propiedad".

    Tú no estás mostrando eso, estás pidiéndolo. Tú afirmas que no tiene por qué valer para toda relación Género-Elemento, pero como ni das una explicación alternativa y razonable de cómo puede haber una relación Género-Elemento que sea diferente de la que supongo yo (o sea, que el elemento es formalmente idéntico al género), ni siquiera crees que sea posible encontrarla, tú no puedes argumentar nada al respecto: te limitas a pedirlo. Sin embargo, todo el mundo sabe que, mientras no se encuentre una razón para discriminar un caso, hay que aplicar la misma norma a casos semejantes. Así, es completamente lícito pasar de lo que pasa en "la mayoría de las relaciones Género-Elemento", como dices tú, a todos, salvo que se muestre la diferencia. Pero la diferencia no puede ser que tú quieras sostener que "entidad" es unívoco, completamente universal y, aun así, consta de dsitintos miembros (lo que sería imposible, por analogía con los demás casos). Así que tú estás pidiendo la tesis, sin ofrecer ninguna explicación.

    ResponderEliminar
  98. Pues es obvio que, si X es el género "ser una propiedad",

    Pero es que resulta además que "ser una propiedad" no es unívoco o bien no es universal, ni siquiera para ti, porque, según la mayoría de los "lógicos", hay que distinguir entre propiedades y cuantificación, o entre cosas y propiedades, así que decir "la propiedad de ser un cuantificador" es un uso metalingüístico, que encierra una distinción de tipos, pero que no puede ser válido en un lenguaje de un solo orden.
    Y que conste que esto no tiene nada que ver con mi argumento, que se basa en, simplemente lo que he dicho, que no hay otra manera de entender la relación entre Propiedad y elemento que como identidad ideal o conceptual.

    El único punto de discusión fundamental aquí es la cuestión de si C es un elemento de X o no lo es.

    Pues no, la discusión es si X es unívoco o no-unívoco.
    Los aristotélicos aceptan que cualquiera de las categorías (sustancia, cualidad, cantidad, tiempo...) son elementos del género Entidad, pero reconocen, lógicamente, que Entidad es no-unívoco.

    Luego no es verdad que sea UNA LEY LÓGICA GENERAL

    ¿De dónde sale este "luego" (como no sea un luego temporal), si ya habías afirmado lo mismo en tus pemisas?

    Si te parece que mi argumento tiene algún fallo, señálalo, pero no te limites a REPETIR UNA Y OTRA VEZ EL PUNTO 1 como si fuera obvio.

    Te repito: intenta explicar qué relación tiene que (o puede) haber entre Propiedad y participante, o entre Género y elemento. Mientras no digas nada al respecto, no hay nada de que discutir.

    Por eso el problema del "venerable Parménides" es un problema (para quien logra comprenderlo---Pero para el que logra comprender cuál es la FALACIA DE AMBIGÜEDAD en la que se basa el argumento (la de confudir "ser" de "ser Fulano" con "ser" de "ser redondo", e incluso con "ser" de "existir"), se ve con toda claridad que el problema no existe.

    ¡Fíjate lo que dices! Para solucionar el problema de Parménides hay que desambiguar, es decir, reconcoer que son distintos sentidos de ser el de esencia (ser tal y cual) y el de existencia. Es decir, la solución no-univocista de siempre. ¿Ves como no compartes el univocismo?

    Dices que no defiendes la univocidad de ser, sino de entidad. ¿Cuál es la diferencia? ¿Es meramente verbal, o encierra algo más? Con "ser" nos referimos a aquel concepto que se aplcia a todas y cada una de las posibles cosas.

    Creo que lo demás se contesta con lo que ya he dicho.

    ResponderEliminar
  99. J.A.cómo puede entenderse que una misma propiedad sea participada por múltiples cosas
    J.Z.Tu pregunta es equivalente a, p.ej., cómo "puede entenderse" que haya más de una cosa redonda.
    J.A. No, como ya te he explicado muchas veces


    Hombre, ESO exactamente no recuerdo que me lo hayas explicado (o sea, que el que "una misma propiedad sea participada por múltiples cosas" NO ES LO MISMO que el que "haya más de una cosa que posea una determinada propiedad"). Pero bueno, no es esencial para la discusión (creo).
    .
    ¿Esas mayúsculas no son gritos, de verdad de verdad?
    Palabra del niño Jesús. Mis gritos (o exclamaciones) llevan siempre el signo de exclamación. Toma mis mayúsculas por cursivas o algo así, ya te lo he dicho muchas veces.
    .
    Mientras tú no te quieras plantear qué relación tiene que haber entre una propeidad y las cosas que participan de esa propiedad, estás completamente incapacitado para discutir ese asunto.
    ¿Y de dónde sacas que yo "no me quiero plantear" eso? Claro que me lo quiero plantear, pero lo que no quiero es aplicar la estrategia del rey que hizo un concurso de trovadores, se presentaron dos, y después de escuchar al primero dijo "denle el premio al segundo". A mí me parece que TU SOLUCIÓN a ese problema es inaceptable, independientemente de lo buenas o lo malas que sean las demás "soluciones" que haya en el mercado. Sencillamente, no me convence NINGUNA de esas soluciones. Pero en el momento en el que alguien me presente ARGUMENTOS CONVINCENTES en favor de una de ellas, los examinaré de muy buen grado.
    .
    No te voy a repetir la respeusta a eso que dices del blanco, porque la he dicho ya infinidad de veces.
    Pues lo habrás dicho infinidad de veces, pero yo por más que miro, lo único que veo es que tú AFIRMAS la premisa del argumento (que dos cosas blancas sólo se pueden diferenciar por alguna cualidad que no es ser blanco, y que -aquí está la parte sin justificar- eso vale no sólo para el género "blanco" sino para CUALQUIER género). Pero no he visto en tus comentarios ninguna justificación de que eso que vale para "blanco" vale par TODOS los géneros necesariamente.
    .

    ResponderEliminar
  100. J.A. Si no hubiera una propiedad que no participase en absoluto del blanco, no se distinguirían cosas blancas
    J.Z.Esto sólo es válido si lo que quieres decir es "si no hubiera alguna propiedad QUE NO FUESE LA PROPIEDAD DE SER BLANCO, entonces las cosas blancas no se distinguirían unas de otras".
    J.A.: No: si no hubiera ninguna propiedad que no se diferenciara del blanco. Ya lo he repetido infinitas veces.


    Bueno, yo no veo diferencia entre decir "alguna propiedad que no fuese la propiedad de ser blanco" y decir "alguna propiedad que no se diferenciara del blanco".
    Por lo tanto, parece que estás de acuerdo en que la tesis "Si no hubiera una propiedad que no participase en absoluto del blanco, no se distinguirían cosas blancas" es válida si la entiendes en el sentido de que si dos cosas blancas se diferencian en algo, se diferenciarán por alguna propiedad que no es la de ser blancas. Del mismo modo, dos propiedades que se diferencien en algo, se diferenciarán por alguna propiedad que no es la de ser propiedades... pero esta propiedad que las diferencia ¡es una propiedad!
    .

    ResponderEliminar
  101. A y B no se diferencian por otra propiedad, sino que, en el caso mínimo y ya inanalizable, A se diferencia de B porque A es A, y es Distinto de B, es decir, los conceptos inanalizables se diferencian por la Diferencia
    Bueno, yo estoy intentando poner el caso MÁS GENERAL POSIBLE, no el "caso mínimo". Pero bueno, incluso en el "caso mínimo", A tiene la propiedad de no ser idéntico a B, y B tiene la de no ser idéntico a A. [Igualmente, A tiene la propiedad de ser idéntico a A, y B la de ser idéntico a B. En eso se diferencian. En cambio, tanto A como B tienen en común la propiedad de ser idénticos a alguna entidad. Esta forma de decirlo me parece incomensurablmente más clara que hablar de "la Diferencia", "lo Uno", "lo Otro", etc, etc.]. Pero mi análisis es válido con independencia de si A y B son analizables o inanalizables. Lo único que digo es que, SI A y B son elementos distintos de un género, habrá alguna propiedad que A posea y B no, y viceversa (si esa propiedad es la de no ser idéntico al otro, pues OK).
    .
    un elemento no es algo distinto de sus propiedades
    Frase que pones porque te sale de las narices, y que una mente como la mía no MERECE que se la justifique con un argumento, porque es una verdad obvia, ¿no? A mí me parece en cambio TRIVIAL que las propiedades de una entidad son una cosa, y la entidad cuyas propiedades son esas es otra cosa (yo no soy idéntico a mi altura, p.ej.; si fuese así, entonces que mi IRPF lo pague la altura de 1,82 metros, no yo).
    .
    tienes que comprender que A es es exactamente idéntico a X en ser-X
    Eso ya te lo contesté más abajo. Obviamente yo no soy idéntico a mi altura. Si A es idéntico a B, eso implica que todo aquello que es verdad sobre A es verdad sobre B, y viceversa, y obviamente, hay muchas cosas que son verdaderas sobre una altura de 1,82 m que no son verdaderas sobre mí, y viceversa.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  102. sigo

    En fin, si quieres convencer a la gente de que no estás delirando al decir estas cosas (lo que asumo que no es el caso), estaría bien que, en vez de plantar con un par de güebos una tesis tan chocante, y EXIGIR a la gente que se la trague por las buenas, te plantees más modestamente escribir una entrada DEMOSTRANDO que NO HAY ABSOLUTAMENTE NINGUNA DIFERENCIA entre tener cinco dedos de la mano derecha y tú. Pero absolutamente es absolutamente, ojo.
    .
    ningún elemento de Caballo se puede diferenciar solamente de Caballo en ser-caballo
    Bueno, yo parto como un hecho TRIVIAL (aunque tal vez falso, y estaría dispuesto a rechazarlo si me demuestras que lleva a contradicciones inevitables y gravísimas, lo que no es el caso) que confundir una entidad física con una propiedad es un ERROR CATEGORIAL (vamos, velocidad y tocino), o sea, un caballo no puede ser idéntico a una propiedad, como Isabel la Católica no es idéntica a la propiedad de tener una biografía incluída en la Enciclopedia Larousse. La propiedad de tener una biografía incluida en la Enciclopedia Larousse no tiene una biografía incluida en la Enciclopedia Larousse, y esto es lo HABITUAL entre las propiedades (no suelen tener la propiedad que SON, salvo excepciones). Así que lo que dices es trivial: Babieca se diferencia de la propiedad de ser un caballo, pues al fin y al cabo, la propiedad de ser un caballo no es un caballo, como sí lo es Babieca.
    Mira J.A., yo admito que tú estés muy convencidito de la verdad absoluta de la teoría de las ideas, y que pienses que lo que yo digo sobre las propiedades es más falso que un billete de 8 pesetas... pero admitirás que tu teoría es mucho más ROCAMBOLESCA que la mía, lo que quiere decir que para tragarnos algo así de jodidamente extraño hacen falta DEMOSTRACIONES MUUUUUUY CONVINCENTES, no basadas en ambigüedades ni en entimemas, tanto de que tu extraña visión de que "Caballo" es "la caballeidad en estado puro, idéntica a cada uno de los caballos de carne y hueso", o algo así, es correcta, como de que surgen gravísimas contradicciones (sin trampas verbales) de la concepción de las propiedades mucho más trivial que yo estoy manejando. Así que a ver si acabas de una vez con el pelma de Heidegger y nos deleitas con esas demostraciones de una vez.
    .

    ResponderEliminar
  103. Si no hubiera propiedades no-equinas, solo habría un caballo, el Caballo.
    Bueno, ni eso, porque la propiedad de ser un caballo no es un caballo, igual que la propiedad de durar cinco minutos no dura cinco minutos (¡de esto no has dicho ni mu, ladrón!), ni la propiedad de tener la propia biografía incluida en la Larousse no tiene su propia biografía incluida en la Larousse.
    .
    Pero, desde luego, en lo que tienes razón es que si sólo hubiera UNA propiedad, las cosas no se distinguirían (obviamente). Si se distinguen, es que hay más de una propiedad. Yo admito que hay cosas que se distinguen como un "hecho bruto", y prefiero pensar que una teoría que lleve a la conclusión de que el hecho de que haya cosas distintas es absurdo, es ella misma más absurda que lo que intenta refutar... salvo que venga demostrada con argumentos un pelín sólidos, no meras prestiverbalizaciones. No me pregunto "de dónde salen" las diversas propiedades, porque para preguntármelo tendría que tener antes un argumento convincente que me demostrara que las propiedades son el tipo de cosas que tiene que "salir" de algo (que a su vez sea "menos múltiple" que ellas), y como ese argumento no lo tengo, pues entre elegir "todo es uno" y elegir "hay muchas cosas distintas", sin ningún argumento lógico (de verdad) a favor de lo uno o de lo otro, pues me quedo con lo segundo.
    .
    las propiedades no-equinas no pueden ser caballos concretos.
    Claro, ni las equinas.
    .

    ResponderEliminar
  104. Tú no estás mostrando eso, estás pidiéndolo.
    Hombre, no sé cómo puedes decir eso. Mi argumento es que es TRIVIAL que si dos propiedades A y B se distinguen, hay una propiedad C que las distingue (aunque sea la propiedad de no ser B), luego A y B, como miembros del género "propiedad", se diferencian por algo (C) que es también un elemento del género "propiedad". Insisto, ¿qué tiene de malo este argumento?
    .
    ni das una explicación alternativa y razonable de cómo puede haber una relación Género-Elemento que sea diferente de la que supongo yo (o sea, que el elemento es formalmente idéntico al género),
    ¡¡¡Claro que doy una explicación alternativa y razonable!!! (esto sí que son gritos). Doy una explicación en sentido de ACLARACIÓN (esto no es un grito): puesto que pienso que la diferencia entre entidad y propiedades es un esquema cognitivo BÁSICO, que no podemos definir a partir de otros, sólo podemos aclarar su uso, y eso, intentar aclarar el uso, es lo que llevo haciendo todo el rato.
    Tu "explicación", perdona que te diga, más bien ni explica nada (no entendemos mejor el que la nieve sea blanca aceptando la hipótesis de que la relación que hay entre la nieve y el color blanco es la misma que hay entre el lucero de la mañana y el lucero de la tarde, o sea, la identidad, que limitándonos a CONSTATAR que la nieve es blanca y que nuestras facultades cognitivas funcionan CON LA SUFICIENTE LUBRICACIÓN constatándolo así), ni es "razonable" (pues genera más dificultades que las que supuestamente 'resuelve': si yo soy idéntico a la propiedad de ser un mamífero, y tu gato también es idéntico a esa propiedad, entonces tu gato y yo somos idénticos, o sea, yo soy tu gato y tu gato es yo... ¡pues entonces que pague tu gato mi IRPF!).
    De verdad, J.A., de otras cosas podrás presumir, pero DE TENER UNA TEORÍA RAZONABLE Y GENUINAMENTE EXPLICATIVA de este tipo de cosas... pues permíteme que honestamente te diga que a la teoría le faltan MUUUUUCHOS argumentos lógicos. Si mis insistentes requerimientos para que los des te entran por un oído y te salen por el otro, qué le vamos a hacer. Esperaré a que te lo pienses con un poco más de modestia.
    .

    ResponderEliminar
  105. todo el mundo sabe que, mientras no se encuentre una razón para discriminar un caso, hay que aplicar la misma norma a casos semejantes
    ¡Pero, alma de cántaro! ¡Precisamente esa "razón para discriminar un caso" es lo que te estoy dando! (esto son suspiros, no gritos). Te repito: las propiedades A y B se diferencian en la propiedad C, y las tres son propiedades, luego los elementos de un género se pueden diferenciar por algo que también es un elemento de ese género.
    .
    Si quieres otro ejemplo, piensa en el género "tener una definición que viene en el DRAE". Hay muchos conceptos cuya definición viene en el DRAE y que se diferencian por cosas CUYA DEFINICIÓN también viene en el DRAE. Luego el género "tener una definición que viene en el DRAE" contiene elementos que se diferencian por otros elementos de ese mismo género.
    .
    la diferencia no puede ser que tú quieras sostener que "entidad" es unívoco, completamente universal y, aun así, consta de dsitintos miembros (lo que sería imposible, por analogía con los demás casos). Así que tú estás pidiendo la tesis, sin ofrecer ninguna explicación.
    La diferencia no es que "yo quiera sostenerlo", sino que TE PONGO EJEMPLOS QUE ES MÁS NATURAL INTERPRETAR COMO DIGO YO que como dices tú. Si te parecen mal mis ejemplos, dime qué contradicciones lógicas implican y lo aceptaré, pero mientras no hagas eso, NO TENDRÁS UN ARGUMENTO PARA MOSTRAR QUE ES IMPOSIBLE INTERPRETAR DE MODO UNÍVOCO el concepto de "entidad" o el de "propiedad" (o el de "tener una definición que viene en el DRAE").
    .

    ResponderEliminar
  106. resulta además que "ser una propiedad" no es unívoco o bien no es universal, ni siquiera para ti, porque, según la mayoría de los "lógicos", hay que distinguir entre propiedades y cuantificación, o entre cosas y propiedades
    Eso ya te lo he dicho yo muchas veces: pero me estoy refiriendo al concepto de propiedad COMO UN CONCEPTO DISTINTO del de "cosa" o "cuantificación". (Y precisamente me estoy refiriendo al concepto de "entidad" como el de aquello sobre lo que recae un cuantificador). En ESTOS sentidos estoy defendiendo que los conceptos de "entidad" y "propiedad" son unívocos (o al menos, que no hay NINGUNA CONTRADICCIÓN en asumir que lo son).
    .
    mi argumento, que se basa en, simplemente lo que he dicho, que no hay otra manera de entender la relación entre Propiedad y elemento que como identidad ideal o conceptual.
    Pues entonces tu "argumento" se basa PRECISAMENTE en una tesis que asumes de modo completamente gratuíto (¡¡¡¿¿cómo que "no hay otra manera"???!!! ¡¡¡Pues la manera aristotélico-fregeana de toda la vida: tenemos entidades por un lado, y propiedades de esas entidades por otro lado, y confundir las dos cosas es un error categorial!!!!).
    .
    El único punto de discusión fundamental aquí es la cuestión de si C es un elemento de X o no lo es.

    Pues no, la discusión es si X es unívoco o no-unívoco.

    ¡¡¡Ajjjj!!! (esto sí que es un grito). ¡¡¡Pues claro!!! QUE X sea unívoco quiere decir que sus elementos (A y B, p.ej.) se PUEDEN distinguir por algo (C) que es un elemento de X!!!
    Así que, por dios, J.A., mójate de una vez: ¿qué coño hay de LÓGICAMENTE CONTRADICTORIO en asumir que dos propiedades A y B pueden diferenciarse por OTRA propiedad C, siendo A, B y C propiedades en el mismo sentido? Insisto, ¡¡¡¡¿¿¿QUÉ-CONTRADICCIÓN-LÓGICA-HAY-EN-AFIRMAR-QUE-A-B-Y-C-SON-PROPIEDADES-LAS-TRES????!!!!
    .
    Los aristotélicos aceptan que cualquiera de las categorías (sustancia, cualidad, cantidad, tiempo...) son elementos del género Entidad,
    No exactamente: si Aristóteles no hubiera estado tan esclavizado por la terminología platónica ni la gramática indoeuropea, habría dicho sencillamente que hay un género que es el género "entidad", que es unívoco, un género que es el género "propiedad", que es unívoco (y que incluye lo que él llama "categorías", o sea "predicaciones"), y que a su vez las categorías son entidades (en el sentido de que son algo sobre lo que se puede cuantificar). Y habría dejado el tema de la analogía para otros asuntos que lo merecieran más, y no habría creado tantos quebraderos de cabeza.
    .

    ResponderEliminar
  107. ¿De dónde sale este "luego" (como no sea un luego temporal), si ya habías afirmado lo mismo en tus premisas?
    Vamos a ver: lo que tú estás defendiendo es que es IMPOSIBLE que el género "entidad" o "propiedad" sean unívocos (y por tal cosa yo entiendo que tienes un argumento que demuestra que de ello se sigue una contradicción); lo que muestras como argumento es la tesis de que "ningún género puede dividirse por algo que sea un elemento de ese género"; yo te pongo varios EJEMPLOS claros de que hay géneros que SÍ que pueden dividirse mediante algo que es un elemento suyo. El "luego" quiere decir sencillamente que tu línea argumentar HA SIDO BLOQUEADA. Reconozco que yo no tengo una demostración de que el género propiedad ES unívoco: me limito a mostrar que tu argumento para intentar mostrar que no lo es, se basa en una generalización QUE SÓLO PUEDE ADMITIRSE MEDIANTE UNA PETICIÓN DE PRINCIPIO (es decir, mediante la petición de principio de que "entidad" es no-unívoco).
    .
    Coño, J.A., tienes que darte cuenta que yo no estoy AFIRMANDO COMO ALGO ABSOLUTAMENTE DEMOSTRADO que el género "entidad", o "propiedad" sea unívoco (lo admito como una buena conjetura, incluso una aceptable por defecto, pero admito que puede estar equivocada si se me muestran argumentos que prueban que lo está), sólo muestro que NO TIENES LOS DEBERES HECHOS cuando tú AFIRMAS que esos géneros son no-unívocos. ¡Claro que mi argumento ("las propiedades A y B se distinguen por C, que es una propiedad") ASUME que 'propiedad' es unívoco! Pero lo que TENDRÍAS QUE MOSTRAR es que hay alguna contradicción al hacerlo así, pues tú estás defendiendo que ES IMPOSIBLE que sea unívoco, y para defender eso lo que tienes que hacer es mostrar POR QUÉ MI ARGUMENTO CONDUCIRÍA A ALGUNA CONTRADICCIÓN.
    .

    ResponderEliminar
  108. Si te parece que mi argumento tiene algún fallo, señálalo, pero no te limites a REPETIR UNA Y OTRA VEZ EL PUNTO 1 como si fuera obvio.

    Te repito: intenta explicar qué relación tiene que (o puede) haber entre Propiedad y participante, o entre Género y elemento. Mientras no digas nada al respecto, no hay nada de que discutir.

    Sabes lo que pienso al respecto, y sabes que lo que yo piense al respecto no implica que tus tesis ESTÉN JUSTIFICADAS o dejen de estarlo. Yo puedo equivocarme muchísimo al pensar que decir "la nieve es blanca" es LO MISMO que decir "la entidad llamada 'nieve' tiene la propiedad 'ser blanco'", y al pensar que ES IMPOSIBLE PARA NOSOTROS DAR MÁS EXPLICACIONES AL RESPECTO (explicaciones verdaderas, no prestiverbalizaciones). Pero mi opinión sobre el tema no hace que tu (estrafalaria, salvo que se demuestre lo contrario) concepción de las propiedades, entidades, ideas, etc., etc., tenga ni un gramo más de justificación salvo las que APORTES TÚ, que sencillamente, no lo haces.
    .
    Para solucionar el problema de Parménides hay que desambiguar, es decir, reconcoer que son distintos sentidos de ser el de esencia (ser tal y cual) y el de existencia. Es decir, la solución no-univocista de siempre. ¿Ves como no compartes el univocismo?
    ¿¿¿¿???? Disculpa, majete. Ese es un caso de EQUIVOCISMO que te he reconocido siempre. Nunca he dicho que sea univocista respecto al TÉRMINO "ser": lo que digo es que en el término "ser" se confunden o mezclan varios significados (entre ellos, el de "entidad", y el de "propiedad"), cada uno de los cuales es UNÍVOCO (o no hay razones para pensar que no lo es).
    .
    Con "ser" nos referimos a aquel concepto que se aplcia a todas y cada una de las posibles cosas.
    Yo no. Ese concepto lo estoy llamando yo "entidad", más bien (aquello que puede ser el referente de un sintagma nominal).

    ResponderEliminar
  109. Bueno, yo creo que aquí ya hemos dicho todo lo que somos capaces de decir. Me quedo con tu incapacidad de OFRECER UN ARGUMENTO LÓGICO QUE MUESTRE QUE ES INEVITABLMENTE CONTRADICTORIO ASUMIR QUE EL CONCEPTO DE 'PROPIEDAD' ES UNÍVOCO.
    .
    Cuando saques una entrada con ese argumento, ya le echaré un ojo. De momento, me dedicaré a otras cosas.
    .
    (Por cierto, que dejaste pendiente la discusión sobre si el concepto de representación tenía que entrar inevitablemente en la definición de "existir").

    ResponderEliminar
  110. Bueno, yo creo que aquí ya hemos dicho todo lo que somos capaces de decir. Me quedo con tu incapacidad...

    Sí, quédate con mi incapacidad (así ya tendrás dos), porque con mi capacidad ya ha quedado claro que no puedes. :)

    Yo diré (hablando en serio) que estoy de acuerdo contigo en que sospecho que no vamos a avanzar mucho por el momento en este tema. Pero creo que no se debe completamente a mi incapacidad de argumentar. Al fin y al cabo solo tú, entre las gentes que conozco, crees que son pamplinas de infantes mentales, problemas que otras grandes mentes han creído y siguen creyendo muy profundos y difíciles.
    Y también te digo, sinceramente, que creo que sobreestimas tu comprensión de las cuestiones que discutes.

    Por cierto, que dejaste pendiente la discusión sobre si el concepto de representación tenía que entrar inevitablemente en la definición de "existir".

    No tenía conciencia de que eso había quedado pendiente, así que gracias por recordármelo. En la definición de existir no entra nada, porque es una noción fundamental, y cualquier intento de definirla, es una definicón per obscurius. las únicas nociones que están a su altura desimplicidad, y que son equivalentes a ella, son nociones como Acto y Autonomía. Pero cualquier noción, aunque sea en verdad indefinible a partir de nociones más fundamentales o primeras, puede ser aclarada por propiedades secundariass que se derivan de ella. Así, en este caso, si alguien cree que una cosa que existe, puede existir solo en la representación de una mente (y no se está confundiendo, como es usual, con el concepto mental acerca de esa cosa) entonces es que no entiende bien la idea de existir. Así que, no y sí: representación no entra en la definición de existir, pero es una propiedad de lo que existe, no existir solo como representación (a no ser que uno sea Idealista y crea que Todo es representación).

    ResponderEliminar
  111. J.A.
    no se debe completamente a mi incapacidad de argumentar.
    entiéndeme bien, no digo que no seas capaz de argumentar, así en abstracto, sino que no eres capaz de encontrar un argumento que justifique ESA premisa tuya que a mí me parece tan trivialmente falsa (la de que si dos propiedades se distinguen, no puede ser por algo que sea una propiedad en el sentido en que ellas son propiedades).
    .
    sobreestimas tu comprensión de las cuestiones que discutes.
    Admitirás que una precondición para dedicarse a la filosofía es el de sobreestimar la propia capacidad como filósofo. En cualquier caso, aquí lo importante es que por muy inepto que yo sea, tú sigues sin tener una demostración de que hay alguna contradicción lógica en el supuesto de que existen dos propiedades que se distinguen por algo que es una propiedad.
    .
    las únicas nociones que están a su altura desimplicidad, y que son equivalentes a ella, son nociones como Acto y Autonomía.
    "Acto" no digo yo que no, pero no necesariamente en el sentido de la acción consciente de un sujeto. "Autonomía" me parece innecesariamente (demasiado) oscuro: yo más bien soy de la opinión de que los seres humanos no somos NI DE COÑA "autónomos", sino que más bien NOS PARECE que somos autónomos, como ya te he dicho, y es más, me parece que el concepto de autonomía engloba demasiadas confusiones como para que sirva para "aclarar" nada. En cualquier caso, el concepto de "representación" y el de "apariencia" son MUCHO MÁS ESPECÍFICOS que el de "autonomía" o el de "acto", me parece.
    .
    si alguien cree que una cosa que existe, puede existir solo en la representación de una mente... entonces es que no entiende bien la idea de existir.
    Justo eso digo yo. "En" las representaciones no existen "cosas (como las representadas, pero menos)"; los elementos de las representaciones no son COSAS REPRESENTADAS, sino trozos de una representación. "Existir (sólo) EN una representación" no es un modo de existir, sino un modo de NO existir.
    .
    es una propiedad de lo que existe, no existir solo como representación
    Eso parece implicar que lo que existe, existe TAMBIÉN "COMO" representación, y eso es lo que niego: un dibujo de una pipa no es una pipa EN NINGÚN SENTIDO LITERAL DE LA EXPRESIÓN "ser una pipa". Si el Teide existe SÓLO como representación, entonces ES QUE NO EXISTE (es una alucinación). Así que yo más bien diría que una característica de lo que (realmente) existe es que NO ES UNA "REALIDAD REPRESENTADA", sino, como mucho, una PARTE de una representación.

    ResponderEliminar
  112. En cualquier caso, aquí lo importante es que por muy inepto que yo sea, tú sigues sin tener una demostración de que hay alguna contradicción lógica en el supuesto de que existen dos propiedades que se distinguen por algo que es una propiedad.

    No: tal como yo lo veo, es más bien que tú no logras comprender bien el problema y mi argumento, como ya te he explicado. Porque ni siquiera eres capaz de explicar (lo que es fundamental) qué significa decir que algo participa de una propiedad (dicho sea de paso, lo que decías en tu último comentario, trayendo a colección tu teoría de la verdad, no tiene nada que ver).
    Una prueba a posteriori de que no te enteras bien de lo que hablamos, a mi parecer al menos, es que consideres trivialmente falso algo que grandes sabios consideran profundamente verdadero. -Pero tú puedes seguir creyéndote la medida universal de lo que es un argumento. ;)

    "Autonomía" me parece innecesariamente (demasiado) oscuro: yo más bien soy de la opinión de que los seres humanos no somos NI DE COÑA "autónomos", sino que más bien NOS PARECE que somos autónomos

    No estamos hablando de nosotros, sino de la existencia. He dicho que la noción de existencia implica la de independencia ontológica. Una cosa o sustancia es, decía Aristóteles, lo que ni se da en otro ni se predica de otro (es decir, ni un accidente ni una propiedad). Y cualquier concepto de objetividad (salvo el del Idealismo total a lo Hegel) define lo existente como aquello que es lo que es independientmente de que, por ejemplo y sobre todo, alguien lo esté pensando. (Pero aquí tú quizás dirás (una vez más) que: esto es trivialmente falso; que, sin embargo, tú no tienes una definición alternativa que ofrecer; y que nadie tiene argumentos a tu altura. Yo creo que no puede ser exactamente así).

    En cualquier caso, el concepto de "representación" y el de "apariencia" son MUCHO MÁS ESPECÍFICOS que el de "autonomía" o el de "acto", me parece.

    Puede que sí, pero lo que yo he dicho es que, el que lo existente sea independiente de la representación, es (solo) una propiedad secundaria (no la definición ni nada similar) de la existencia. Simplemente, de las diversas formas en que algo podría no ser por sí o autónomamente, una muy importante para nosotros es que fuese mera representación nuestra. Por eso solemos oponer lo objetivo a lo subjetivo.

    Justo eso digo yo. "En" las representaciones no existen "cosas (como las representadas, pero menos)"; los elementos de las representaciones no son COSAS REPRESENTADAS, sino trozos de una representación. "Existir (sólo) EN una representación" no es un modo de existir, sino un modo de NO existir.

    Esto parece ir en contra de que consideres equivocado definir la existencia como independencia respecto de la representación, ¿no?
    En cualquier caso, estoy de acuerdo contigo en que lo que existe en la representación no es la cosa representada, pero disiento en que la representación sea una forma de "no existir", porque lo que no existe es nada, y las representaciones no son simplemente nada, porque no podemos prescindir de ellas.
    Además, si son un no-existir, pero de alguma manera "son", entonces es que Ser (entidad) y Existir no son lo mismo...

    es una propiedad de lo que existe, no existir solo como representación---Eso parece implicar que lo que existe, existe TAMBIÉN "COMO" representación, y eso es lo que niego

    Lo que quiero decir con esa frase es que lo que existe tiene que ser algo distinto e independiente de lo que nos representamos cuando nos lo representamos. Si existe realmente una mesa ahí, tiene que ser algo más que el estar yo representándomela. Y si existe el mundo y se equivoca Berkeley, entonvces el mundo tiene que ser algo distinto e independiente de que yo lo esté percibiendo (lo que pasa es que esta segunda cuestión, a diferencia de la de la mesa, es una cuestión meta-física, no física o natural).

    ResponderEliminar
  113. es más bien que tú no logras comprender bien el problema y mi argumento
    No digo yo que no, pero tampoco te esfuerzas mucho tú por explicármelo (con lo fácil que sería: ¿dónde está la contradicción en asumir que dos propiedades se diferencian en algo que es otra propiedad?).
    .
    ni siquiera eres capaz de explicar (lo que es fundamental) qué significa decir que algo participa de una propiedad
    En efecto, no soy capaz: para mí, el acto mental que consiste en darse cuenta de que tal cosa tiene tal propiedad es primitivo e inanalizable, lo mismo que aquello que el acto mental predica sobre la realidad. Cualquier embellecimiento de la frase "la nieve es blanca" con pedanterías como "la nieve tiene la propiedad de ser blanca" (la pedantería que prefiero yo) o "la nieve participa de Blancura" (la pedantería que prefieres tú) son nada más que eso: pedanterías, que no AÑADEN nada a lo que decimos (digamos que soy también DEFLACIONISTA en esa cuestión), y si lo añaden... entonces eso que añaden es algo que NO TENEMOS RAZONES PARA AFIRMAR (salvo una demostración en toda regla, no palabrería).
    .
    No estamos hablando de nosotros, sino de la existencia
    Efectivamente, por eso prefiero no aplicar al concepto de existencia, siendo como es máximamente general, algo que, como el concepto de "autonomía", si acaso tiene sentido sobre todo dicho de una provincia tan pequeñito como el ser humano.
    Pienso, en resumen, que existir tiene que entenderse (y explicarse) sobre todo como lo contrario de NO-existir, no de "existir-como-represententación(-no-autónoma)". ¿Has oído los anuncios, creo que de la ONCE, o de la Primitiva, sobre "la nada más absoluta"? Pues eso.
    .
    Una cosa o sustancia es, decía Aristóteles, lo que ni se da en otro ni se predica de otro (es decir, ni un accidente ni una propiedad)
    En parte por eso tampoco me parece muy útil intentar "aclarar" el concepto de "existencia" con el de "independencia": obviamente, el ruido que hace la piedra al caer no existe sin la piedra, pero no por ser dependiente de la piedra existe MENOS.
    .
    cualquier concepto de objetividad (salvo el del Idealismo total a lo Hegel) define lo existente como aquello que es lo que es independientmente de que, por ejemplo y sobre todo, alguien lo esté pensando.
    A mí me parece bien el "por ejemplo", pero me parece fatal el "sobre todo". La manía de los filósofos de confudir la epistemología con la ontología me parece fatal.
    .

    ResponderEliminar
  114. de las diversas formas en que algo podría no ser por sí o autónomamente, una muy importante para nosotros es que fuese mera representación nuestra.
    Si en eso estoy de acuerdo, pero yo quitaría el "por sí o autónomamente". Es decir, una cosa que es una MERA representación nuestra, es algo que SIMPLE Y LLANAMENTE NO EXISTE.
    .
    Por eso solemos oponer lo objetivo a lo subjetivo.
    En efecto, objetivo se opone a subjetivo, pero existente se opone a inexistente, no a subjetivo.

    JZ "Existir (sólo) EN una representación" no es un modo de existir, sino un modo de NO existir.

    J.A. Esto parece ir en contra de que consideres equivocado definir la existencia como independencia respecto de la representación, ¿no?

    Todo lo contrario. Cuando descubrimos que lo que CREÍAMOS que existía no existe, no descubrimos que "existía en nuestra imaginación", sino que no existía. Luego la existencia o inexistencia de eso depende de lo que le pase a eso, no de lo que le pase a nuestra imaginación.
    .
    disiento en que la representación sea una forma de "no existir", porque lo que no existe es nada, y las representaciones no son simplemente nada, porque no podemos prescindir de ellas.
    ¡¡¡¡Pues claro que las representaciones existen!!!! Lo que pasa es que las representaciones NO SON LAS COSAS REPRESENTADAS POR ELLAS. (Qué curioso que, con las veces que te lo he mencionado, no hayas dicho nunca absolutamente nada sobre lo de "ceci n'es past une pipe"). El personaje que yo me invento en una novela no es una persona "real pero sólo débilmente real": no es una persona en absoluto, es solo la (absolutamente existente) REPRESENTACIÓN de una (absolutamente inexistente) persona.
    .
    si son un no-existir, pero de alguma manera "son", entonces es que Ser (entidad) y Existir no son lo mismo
    Ya estás haciendo juegos de palabras. Aquí no hay "distintos tipos de existir", sólo uno (el de existir absolutamente), y hay una cosa que existe absolutamente(que es MI REPRESENTACIÓN de una persona) y una cosa que no existe absolutamente (la persona que me represento).
    .
    lo que existe tiene que ser algo distinto e independiente de lo que nos representamos cuando nos lo representamos.
    Claro, eso es trivial. El contenido de nuestra representación es una PARTE DE NOSOTROS, no son LAS COSAS que nos representamos ("ceci n'est pas une pipe").
    .

    ResponderEliminar
  115. Con lo fácil que sería: ¿dónde está la contradicción en asumir que dos propiedades se diferencian en algo que es otra propiedad?

    Es que esta frase carece de sentido en la misma medida en que no sea una tautología. Las cosas son lo que son, y son lo que son por las propiedades que tienen, así que se diferencian de otras cosas por sus propiedades, o sea, por ser lo que son. Lo blanco es blanco y lo negro es negro, y lo blanco se diferencia de lo negro porque es blanco y porque no-es negro, o sea, por la Identidad consigo misma y por la Diferencia con lo que no es ella.
    Además, no veo qué tiene esto que ver con lo que discutíamos.


    En efecto, no soy capaz: para mí, el acto mental que consiste en darse cuenta de que tal cosa tiene tal propiedad es primitivo e inanalizable, lo mismo que aquello que el acto mental predica sobre la realidad.

    Pero no te pido esto, sino que digas qué relación tiene que haber entre la Blancura y una cosa blanca, o entre la Equinidad y un caballo. Y yo la única opción que veo posible es que cualquier cosa blanca y lo Blanco sean exactamente idénticos en ser blancos. O sea, que, si no hubiera ninguna propiedad más que Blanco, no soy capaz de figurarme más que una cosa, y si no hubiera una propiedad más que Caballo, solo habría un caballo.
    Ahora, si tú crees que es inteligible alguna otra relación (en que Blanco y una cosa blanca no tengan una relación de identidad en la propiedad, sino que sean diferentes de alguna manera inexpresable e incomprensible), entonces tu afirmación de que un género unívoco puede diferenciarse internamente es, como dicen los tertulianos, un brindis al sol.

    Cualquier embellecimiento de la frase "la nieve es blanca" con pedanterías como "la nieve tiene la propiedad de ser blanca"...

    No te líes a lo tonto: todos sabemos hablar de la blancura, y todos sabemos hablar de la nieve, y todos podemos pensar esa relación. No te escondas en la trivialidad, porque entonces mejor afirmas que todo es trivial, y así tu pose matadragones se queda tan pancha, pero yo no te hago ni caso.
    Y la teoría de la verdad no tiene nada que ver con esto de las Propiedades, que es una cosa de la semántica. Si para ti "la nieve es blanca" es un hecho bruto e inanalizable, no sé qué tienes que oponerle al creyente más ciego y fanático que se me ocurre.

    algo que, como el concepto de "autonomía", si acaso tiene sentido sobre todo dicho de una provincia tan pequeñito como el ser humano.

    Esto no es verdad. Autonomía, entendido como Independencia (no-dependencia) es una noción básica, sin la que no hay una sola frase posible.

    Pienso, en resumen, que existir tiene que entenderse (y explicarse) sobre todo como lo contrario de NO-existir

    ¡Pues vaya una aclaración, propia ciertamente de la ONCE! ¿Es que alguien entiende mejor lo que es No-existir o nada-absoluta, que lo que es existir o algo? ¡Estás apañao!

    ResponderEliminar
  116. La manía de los filósofos de confudir la epistemología con la ontología me parece fatal.

    Estoy de acuerdo. Pero decir que una de las propiedades filosóficamente más importantes de la existencia es la que se sigue de su relación (gnoseológica) con el sujeto, no es definir "existir", que, como término de la ontología, es fundamental y, en ese sentido, indefinible. Es solamente aclarar ciertas consecuencias que tiene ese concepto.

    Es decir, una cosa que es una MERA representación nuestra, es algo que SIMPLE Y LLANAMENTE NO EXISTE.

    A ver, esto es ambiguo, y creo que cada vez lo estás entendiendo de una manera. Si lo que estás diciendo ahora es que algo que, además de en la representación, no esté fuera, no existe realmente (más que como representación -por ejemplo, el Éter-), eso es lo que estoy diciendo yo. Pero si quieres decir, como me pareció entender en tu anterior tanda de comentarios, que las representaicones no existen, eso no lo admito: lo que no existe, sencillamente no puede hacer ninguna función y podemos y debemos prescindir completamente de ello, cosa que no ocurre con las nociones representacionales.

    Cuando descubrimos que lo que CREÍAMOS que existía no existe, no descubrimos que "existía en nuestra imaginación", sino que no existía.

    No: cuando descubrimos que lo que creíamos que existía no existe, descubrimos que existía solo una representación subjetiva que pretendía tener como objeto o referencia algo que no existe objetivamente. Pero la representación, es decir, por ejemplo, la imagen mental que tuvimos, claro que existió. Era "mera" representación ,es decir, no existía, además de la representación, un objeto que le correspondiese. Esto es igual que si un signo (un significante) no tiene un significado único, entonces no existe su significado, pero sí el significante. Puedes decir, si quieres, que un significante al que se atribuía un significado pero realmente no lo tiene, no es un auténtico significante, pero no que no existía. Igualmente, una creencia que no sea verdadera, puedes decir que no es una verdadera creencia, pero es, desde luego, una verdadera y real representación mental.

    Lo que pasa es que las representaciones NO SON LAS COSAS REPRESENTADAS POR ELLAS. (Qué curioso que, con las veces que te lo he mencionado, no hayas dicho nunca absolutamente nada sobre lo de "ceci n'es past une pipe").

    En eso hemos estado siempre de acuerdo: las representaciones no son las cosas representadas, son otros objetos (mentales) que pueden tener o no un objeto extramental como referente.
    No vconsigo ver qué quieres argumentar con "esto no es una pipa". ¿Que es una representación de una pipa? Desde luego. Pero, mediatamente, se refiere a la pipa.

    ResponderEliminar
  117. ¿dónde está la contradicción en asumir que dos propiedades se diferencian en algo que es otra propiedad?

    Es que esta frase carece de sentido en la misma medida en que no sea una tautología. Las cosas son lo que son, y son lo que son por las propiedades que tienen, así que se diferencian de otras cosas por sus propiedades, o sea, por ser lo que son. Lo blanco es blanco y lo negro es negro, y lo blanco se diferencia de lo negro porque es blanco y porque no-es negro, o sea, por la Identidad consigo misma y por la Diferencia con lo que no es ella.
    Además, no veo qué tiene esto que ver con lo que discutíamos.


    ¿¿¿Después de toda la discusión me vienes con que no ves que tiene que ver esto con lo que discutiamos??? Yo no sé si estábamos discutiendo OTRA cosa, pero ESA sí: tú dices que si dos cosas pertenecen al género X y se diferencian en algo, ese algo NO puede ser un elemento del género X; yo te digo que si X es el género "propiedad", es trivial que ese algo será un elemento de ese género, contradiciendo así tu suposición; ahora me dices que lo que digo es una tautología (eso pienso yo: es algo trivial). Pues será una tautología, pero CONTRADICE tu tesis de que el género X no puede dividirse por algo que posea la propiedad que define ese género.
    .
    .
    para mí, el acto mental que consiste en darse cuenta de que tal cosa tiene tal propiedad es primitivo e inanalizable, lo mismo que aquello que el acto mental predica sobre la realidad.

    Pero no te pido esto, sino que digas qué relación tiene que haber entre la Blancura y una cosa blanca, o entre la Equinidad y un caballo

    ¿¿¿Y qué es eso que quieres que diga sino el "esto" que dices que no me pides? Lo que te acabo de responder es que NO TENEMOS NINGUNA FORMA DE EXPLICAR (que no sea una reformulación pedante, o una especulación sin ninguna base) lo que queremos decir al usar LA FORMA GRAMATICAL DE LA PREDICACIÓN. Al fin y al cabo, cualquier afirmación que hacemos consiste en atribuir lo que dice un sintagma verbal a lo que menciona un sintagma nominal, así que no podemos, MEDIANTE EL LENGUAJE, hacer otra cosa más que afirmar cosas del tipo "la cosa A tiene la propiedad B". Lo podremos decir de manera más o menos pedante, pero no salir de ahí.
    .
    .
    yo la única opción que veo posible es que cualquier cosa blanca y lo Blanco sean exactamente idénticos en ser blancos.
    Yo no veo que esa opción sea ni siquiera POSIBLE (como te dije -y no te dignaste responder- es incluso antigramatical, porque las cosas no son ni dejan de ser "idénticas en" algo: si A y B son idénticos, no son dos cosas, sino una, y son idénticos EN TODO; si son diferentes, entonces no son "idénticos en" las propiedades que comparten, sino meramente iguales en eso... y lo que ya es de salirse los ojos de las órbitas es lo de suponer no sólo que dos monedas sean idénticas la una a la otra "en" ser redondas, sino que ambas sean a su vez idénticas a "la Redondez").
    Ya digo: a mí no me parece que esto tenga por dónde cogerse, y sobre todo, no me parece que EXPLIQUE absolutamente nada (yo sigo sin entender MEJOR que la nieve sea blanca por imaginar que la nieve es "idéntica" a la Blancura en lo blanco; ya me contarás cómo eso mejora un milímetro nuestra COMPRENSIÓN de que la nieve sea blanca).
    .

    ResponderEliminar
  118. O sea, que, si no hubiera ninguna propiedad más que Blanco, no soy capaz de figurarme más que una cosa, y si no hubiera una propiedad más que Caballo, solo habría un caballo.
    No veo de dónde sale el "o sea". Que si sólo hubiera la propiedad de ser blanco sólo habría una cosa no digo que no sea verdad, pero es verdad SEA CUAL SEA LA TEORÍA QUE TENGAMOS SOBRE EN QUÉ CONSISTE QUE LA NIEVE SEA BLANCA Y LOS DUROS REDONDOS. O sea, lo que dices después del "o sea" no es una "explicación" ni una "justificación" de lo anterior.
    En todo caso, te he puesto a lo largo de la discusión varios ejemplos de propiedades que trivialmente NO TIENEN LA PROPIEDAD QUE SON. En tu estrategia rajoyana de no meterte en follones, no has contestado NI A UNO SOLO DE ELLOS.
    .
    si tú crees que es inteligible alguna otra relación (en que Blanco y una cosa blanca no tengan una relación de identidad en la propiedad, sino que sean diferentes de alguna manera inexpresable e incomprensible)
    Bueno, a mí lo que dices tú me parece la hostia de incomprensible. Inexpresable no, pero su expresión es poco menos que un galimatías ("identidad en la propiedad" ¿¿¿¿????). Por otro lado, lo que te estoy diciendo es que DOMINAR EL USO DEL ESQUEMA COGNITIVO QUE CONSISTE EN HACER UNA ATRIBUCIÓN (predicar algo sobre algo, atribuir una propiedad a alguna cosa) es la base de cualquier inteligibilidad PARA NOSOTROS, y no podemos hacer nada para "urgar" más adentro (salvo especulaciones injustificables): sencillamente, el coche es rojo y la moneda redonda... ¿Qué relación hay entre el color rojo y el coche? Pues coño, ESA: que el coche es rojo. Nuestra UNIDAD de "comprensión" es poder darnos cuenta de cosas así.
    .
    Para poder justificar que algo como "el coche es rojo" REQUIERE UNA EXPLICACIÓN (que no consista en decir cómo eso se sigue de otras atribuciones IGUALES en cuanto atribuciones -como, p.ej., lo que haríamos al explicar cómo refleja la luz la pintura del coche), lo que necesitamos es algo de lo que INTENTÓ Parménides (a base de falacias de ambigüedad): demostrar que HAY RAZONES PARA PENSAR QUE ES IMPOSIBLE que las cosas sean tan sencillas como lo que nos dice el sentido común (tan aristotélico): que hay a nuestro alrededor montones de cosas con montones de propiedades distintas. O sea, hace falta algún argumento LÓGICAMENTE VÁLIDO que demuestre que el ser tiene que ser uno, que el no-ser no puede ser, etc., etc., etc. Pero en cuanto te das cuenta de que esos argumentos son falaces, pues llegas a la conclusión de que NO HAY NINGUNA NECESIDAD de suponer que se requiere una "explicación metafísica" para el hecho bruto de que hay múltiples cosas con múltiples propiedades.
    (Dicho de otro modo, a ti te parece que ese hecho bruto requiere explicación; yo no digo que no, pero mi actitud cuando se me pregunta "por qué" es decir, "y por qué no").

    ResponderEliminar
  119. tu afirmación de que un género unívoco puede diferenciarse internamente es, como dicen los tertulianos, un brindis al sol.
    Por supuesto que lo será SI TU TEORÍA ES CORRECTA. Pero tu teoría se basa en la CONJETURA de que el género "entidad" o el género "propiedad" no son unívocos. Sólo te pido que me demuestres esa conjetura demostrando qué contradicción se sigue de mi "brindis al sol". ¿Para cuándo crees que tendremos esa demostración en tu blog?
    .
    todos sabemos hablar de la blancura, y todos sabemos hablar de la nieve, y todos podemos pensar esa relación.
    Efectivamente, y NINGUNO podemos pensar MÁS ALLÁ DE AHÍ, es decir, ninguno podemos decir NINGUNA PROPOSICIÓN que no consista en atribuir algo a algo (como la blancura a la nieve). Mi actitud ante esto es como la de Aristóteles ante el principio de no contradicción: no podemos presentar un argumento QUE NO CONTENGA COMO PREMISA UNA PROPOSICIÓN QUE SEA UNA ATRIBUCIÓN y cuya conclusión consista en la posibilidad de hacer atribuciones, igual que no podemos presentar un argumento que no presuponga el principio de no contradicción y cuya conclusión sea la validez de ese principio. Llámalo "trivial" si quieres, pero es hasta donde podemos llegar (sin perder la cordura).
    .
    .
    Si para ti "la nieve es blanca" es un hecho bruto e inanalizable, no sé qué tienes que oponerle al creyente más ciego y fanático que se me ocurre.
    Pues exactamente lo que te dije más arriba y sobre lo que pasaste sin decir ni mu: que lo que caracteriza al creyente fanático es que él afirma ver cosas que los que están a su alrededor y no son fanáticos no ven, pero en cambio todo el mundo ve que la nieve es blanca y lo considera como algo perfectamente fácil de entender. Afirmar la existencia de las ideas, en cambio, es algo mucho más parecido a decir que has visto a la virgen.
    .
    Autonomía, entendido como Independencia (no-dependencia) es una noción básica, sin la que no hay una sola frase posible.
    No estoy diciendo que no sea básica, digo que es la mar de oscura comparada con otras que son igual de básicas.
    .
    ¡Pues vaya una aclaración
    Tú sí que entiendes lo que te da la gana. Lo que estoy diciendo es que si quieres EXPLICAR lo que significa existir, tienes que explicarlo de tal modo que de la explicación se infiera claramente que lo contrario de existir es no existir. Tu explicación, en cambio, hace pensar torticeramente que lo contrario de existir es "existir meramente en la representación", o algo así.
    .
    una de las propiedades filosóficamente más importantes de la existencia es la que se sigue de su relación (gnoseológica) con el sujeto
    Eso es en lo que no estoy de acuerdo: el universo podría no contener ningún bicho, y por lo tanto ningún sujeto, pero aún así habría cosas que existirían, y sería verdad que algunas otras cosas no existirían, por lo tanto, tenemos que poder entender el concepto de existencia PUDIÉNDOLO APLICAR A UNA SITUACIÓN EN LA QUE NO HUBIERA SUJETOS.
    .
    esto es ambiguo, y creo que cada vez lo estás entendiendo de una manera
    Eso te parecerá a ti, pero es justo lo contrario: lo que estoy diciendo SIEMPRE es que los entes de ficción no "existen en la ficción", sino que NO EXISTEN Y PUNTO (sino que NOS IMAGINAMOS que existen).
    .

    ResponderEliminar
  120. Si lo que estás diciendo ahora es que algo que, además de en la representación, no esté fuera, no existe realmente (más que como representación -por ejemplo, el Éter-), eso es lo que estoy diciendo yo.
    No, no estoy diciendo ESO. Porque las cosas que nos imaginamos o creemos que existen PERO NO EXISTEN, pues eso, NO EXISTEN, no es que "existan en la representación". No existe "el éter EN nuestra representación" (ni en ningún sitio) sino que lo que existe es "nuestra representación del éter", y resulta que nuestra representación del éter NO ES EL ÉTER, sino que es una representación. La pipa de Magritte NO ES UNA PIPA, ES UN CUADRO.
    .
    si quieres decir, como me pareció entender en tu anterior tanda de comentarios, que las representaicones no existen, eso no lo admito
    ¡Pues claro que no es eso lo que quiero decir! ¡Claro que NUESTRAS REPRESENTACIONES -p.ej., el cuadro de la pipa de Magritte- existen! Pero son representaciones, no una especie "diluida" de las cosas REPRESENTADAS por ellas.
    .
    cuando descubrimos que lo que creíamos que existía no existe, descubrimos que existía solo una representación subjetiva que pretendía tener como objeto o referencia algo que no existe objetivamente. Pero la representación, es decir, por ejemplo, la imagen mental que tuvimos, claro que existió.
    ¡¡¡Exactamente eso es lo que digo yo!!! Pero esa imagen mental de una montaña NO ES UNA MONTAÑA, sino una imagen. Nuestras imágenes mentales no son (salvo metafóricamente) un "ámbito" en el que existen-no-absolutamente "montañas de segunda división". NO: nuestras imágenes son eso, imágenes de montañas, NO MONTAÑAS. Y nuestras imágenes REALES son tan reales como las montañas REALES (si es que éstas existen, claro).
    .
    No vconsigo ver qué quieres argumentar con "esto no es una pipa".
    Pues que tu teoría es que hay algo así como dos "niveles" de existencia: existencia "absoluta" (la pipa real) y existencia "relativa" (la pipa del cuadro). Lo que yo te decía en la otra entrada es que NO HACE FALTA SUPONER QUE HAY ESOS DOS NIVELES DE EXISTENCIA ("pipas con existencia real" y "pipas con existencia relativa"), sino que sólo hace falta suponer un único sentido de existencia (el que tú llamabas "existencia absoluta"): pues la pipa del cuadro, si la consideras como un CUADRO, entonces tiene existencia absoluta (pues el cuadro y la pintura que lo cubre existen absolutamente), y si la consideras como UNA PIPA, entonces no es que tenga "existencia relativa", sino que NO TIENE NINGUNA EXISTENCIA, o sea, la pipa que representa el cuadro NO EXISTE (suponiendo que no exista, claro).

    ResponderEliminar
  121. tú dices que si dos cosas pertenecen al género X y se diferencian en algo, ese algo NO puede ser un elemento del género X; yo te digo que si X es el género "propiedad", es trivial que ese algo será un elemento de ese género, contradiciendo así tu suposición;

    Eso no es contradecir mi "suposición", salvo que partas ya de la premisa de que "propiedad" o cualquier otro concepto similar es unívoco ,que es precisamente lo que estamos discutiendo y habría que argumentar. Pero para eso tendrías que dignarte decir qué relación tiene que haber entre Propiedades y cosas que las participan (cosa que no vas a hacer, desde luego, porque es un "hecho bruto" que, casulamente, te permite considerar trivialmente verdadero el univocismo).
    La discusión se sitúa antes de eso (de la conclusión, que es la que intentas pedir tú): la discusión depende de que entendamos qué relación tiene que haber entre una propiedad y sus participantes. Yo digo que solo puedo entenderla como identidad, es decir, que lo blanco se relaciona con las cosas blancas según la relación de identidad, es decir, que las cosas blancas son idénticas a la blancura porque la blancura es lo blanco. Y si eso es así, entonces es inadmisible que haya diferencias internas a un género unívoc. Quizás no sea así ¡quién lo sabe! Tú, aunque rechazas esa versión de la relación entre propiedad y participante, no ofreces ninguan otra, y pretendes que el problema no tiene nada que ver y que se resulve trivialmente a tu favor. Pero esto no puede ser más absurdo: si no das una respuesta a ese asunto, puedes decir lo que te de la gana, porque no habrá manera de contrastarlo lógicamente: puedes decir que los duendes son parte interna de la blancura ¿qué te lo impide?. Por eso, tus presuntos contraejemplos flotan en el aire, porque das por asumido todo lo que habría que probar: que la relación entre Propiedad y participante puede entenderse de tal modo que permita diferencias internas. Es decir, tú no das contraejmeplos, simplemtne afirmas lo que quieres concluir.

    (yo) Pero no te pido esto, sino que digas qué relación tiene que haber entre la Blancura y una cosa blanca, o entre la Equinidad y un caballo --- (tú) ¿¿¿Y qué es eso que quieres que diga sino el "esto" que dices que no me pides?

    Pues exactamente eso que citas, y lo que te acabo de recordar: que expliquess qué relación concibes entre propiedad y cosas participantes. Mientras no digas nada de esto, no puedes decir nada de nada. si a ti eso te parece un hecho bruto, y puedes admitir cualquier relación entre Blancura y socas blancas, es decir, puedes admitir cualquier arbitrariedad, entonces crees que estás hablnado de algo, pero estás haciendo lo que los brujos.

    Yo no veo que esa opción sea ni siquiera POSIBLE (como te dije -y no te dignaste responder- es incluso antigramatical, porque las cosas no son ni dejan de ser "idénticas en" algo

    Dos mesas son idénticas en (el "hecho" de) ser mesas.

    Pero dime tú cuál es la relación entre la Blancura y una cosa blanca. No, no me lo digas, lo se: "yo no tengo ninguna teoría, soy solo un destripametafísicos". Pero no, hombre, tienes que tomarte más en serio.

    ResponderEliminar
  122. las cosas sean tan sencillas como lo que nos dice el sentido común (tan aristotélico): que hay a nuestro alrededor montones de cosas con montones de propiedades distintas.

    No, Jesús, eso no es sencillo, es simplemente vacuo. Tú encuentras sencillo y trivial, "hecho bruto", lo que los filósofos discuten. Pero lo único que tienes a cambio es tu "sentido común".
    Lo que pasa es que realmente no estás en disposición de discutir estas cosas, sino que te asomas a ellas para decir: "mira que chulo soy yo, que llego y demuestro que los metafísicos son todos unos cantamañanas que comenten errores básicos". Pero no creo que convenzas de eso más que a unos cuantos ignorantes que ya estén preconvencidos. Yo, desde luego, n otengo tiempo que perder en que me repitas que todo es trivial porque todos son hechos brutos y que nadie tiene razonamientos más que tú. Así que, a no ser que vea algo que, aunque no lo consiga, intente ser un argumento serio, no voy a contestar.

    lo que te dije más arriba y sobre lo que pasaste sin decir ni mu: que lo que caracteriza al creyente fanático es que él afirma ver cosas que los que están a su alrededor y no son fanáticos no ven

    Bueno, a otros fanáticos les caracteriza no ver ni lo que tienen delante de las narices, si no encaja con la fe que traían. Y eso es justamente lo que te pasa a ti. Porque no sé a quiénes te refieres con "los demás" que no ven el problema de la relación entre las propiedades y las cosas que las participan. Con toda seguridad no te refieres a los filósofos, porque todos los que yo conozco, lo ven perfectamente, sobre todo los que están en la vanguardia de la filosofía (analítica), tales como Lewis, Amrstrong, Boghossian, Williamson, Sider, etc, etc, etc. ¿Quiénes, según tú, no ven ese problema? ¿No será los que no tienen nada que ver con la filosofía?

    En cuanto a lo de la representación, más de lo mismo.
    Ya te digo, si quieres meterte en los problemas, estupendo. Si lo que quieres hacer es ejercicio de voltarianismo barato, mejor habla solo. Si quieres discutir realmente el tema de la analogía, di qué relación tiene que haber entre el la idea sumamente genérica de "ser" o "entidad" y sus especies, no me digas que es tan simple como la frase "los líquidos son". Para ese viaje no necesitamos alforjas. Te concedo el univocismo y el duendismo, lo que quieras.

    Responder