miércoles, 11 de enero de 2012

La Música de las Ideas

Escucho una de las varias versiones de El Arte de la Fuga de Bach. O, mejor dicho, escucho una concreta reproducción de esa versión en el lector de CDs. Una obra musical, como cualquier cosa, es algo abstracto. Pensamos que podemos escuchar varias veces, en varios sitios y momentos, la misma obra. Pensamos, incluso, que interpretaciones muy diferentes en carácter, son interpretaciones de la misma obra. Una obra musical, como cualquier cosa, es una entidad abstracta. Pero ¿cuánto de abstracta? ¿Qué tiene que conservarse para que podamos hablar de la misma obra, de El Arte de la Fuga, por ejemplo?

     - ¿Es la misma obra la que, escrita para violín y piano, se interpreta en una trascripción para violoncello y piano, o para flauta y guitarra? Solemos creer que sí. Bach no especificó para qué instrumentos componía El Arte de la Fuga. Algunos estudiosos, creo recordar, piensan que lo hizo así porque concebía su obra como una obra abstracta, que podía ser interpretada por múltiples instrumentos o combinaciones tímbricas (lo que era habitual en la música antigua y barroca, por otra parte): en cierto modo, los timbres no importarían, serían algo accidental, anecdótico, para esa obra.

     - Quizá sea fácil considerar anecdótico el timbre (sobre todo para obras sesudas y poco impresionista) y, dentro de ciertos márgenes, el tempo… Pero ¿y las proporciones tonales y sus relaciones armónicas? Supongamos que en una civilización distinta, donde en vez de una escala dodecafónica, cuentan con solo una división decafónica del ámbito de la octava, o que no dividen el ámbito sonoro en octavas iguales, sino que, pongamos por caso, a medida que se asciende en la escala, las distancias entre sonidos considerados distintos se alargan, de manera proporcional simple o compleja; o supongamos una raza (en otro planeta) cuyo oído tiene un ámbito de escucha “desplazado” hacia los graves respecto del nuestro, es decir, que toda nuestra música les sonaría muy aguda y hasta dolorosa, o incluso inaudible; o supongamos un universo diferente al nuestro, con unas leyes físicas diferentes, pero con algo análogo al tiempo y a la energía, en el que se puede definir algo análogo al sonido de nuestro universo y algo análogo a nuestra inteligencia y facultad estética… ¿Podemos considerar (una mera trascripción de) El Arte de la Fuga, la que la traduzca a los parámetros decafónicos, o decrecientes, o la que la transporte dos octavas hacia abajo, o la que lo “traduzca” a las características de otro universo (dando lugar así a melodías y armonías solo análogamente semejantes a las que conocemos y apreciamos)? ¿Trasladado Bach al otro universo en un metaviaje, aceptaría que aquello que se estaba “escuchando” allí era su obra, El Arte de la Fuga? ¿Podría encontrarse una trascripción de El Arte de la Fuga a un solo sonido, temporalmente instantáneo, pero complejísimo y organizadísimo (con una organización isomorfa a la de la obra tal como la conocemos)?

     - Pero, dando un paso más (quizá mortal) ¿es una obra musical algo que requiera esencialmente ser oído o audible? ¿No podría Bach haber considerado El Arte de la Fuga como un objeto independiente de esta o aquella forma de materialización, sea en sonidos, sea en algún otro tipo de eventos físicos que implementen la misma estructura? Imaginemos un mundo donde no hay sonidos. ¿Podría encontrar Bach allí una “trascripción” o “traducción” adecuada de su Arte de la Fuga? (ha habido artistas dedicados a investigar “cómo suena una manzana”) ¿No era, aquello a lo que apuntaba Bach, aquello que pensaba haber descubierto, algo independiente de esta o aquella materialización, una Idea de la que su encarnación sonora es eso: un mero avatar?

Muchos filósofos (el último representante importante que conozco, y cuya lectura me ha incitado, indirectamente, a volver a estas reflexiones ontológico-estéticas, es Nick Zangwill) afirman que, obviamente, el sonido es algo esencial en la música. No podría, por ejemplo, darse una descripción verbal de una obra musical. Esto significa que, cuando decimos que una obra musical es elegante, profunda, meditativa, nostálgica, etc., sin que eso deje de ser de alguna manera cierto y estar basado en la realidad (Zangwill defiende el realismo estético: la belleza es una propiedad real, superveniente a otras propiedades naturales), es una expresión metafórica. Seguramente es verdad, en un sentido, que el sonido es algo esencial a una obra musical (aunque no, quizá, a la Idea a la que la obra musical quería servir de expresión). Pero ¿no es el propio sonido una materialización provinciana, propia de nuestro mundo, de una cualidad más abstracta, que podría realizarse de diversas formas, de manera que podamos hablar de análogos del sonido en otros universos? Puesto que consideramos científicamente el sonido como algo bastante epifenoménico (un ámbito de vibraciones de un medio físico), captado por oídos concretos como los nuestros, ¿es la música algo tan anecdótico, una categoría puramente antropocéntrica, coyuntural? Además, la teoría metafórica tiene todos los problemas que tienen las metáforas. Si creemos que tiene que haber alguna traducción no metafórica de una metáfora, entonces la metáfora no nos sirve para nada. Si creemos que la metáfora es intraducible, nos encontramos con el problema de la inefabilidad. Por eso, creo yo, no hay que aceptar la metáfora más que en el último extremo, que es el principal: la Analogía. Mientras tanto es bueno, metodológicamente, intentar no “preservar ámbitos de impunidad”, que diría un tertuliano político.

Mi pensamiento es que Bach expresó, en el lenguaje material que mejor conocía, el de los sonidos, una Idea (un complejo ideal) muy importante, que podría haberse expresado de indefinidas maneras y en indefinidos otros lenguajes, siempre que se conservase la estructura ideal (“matemática”, en sentido pitagórico, no galileano); y que es nuestra captación de esa implementación de esa estructura ideal importante la que nos provoca el profundo sentimiento de belleza. Esto es también, en líneas generales, lo que creía Bach. Pero es algo que nuestras paupérrimas modernidad “ilustrada” (con su discurso único positivista) y posmodernidad (con su ningún discurso) no puede aceptar y apenas puede entender. (Sin embargo, las personas que hay debajo del positivista y del posmoderno sí que pueden entenderlo. Lo que no pueden entender es cualquier otra cosa).

(Dicho sea entre paréntesis: estas reflexiones “contrafácticas” lo que menos abonan de todo es el relativismo, obviamente. El hecho de que hubiera que trascribir, adaptar, traducir… una obra a los parámetros físicos, culturales, etc., de cada uno, implica la invariancia no solo de la obra (El Arte de la Fuga) sino de los propios criterios estéticos. El problema se desplazaría a la física y a la cultura, pero si se podía demostrar que tales condiciones físicas son la traducción lógica de los principios esenciales a las condiciones básicas de tal o cual mundo, y que la cultura de tal o cual civilización es traducción lógica de los mismos invariantes antropológicos a las circunstancias concretas en que a esos humanos les ha tocado vivir, no habría el más mínimo lugar a relativismos ontológicos ni antropológicos).

107 comentarios:

  1. Piensa en los olores. También puedes expresar la molécula del alcohol en términos matemáticos, pero no huele lo mismo.
    De hecho, no hace falta irse a nada tan complejo como Bach. Piensa en un acorde de octava: son dos ondas tales que una tiene justo la mitad de frecuencia (y el doble de longitud) que la otra. Así que la "idea" correspondiente es algo tan sencillo como el quebrado 1/2 (o como la proporción 2:1). Pero el quebrado 1/2, por muchas cosas que nos pueda "decir", no nos "dice" nada como el ESCUCHAR a la vez dos notas separadas exactamente por una octava. Así que supongo que no son sólo relaciones matemáticas lo importante.

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  2. Jesús,
    me alegro mucho de volver a verte por aquí.

    Estoy de acuerdo: una octava musical es mucho mas que una simple fraccion de 1/2. Eso si, tambien diria que una fraccion de 1/2 no es algo despreciable. Me explico:

    Una octava musical es mucho mas que una relacion de 1/2, porque en el sonido musical de dos notas sonando simultaneamente en una proporcion de octava hay muchos otros elementos esenciales apra que sea musica. Al fin y al cabo,vibraciones en octava se estan oyendo siempre, pero no son mas que ruido si no estan depurados los principales armonicos, y no estan en un ambito audible con gusto (un acorde de octava agudisimo puede ser doloroso, etc).Asi que una mera relacion de 1/2 es solo parte de la "esencia" de un acorde de octavas.

    Por otra parte, una relacion de 1/2, hecha explicita, no es moco de pavo. Es una idea muy basica, pero es tambien muy impresionante el gran poder conceptual y la gran rentabilidad teorica que tiene. Aunque, por ser tan basica, no nos llame la atencion, la division dicotomica, es una idea muy importante.
    Ahora bien, un musico que se dedicase a componer acordes de octavas (siendo esta ya una actividad muy compleja) no llegaria muy lejos (quiza podria ir a Eurovision). Una obra musical, incluida la mas simple, incluye muchas mas complejidades. Pero yo creo que se puede sostener que todas esas complejidades que hacen bella a una obra son, como intuyo Pitagoras,elementos formales que implican orden y unidad, y que es esa apreciacion, subconsciente, la que provoca el placer que identificamos como estetico. Con "matematicas", no obstante (insisto) no quiero referirme a la matematica basica. Cuando sueño mas pitagoricamente, sueño en una matematica que aun no conocemos, en la que descubrimos conceptos mas sutiles, mas densos: algo parecido a lo que paso cuando se descubrio los numeros imaginarios.
    Claro que hay mas que "matematicas", pero ¿que es ese mas? Yo creo que todo el mas es racionalizable, es decir, que se puede trabajar con la hipotesis de que el gusto es una respuesta a la percepcion (ya digo, quiza subconsciente) de orden, es decir, de estructuras racionales que engloban la mayor diferenciacion en el menor numero de elementos.
    Un cordial saludo

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  3. Claro que es posible que "todo lo demás" sea matematizable. Pero ese "más" incluye, sobre todo, no las meras y simplísimas (en comparación) complejidades DE LA OBRA (o del acorde), sino las complejidades DE NUESTRO SISTEMA NERVIOSO, que seguro que es también reducible a matemáticas. Y no producirá el mismo efecto (ni la misma descripción matemática del efecto) un estímulo (ya sea un acorde o una sonata) en un sistema nervioso que en otro distinto. Por lo tanto, la creación musical tiene mucho de CIENCIA EMPÍRICA (y no de mera matemática), en el sentido de que el compositor tiene que ir haciendo CONJETURAS (más o menos fundamentadas en otros conocimientos EMPÍRICOS) acerca de qué combinaciones de notas producirán ciertos efectos EN LOS HUMANOS y cuáles combinaciones producirán otros efectos.
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    Dicho de otro modo: es compatible el hecho de que las obras musicales (e incluso el mix "obra + percepción") sean "esencialmente" objetos matemáticos, con el hecho de que UNA GRAN PARTE de nuestro conocimiento de ese objeto sea conjetural, inductivo, y basado en el ensayo-y-error.

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  4. Por supuesto, nosotros descubrimos experimental e inductivamente buena parte de todo. (Esto no lo negará ningún platónico. Solo si tuviésemos un conocimiento completo (absoluto) podríamos deducir a priori las condiciones materiales de nuestro universo).
    Hay, creo yo, una parte a priori, válida para todo mundo posible (por ejemplo, las condiciones "matemáticas" -entendido en sentido amplio-), que podemos descubrir a priori. Y luego hay unas condiciones concretas de mundo, que determinan, para nosotros a posteriori, como se implementará una determinada estructura. Los hombres tuvieron que descubrir experimentalmente cómo sonaba cada cuerpo.
    Imagina que Bach viajase a otro universo, con leyes físicas ligeramente distintas (con otra "topología", digamos). Como no la conocería a priori, tendría que usar el ensayo-error que dices para descubrir, "inductivamente", cuáles son las leyes de ese universo (y, por supuesto, siempre tendría un conocimiento meramente hipotético de esas condiciones, aunque en la medida en que se confirmase su hipótesis, vería más razonable creer que ha dado con las leyes de ese mundo o está cerca de ello). Ahora bien, una vez descubiertas las leyes de ese munbdo, uno podría "traducir" El Arte de la Fuga de manera que fuese, en aquel universo, lo que es en el nuestro.
    ¿Qué papel juega aquí el sujeto escuchante y gozante? Es una cuestión importante que plantea tu comentario, y que pensaba tratar en otra entrada, si me viene la inspiración. Así que, si no te importa, te remito a más adelante.

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  5. J.A.
    lo que quería decir con mi primer comentario es que en un mundo de sordos, seguramente nadie le vería ninguna gracia a las profundas estructuras matemáticas contenidas en el Arte de la Fuga (o, como mucho, las consideraría como una mera curiosidad, algo así como el interés matemático de las propiedades de números naturales específicos, frente al interés -mucho mayor- de los TEOREMAS GENERALES sobre los números). El hecho de que esas estructuras en particular nos parecen tan bellas DEPENDEN EN GRAN PARTE (aunque no sólo) de que podemos escucharlas, y de que lo hacemos gracias a un sistema nervioso en el que el sentido del oído tiene las peculiaridades biológicas y psicológicas que tiene.
    Ten en cuenta que esas mismas estructuras, representadas VISUALMENTE (p.ej., aquí) no nos producen ni por asomo la misma EXPERIENCIA ESTÉTICA.

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  6. Quiero decir, prueba a pasar sin volumen el vídeo que te he enlazado

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    1. En el video que me has enlazado, como en el que he enlazado yo, en la entrada, solo se refleja parcialmente la estructura de la obra musical (se tiene en cuenta poquísimas variables, y eligiéndolas con criterios anecdóticos). Puesto que hay obras visuales tan bellas y emocionantes como obras musicales, es posible traducir toda la belleza de un ámbito al otro. Piensa en los artistas que intentan adecuar diversas artes (múisica, texto, danza, etc. -como el drama de Wagner, etc.-). Es precisamente una investigación interesantísima cual sería la verdadera traducción (la más correcta, completa, estricta) de una obra musical para un sordo (igual que el alfabeto de sordos traduce al otro).
      Por supuesto, la apreciación estética depende de los órganos para captar el material propio de la obra, pero estos órganos solo son más o menos APTOS para captar tal o cual estructura. Sencillamente nuestro olfato es pobre, porque no es capaz de captar y descriminar los matices. La historia biológica de nuestros órganos es la historia de qué órganos tenemos desarrollados adecuadamente para captar la belleza (como cualquier otra cosa, como para captar, por ejemplo, la verdad).

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  7. J.A.
    solo se refleja parcialmente la estructura de la obra musical
    No tiene por qué. Todo aquello que consideres que hay que incluir, lo puedes incluir en un código visual. Lo único es que no produce ni por asomo la misma EXPERIENCIA. Es decir, el mismo objeto matemático, representado en un código visual produce una experiencia, y representado en un código auditivo produce una experiencia completamente distinta, aunque ambas representaciones contengan exactamente la misma información y las mismas propiedades matemáticas. No niego que una de las razones por las que las obras musicales (y las visuales) nos parecen emocionantes es por sus propiedades matemáticas, pero la cosa es que NO ES SÓLO POR ESO, pues las mismas propiedades matemáticas, materializadas en otro formato, no producen ni por asomo la misma experiencia de belleza artística. (Produce, si acaso, OTRA experiencia, pero no la misma; y en general, una bastante anodina). El truco de los músicos no es SÓLO dar con la estructura que tenga unas propiedades MATEMÁTICAS fetén, sino, de entre todas esas, encontrar las que, ADEMÁS, suenan cojonudamente al oírlas. Y mutatis mutandis para los demás artistas.
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    Es ese "además" lo que falta en tu teoría. (No niego que eso sea TAMBIÉN algo matemático: lo que digo es que depende de la estructura DE NUESTRO EQUIPAMIENTO PERCEPTIVO, y no sólo de la estructura de la obra).

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    1. Es que, yendo por partes, cuando decimos no produce ni por asomo la misma EXPERIENCIA estamos incluyendo al sujeto. Ahora bien, aquí el sujeto puede funcionar como un sujeto "fáctico", o como un sujeto "normativo" o "trascendental". Como hecho fáctico, se acabó la música. El Arte de la Fuga de Bach puede resultarle doloroso de oír a ciertos sujetos. Según mi tesis se trata de los sujetos que carecen de la formación musical suficiente como para ser capaces de apreciarlo, como nos pasa a los que no somos capaces de apreciar un razonamiento algo complejo en ciertas áreas en las que no tenemos preparación.
      Ahora bien, el sujeto que está implícito en la estética, es el sujeto normativo, capaz de apreciar lo que debe ser apreciado, lo que es apreciable. En todo caso el tema del sujeto pensaba abordarlo detenidamente en otro momento (lo que no impide que sigamos involucrándolo aquí, desde luego).
      "suenan cojonudamente al oírlas" es ambiguo. Si significan "deben sonar cojonudamente" (a quienes tienen la capacidad desarrollada para apreciarlas) es muy diferente que si significa "me sonarán a mí cojonudamente". Bach no componía para mí, sino para el sujeto que, en todo caso, yo debería (desear) ser.

      Cuando decimos que las mismas propiedades matemáticas, materializadas en otro formato, no producen ni por asomo la misma experiencia de belleza artística tenemos que tener en cuenta al menos dos cosas:
      -una, que es muy difícil determinar cuáles son realmente las propiedades "matemáticas" (insisto, que no en sentido convencional de matemáticas, sino contemplando la necesidad de que la matemática misma se desarrolle mucho, en el aspecto "intensional") de una cosa. Lo que percibimos como un sonido es muchísimo más cvomplejo que un cierto análisis de n variables conocidas.
      -dos, la influencia del sujheto. Aquí hay que tener en cuenta, efectivamente, las eventualidades naturales de cómo están desarrolladas unas u otras cadacidades sensitivas en nostros, y en unos y otros de nosotros. Yo esto no lo niego.
      Es más, ni siquiera niego que haya algo de intraducible de la música a otro arte, porque haya algo "esencialmente" irreducible en el sonido (o en la luz, etc). Al revés, creo que esto tiene que ser así. Eso significa que el sonido que conocemos en nuestro universoimplementa algo diferente a la luz, etc. Pero esta también es una diferencia como la que hay entre oír una versión organística y otra orquestal del Arte de la Fuga.

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  8. Jesús dijo:es compatible el hecho de que las obras musicales (e incluso el mix "obra + percepción") sean "esencialmente" objetos matemáticos, con el hecho de que UNA GRAN PARTE de nuestro conocimiento de ese objeto sea conjetural, inductivo, y basado en el ensayo-y-error.

    En efecto, eso es lo que los estudiosos de la cognición musical han concluido experimentos mediante, o sea, que nuestra percepción de la tonalidad, por ejemplo, es una inferencia bayesiana que nuestro cerebro realiza preventivamente a fuerza de escuchar y escuchar obras tonales, y por eso mismo, el disfrute de una obra bachiana NO se puede hacer si previamente el oyente no está disciplanado, vamos, que la obra bachiana, como cualquier experiencia humana sea dicho de paso, depende de otros factores culturales, biológicos, histórico sociales que la hacen comprensible y está muy lejos, por tanto, de ser una Idea que nos cae del cielo: lo de siempre, Juan Antonio, nuestras intelecciones se deben entender como una parte del todo y no pertenecientes a un pluralista mundo ideal de Ideas

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    1. Héctor,
      lo que expresas es una falacia como un piano (o como un clave mal temperado, si prefieres). Los científicos, experimentos mediante, pueden descubrir que nosotros, experimentos mediante, descubrimos la tonalidad, y los científicos pueden descubrir, experimentos mediante, que nosotros, experimentos mediante, descubrimos que nos gusta, pero esto ers completamente independiente de que la tonalidad nos guste y por qué nos guste.
      Es como lo siguiente: los científicos pueden llegar, experimentos mediante, al descubrimiento de que los matemáticos realizan tales o cuales acciones (incluidas neuronales) para descubrir que 2 y 2 son 4, pero esto es completamente independiente de que 2 y 2 son 4 y que, por tanto, quien descubra las matemáticas válidas, tiene que descubrir precisamente eso. Como siempre, no eres capaz de ver el aspecto irreduciblemente normativo que tiene una actividad, en este caso la música.

      La falacia está explícita en cómo usas "disciplinado" refiriendote al oyente. El oyente tiene que ser disciplinado para que descubra la música, no golpeado hasta que le guste la que al científico le haya parecido descubrir. La labor científica en torno a la experiencia estética presupone ya la validez estética, y le es totalmente exterior. Confundes, como siempre hace el naturalismo, la descripción fenoménica de cómo se materializa una actividad (teórica, estética, moral) con las características esenciales que definen esa actividad y que son precisamente implementadas (pero no porducidas ni reducidas) por los hechos naturales.

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  9. j.A.
    el sujeto puede funcionar como un sujeto "fáctico", o como un sujeto "normativo" o "trascendental".
    Es que no veo por qué no puede ser A LA VEZ fáctico y normativo. Tener el sistema cognitivo que fácticamente tenemos es lo que nos hace SENTIRNOS sometidos a ciertas normas. Sujetos fácticos plenamente normativos, pero que no tengan sentido del oído, verán las estructuras matemáticas del Arte de la Fuga como una CURIOSIDAD matemática, TODAS cuyas propiedades matemáticas podrán seguir gracias a su capacidad NORMATIVA para descubrir relaciones matemáticas, pero no por eso les parecerá (ni les TIENE por qué parecer) "intrínsecamente interesante". No olvides, J.A., que la INMENSÍSIMA MAYORÍA de los teoremas matemáticos son un coñazo INCLUSO para los matemáticos, es decir, no los consideran "interesantes", ni "profundos", ni "hermosos". P.ej., por qué números es divisible 4.576.208, pues es algo NECESARIAMENTE verdadero, tan necesariamente y tan verdadero como cualquier otro hecho matemático, pero no deja de ser un coñazo para la inmensa mayoría de los humanos (y para quien no lo es, normalmente es que tiene un problema de salud mental).
    Lo que hace que ciertas estructuras matemáticas, CUANDO ESTÁN IMPLEMENTADAS EN SONIDOS, nos resulten especialmente bellas, e incluso el que DADO NUESTRO SISTEMA COGNITIVO NOS LO "TENGAN" QUE PARECER (con la "educación" suficiente), no es SÓLO la estructura matemática DEL CONJUNTO DE ONDAS SONORAS QUE CONSTITUYEN LA OBRA, sino TAMBIÉN el hecho de que nuestro sistema cognitivo es como es.
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    Según mi tesis
    Di, mejor, "según mi HIPÓTESIS". Como hipótesis no está mal; habrá que juzgarla en función de si lo que se puede inferir de ella es coherente o no con otras cosas que nos parezcan aceptables.
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    1. Jesús,
      aunque empiezas diciendo no veo por qué no puede ser A LA VEZ fáctico y normativo (lo que para mí es aceptable, como ya he dicho, pronto se ve que no estás pensando en eso, sino que solo es que nuestra naturaleza coyuntural nos hace SENTIRNOS sometidos a ciertas normas. Como ya te he dicho otras veces, no veo ninguna justificación para hacer esta reducción naturalista, sino todo lo contrario, convierte en puramente contingente cualquier cosa que toda. Pero ¿por qué no haces lo mismo con, por ejemplo, la matemática, y dices que nuestra naturaleza biológica nos hace sentirnos sometidos a ciertas normas epistemológicas de acuerdo con las cuales "sentimos" como verdaderas las matemáticas?
      Lo cierto es que pretendes estirar el "sentirnos" y el "creemos" hasta donde no puede llegar. El conocimiento que tienes de nuestra naturaleza es completamente ineficaz para explicar la normatividad. Lo que ocurre con nuestra naturaleza biológica es que ha llegado a ser tan evolucionada como para ser capaz de implementar valores epistemológicos y estéticos, y reconocerlos como trascendentes a toda contingencia natural. Recuerda los experimentos mentales de mi entrada: si un músico viajase a otro mundo, intentaría materializar los mismos principios estéticos en el material que se encontrase allí, es decir, intentaría darle la forma correspondiente.

      En cuanto a los matemáticos. Yo diría que, en un sentido básico, los matemáticos encuentran interesantísimas y bellísimas todas las matemáticas. Lo que ocurre es que, habiendo dentro de la matemática muchas entideades más o menos interesantes, reservan (y hacen bien) los adjetivos encomiosos a los casos más bellos. Y ¿cuáles son? Precisamente aquellos que muestran mayor simplicidad, orden, etc. Justo los que usan los artistas.

      Estoy de acuerdo contigo en que nuestras características son parte de nuestra apreciación de la estética, como lo son de nuestra intelección de las matemáticas. Pero esto solo significa quye tenemos una naturaleza (más o menos, unos más que otros) apta para capatar la belleza, como para comprender las matemáticas.

      Y estoy de acuerdo en que llames Hipótesis a lo que digo, siempre que no la confundamos con una hipótesis científica, dirimible por los métodos de las ciencias empíricas (como no lo son tampoco tus argumentos al respecto) sino que estamos en una cuestión filosófica, donde podemos incluir contrafácitcos no naturales, y tratamos (sustancialmente) con normatividades.

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  10. Es válida tu objeción, Juan Antonio, pero porque se me olvidó una addenda aclaratoria, a saber: la objetiva (e incuestionabla, al menos matemática) estructura sonora descrita en la partitura del Arte de la Fuga NO tiene que ver, en principio, con la estructura musical audible que nosotros, como oyentes, tenemos que oír para identificar la belleza arquitectónica de la obra.

    Un ejemplo clarísimo lo tenemos con el serialismo donde las complejas estructuras de notas escritas en la partitura NO se dejan oír luego en el auditorio, o sea, no son estructuras sonoras audibles (siempre se dice, por ejemplo, que la obra del serialista Boulez suena como la obra del azaroso John Cage -y el propio Boulez lo admite para sus obras primerizas), y es que como dijo Xenakis:
    "La polifonía lineal se destruye por su propia complejidad; lo que se oye no es en realidad más que una masa de notas en diversos registros. La enorme complejidad impide al oyente seguir el entramado de las líneas, y tiene como efecto macroscópico una dispersión irracional y fortuita de sonidos a lo largo de toda la extensión del espectro sónico. Hay por tanto una contradicción entre el sistema polifónico lineal y el resultado percibido, que es de una superficie o masa. Esta contradicción inherente a la polifonía desaparece cuando la independencia del sonido es total"

    Con esto quiero decir que El Arte de la Fuga NO puede ser solo lo habido en la partitura sino lo que se puede escuchar en el auditorio, quiero decir, el merito estético de la obra bachiana (en general) NO es su complejidad gramatical a secas (con sus canones cangrejos y sus fugas polifónicas) sino la complejidad sonora audible y ahí, como dije, en el tema de la audición, digo, entra la contingencia historico cultural humana.

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    1. Héctor,
      lo que oímos cuando oímos una interpretación del Arte de la Fuga es el resultado de toda la estructura de la obra (recuerda que cuando digo su estructura "matemática" intento entender esta palabra en un sentido no simplista) más la estructura de nuestros cerebro-oídos. No hay más. Lo que hace bella a la obra de Bach es sus propiedades formales intrínsecas, y lo que nos hace a nostros RECONOCERLA como bella, son nuestras capacidades adecuadas para captar esa simple-complejidad.

      Es cierto, como dices y dice Xenakis, que cuando oímos simultáneamente muchas cosas, se mezclan en una sola masa sonora (por eso prefiero versiones del Arte de la Fuga en que haya diferentes timbres, que permitan hasta cierto punto seguir cada voz), pero de todas maneras, esa masa sonora es diferente a otra precisamente por los elementos que la cosntituyen, que, aunque no se perciban independientemente, colaboran en el resultado único.

      Las contingencias histórico culturales intervienen de dos maneras: positivamente, proporcionando marcos o lenguajes concretos en que implementar la Forma (por ejemplo, si Bach hubiese vivido en el siglo XX -y suponiendo que todo lo demás fuese igual o muy parecido-, hubiese escrito el análogo de sus obras en el lenguaje de la música del siglo XX en Europa. Y, negativamente, las contingencias históricas intervienen dificultando más o menos nuestra capacidad de captación de lo bello. Por eso hay evolución estética. El lenguaje de la música del siglo XX es más evolucionado que el del siglo XVIII, como lo es la teoría einsteiniana a la newtoniana: lo engloba y permite más cosas. Por eso, el genio de Bach se vio constreñido negativamente por el desconocimiento histórico de su época del lenguaje más profundo de los sonidos, que hemos descubierto recientemente.

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  11. Si significan "deben sonar cojonudamente"
    Ahí está el problema. Lo MATEMÁTICAMENTE normativo de la estructura matemática del conjunto de los "hechos acústicos", es lo que es, y es LO MISMO si está implementado en una cosa que suena, que en una cosa que se ve, o en una cosa que se huele, o meramente en fórmulas que sólo se entienden pero no se perciben. En cambio, que "TENGA" que SONAR bien una estructura matemática determinada CUANDO se materializa en sonidos, no depende SÓLO de las propiedades matemáticas de esa estructura, sino, si acaso, de la combinación de esa estructura con la estructura de NUESTRO SISTEMA COGNITIVO; a otros bichos con un sistema cognitivo distinto, el SONIDO de una fuga de Bach les puede parecer TAN ANODINO como a nosotros nos parece la representación visual de la misma fuga. Y no tienen ninguna "obligación" de que se les tenga que hacer el culo pepsicola cuando lo oyen, igual que nosotros no tenemos la "obligación" de experimentar la sublimidad de la estructura de la fuga cuando está expresada en forma de gráfico, o no tenemos la "obligación" de experimentar la sublimidad de conocer los divisores del número que te puse arriba.
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    1. que "TENGA" que SONAR bien una estructura matemática determinada CUANDO se materializa en sonidos, no depende SÓLO de las propiedades matemáticas de esa estructura, sino, si acaso, de la combinación de esa estructura con la estructura de NUESTRO SISTEMA COGNITIVO

      Correcto. Igual que "que tengamos que entender las matemáticas o la física depende de nuestras capacidades. Pero si podemos discriminar (y no es pura arbitrariedad subjetiva) entre Verdadero y Falso, y entre Bello y Feo, es porque nuestras capacidades contingentes se acoplan o no a lo correcto, resultando aptas o no. Ya sé que esto que para ti es válido para la ciencia, no lo es para la estética, pero yo, lo siento, aun no veo la diferencia. Quien hace juicios estéticos los hace con la misma convicción normativa que quien hace juicios epistémicos.

      Si unos seres tuviesen "otro aparato cognitivo que les hiciese sentir anodino El arte de la Fuga, y supuesto que el sistema auditivo que poseyesen no les impidiese discriminar sonidos de manera semejante a nosotros (o sea, que no tuviesen el oído como nosotros la sensibilidad a la electricidad), entonces, una de dos, o son superiores a nosotros (de modo que la obra de Bach es para ellos como para nosotros escuchar "frere jacques", o bien son inferiores a nosotros y no son capaces de captar la belleza. Otra opción deja a la valoración musical, al juicio estético en general, como completamente arbitrario.

      Por otra parte, insisto en que yo no veo que a nosotros nos podría dejar estéticamente indiferentes una traducción adecuada a visión de lo que es la obra musical para la audición.

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  12. Antes que nada precisar, por si acaso, que el comentario de Xenakis se refería al serialismo y NO a la polifonía bachiana donde las voces, si bien densamente entrelazadas, son distinguibles.

    Dicho esto:
    Juan Antonio dijo:
    Lo que hace bella a la obra de Bach es sus propiedades formales intrínsecas, y lo que nos hace a nostros RECONOCERLA como bella, son nuestras capacidades adecuadas para captar esa simple-complejidad.

    En el fondo dices lo mismo que Jesús -si no os leo mál- quien afirma también que SONAR bien una estructura matemática determinada CUANDO se materializa en sonidos, (...) depende SÓLO de (...) de la combinación de esa estructura con la estructura de NUESTRO SISTEMA COGNITIVO pero aquí no se trata de que, como con pongamos el color, una sensación dependa de tanto una fenomenlogía concreta como un agente cognoscente percibiéndola (recréandola desde su "cerrada" estructura cognitiva, más bien) sino que la cuestión es que la experiencia estética ES esa creación interactiva entre nuestra instruída cognición musical y una formal combinación de eventos sonoros pero si yo, por ejemplo, tomo mescalina, y se han hecho experimentos al respecto, y fruto de una temporal disfunción neurofisiológica percibo las voces de un cuarteto de cuerdas encarriladas de forma paralela...

    (Oliver Sacks cita:"La mescalina hacía que un cuarteto de Mozart resultara tan romántico como Chaikovski. Era consciente de la cualidad vibrante y el palpitante de los sonidos que me llegaban; de la mordedura del arcon en la cuerda; de cómo apelaba directamente a mis emociones. En contraste, la apreciación de la forma quedó enormemente menguada. Cada vez que se repetía un tema, llegaba como una sorpresa. Los temas podían ser individualmente fascinantes, pero había desaparecido la relación entre ellos. Todo lo que quedaba era una serie de melodías sin vínculos de conexión: una experiencia agradable, pero también decepcionante.")

    ...entonces resultará que NO estoy escuchando El Arte de la Fuga (tal y como lo concibió Bach, al menos) aunque sí pueda identificar todos los sonidos pautados en la partitura, es decir, y como en el caso del moho y las pinturas rupestres: El Arte de la Fuga NO es una colección formal de sonidos sino que ES (o aparece en) toda audición que logra seguirse tal y como Bach lo concibió o, por poner otro ejemplo, y este tuyo de Rorty que decía:

    "Describimos a las jirafas como lo hacemos, es decir, como jirafas,debido a nuestras necesidades e intereses. Hablamos un lenguaje que incluye la palabra ‘jirafa’ porque hacerlo nos conviene. […] La línea que divide a una jirafa del aire que la rodea es lo suficientemente nítida si eres un ser humano interesado en cazar para comer. Si, en cambio,fueras un hormiga o una ameba capaces de hablar, o un astronauta que nos describe desde el espacio, esa línea dejaría de ser tan nítida…(…)Y, más en general, no es obvio que cualquiera de los millones de posibilidad de describir el segmento espacial ocupado por eso que llamamos jirafa se halle más cerca que cualquiera de las demás de la manera en que las cosas son en y por sí mismas.
    "

    Pues bien, El Arte de la Fuga de Bach NO es un objeto sonoro, como el de la jirafa, que en virtud de sus características formales puede verse de múltiples maneras, ¡todo lo contrario!, El Arte de la Fuga de Bach, por seguir la analogía, es sólo aquella estructura sonora que audible para un oyente occidental que siguiendo la tonalidad es capaz de seguir cómo a un tema A le sigue un tema B etcétera... y no un simple objeto sonoro multivisible

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    1. Héctor,
      yo acepto (como he dicho) que la experiencia estética sea un compuesto de objeto y sujeto, y que por tanto haga falta una sensibilidad estética para tener experiencias estéticas. Ahora bien, lo que digo es que el objeto tiene que tener en sí unas características intrínsecas que le hagan adecuado a la experiencia estética dadas también nuestras características. Y esas características son, precisamente, la unidad y el orden, lo que, como diré en próxima entrada, son las mismasque usamos en nuestra acvtividad teórica y en la moral. Y digo también que, igual que nos hace inteligentes la capacidad de entender los conceptos adecuados, nos hace estéticamente aptos la calacidad de capatar esas cualidades estéticas de las cosas. O sea, la belleza existe en las cosas mismas antes de cualquier experiencia estética, y la EXPERIENCIA estética se produce cuando esas cualidades estéticas son captadas por el sujeto capaz de hacerlo. Rechazo cualquier subjetivización radical de la belleza, con los mismos argumentos con los que rechazo cualquier subjetivización radical de la verdad o de la bondad. A uno, bajo el efecto de la mescalina, puede resultarle profundo Los hongres G, pero eso solo denota una distorsión (una patología) de sus facultades. Si hay distorsión, hay corrección. Todo el lenguaje estético está plagado de la normatividad, la cual desaparece si consideramos tan aptas la experiencia estética bajo el efecto de una droga como en plenas facultades.
      Porque, digo yo, en lugar de someter a la gente a formación musical, sería mucho mejor darles una droga con la que "sientan" que oyendo la sintonía del telediario crean estar escuchando las cantantas de Bach, o que son las personas más justas del mundo.

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  13. Pongamos si no, otro ejemplo, el de la llamadas instrumentaciones fantasmas habidas en la música del siglo XX, esto es, la combinación simultánea de varios instrumentos tocando que al converger inventan un nuevo timbre. Una obra como la de Debussy hace alarde de tales innovaciones tímbricas, pues bien, si fruto de la mescalina (o de cualquier otra droga...o de un director de orquesta pésimo), escucháramos La Mer de Debussy con todos los instrumentos tocándose tal y como lo pauta la partitura pero SIN percibir tales sonidos (caso de no estar drogados) amalgamados, ¿se podría decir que, habida cuenta de que oímos los mismos eventos sonoros en el mismo orden formal, habíamos escuchado la obra debussyana?

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    1. Te digo como te he dicho más arriba: que no podamos discriminar todos y cada uno de los elementos involucrados en una experiencia sonora, no quiere decir que esos elementos no estén formando parte del todo. Digamos que los discriminamos "subconsientemente", como oímos, en la ola, el efecto de todas las olas.
      Pero no creo que esto apoye, ni mucho menos, la idea de que lo estético es completamente relativo al sujeto privado.

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  14. J.A.
    No es muy relevante para mi argumentomsimlos ETs pueden oir o no. Lo que digo es que, IGUAL que para nosotros no hay comparación entre la EXPERIENCIA estética (todo lo normativa que quieras) de OIR una fuga y la de VER su representación espacial (aunque ENTENDAMOS -normativamente, también- las MISMAS propiedades matemáticas en ambos casos), es perfectamente inteligible que los ETs, AUNQUE OIGAN, les parezca tan ESTÉTICAMENTE anodino el sonido de la fuga, como a nosotros nos parece su percepción visual (que no es que sea un bodrio, pero no es una genialidad tampoco). No es cuestión de que sean más o menos listos que nosotros, porque nosotros somos igual de listos, y tenemos la misma capacidad de "entender normativamente las esencias", cuando usamos la vista que cuando usamos el oído. Pero las estructuras matemáticas que producen en nosotros las experiencias de belleza (todo lo normativas que quieras) NO SON LAS MISMAS cuando su apreciación estética depende del oído que cuando depende de la vista (aunque, por supuesto, puede haber casos de solapamiento; pero si tu conjetura fuera correcta, tendría que DAR EXACTAMENTE IGUAL, tendríamos que SENTIR LA MISMA EXPERIENCIA DE BELLEZA al oir la fuga que al ver su representación visual, y lo que te hago ver es que no es así). Luego lo que hace bella una obra musical NO ES SOLO su estructura matemática.

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    1. Dices. lo que digo es que, IGUAL que para nosotros no hay comparación entre la EXPERIENCIA estética (todo lo normativa que quieras) de OIR una fuga y la de VER su representación espacial...
      Es que yo esto lo niego, o lo matizo, si quieres. El resultado de nuestra experiencia estética es (según mi "hipótesis") es el fruto de, por una parte, las cualidades estéticas intrínsecas de una cosa (esto es esencial para que sea verdaderamente normativa la estética, y no sea una mera ilusión) y las capacidades subjetivas para captar esas propiedades. No hay un lugar para un misterioso influjo de nuestra subjetividad que, por arte de magia, añada el convertir a algo en bello o experiencia de lo bello (recuerda que digo "en principio", porque ahora matizaré). Según eso, las mismas propiedades formales que hacen intrínsecamente bello a un objeto (la unidad y el orden, por ejemplo) pueden ser captados por diferentes facultades nuestras /el oído, el gusto, la vista...) tal y como la misma estructura formal puede ser implementada en diferentes materiales. Por eso, en principio, puede concebirse una traducción en términos, digamos, de aromas, de lo que expresa en términos acústicos El Arte de la Fuga (hablamos de "elegancia", "melancolía", etc, referido a músicas, pinturas, perfumes, comidas...).
      Ahora bien, el matiz: como nuestras diferentes facultades no están igual de desarrolladas, y no lo están en los mismos aspectos (unas tienen un ámbito mayor que otras, unas tienen mayor finura discriminatoria, etc) unas son más aptasque otras para percibir la belleza de las cosas. Por eso, es muy difícil concebir y reporducir un evento físico que pueda implementar ante nuestro olfato algo que podamoes experimentar como equivalente a la obra musical. No así en otras artes.
      Insisto en que la traducción formal de la fuga de Hac no es esa caricatura que aparece en los vídeos que hemos enlazado. Primero habría que establecer qué tipos de variables visuales corresponden más apropiadamente con las variables sonoras, etc. Esto mismo es una actividad muy propia de artistas, que saben encontrar las ananlogías entre campos semánticos diferentes. O lo que les pasa a los (o nos pasa, porque yo tengo algo de) sinestéticos.

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  15. Hombre, J.A., es una conjetura en el mismo sentido que en la ciencia o en laminvestigación policial: es ago que sugieres para considerarlo, e inclusontal vez algo que crees, pero que EN REALIDAD NO SABES si es verdadero o falso. ¿Y qué podemos hacer para averiguarlo? Pues en el fondo, lo ismomque en la ciencia o que en la policía: ver hasta qué punto encaja con otras cosas que(por otros motivos) estamos menos dispuestos a rechazar. Lo que hace que una investigación sea "empírica" o no, es el TIPO de esas "otras cosas" con que comparas las consecuencias de tu hipótesis. Pero en este caso, me temo que es inevitable una parte bastante empírica: sería inaceptableuna teoría sobre la apreciación estética que nos llevara a la conclusión de que la forma como "tenemos" que apreciar estéticamente las cosas NO SE PARECE NADA a la forma como empíricamente sabemos que la gente lo hace. Por supuesto, ante ese resultado (si se diera el caso) te podrías enrocar y decir que quienes se equivocan son todos los demás, pero eso dejaría de ser filosofía, ciencia o racionalidad, para converrirse en mero fanatismo. Así que en el fondo me temo que lo que estás proponiendo es una conjetura que al kenos en cierta medida es empírica.

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    1. La hipótesis de que todo lo que hemos valorado como bello esté equivocado, es del mismo tipo, exactamente, que la hipótesis de que todo lo que hemos tomado por verdadero estuviese equivocado. Es imposible haber estado equivocado en todo, porque hay ciertas cosas que tienen que servir de invariables para que sigamos hablando de conocimiento. Y esto afecta, precisamente, a las cosas más constitutivas (por ejemplo, la metafísica, la lógica, la epistemología...), En cuanto a los conocimientos que tenemos acerca del mundo material, es decir, a la implementeación de todos aquellos a priori, como hipótesis, es posible que todas nuestras interpretaciones estuviesen equivocadas, aunque se tratará más bien de en qué medida están más cerca o lejos de la verdad. Probablmente dentro de dos mil años, si sigue habiendo aquí seres inteligentes y han evolucionado en su conocimiento, sus teorías sobre el mundo sean muy diferentes a la nuestra (incluso casi inconcebibles para nosotros). Pero será válido que son mejores o peores teorías según se atengan a los criterios epistemológicos inevitables.

      Por otra parte, si tomas tu teoría (o tus argumentos contra la mía) como una teoría científica experimental, lo que acabas de decir es no falsado por el hecho de que ciertos artistas, y ciertos teóricos del arte, han dicho a menudo que todo lo anterior (o todo lo que no sea gregoriano -como decía el personaje de Onetti) está estéticamente equivocado. No solo es posible teorías así, sino que de hecho existen. Si existen, tienen que ser posibles. Pero ¿cómo lo son? Precisamente porque se basan en la idealidad y normatividad del arte, y ven lo fáctico como una mera realización, correcta o incorrecta, de aquello.

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  16. Es buena la comparación con el método policial pero, por cierto, éste no es solo un testeo empírico sino que tiene que sujetarse a un normativo sistema jurídico, por ejemplo, la serie de indicios sospechosos que debe ya considerarse una prueba incrimianatoria (como con la inducción) no es algo que se determine empíricamente sino que viene determinado por el sistema jurídico vigente, desde el cual, podemos saber si tenemos ya o no a un presunto culpable, pues bien, otro tanto pasa con la música donde el sistema es nuestra estructura cognitiva, o sea, lo que determina que una serie de desafinaciones microtonales sean parte de la armonía de la obra y no de instrumentos mal temperados, o bien, ciertas modulaciones armónicas posean una tensión tonal finalmente satisfecha o no; no lo determina la naturaleza formal de la obra sino nosotros al oírla, y es justamente en previsión a esa escucha, para lo que, y como se, construye la obra, y no en base a parámetros metodológicos, quiero decir, en base a ese sistema de escucha (cultural, biológico, etc) es como un músico busca las notas que debe poner y por tanto sus investigaciones deben entenderse en base a ese marco y no pueden descontextualizarse del mismo modo que NO podemos decir que unas pesquisas policiales están bien hechas si NO tenemos en cuenta el sistema judicial para el que trabaja.

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  17. J.A.
    la belleza existe en las cosas mismas antes de cualquier experiencia estética
    Pero no hay NECESIDAD de conjeturar eso. Incluso admitiendo que ciertas cosas tienen unidad, orden, etc., no hay por qué suponer que ESO es en lo que consiste su belleza. Otra conjetura igual de razonable, y más económica (porque: 1) no exige suponer que nacemos mágicamente con algún órgano capaz de captar entidades transcendentes, y 2) no exige buscar explicaciones ad hoc sobre por qué hay tanta variación en lo que nos produce mayor o menor satisfacción estética, si en el fondo todo es una fórmula matemática, que tendría que producir el mismo resultado en todos los casos -al fin y al cabo, nadie discute si un teorema demsotrado es verdadero o falso; pero sí que hay muchas opiniones subjetivas sobre cómo es de hermoso, simple, profundo...), es pensar que los seres humanos tenemos algún módulo cognitivo que ha evolucionado de tal modo que nos hace experimentar ciertas reacciones emocionales (que requieren la emisión y absorción de ciertas sustancias químicas, p.ej.) ante ciertas propiedades de los objetos que percibimos.

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    1. que los seres humanos tenemos algún módulo cognitivo que ha evolucionado de tal modo que nos hace experimentar ciertas reacciones emocionales

      Esto es obviamente cierto (de acuerdo con nuestras mejores teorías naturales hasta hoy) pero es la parte de descripción natural de cómo se ha materializado (la apreciación humana de) lo bello.
      Y, repito: esto es equivalente a que dijésemos que creemos lo que creemos porque los seres humanos tenemos algún módulo cognitivo que ha evolucionado de tal modo que nos hace creer ciertas proposiciones, o algo así. Esto es absolutamente insuficiente e independiente del carácter normativo del conocimiento.
      Por lo que creemos lo que creemos, en sentido normativo, es porque responde a los criterios trascendentales epistemológicos. Y por lo que nos gusta lo que nos gusta, es porque responde a los criterios trascendentales de belleza.

      Y que es completamente insuficiente la "explicación" naturalista está claro en que no explica el hecho del error, es decir, precisamente lo normativo.
      Quien está intentando solucionar un problema matemático no recibe ninguna ayuda de saber cómo han evolucionado los cerebros. Necesita discriminar, normativamente, entre lo Verdadero y lo Falso, entre lo Correcto y lo Incorrecto. Exactamente igual, el lenguaje normativo es inherente al arte. Todo juicio estético ("esto es bello", esto es horrible") presupone que hay lo correcto y lo incorrecto. Esto se viene abajo si aceptamos que todo lo que hay que decir sobre el arte es una descripción naturalista o psicológica. Igualmente se vienen abajo las especulaciones contrafácticas como las que figuran en esta entrada, y que, sin embargo, todo el mundo encuentra plenamente inteligibles.

      La estrategia neturalista (que es, como he dicho varias veces, puramente ideológica, porque no es parte de la ciencia natural) convierte a la Estética (y también a la Ciencia -porque aún no conozco la diferencia para considerar que hay una verdad pero no una belleza más allá de nuestro contingente estado evolutivo, etc-) en una pura ilusión. Todos los juicios estéticos, que presuponen lo correcto y lo incorrecto, serían meras ilusiones psicológicas.

      Y ¿en qué se apoya esta "hipótesis" (o más bien, ideología)? En algo falaz y autocontradictorio:
      -falaz porque confunde lo descriptivo con lo normativo, y cree que puede reducir lo segundo a lo primero
      -y contradictorio porque sostiene que no hay más ciencia que la empírica, cuando esa propia tesis es acientífica.

      La explicación naturalista (o psicológica, o histórica) del arte, es una devaluación del arte, completamente injustificada, basada en una ideología estrecha (ni siquiera el naturalismo implica la reducción de lo bello o lo bueno). Ni el artista ni el espectador del arte puede compartir esta explicación, porque tendría que verse como mera pesa de una ilusión, sin justificación para valorar esto más que lo contrario. Lo más que podemos hacer con esa explicación es comprobar cómo se ha materializado nuestra captación de lo estético. Pero, repito, como un matemático no obtiene nada de la neurología, ni puede aceptar la reducción de lo matemático a neurológico, tampoco un artista.
      Aquí, como sucede a menudo, se comete la falacia genética.

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    2. 1) no exige suponer que nacemos mágicamente con algún órgano capaz de captar entidades transcendentes,

      Lo de mágicamente supongo que se deduce de que lo que no es ciencia natural, no es conocimeinto legítimo. La propia frase que lo expresa se contradice. Todavía espero la prueba de que lo que se puede arguemtnar racionalmente (como la existencia de las ideas, etc.) pero es por definición no testable empíricamente, no es conocimiento válido, sino magia.
      Por otra parte, esa magia es la misma que se requiere para el conocimiento a priori.
      Ahora bien, aquí tu punto de partida, que das como incuestionados (aunque no he visto una argumentación al respecto) es que todo nuestro conocimiento es contingente, y nosotros estamos solo en el aquí y el ahora. Esto es pura metafísica (equivocada).

      y 2) no exige buscar explicaciones ad hoc sobre por qué hay tanta variación en lo que nos produce mayor o menor satisfacción estética, si en el fondo todo es una fórmula matemática, que tendría que producir el mismo resultado en todos los casos

      Las explicaciones de los casos particulares que se basan en las variables contextuales no son ad hoc. Eso es como decir que es ad hoc explicar cómo la misma luz del sol produce efectos diversos según la superficie en que incide.
      Al contrario, lo absurdo es que la misma cosa n ose exprese de manera diferente según el medio en que se da. Y más absurdo es que se hable de una misma cosa (de arte, por ejemplo) si es algo que depende solo del sujeto.

      -al fin y al cabo, nadie discute si un teorema demsotrado es verdadero o falso; pero sí que hay muchas opiniones subjetivas sobre cómo es de hermoso, simple, profundo...

      Hay juicios estéticos muy simples en los que todo el mundo está de acuerdo (aquí viene la explicación: "sí, proque estamos diseñados así". Lo que vale para todas las cosas, incluídas las matemáticas, pero contradice justo lo que dices de que no hay acuerdos). Y hay cosas muy complejas en las que hay mucho desacuerdo. Pero:
      -primero, el desacuerdo es ubicuo: está en todas las áreas de la actividad humana, incluídas las teóricas (como lo prueba nuestra descusión, la cual, según tu argumento, queda invalidada completamente por el hecho de que no estemos de acuerdo)
      -segundo. nunca el desacuerdo ha sido prueba de que no hay algo sobre lo que se desacuerda, sino al contrario: quienes discrepan sobre algo, y ven interesante la discrepancia, presuponen que es razonable discrepar. Con tu argumento, lo que hacen los críticos de arte y los artistas (calificando esto de bonito o feo, mejor o peor) es absurdo.

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  18. Creo que alguna vez os recomendé ya este libro, pero por si acaso.

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  19. Para no variar, coincido con Héctor. Añado un texto de "La galaxia Gutenberg" de Marshall McLuhan que copié en otro foro hace un millón de años:

    http://cinexilio.yuku.com/sreply/59105/El-cine-y-los-sue-os

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  20. J.A.
    El resultado de nuestra experiencia estética es (según mi "hipótesis") es el fruto de, por una parte, las cualidades estéticas intrínsecas de una cosa...y las capacidades subjetivas para captar esas propiedades.
    Bueno, es muy cercano a lo que digo yo, pero con varios matices:
    yo no veo la NECESIDAD de decir que esas propiedades a las que te refieres en la primera parte son "propiedades ESTÉTICAS" (supongo que te refieres a la simplicidad, complejidad, profundidad, o cosas así). Yo creo, como tú, que son AL MENOS propiedades abstractas; tú y yo vemos también que ciertos bichos (los humanos) experimentamos una reacción ESTÉTICA ante la contemplación de esas propiedades. Pero me parece TOTALMENTE INTELIGIBLE la idea de seres inteligentes que ENTIENDEN PERFECTAMNETE dichas propiedades, pero que a ellos les dejan totalmente fríos desde el punto de vista estético. Lo que tendrías que demostrar para justificar tu hipótesis es que ese tipo de propiedades TIENEN que despertar esa EMOCIÓN ESTÉTICA en cualquier ser inteligente, con TOTAL independencia del tipo de sistema cognitivo EMOCIONAL que el bicho tenga. Como yo no veo la necesidad de eso, pues no veo razones para admitir esa parte de la conjetura.
    .
    No hay un lugar para un misterioso influjo de nuestra subjetividad que, por arte de magia, añada el convertir a algo en bello o experiencia de lo bello
    Es que no hay nada de "magia" ahí. No hay nada en las moléculas del chocolate que lo TENGA que convertir en algo "intrínsecamente sabroso", sino que es el sistema cognitivo de cada bicho el que, precisamente, sin ningún tipo de magia, le AÑADE a la percepción de esas moléculas la emisión de un chorro de endorfinas. Insisto, no es magia, es química y evolución.
    Lo que sí que me parece magia es que, CON INDEPENDENCIA DE LA ESTRUCTURA COGNITIVA FÍSICO-QUÍMICA de los bichos, algunas cosas "tengan necesariamente" que despertar tales o cuales emociones.
    .

    .

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    1. Pero me parece TOTALMENTE INTELIGIBLE la idea de seres inteligentes que ENTIENDEN PERFECTAMNETE dichas propiedades, pero que a ellos les dejan totalmente fríos desde el punto de vista estético. Lo que tendrías que demostrar para justificar tu hipótesis es que ese tipo de propiedades TIENEN que despertar esa EMOCIÓN ESTÉTICA en cualquier ser inteligente, con TOTAL independencia del tipo de sistema cognitivo EMOCIONAL que el bicho tenga.

      Esto es como si, habiendo dicho yo que el conocimiento consiste en que las cosas tienen unas propiedades cognoscibles o verídicas que, al entrar en contacto con nuestras capacidades cognitivas, tienen que producir conocimiento adecuado, me dijeses que es concebible que en otros seres produjese otro conocimiento inconmensurable con el nuestro. Héctor y Masgüel lo conciben esto, y veo coherente que lo conciban tanto en el conocimiento como en la estética. Pero yo no lo concibo en ninguno de los dos ámbitos. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo. Y, de exactamente la misma manera, cuando encuentro sublime una música, u horrible un cadáver en descomposición, implico que, cualquiera que tuviese emotividad estaría normativamente obligado a sentir eso o algo conmensurable, es decir, inteligible en un "diálogo" estético. Unos seres superinteligentes, que encontrasen muy apreciable la música de los hombres G, pongamos por caso, me parecerían estúpidos estéticos, con mal gusto, y me lo parecerían tan obligatoriamente como me parecerían discapacitados visuales si no pudiesen ver tantos colores como yo.

      Posteriormente podríamos descubrir que nuestros criterios estéticos resultan ser muy armoniosos con nuestros criterios prácticos (nos gusta naturalemente lo que nos conviene) y con los teóricos (las propiedades de belleza tienen mucha rentabilidad teorética), pero ya antes de esto, poniéndose en el propio plano del juicio estético, me resulta inconcebible aceptar que unos seres que no son capaces de apreciar a Bach (o una traducción de Bach a sus capacidades sensitivas) sean seres inteligentes o simplemente tengan "otros gustos", ni mejores ni peores a los míos. Tú dirás que esto es chovinismo, y que sí que se puede concebir. Y yo te respondo que lo mismo que se puede concebir seres que vivan en otras realidades inconmensurables con la nuestra (y no en otros universos reales). Y digo que lo que tú consideras una posibilidad o algo concebible, a mí me resulta completamente hiperbólico, e incompatible con el hecho de la normatividad de nuestros juicios estéticos.

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  21. sigo
    las mismas propiedades formales que hacen intrínsecamente bello a un objeto (la unidad y el orden, por ejemplo) pueden ser captados por diferentes facultades nuestras
    Bueno, aparte de que, como te digo, no veo la NECESIDAD de asumir que esas propiedades formales tengan que hacer "intrínsecamente bello" a algo, supongo que te darás cuenta de que esto que haces es una PREDICCIÓN EMPÍRICA. Tú estás haciendo la predicción de que, si una obra de arte produce cierta emoción estética, entonces una reproducción COMPLETA de su estructura formal "en un formato perceptivo distinto" (e incluso sin formato perceptivo: con meras fórmulas matemáticas valdría) TENDRÍA QUE PRODUCIR una emoción estética IDÉNTICA.
    Lo que yo te he apuntado desde el principio es que esa predicción empírica es seguramente falsa: ESCUCHAR la sucesión de notas SOL-DO tiene exactamente las mismas propiedades formales que las que vemos al analizar la fórmula matemática que representa esa serie de sonidos (incluyendo armónicos y todo lo que quieras), pero el análisis de la fórmula NO PRODUCE (NI VEO POR QUÉ TENDRÍA QUE PRODUCIR) uan experiencia estética análoga. Como mucho, nos puede iluminar acerca de algunos aspectos de la experiencia sonora, nos puede hacer apreciarla mejor, etc., pero el conocimiento FORMAL lo que hace es, en todo caso, MEJORAR NUESTRA EXPERIENCIA ESTÉTICA AUDITIVA; ese item de conocimiento formal en sí mismo es realmente de lo más anodino que hay, por mucho que nuestra comprensión matemática del mismo sea tan extensa y profunda como quieras.
    .
    nuestras diferentes facultades no están igual de desarrolladas
    Bueno, tanto la vista como el oído están muuuuuy desarrollados, como muestra la evolución estética en ambos aspectos. Pero es que no veo por qué (si tu hipótesis fuera correcta) ello tendria que depender del "grado de desarrollo" de una facultad perceptiva: al fin y al cabo, la experiencia estética en matemáticas no depende (al menos, no siempre) de la percepción sensorial, y lo que tú dices es que la percepción estética es más el resultado de la aplicación de nuestra APRECIACIÓN MATEMÁTICA que la de nuestra apreciación sensible, así que, si nuestra inteligencia es capaz de sacarle el jugo estético a la AUDICIÓN de una pieza musical, no veo por qué tendría que ser tan incapaz de sacarnos del tedio que supone el observar su representación visual muda.

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    1. Me explico más claramente. Nuestra experiencia de belleza, por ejemplo en la música, no depende de que entendamos conceptualmente la forma "matemática", sino de que la captemos snesiblemente, materializada en un medio. Para eso es esencial que nuestras facultades estén bien desarrolladas. Por eso no se ha desarrollado tanto el arte del aroma como el de la música. Pero quizá los perros habrían desarrollado un arte olfativo tan profundo como el nuestro (si hubiesen poseido la inteligencia necesaria), y habrían sido capaces de oler las complejidades de una fuga, etc.

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  22. Pues la verdad es que NO estoy de acuerdo completamente con ninguno de los tres :P

    Masgüel,

    La traducción intersemiótica NO podría ser totalmente isomorfa en virtud de la materialidad singular de cada objeto semiótico, o sea y por poner un ejemplo, si bien puedo imitar una escultura de mármol con material arcilloso, en virtud la naturaleza marmórea y característica de la escultura primigenia a imitar, quedarán ciertos singularidades de la obra original sin poderse traducir en la escultura de arcilla, y otro tanto cuando cambiamos un material semiótico (pintura) por otro (música), o sea y lo de siempre: holismo (si nos fijamos bien pero porque NO podemos aislar y replicar perfectamente nada)

    Jesús dices:
    tu hipótesis es que ese tipo de propiedades TIENEN que despertar esa EMOCIÓN ESTÉTICA en cualquier ser inteligente, con TOTAL independencia del tipo de sistema cognitivo EMOCIONAL que el bicho tenga. Como yo no veo la necesidad de eso, pues no veo razones para admitir esa parte de la conjetura.

    Pareciera que para ti las emociones son una suerte de espuma asquerosa que salen sin ton ni son, bien, eso es olvidar qué son las emociones, a saber, el modo como un bloque de información se manifiesta, al interpretar un dato recibido de la experiencia, por lo tanto, las emociones no son más que reacciones heurísticas (por eso conjeturales, apegadas a nuestra biografía pero, en virtud de su acoplamiento con el entorno mediante ensayo y error, también racionales) a las experiencias del entorno y de ahí que un artista pueda intuir la reacción de su audiencia, es decir, Mozart nos miraría sorprendido e irritado si le dijéramos que el Requiem nos produce risa (pero si le hablamos de una melancolía gozosa, ahí, tal vez, se abstendría de emitir juicio alguno aunque no compartiera tal juicio, tal emoción).

    Juan Antonio,

    Vaya por delante, porque parece que aún no nos conocemos, que yo DEScreo que la aprececiación artística sea subjetiva...

    Sigo->

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  23. Héctor:
    no estoy haciendo NINGUNA hipótesis sobre "qué tipo de cosa son las emociones"; me limito a utilizar algunos de sus rasgos para señalarlas . Lo que yo no creo que nunca hiciera sería algo tan reduccionista como decir que las emociones "no son más que..."; un poco de escepticismo siempre viene bien.

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  24. Lo que pasa, Juan Antonio, que no comparto tu metáfora de "objeto" artístico, yo más bien, por el contrario, hablaría de servicio porque lo que Bach llamó "Arte de la Fuga" no es más que un inductor de experiencia, no digerible como una pastilla, sino que necesita de un proceso de lectura que en su interacción con el oyente va hilvanando una experiencia estética, o sea, NO es que el objeto artístico necesite de un oyente para su disfrute, es que El Arte de la Fuga ES lo experiencia artística que el oyente recrea del mismo modo que el sonido de un aplauso es lo que surge de la chocante interacción de dos manos y no es que se necesite una mano para producir un aplauso es que SIN manos NO hay aplauso, o sea y por poner un caso: si un extraterrestre viera la partitura de Bach y percibiera en ella, pero sin oírla, su estructura teórica NO habría disfrutado de El Arte de la Fuga, antes bien, hubiera encontrado una utilidad similar a la de aquellos impíos que ponen la Biblia como apoya a una mesa coja, pero si no, te hago esta pregunta:

    ¿Alguien que se descojona durante la audición del REquiem y es capaz de recitar todas las notas de su partitura, puede realmente haber escuchado la obra? ¿O más bien la intelección de una obra implica algo más que su entendimiento gramatical/formal?

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    1. Alguien que se descojona oyendo el Requiem es, en principio, tonto. Ahora bien, puede haber razones para ello, contextuales y hasta estéticas. Supongamos que últimamente cree que todo dramatismo en torno a la muerte es estúpido, o que últimamente está tan quemado con las clase de música que no está en condiciones adecuadas para escuchar música, o que está drogado...
      Pero todas las variables contextuales, no evitan que si alguien está en condiciones normales, y posee la formación musical adecuada, tiene que encontrar conmovedor el Requiem. Otro tipo, es sencillamente estúpido estético.

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    2. Que es "sencillamente un estúpido estético" lo convenimos todos, claro, la cuestión es que sea a la vez un estúpido en lo formal, es decir, lo que tu vienes a decir es que NO puedes malentender emocionalmente una obra y SÍ entenderla a nivel formal pues la experiencia estética es intelección de la forma, ahora, sigo sin ver por qué una persona NO podría leer una partitura mozartiana y a la vez reírse de la obra -como tu bien dices, me vale el ejemplo de una persona que desprecia la liturgia cristiana.

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    3. No, yo no digo eso. Hay muchos matemáticos que comprender formas muy complejas, y disfrutan la hostia con ellas, y son una verdadera patata para la música. Eso se debe a que no han desarrollado su capacidad musical (como quien no ejercita su capacidad de anda, no puede ser corredor), o porque nazca sin esa capacidad, lo que sería un caso patológico, se trataría de un ser discapacitado en cuanto persona íntegra.

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  25. Jesús

    Yo, si te fijas bien, me abstengo decir, como si fuera una caja negra, qué son las emociones, ahora, lo que sí recalco es su uso en nuestro deambular por el mundo, o sea, NO da igual que una persona tenga o deje de tener emociones

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  26. Héctor, estoy de acuerdo con lo que me dices, pero no entiendo por qué me lo dices. Lo que señala McLuhan y yo amplío al ámbito de la emoción estética es que lo que puede parecer que lo que puede parecernos bello o méramente comprensible depende de una enorme cantidad de convenciones y aprendizajes implícitos propios de cada contexto cultural. Hábitos que condicionan hasta la forma en que nuestros sentidos dan forma al mundo.

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  27. En efecto, Masgüel, simplemente advertía que la traducción visual de una fuga de Bach no podría concitar nunca exactamente la misma experiencia estética dado que estamos tratando con dos comunicaciones de materialidad semiótica distinta, y eso y con independencia de que, como tú bien dices, nuestros órganos perceptivos no están igualmente desarrollados

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  28. Héctor:
    si te fijas bien, me abstengo decir, como si fuera una caja negra, qué son las emociones
    Hombre, no me pidas que me fije TAN bien, cuando literalmente dices lo de "no son más que...".
    Por otro lado, eso de la "caja negra" es también como lo estoy considerando yo aquí.

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  29. Literalmente digo eso, Jesús, cierto es, pero por el contexto se puede entender que más quiero decir algo así como que "las emociones no se usan sino para..." y sí, yo no critico tu agnosticismo para con las emociones, simplemente te recuerdo que sí es importante tenerlas en consideración en cualquier percepción, es decir, tan anormal es que un simio vea una presa allí donde se le acerca una manada de depredadores como que al verlos venir sienta ganas de reír. No soy muy trekkie pero la raza de los Vulcano -si mal no me equivoco seres aemocionales- resulta inverosímil dada su naturaleza tan poco adaptativa: las emociones son una podera arma de inferencia estadística (bayesiana)

    Por eso digo que las obras artísticas convocan una silva variada pero familiar de emociones (no sé si es melancólico el Requiem de Mozart pero seguro NO es cómico) y ahí estoy con Juan Antonio, no sé si contra ti, ahora, dichas emociones -en virtud de su aprendido carácter heurístico- sí que NO pueden ser listadas de forma precisa por una estructura formal: para ello necesitamos un marco que contextualice la obra.

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  30. J.A.
    no se trata de que nos "equivoquemos" con nuestros juicios estéticos (admito que, DADA nuestra constitución cognitiva, algunas cosas nos tenderán a parecer más bellas que otras, dada la necesaria "educación"), sino de si es NECESARIO SUPONER que cualquier ser inteligente tiene que tener también la MISMA capacidad que nosotros de hacer juicios estéticos. A mí me parece totalmente inteligible la noción de unos bichos inteligentes pero que no tengan NINGUNA apreciación estética (salvo cuestiones relacionadas con la comodidad, el fomento de la tranquilidad, y cosas así, pero tal vez ni siquiera esto). Si tú quieres hacer la CONJETURA de que es NECESARIO que la racionalidad conlleve también la capacidad de apreciación estética, eres muy libre, pero los demás no tenemos la obligación de tragárnoslo porque a ti te parezca así. Si acaso, tendrás que aportar argumentos, no limitarte a suponerlo.
    .
    es la parte de descripción natural de cómo se ha materializado (la apreciación humana de) lo bello.
    Bueno, esa es tu HIPÓTESIS (si tu hipótesis es cierta, entonces ocurrirá que la evolución ha permitido materializar eso...). Pero, primero, no soy capaz de imaginarme una explicación evolutiva PARA ESO (si tú la sabes, me alegrará conocerla), y segundo, no veo necesidad de suponerlo.
    .
    es completamente insuficiente la "explicación" naturalista está claro en que no explica el hecho del error, es decir, precisamente lo normativo.
    Es perfectamente posible explicar por qué cierta especie de animales es proclive a padecer cierta enfermedad que les hace percibir mal y cometer errores (p.ej., creer que cierto bicho es una presa, cuando es un predador). En todo caso, si es INEVITABLE para nosotros adoptar un punto de vista normativo, habrá que dar una explicación evolutiva de cómo es que eso es así. Y no hay garantía de que esa explicación nos lleve a la conclusión de que lo que aceptamos como normativo realmente sea correcto en algún sentido transcendental. Como te dije otras veces, donde tú ves normatividad transcendental yo lo que veo son los límites de nuestras capacidades cognitivas, y obviamente, nuestra incapacidad de pensar más allá de esos límites, pero eso es una mera incapacidad nuestra (o no tenemos razones para suponer que es otra cosa).

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    1. Jesús,
      a lo que dices de A mí me parece totalmente inteligible la noción de unos bichos inteligentes pero que no tengan NINGUNA apreciación estética... te he contestado expresamente. Creo que no contestas a lo que te he escrito. Te lo copio otra vez:

      Esto es como si, habiendo dicho yo que el conocimiento consiste en que las cosas tienen unas propiedades cognoscibles o verídicas que, al entrar en contacto con nuestras capacidades cognitivas, tienen que producir conocimiento adecuado, me dijeses que es concebible que en otros seres produjese otro conocimiento inconmensurable con el nuestro. Héctor y Masgüel lo conciben esto, y veo coherente que lo conciban tanto en el conocimiento como en la estética. Pero yo no lo concibo en ninguno de los dos ámbitos. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo. Y, de exactamente la misma manera, cuando encuentro sublime una música, u horrible un cadáver en descomposición, implico que, cualquiera que tuviese emotividad estaría normativamente obligado a sentir eso o algo conmensurable, es decir, inteligible en un "diálogo" estético. Unos seres superinteligentes, que encontrasen muy apreciable la música de los hombres G, pongamos por caso, me parecerían estúpidos estéticos, con mal gusto, y me lo parecerían tan obligatoriamente como me parecerían discapacitados visuales si no pudiesen ver tantos colores como yo.

      A mi es la parte de descripción natural de cómo se ha materializado (la apreciación humana de) lo bello. contestas Bueno, esa es tu HIPÓTESIS...

      No: esa es tu hipótesis. Tú estás confundiendo dos niveles de explicación. Y esto ya lo he repedido varias veces: una cosa es la explicación natural de la evolución de la capacidad de apreciar el arte, y otra la cuestión de los criterios estéticos. Te lo repito con la epistmeología, o la matemática: una es la historia de la ciencia o de la matemática y otra completamente diferente los criterios de validez epistemológicos y matemáticos. Si tú te empeñas en llamar "hipótesis" a las teorías epistemológicas o estéticas, con el ánimo de confundirlas, te equivocas. Tú mismo estás inmerso aquí en dos tipos de cuestiones: una es la teoría natural de la evolución de la apreciación musical (esa la compartimos tú y yo, y se verifica o falsa expeerimentalmente), y otra es la del caracter de lo estético normativo, y aquí tu "hipótesis" (en realidad, tesis metafísica) es "todo lo que hay que decir sobre la normatividad es que es un producto de lo natural", tesis que no es científica ni se puede verificar ni falsar. Acerca de ella solo se puede argumentar apriorísticamente. Y yo le objeto que esta tesis no salva el caracter normativo.

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    2. Es perfectamente posible explicar por qué cierta especie de animales es proclive a padecer cierta enfermedad que les hace percibir mal y cometer errores

      Esto, salvo porque es involuntario, es puramente capcioso. Las ciencias naturales pueden descubrir perfectamente los mecanismos naturales de cómo uno cae en un error, pero para saber que es un error hace falta el criterio normativo del o quees Correcto e Incorrecto. Si no existiesen los criterios matemáticos o epistemológicos, el neurólgoo no podría decir que una persona ha cometido un error en una cuenta. Y lo mismo (salvo que se demuestre lo contrario) sirve para todo ámbito normativo.
      Como todas las veces, confundes la descripción natural con el problema, absolutamente heterogéneo, de la Validez.
      Lo normativo no es que sea inevitable, como quien padece una ilusión inevitable, lo Normativo es inevitable lógicamente.
      Claro que uno puede buscar todas las descripciones naturales que quiera del fenómeno musical, pero al músico todo eso se la pela, porque lo que para él cuenta es el criterio estético, con el que dice "esto es bello" y "esto es feo". Por tanto,explicación natural paralela, sí, reduccionismo, no.

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  31. Todo juicio estético ("esto es bello", esto es horrible") presupone que hay lo correcto y lo incorrecto. Esto se viene abajo si aceptamos que todo lo que hay que decir sobre el arte es una descripción naturalista o psicológica
    Bueno, esa es TU hipótesis. Pero no hay razones suficientes para aceptarla, pues hay otras teorías sobre estética al menos igual de razonables.
    .
    Todos los juicios estéticos, que presuponen lo correcto y lo incorrecto, serían meras ilusiones psicológicas.
    No tiene por qué. Igual que no es una ilusión que ciertos alimentos nos gusten estadísticamente más que otros. Puede haber CAUSAS muy sólidas por las que ciertas cosas nos tienden a provocar EMOCIONES ESTÉTICAS en mayor medida que otras. Y una teoría que PREDIGA que ciertas cosas nos parecerán hermosas, cuando de hecho nos parecen horrible,s pues sería una teoría estética falsada.
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    La explicación naturalista (o psicológica, o histórica) del arte, es una devaluación del arte
    Y según el obispo de Córdoba, el sexo fuera del matrimonio es una devaluación del cuerpo humano (y no digamos ya del espíritu). Pero ni el monseñor ni tú tenéis razón suficiente para afirmar lo que afirmáis. Simplemente, tú eres un fundamentalista del arte, como el obispo lo es del (anti)sexo.
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    como un matemático no obtiene nada de la neurología, ni puede aceptar la reducción de lo matemático a neurológico, tampoco un artista.
    Pero te equivocas: un artista en principio puede aprender a partir del conocimiento de QUÉ ES LO QUE NEUROLÓGICAMENTE TIENDE A PRODUCIRNOS EXPERIENCIAS ESTÉTICAS, formas de pintar, componer, etc., que nos hagan tener más y mejores de esas experiencias (mientras que es mucho más difícil -aunque yo no diría que imposible- que el conocimiento neurológico nos permita demostrar más teoremas).
    .

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    1. Digo yo: Todo juicio estético ("esto es bello", esto es horrible") presupone que hay lo correcto y lo incorrecto. Esto se viene abajo si aceptamos que todo lo que hay que decir sobre el arte es una descripción naturalista o psicológica

      Y contestas: Bueno, esa es TU hipótesis.

      ¿Qué hipótesis ni qué niño muerto? ¿Cómo podría ser verificada o falsada? Y ¿cópmo podría, por tanto, sertestado lo contrario, lo que tú defiendes?
      La implicación normativa por parte de cualquier juicio valorativo es una implicación lógica: si no hay lo que es Bello, no tiene fudnamento la proposición "esto es bello".

      Igual que no es una ilusión que ciertos alimentos nos gusten estadísticamente más que otros. Puede haber CAUSAS muy sólidas por las que ciertas cosas nos tienden a provocar EMOCIONES ESTÉTICAS en mayor medida que otras. Y una teoría que PREDIGA que ciertas cosas nos parecerán hermosas, cuando de hecho nos parecen horrible,s pues sería una teoría estética falsada.

      Enésimo ejemplo de tu paralogismo constitutivo. Quizá lo veas másclaro traduciéndolo a algún terreno donde tú sí acepters la objetividad, como las matemáticas. Una teoría que "prediga" cuándo uno va a decir que dos y dos son cuatro no es una teoría matemática, es una teoría natural acerca de la actividad matemática. Igual que una toería que prediga cuándo un físico va a decir que determinada proposición es falsa tampoco es una teoría física, sino de una ciencia acerca de la actividad de los físicos. la verdad de las matemáticas o de la física se derivan de sus criterios normativos. Y lo mismo pasa en la estética.

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  32. Lo de mágicamente supongo que se deduce de que lo que no es ciencia natural, no es conocimeinto legítimo
    Obviamente no. El conocimiento matemático no es natural, pero es legítimo. Lo que quiere decir "mágicamente" en mi frase es que el hecho de que un cierto OBJETO FÍSICO tenga ciertas propiedades FORMALES es un hecho natural (como el hecho de que la órbita de la luna sea elíptica, p.ej.); el hecho de que fulano sienta cierta emoción estética al contemplar ese objeto, también es un hecho natural; y debe haber algún proceso causal NATURAL que explique cómo la observación de un objeto de esas características produzca una emoción de esa clase, como también debe haber algún proceso causal NATURAL que explique cómo los antepasados de fulano han llegado a tener esa capacidad. Si las CAUSAS de todo ese proceso son transcendentales, pues no veo cómo pueden influir en el proceso CAUSAL NATURAL si no es mediante la magia. En todo caso, lo que nos deberías tú sería un atisbo del tipo de explicación causal que tú piensas que puede haber de esos hechos naturales (psicológicos).
    .
    más absurdo es que se hable de una misma cosa (de arte, por ejemplo) si es algo que depende solo del sujeto
    ¿Dónde he dicho yo que dependa SÓLO del sujeto?
    .
    contradice justo lo que dices de que no hay acuerdos
    ¿Dónde he dicho yo que no haya acuerdos? Lo que digo es que hay desacuerdos (y eso es compatible con que haya algunos o incluso muchos acuerdos). Al fin y al cabo, los cerebros humanos se parecen todos mucho. Por otro lado, te equivocas al tomar mi postura como una especie de relativismo estético. Yo estoy muy feliz con la teoría (conjetural) de que hay una especie de universales estéticos que los humanos compartimos, y que DADOS ESOS "UNIVERSALES", la predicción de que tal cosa parecerá más bella que tal otra, es una predicción totalmente objetiva. Lo que niego es que CUALQUIER SER INTELIGENTE tenga que compartir esos universales estéticos HUMANOS, que tal vez han evolucionado de manera casual dado el tipo de bichos que somos.

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    1. Obviamente no. El conocimiento matemático no es natural, pero es legítimo.

      ¿Por qué?

      Lo que quiere decir "mágicamente" en mi frase es que el hecho de que un cierto OBJETO FÍSICO tenga ciertas propiedades FORMALES es un hecho natural (como el hecho de que la órbita de la luna sea elíptica, p.ej.)...

      Bueno, yo lo que veo es que es un "hecho" FORMAL, antes que nada. Es un hecho natural que la materia implemente ciertas formas, pero no es un hecho natural la forma.

      el hecho de que fulano sienta cierta emoción estética al contemplar ese objeto, también es un hecho natural;

      Es la implementación natural de un "hecho" formal, que es la estética, igual que el que fulanito sepa matemáticas es la implemtneación material de los rasgos formales de la Matemática y la Inteligencia. Ni la una ni la otra se reduce naturalmente: solo se puede describir qué formas están naturalmente realizadas. En la música, de esto se encargan el historiador, el fisiólgoo, etc. Pero esto no tiene nada que ver con el asunto de por qué es bello lo que es bello, como la descripción natural de la activifdad científica no tiene nada que ver con el tema de por qué es verdadero lo que es verdadero.

      y debe haber algún proceso causal NATURAL que explique cómo la observación de un objeto de esas características produzca una emoción de esa clase

      Sí, si con eso entiendes, como te he dicho varias veces, la descripción de los fenómenos de actividad estética. No, si estamos en el ámbito puro del arte, donde lo que cuenta es lo normativamente Bello o Feo.

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  33. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo.
    Y eres muy libre de pensarlo. Como los demás de no pensarlo. Yo, en cambio, pienso que unos bichos que tengan un sistema cognitivo PARECIDO al nuestro, tenderán a pensar las mismas cosas en las mismas circunstancias. Pero cuanto menos PARECIDO sea, menor será esa tendencia. Es más, puede que sea TAN POCO parecido que nos parezca incluso extraño considerarlo un sistema "cognitivo"... pero en la escala de mayor a menor parecido, no hay un punto límite claro que marque la diferencia absoluta entre ser un sistema cognitivo y no ser un sistema cognitivo.
    Insisto: lo que a ti te parecen necesidades normativas transcendentales y absolutas, a mí me parece que, POR PODER, puede que sean sólo los límites de nuestros sistema cognitivo (más allá del cual, por supuesto, no somos capaces de imaginar siquiera). ¿Cómo puedes DEMOSTRAR que no es así? Simplemente, no puedes. Así que yo no hago como Héctor y Masgüel, que SE CREEN (pobrecitos) que SÍ que es así. Me limito a decir que puede que sea, y puede que no, así que me abstengo.
    .
    cuando encuentro sublime una música, u horrible un cadáver en descomposición, implico que, cualquiera que tuviese emotividad estaría normativamente obligado a sentir eso
    Hombre, el ejemplo del cadáver tiene su gracia. Si hubiéramos evolucionado de los buitres, seguro que los cadáveres en descomposición nos parecían la mar de suculentos.
    .

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    1. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo. ---
      Y eres muy libre de pensarlo. Como los demás de no pensarlo. Yo, en cambio, pienso que unos bichos que tengan un sistema cognitivo PARECIDO al nuestro, tenderán a pensar las mismas cosas en las mismas circunstancias.

      Yo creo que no eres libre de no pensar que el hecho de que distingas entre pensamientos correctos e incorrectos implica necesariamente criterios no arbitrarios de corrección. Ahora, ya se sabe que hoy día llamamos libertad a cualquier cosa.

      Tú hablas de los sistemas cognitivos de los bichos, etc. Ahora bien, ¿cómo sabes que todo eso de que hablas tiene algún sentido, que de alguna manera se refiere más a lo que de hecho es, que es más correcto que lo contrario? Aquí aparece la fe.

      Si hubiéramos evolucionado de los buitres, seguro que los cadáveres en descomposición nos parecían la mar de suculentos.

      Lo que no demuestra más que los mismos criterios unviersales se manifiestan adecuadamente a las necesidades y contextos de cada uno. Y esto es justo lo contrario de que sean arbitrarios o contingentes. Para creer esto último, tendrías que considerar la posibilidad de que uno de nuestros encontrase exquisito el olor de los cadáveres y no tuviese el gusto enfermo, anormal, incorrecto.

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    2. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo. ---
      Y eres muy libre de pensarlo. Como los demás de no pensarlo. Yo, en cambio, pienso que unos bichos que tengan un sistema cognitivo PARECIDO al nuestro, tenderán a pensar las mismas cosas en las mismas circunstancias.

      Yo creo que no eres libre de no pensar que el hecho de que distingas entre pensamientos correctos e incorrectos implica necesariamente criterios no arbitrarios de corrección. Ahora, ya se sabe que hoy día llamamos libertad a cualquier cosa.

      Tú hablas de los sistemas cognitivos de los bichos, etc. Ahora bien, ¿cómo sabes que todo eso de que hablas tiene algún sentido, que de alguna manera se refiere más a lo que de hecho es, que es más correcto que lo contrario? Aquí aparece la fe.

      Si hubiéramos evolucionado de los buitres, seguro que los cadáveres en descomposición nos parecían la mar de suculentos.

      Lo que no demuestra más que los mismos criterios unviersales se manifiestan adecuadamente a las necesidades y contextos de cada uno. Y esto es justo lo contrario de que sean arbitrarios o contingentes. Para creer esto último, tendrías que considerar la posibilidad de que uno de nuestros encontrase exquisito el olor de los cadáveres y no tuviese el gusto enfermo, anormal, incorrecto.

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    3. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo. ----
      Y eres muy libre de pensarlo. Como los demás de no pensarlo. Yo, en cambio, pienso que unos bichos que tengan un sistema cognitivo PARECIDO al nuestro, tenderán a pensar las mismas cosas en las mismas circunstancias. Pero cuanto menos PARECIDO sea, menor será esa tendencia.


      Yo creo que no eres libre para no creer que si crees que una proposición es correcta o válida en algún sentido (y no una mera ilusión), eso implica una norma de validez y una referencia objetiva. Pero ya sabemos que la libertad se entiende hoy de cualquier manera.
      Pero lo que dices tú que piensas, es que seres con sistemas cognitivos diferentes tenderán a pensar cosas diferentes.,. Sí, pero ¿correctas o incorrectas?

      Si hubiéramos evolucionado de los buitres, seguro que los cadáveres en descomposición nos parecían la mar de suculentos.

      Lo que no prueba más que existen unos criterios estéticos universales, para el buitre y para mí, y que se adaptan perfectamente a nuestras circunstancias. Lo que estaría bien es descubrir que una persona siente irresisitiblemente agradable el olor del cadaver y los demás no le consideren un enfermo, un caso patológico. Pero no se puede hablar de patología sin normatividad. Ahora, si la normatividad es una ilusión (eso sí, inevitable -valga el oxímoron-)...

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    4. Cuando yo pienso que cierto conocimiento es correcto o no, implico necesariamente que, dadas como son las cosas, cualquier ser que tenga la capacidad de conocimiento, tiene normativamente la necesidad de entender algo como l oque entiendo yo o conmensurable con lo que entiendo yo.
      Y eres muy libre de pensarlo. Como los demás de no pensarlo.


      Yo creo que no eres libre para no creer que, si dices que cierta proposición es correcta o válida, estás implicando la objetividad de la validez. Pero ya sabemos que hoy la libertad se entiende de cualquier manera. Es, repito, una implicación lógica; si puedo calificar esto de correcto, asumo que hay criterios no arbitrarios de corrección.

      Yo, en cambio, pienso que unos bichos que tengan un sistema cognitivo PARECIDO al nuestro, tenderán a pensar las mismas cosas en las mismas circunstancias. Pero cuanto menos PARECIDO sea, menor será esa tendencia.

      Ya, pensarían otras cosas. Pero... ¿correctas o incorrectas? Por ejemplo, los que son ciegos o tienen poca vista creen que no existen las cosas (lejanas) ¿Son simplemente diferentes, o incapacitados, según tú?
      Si lo que piensases que, la misma realidad, se manifiesta de diversas maneras ante diferentes sensibilidades (siempre que sean realmente sensibilidades, es decir, aptas para recibir esa información) eso es lo mismo que yo digo.

      Si hubiéramos evolucionado de los buitres, seguro que los cadáveres en descomposición nos parecían la mar de suculentos.

      Lo que no prueba más que los mismos criterios estéticos (en ese caso, lo que es útil para comer) se adaptan perfectamente a cada individuo y especie, lo que es lo contrario de la arbitrariedad, e implica, al contrario, la normatividad incondicional. Lo que estaría bien es que hubiese una persona que encotnrase irresistiblemente delicioso el olor a cadáver y no lo considerásemos un enfermo, un caso patológico. Pero no hay patología sino respecto de la Norma.

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  34. "lo que a ti te parecen necesidades normativas transcendentales y absolutas, a mí me parece que, POR PODER, puede que sean sólo los límites de nuestros sistema cognitivo (más allá del cual, por supuesto, no somos capaces de imaginar siquiera). ¿Cómo puedes DEMOSTRAR que no es así? Simplemente, no puedes. Así que yo no hago como Héctor y Masgüel, que SE CREEN (pobrecitos) que SÍ que es así. Me limito a decir que puede que sea, y puede que no, así que me abstengo."

    Yo no creo que las necesidades normativas trascendentales y absolutas sean solo los límites de nuestro sistema cognitivo. Yo prefiero imaginar que lo son. Para poder esperar, con Borges y Lovecraft: "There are more things". O con el prota de Solaris, cuando al final de la novela dice: "Que la existencia humana se repita, bien, ¿pero que se repita como una canción trillada, como el disco que un borracho toca una y otra vez echando una moneda en una ranura? Ese coloso fluido había causado la muerte de centenares de hombres. Toda la especie humana había intentado en vano durante años tener al menos la sombra de una relación con ese océano, que ahora me sostenía como si yo fuese una simple partícula de polvo. No, no creía que la tragedia de dos seres humanos pudiera conmoverlo. Sin embargo, todas aquellas actividades tenían cierto propósito... A decir verdad, yo no estaba absolutamente seguro; pero irse era renunciar a una posibilidad, acaso ínfima, tal vez sólo imaginaria... No sabía qué descubrimientos, qué burlas, qué torturas me aguardaban aún. No sabía nada, y me empecinaba en creer que el tiempo de los milagros crueles aún no había terminado."

    Aceptar que el conocimiento es tanto creación como descubrimiento es una jugada cognitiva (como el doblepensar de "1984") que te permite asumir sin rubor la fisonomía de tus ideas (la expresión es de Ortega). La motivación, el ánimo que te lleva a preferir una opinión u orientación teórica sobre las demás. Nietzche fue campeón de este deporte. Es un sano ejercicio para quien se empeña en la búsqueda de Fundamentos Verdaderos, Buenos y Bellos, preguntarse el por qué de tal empeño.

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    1. POR PODER, puede que sean sólo los límites de nuestros sistema cognitivo (más allá del cual, por supuesto, no somos capaces de imaginar siquiera).

      Pero tú te lo imaginas bien: te imaginas lo inimaginable, concibes lo que dices que no podemos concebir. Hombre, con ese ejercicio de elasticidad mental, cualquier cosa se puede demostrar. Por ejemplo, yo ahora me imagino que (aunque no puedo imaginármelo) soy la persiana, y tengo tres piernas pero en número par.

      Como he dicho en comentarios a Jesús, la implicación de lo normativo es lógica. Cuando tú oyes la Consagración de la Primavera y la encuentras exultante, pletórica, vital, etc, y genialmente conpuesta, no puedes lógicamente aceptar que cualquier otra composición diferente capaz de hacer tú sería igual de genial. ¿Para qué reconocer a genios, si realmente es una mera ilusión que hay algo mejor que algo? ¡Eso sí, es una ilusión inevitable! O sea: la realidad incuestionable.

      Es un sano ejercicio para quien se empeña en la búsqueda de Fundamentos Verdaderos, Buenos y Bellos, preguntarse el por qué de tal empeño.

      Pues yo creo que los ejercicios de suspicacia, mirar de reojo y psicoanálisis diversos son la actividad a la que se entrega el pensamiento cuando quiere hacer dejación de lo que tiene que ser pensado: ¡ccomo si la mirada de reojo fuese incólume, justificada por sí misma, pero puede descalificara todas las demás! Esto, Masgüel, te lo vengo diciendo desde hace tiemnpo (perdón por la insistencia9 está muerto.

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    2. "Pero tú te lo imaginas bien: te imaginas lo inimaginable, concibes lo que dices que no podemos concebir. "
      Yo no imagino lo que no puedo imaginar. Yo imagino la posibilidad de lo que no puedo imaginar. Una posibilidad que me parece muy fácil de aceptar si tenemos en cuenta la cantidad de cosas que otros seres conscientes carentes de capacidad para crear relaciones semánticas, son incapaces de imaginar lo que nosotros sí podemos. Y si, además, comulgas con la hipótesis Sapir-Whorf, también imaginarás la posibilidad de que otros seres conscientes que manejan bagajes semánticos distintos a los nuestros, son capaces de imaginar mundos que nosotros no podemos y viceversa.

      "yo creo que los ejercicios de suspicacia, mirar de reojo y psicoanálisis diversos son la actividad a la que se entrega el pensamiento cuando quiere hacer dejación de lo que tiene que ser pensado"

      Yo creo que tales ejercicios se evitan para no pensar lo que resulta incómodo pensar. Por ejemplo, que el anhelo de fundamentos absolutos nace del afán de seguridad. De la necesidad de econtrar un punto de conclusión a la acción comunicativa. Un punto en el que poder zanjar la discrepancia y afirmar: "Puedo demostrar que esto es Verdadero, Bueno o Bello para todos, en cualquier circunstancia y para siempre". Como no rehuyo ese ejercicio, no me incomoda reconocer que mi gusto por el relativismo y mi facilidad para renunciar a fundamentos últimos nacen de mi resistencia a aceptar límites a la aventura humana. Quiero que sea infinita.

      Ya me veo a Jesús respondiendo que lo que él quiere es saber cómo son las cosas independientemente de cómo queramos que sean y punto pelota :)

      P.D. Esta estructura de respuestas en árbol resulta un tanto confusa porque sin mirar la hora de publicación no se entiende el orden de los comentarios.

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  35. Jesús (y Juan Antonio):

    Si Masgüel y yo NO somos agnósticos sobre otros modus cognoscendi es porque YA existen, para nosotros, otras formas de vivir la realidad y fíjate que si tu te abstienes es, a mi ver, porque sigues inmeros en la platónica tónica descriptiva de Juan Antonio de ver la realidad compuesta de "cosas" que el hombre capta con su cognición y de ahí a pensar, como Juan Antonio, que quien piensa diferente, a lo más, vera desde otra perspectiva las cosas, solo hay un trecho de puro seguir la analogía, no obstante, si vieras a la cognición NO como un mecanismo atrapa-cosas sino como un bautizo que hacemos al mecanismo que convierte unas estímulos por toda entrada en unas acciones por toda salida, esto es, si vieras a la estructura cognitiva de cualquier agente cognoscente como un generador de conductas entonces, efectivamente, te darías cuenta con nosotros, yo creo, que claro que puede haber seres con comportamiento totalmente diferentes al nuestro (el ejemplo de Masgël de Solaris es pertinente aunque radical: cualquier otro ser vivo más o menos se conduce de forma diferente a nosotros y más cuanto más alejado esté de nuestro entorno) y que por tanto tienen una cognición diferente a la nuestra y digo diferente y no me preocupo de cuantificar esa diferencia ni de cualificarla puesto que no hay un Juez Objetivo como referencia (a la manera relativista de no haber un Espacio y Tiempo Absoluto Referencial) algo que se entiende perfectamente si se desecha la perspectiva cosificada de la realidad desde donde si no, obviamente, sí que uno puede cuantificar si este ve más o menos cosas o directamente su visión es inconmensurable a la nuestra.

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    1. si vieras a la estructura cognitiva de cualquier agente cognoscente como un generador de conductas...

      ¿Y porqué verlo así, y no como un plato de patas fritas, o como un tres par? Aquí es donde tú te tragas una cierta realidad que, por más que luego lo niegues, crees que es indecostruible: la versión biológico-pragmático-holísitca. Para ella no concibes alternativa: o se,a es tu metafísica (dsolo que es una metafísica incapaz de explicarse hasta a ella misma).

      Cuando yo no concibo algo, no concibo algo que sin embargo existe. Yo, todas las formas alternativas que conozco y concibo de ver las cosas, son coherentes. Y no veo ninguna coherencia en el rechazo de la lógica, por ejemplo, o de todo lo que est6á implicado como normativo en el más mínimo juicio que hago.

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  36. J.A.
    Eso se debe a que no han desarrollado su capacidad musical
    Exacto. Luego captar mediante el oído la belleza de una música exige ALGO MÁS QUE APRECIAR su forma matemática. En todo caso, lo importante no es tanto si dos personas pueden captar por igual la sublimidad de una fuga al OÍRLA, sino si el ver (y entender) las fórmulas matemáticas que la describen nos parecerá NECESARIAMENTE sublime, o sólo una mera curiosidad.
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    Esto es como si, habiendo dicho yo que el conocimiento consiste en que las cosas tienen unas propiedades cognoscibles o verídicas que, al entrar en contacto con nuestras capacidades cognitivas, tienen que producir conocimiento adecuado, me dijeses que es concebible que en otros seres produjese otro conocimiento inconmensurable con el nuestro.
    Es ANÁLOGO a decir eso, pero no es IDÉNTICO a decir eso. Tú tienes derecho a formular la conjetura de que ambas cosas SON IDÉNTICAS, pero es una conjetura que no hay por qué admitir si no aportas argumentos que la justifiquen.
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    Tú estás confundiendo dos niveles de explicación.
    No lo confundo, y te lo he explicado mil veces. Entiende perfectamente la diferencia entre los dos niveles. Lo que pasa es que tú pretendes que lo que se averigüe sobre uno es IRRELEVANTE sobre el otro, y yo no lo veo tan claro. En particular, cualquier hipótesis sobre el funcionamiento del nivel "normativo" que no sea compatible con ALGUNA explicación naturalista de "cómo-se-las-apañan-estos-bichos-para-jugar-tan-bien-a-ese-juego-normativo", pues me parece sospechosa por defecto.
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    para saber que es un error hace falta el criterio normativo del o quees Correcto e Incorrecto
    No veo por qué. Para saber que el bicho que cree que un zorro es un conejo se equivoca, sólo hace falta saber que era un zorro y no un conejo, y las probabilidades aproximadas de ser comido por uno o por otro. En realidad, lo único necesario es ser capaz de comparar las creencias de otro sujeto con las propias (o las de uno en varios momentos). No dudo que la capacidad de tener creencias ya implica cierta capacidad de SOMETERSE A CRITERIOS NORMATIVOS, pero eso es una capacidad biológica como otra cualquiera, salvo que se me demuestre lo contrario.
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    Si no existiesen los criterios matemáticos o epistemológicos, el neurólgoo no podría decir que una persona ha cometido un error en una cuenta.
    Bueno, el neurólogo da igual, vale cualquiera. Pero lo único necesario no es que EXISTAN OBJETIVAMENTE los criterios epistemológicos, sino que LOS SUJETOS CREAN QUE EXISTEN (o mejor dicho, que ACTÚEN sometiéndose a ellos).
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    lo Normativo es inevitable lógicamente
    Yo más bien veo que la lógica es inevitable dada una cierta normatividad. De dónde sale esa normatividad y cuáles son sus fuentes de "validez" (si es que las hay o las necesitan), no creo que sea cuestión que esté en nuestras capacidades dirimir.
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    1. Luego captar mediante el oído la belleza de una música exige ALGO MÁS QUE APRECIAR su forma matemática. En todo caso, lo importante no es tanto si dos personas pueden captar por igual la sublimidad de una fuga al OÍRLA, sino si el ver (y entender) las fórmulas matemáticas que la describen nos parecerá NECESARIAMENTE sublime, o sólo una mera curiosidad.

      En todo esto estoy de acuerdo contigo, con matices. Para apreciar la música, al menos en su manifestación plenamente concreta en este mundo, hace falta tener orejas. Eso sí,
      - como digo en la entrada, igual que podemos admitir variantes tímbricas o interpretativas de la misma obra, podemos concebir que, en un universo con propiedades diferentes al nuestro, sería lógicamente posible hacer una traducción del lenguaje de Bach
      - el sujeto que aprecia la música es porque tiene desarrollada una aptitud o capacidad, es decir, no es arbitrario que aprecie la música, hay buen y mal oyente. Por tanto, también podemos concebir cuál sería el oyente capaz de apreciar en su justa medida la música de Bach traducida a aquel mundo.
      A lo que me niego es a aceptar que la relación entre las características formales de una obra musical y su apreciación estética son una contingencia, es decir, que no es más racional apreciar la música de Bach que mi aporreo del piano, es decir, que no hay realmente mejores o peores compositores y oyentes. No he visto la razón que nos fuerce a abandonar esta creencia que cualquier persona comparte implícitamente cuando hace juicios musicales. este paso es el que no te dejo dar.

      No lo confundo, y te lo he explicado mil veces. Entiende perfectamente la diferencia entre los dos niveles. Lo que pasa es que tú pretendes que lo que se averigüe sobre uno es IRRELEVANTE sobre el otro, y yo no lo veo tan claro. En particular, cualquier hipótesis sobre el funcionamiento del nivel "normativo" que no sea compatible con ALGUNA explicación naturalista de "cómo-se-las-apañan-estos-bichos-para-jugar-tan-bien-a-ese-juego-normativo", pues me parece sospechosa por defecto.

      esta petición tuya me parece muy razonable. Yo no he defendido que no se pueda dar una descripción natural de cómo se las apañan estos bichos concretos para apreciar la música. Todo lo contrario, me parece una investigación muy interesante. Lo que no admito es que el nivel normativo sea una ilusión fruto de tal o cual hecho natural, como las formas circulares que adoptan ciertos objetos materiales no son el fruto de una evolución, sino que el círculo es una forma extranatural y normativa, que resulta implementada por ciertos objetos.

      O sea, me niego al movimiento deflacionista según el cual los juicios estéticos, "en realidad" son ilusiones piscológicas. Aquí es donde veo el paralogismo, la falacia. Ahora bien, si tú distingues bien los niveles, y los consideras relativamente autónmos, estamos de acuerdo.

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    2. para saber que es un error hace falta el criterio normativo del o quees Correcto e Incorrecto -----
      No veo por qué. Para saber que el bicho que cree que un zorro es un conejo se equivoca, sólo hace falta saber que era un zorro y no un conejo,


      Claro, pero para saber tú que era un zorro y no un conejo, hace falta que tu conocimiento sea CORRECTO, y para eso hace falta la normatividad teórica.

      No dudo que la capacidad de tener creencias ya implica cierta capacidad de SOMETERSE A CRITERIOS NORMATIVOS, pero eso es una capacidad biológica como otra cualquiera, salvo que se me demuestre lo contrario.

      Todo son capacidades biológicas, en un sentido de la frase. Pero los criterios normativos no son normativos en virtud de la naturaleza, sino al contrario, tu conocimiento natural es posible en virtud de ellos. Además son criterios meta-naturales o trasnaturales, porque son válidos a priori de esta o cualquier otra naturaleza posible. Tienen una validez universal y necesaria, y esto no lo puede proporcionar la biología ni ningún hecho natural. Los conceptos (el Tres, la Verdad, la Belleza...) son irreducibles en sí. Lo que vemos son materializaciones o realizaciones de ello.
      "Demostrar" lo contrario es probar lógicamente que el naturalismo no puede soportar los criterios normativos, ni por tanto puede autosustentarse.

      Pero lo único necesario no es que EXISTAN OBJETIVAMENTE los criterios epistemológicos, sino que LOS SUJETOS CREAN QUE EXISTEN

      Sí, que los creen de tal manera que no puedan concebir una alternativa. Si quieres expresarlo así, eso es lo que yo llamo necesidad. Ahora, si tú, como Masgüel, puedes concebir lo que no puedes concebir, me callo.

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  37. ¿Qué hipótesis ni qué niño muerto? ¿Cómo podría ser verificada o falsada?
    Como todas: viendo si las consecuencias que se derivan de esa hipótesis coinciden o no con otros hechos que no estemos dispuestos a rechazar.
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    La implicación normativa por parte de cualquier juicio valorativo es una implicación lógica:
    Y puede estar equivocada (tanto porque CREAMOS que es una implicacion formal cuando no lo es, como porque NOS EQUIVOQUEMOS al hacer la inferencia, o porque de hecho no se den o no se puedan dar las circunstancias en las que las premisas se cumplirían, etc., etc.).
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    la verdad de las matemáticas o de la física se derivan de sus criterios normativos.
    Bueno, la verdad de las ecuaciones de Maxwell no se deriva de ningún "criterio". Si son verdaderas, es porque el mundo es un mundo en el que se cumplen esas ecuaciones; si son falsas, es porque el mundo no es así.
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    Y lo mismo pasa en la estética.
    Eso te parece a ti. Pero a lo mejor no.
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    El conocimiento matemático no es natural, pero es legítimo.

    ¿Por qué?

    No tengo ni idea (hypotheses non fingo). Si tuviese una teoría en condiciones sobre el tema, escribiría mis buenos libros. Pero soy un mero aficionado cuyas opiniones al respecto no valen mucho más que las del amateur promedio.
    Por cierto, habrá que echar un vistazo a este libro.
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    lo que veo es que es un "hecho" FORMAL, antes que nada.
    Yo no digo que no sea un hecho formal (aunque me abstengo de decir si "antes", "durante" o "después", porque las formas, al fin y al cabo, no son el tipo de cosas de las que se puedan predicar propiedades temporales NI CAUSALES -en sentido físico). Lo que digo es que, ADEMÁS de esos hechos formales, están los hechos físicos que consisten en que ciertos bichos han adquirido ciertas capacidades, entre ellas las de captar otros hechos físicos (y formales), y eso requiere alguna explicación NATURAL, en la que tu teoría no veo CÓMO podría aportar absolutamente nada. (Lo de "implementación", como las metáforas platónicas de "participación", etc., meramente da risita... eso ni es teoría explicativa ni nada; es una mera metáfora más bien mala).
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    1. ¿Qué hipótesis ni qué niño muerto? ¿Cómo podría ser verificada o falsada? --- Como todas: viendo si las consecuencias que se derivan de esa hipótesis coinciden o no con otros hechos que no estemos dispuestos a rechazar.

      No con "hechos", salvo que entiendas aquí hechos no físicos, porque mi tesis (o hipótesis) es que ningún hecho puede falsar lo normativo, y la tuya es que lo normativo depende de lo falsable, y ni la tuya ni la mía son, por tnato, falsables por los hechos. No te empeñes en confundir lo que no puede ser más distinto.
      Así que cambia en tu frase "hechos" por otras tesis (o creencias, o lo que quieras) que no estemos dispuestos a rechazar.
      Y yo entonces te digo que no estoy dispuesto a rechazar la "creencia" de que los criterios epistemológicos, la lógica, la matemática, la estética, etcetc, tienen una validez incuestionable. Por tnato, como el naturalismo entra en conflicto con esa "creencia", y se contradice a sí mismo, puesto que la propia tesis naturalista es no sometible al criterio natural, la rechazo alegremente, como tesis metafísica equivocada.

      Bueno, la verdad de las ecuaciones de Maxwell no se deriva de ningún "criterio". Si son verdaderas, es porque el mundo es un mundo en el que se cumplen esas ecuaciones; si son falsas, es porque el mundo no es así.

      Y porque tus criterios epistemológicos te permiten sostener que el mundo es así, ¿no?

      El conocimiento matemático no es natural, pero es legítimo.---¿Por qué?----No tengo ni idea (hypotheses non fingo).

      No, yo te pido que me justifiques por qué crees tú que las matemáticas son legítimas. Si crees que lo son, será por algo ¿no?
      Y tiene que ser por algo que te permite, de paso, creer que la estética no es legítima (es decir, que sus valoraciones no tienen validez universal y normativa). Pues explícalo.

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  38. No, si estamos en el ámbito puro del arte,
    Bueno, tu conjetura contiene la HIPÓTESIS de que existe algo así como ese "ámbito puro". Y yo no veo razones para admitirlo.
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    Incluso, me parece que a la vista de la DIFERENCIA entre la experiencia matemática y la experiencia estética, hay más bien razones para sospechar lo contrario. Mi experiencia matemática tiene la CUALIDAD de que se me hace imposible concebir unos seres inteligentes que pudieran sumar, pero que hicieran sumas de manera CONTRADICTORIA a como nosotros lo hacemos. En cambio, no encuentro nada en mi experiencia estética que me haga particularmente difícil el imaginar seres que tuvieran criterios de belleza CONTRADICTORIOS con los míos. Tal vez TU experiencia estética sea en esto diferente de la mía, pero es la mía desde la que lo tengo que juzgar.
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    no eres libre de no pensar que el hecho de que distingas entre pensamientos correctos e incorrectos implica necesariamente criterios no arbitrarios de corrección
    No digo yo que no. Lo que digo es que NO POR ESO SON NECESARIAMENTE CORRECTOS.
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    ¿cómo sabes que todo eso de que hablas tiene algún sentido, que de alguna manera se refiere más a lo que de hecho es, que es más correcto que lo contrario? Aquí aparece la fe
    A eso ya lo he respondido: a medida que consideramos sistemas cognitivos diferentes de los nuestros, se hace cada vez más difícil incluso el considerarlos como "cognitivos". Pero no hay un LÍMITE NATURAL entre los sistemas (todos ellos, estoy suponiendo, capaces de generar una conducta tan compleja y adaptativa como la nuestra) cognitivos vs. no-cognitivos, de modo que DÓNDE pongamos el límite entre lo que consideramos una cosa u otra será una CONVENCIÓN (no un acto de fe). En general, pienso que tenderemos a llamar "cognitivos" a aquellos que podemos traducir DE MANERA MÁS FÁCIL al nuestro en términos de creencias y deseos (con el criterio de Davidson, de INTENTAR maximizar el número de acuerdos), y "no-cognitivos" a los otros, pero insisto, sin que podamos establecer una frontera nítida, pues es cuestión de grados
    .

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    1. Bueno, tu conjetura contiene la HIPÓTESIS de que existe algo así como ese "ámbito puro". Y yo no veo razones para admitirlo.

      Tú las ves exactamente igual que yo. Cada vez, oyendo música, que haces un juicio estético, y dices "esto es impresionante", o "esto es aburrido", estás juzgando en un ámbito tan relativamente autónomo como cuando, leyendo un libro de matemáticas, dices "esto está equivocado" o "esto no está claramente demostrado". Si después viene fulanito y te dice que lo que pasa es que tus neuronas no se qué, a ti te la pela, tanto en el arte como en la matemática. Lo que hace para ti bella una obra musical son los criterios musicales, y lo que hace verdadera una tesis matemaica son los criterios epistemológicos. Eso es suficiente autonomía.
      Pero si tú quieres quitarle de las manos al iluso artista u oyente su vcreencia de que tiene derecho a juzgar con criterios estéticos, y todo lo que traes es la pobre verdad completmanete heterogénea de que hay una historia de su cerebro, honestamente creo que vas de culo.

      Mi experiencia matemática tiene la CUALIDAD de que se me hace imposible concebir unos seres inteligentes que pudieran sumar

      Eso es porque no tienes tanta imaginación como Rorty. Ahora bien, date cuenta de que, para apreciar esa verdad matemaica, hay que tener capacidad y formación (porque yo no entiendo muchísimas verdades matemaicas que otros perciben a la primera). Yo tengo todavía menos imaginación que tú, y no puedo concebir que no haya buen y mal gusto, y que para un ser inteligente (con cpaacidad desarrollada9 no sea profundo el Requiem de Mozart. Y la gente que, a lo alrgo de la historia, cree que hay genios, expertos en este o aqul arte, deben tener la misma falta de imaginación que yo.

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  39. los mismos criterios unviersales se manifiestan adecuadamente a las necesidades y contextos de cada uno.
    No veo a qué "criterio universal" te refieres en el caso de los buitres. ¿Al de considerar hermoso lo comestible? Pero ten en cuenta que, cuanto más lo universalices, MENOS legitimada será la CONVENCIÓN de llamar a eso "hermosura" (frente a simple "satisfacción de los apetitos" o algo así).
    (Fíjate, p.ej., que has puesto la repugnancia como ejemplo de categoría ESTÉTICA -o "anti-estética", en este caso; yo entiendo más o menos el que te pongas tierno al creerte la trola esa de que la sublimidad puede reducirse a una propiedad matemática; pero me produce auténtica perplejidad un intento de explicar POR SUS PROPIEDADES MATEMÁTICAS el que ciertos objetos tengan que parecerles REPUGNANTES -esto es, PROVOCARLES NÁUSEAS- A CAUSA SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE de dichas propiedades matemáticas, a los sujetos debidamente educados. Por más que buceo en mis recuerdos sobre historia de las matemáticas, me cuesta encontrar ejemplos de OBJETOS MATEMÁTICOS cuya comprensión nos haga inevitablemente vomitar.
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    esto es justo lo contrario de que sean arbitrarios o contingentes. Para creer esto último, tendrías que considerar la posibilidad de que uno de nuestros encontrase exquisito el olor de los cadáveres y no tuviese el gusto enfermo, anormal, incorrecto.
    Es que tu teoría presupone (injustificadamente, claro) que la belleza de un objeto es una propiedad INTRÍNSECA, o sea, independiente de (p.ej.)las características EVOLUTIVAS de la especie que la considera. Si lo que pretendes decir es que la belleza de un OBJETO MATEMÁTICO depende del tipo de bicho que la considere, entonces no sé qué importancia tiene lo "intrínseco".
    Como yo te he explicado más arriba, yo no niego que los objetos matemáticos tengan propiedades intrínsecas; lo que digo es que no veo necesario que LA BELLEZA sea una de esas propiedades, y que me parece más razonable y económico pensar que ALGUNOS bichos tenemos la capacidad de INTERPRETAR COMO BELLEZA algunas de las cualidades intrínsecas de los objetos matemáticos (o de los que sean).
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    tú te lo imaginas bien: te imaginas lo inimaginable
    No, no me lo imagino (eso es precisamente lo que iba a contestarle ahora a Masgüel). Digo que no me parece ABSOLUTAMENTE DESCARTABLE el que otros seres pudieran tener sistemas cognitivos muy diferentes a los nuestros (y, por ejemplo, desde los que pudieran darse cuenta de que algunos de nuestros "aprioris normativos absolutos" no tienen ni pies ni cabeza). Pero, obviamente, yo no puedo imaginarme cómo serían esos sistemas cognitivos. Digo, simplemente, que no veo cómo poder descartar de manera absoluta que los haya.
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    no puedes lógicamente aceptar que cualquier otra composición diferente capaz de hacer tú sería igual de genial
    ¿Y qué? Las canciones de Georgie Dann son estéticamente insufribles, y también soy incapaz de componer una canción tan pegadiza como las suyas.
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    ¿Para qué reconocer a genios, si realmente es una mera ilusión que hay algo mejor que algo?
    ¿Y por qué no? El tener la capacidad de hacer cosas que A MÍ SUBJETIVAMENTE ME PARECEN UNA GENIALIDAD (y que tal vez se lo parezca inevitablemente E IGUAL DE SUBJETIVAMENTE a casi todos los humanos y tal vez a muchos extraterrestres) es una capacidad que ya me gustaría a mí tener.
    .
    la actividad a la que se entrega el pensamiento cuando quiere hacer dejación de lo que tiene que ser pensado:
    ¡Joder, qué profundo! Pues nada, que te diviertas con los demás fundamentalistas, tipo obispo de Córdoba.
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    1. Pero ten en cuenta que, cuanto más lo universalices, MENOS legitimada será la CONVENCIÓN de llamar a eso "hermosura" (frente a simple "satisfacción de los apetitos" o algo así).

      ¿Por qué? La universalidad de la lógica no la hace más convencional ni menos pregnante.

      me produce auténtica perplejidad un intento de explicar POR SUS PROPIEDADES MATEMÁTICAS el que ciertos objetos tengan que parecerles REPUGNANTES -esto es, PROVOCARLES NÁUSEAS- A CAUSA SÓLO Y EXCLUSIVAMENTE de dichas propiedades matemáticas, a los sujetos debidamente educados.

      desde el principio he pedido que se entienda que con matemáticas no me refiero al actual estado de las matemáticas. Pero ya que parece inevitable provocar la confusión, voy a pedir que en adelantese cambie "matemático" por "formal", o ideal, etc.
      Lo único que puede provocar la experiencia estética del sujeto (si no es pura arbitrariedad) es los rasgos formales del objeto. Si no hay asociados valores estéticos a las propiedades de las cosas, entonces todo juicio estético es arbitrario, lo que supone que toda la experiencia estética, que es intrínsecamente normativa, es una mera ilusión. Con un simple modus tollens, hay que aceptar que la belleza superviene a las otras propiedades de las cosas. Tú no tienes ninguna razón contra esto (salvo tu presunta concebibilidad de que alguien pudiese apreciar otras cosas) ignorando que eso significa que no hay nadie más expertos que nadie en arte, contra lo que tú mismo crees cuando estás teniendo una experiencia estética.

      tú te lo imaginas bien: te imaginas lo inimaginable
      No, no me lo imagino (eso es precisamente lo que iba a contestarle ahora a Masgüel).


      es que este comentario iba a Masgüel. Aunque, mutatis mutandis, se te aplica a ti a lo estético.

      Las canciones de Georgie Dann son estéticamente insufribles, y también soy incapaz de componer una canción tan pegadiza como las suyas.

      Pues si no lo eres, es porque no tienes tanto nivel compositivo como el que la compuso, suponiendo que "pegadiza" lo consideres una virtud estética. O quizá no tienes tanta pasta para promocionar una canción vulgar (esto es lo que me pasa a mí, que sí que me siento capaz de componer canciones como las de Georgie Dann).

      El tener la capacidad de hacer cosas que A MÍ SUBJETIVAMENTE ME PARECEN UNA GENIALIDAD (y que tal vez se lo parezca inevitablemente E IGUAL DE SUBJETIVAMENTE a casi todos los humanos y tal vez a muchos extraterrestres) es una capacidad que ya me gustaría a mí tener.

      ¿Ves? Tú mismo estás sometido a normas. No uses el "subjetivamente", porque resulta que es un "inevitablemente". ¿O te refieres a una subjetividad trascendental?

      La actividad a la que se entrega el pensamiento cuando quiere hacer dejación de lo que tiene que ser pensado:---
      ¡Joder, qué profundo! Pues nada, que te diviertas con los demás fundamentalistas, tipo obispo de Córdoba.


      este comentario era para Masgüel, en un lenguaje que el acepta (tú eres muy tiquismiquis). Pero no veo por qué te burlas. "Lo que tiene que ser pensado" es lo que el pensamiento ve como problemas filosóficos sustantivos. Tú mismo los ves así, puesto que te involucras activamente en el diálogo. ¿Por qué va a ser mejor el discurso de la sospecha? Eso es todo lo que le digo a Masgüel.
      A mí el obispo de Córdoba me parece más gilipollas que a ti. Y, sin ánimo de ofender, creo que tu actitud está más cerca de él que la mía. Porque su actitud consiste en tomar como sagrado un hecho positivo (en el sentido epistemológico), un libro, sobre el que toda reflexión está excluida. Y eso es lo que hace el naturalismo. Tanto el creyente como el naturalista son positivistas, uno de un libro y el otro de lo natural. Por supuesto, es mejor serlo de lo segundo. Pero ambos intentan cargarse la reflexión meta-positiva, de justificación racional de sus creencias positivas. (Espero que esto no te duela mucho :) )

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  40. Masgüel:
    Yo no creo que las necesidades normativas trascendentales y absolutas sean solo los límites de nuestro sistema cognitivo. Yo prefiero imaginar que lo son.
    Ah, bueno. Me dejas mucho más tranquilo.
    Pero a veces das la impresión de que sí que crees que los ejemplos literario-poético-surrealistas SÍ QUE SE PARECEN UN POQUITO a eso que queda más allá de nuestras capacidades de pensamiento... ¡y en realidad no hay NINGUNA razón -por hipótesis- para pensar que eso es así! (En todo caso, estarás propiniendo sustituir una forma de pensar ASEQUIBLE A NUESTRO CEREBRO por otra forma de pensar ASEQUIBLE A NUESTRO CEREBRO; pero, insisto, no caigas en la tentación de creer que estás echando un vislumbre a lo INASEQUIBLE A NUESTRO CEREBRO).

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  41. "tendrías que considerar la posibilidad de que uno de nuestros encontrase exquisito el olor de los cadáveres y no tuviese el gusto enfermo, anormal, incorrecto."

    La serie documental "The human planet" mestra varios casos de predilección por la carne putrefacta en distintas culturas. Entre los inuit, es manjar la carne de unos pájaros que juntan en grandes cantidades y dejan pudrir con plumas y todo dentro de una piel de foca durante un año. La comen tal cual, sin cocinar. Ser capaz de apreciar sabores difíciles es cuestión de hábito. Nada en la experiencia humana obedece a puras formas matemáticas, sino a milenios de sofisticación cultural.

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    1. Entre los inuit, es manjar la carne de unos pájaros que juntan en grandes cantidades y dejan pudrir con plumas y todo dentro de una piel de foca durante un año.

      y a nosotros nos gustaría, si tuviésemos el nivel de educación del gusto que ellos y viviésemos en su contexto. A los pobre esquimales siempre los ponemos como ejemplo. Me acuerdo de una anéctoda de Peter Geach. En sus clases de lógica dijo (porque se lo había leído a algún "antropórelativista) que los esquimales no tenían verbo ser. Cuando acabó la clase se le acercó un alumno, y le dij oque él era esquimal y que eso era falso, que "tan atrasados no somos". Hemos consumido demasiada mala psudociencia humana.

      Ser capaz de apreciar sabores difíciles es cuestión de hábito. Nada en la experiencia humana obedece a puras formas matemáticas, sino a milenios de sofisticación cultural.

      ¡Qué putada que a la gente le haya dado por intentar habituar a todos a apreciar fugas de Bach, con el curro que lleva, cuando podrían haberles habituado a disfrutar oyendo un pito continuo o el aporreo arrítmico de una lata!

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  42. "no caigas en la tentación de creer que estás echando un vislumbre a lo INASEQUIBLE A NUESTRO CEREBRO"

    So no pue ser y además so simposible. Pero lo que es asequible a nuestro cerebro es de una variedad potencialmente infinita (vez por vez, no toda a la vez, se entiende). Eso sí, una infinitud de las pequeñas, dentro de la infinitud mucho mayor que abarca, además, lo que no es asequible a nuestro cerebro.

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  43. Masgüel:

    En efecto. Igual que hay infinitos números racionales comprendidos entre 3 y 3,1, pero hay otros infinitos que no están comprendidos en ese intervalo. La riqueza de lo que podemos comprender no disminuye ni un gramo la miseria de que hay (tal vez) infinitas cosas que NO podemos comprender.
    .

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  44. J.A.
    podemos concebir que, en un universo con propiedades diferentes al nuestro, sería lógicamente posible hacer una traducción del lenguaje de Bach
    Claro que sí. Y en nuestro propio universo, pero sin tener en cuenta el sonido, también. A lo que apunto es que la inmensa mayoría de esas "traducciones" son tan coñazo, estéticamente hablando, como la estructura matemática promedio.
    .
    el sujeto que aprecia la música es porque tiene desarrollada una aptitud o capacidad, es decir, no es arbitrario que aprecie la música, hay buen y mal oyente.
    Es que lo que es "arbitrario" es que SE DESARROLLEN TALES O CUALES CAPACIDADES, en vez de otras. DADOS mis gustos, obviamente no es arbitrario que unas cosas me gusten más y otras menos. Pero PODRÍA HABER TENIDO OTROS GUSTOS. Lo mismo con los criterios musicales: PODRÍAMOS haber tenido otros (o tal vez no, pero en todo caso, cualquier respuesta es una conjetura).
    .
    también podemos concebir cuál sería el oyente capaz de apreciar en su justa medida la música de Bach traducida a aquel mundo.
    No, porque eso es una petición de principio: ya presupones lo que tendrías que demostrar, a saber, que la música de Bach tiene una "justa medida" para apreciarla, medida que es INDEPENDIENTE de la realidad material en la que han evolucionado ciertos criterios de apreciación. Reconoce que eso es algo que tienes que demostrar, no pedir que nos traguemos.
    .
    A lo que me niego es a aceptar que la relación entre las características formales de una obra musical y su apreciación estética son una contingencia
    Y yo me niego a aceptar que el Barça es mejor que el Madrid. Pero ambas son meras negaciones de rabieta infantil fundamentalista. Lo adulto es considerar la postura de cada uno como una conjetura, y ver qué consecuencias se derivan de ella (y de las alternativas).
    .
    no hay realmente mejores o peores compositores y oyentes.
    Es que puedes tener las dos cosas a la vez: contingencia y objetividad. La música de Georgie Dann es una porquería (o no), pero es objetivamente un eficacísimo compositor de canciones pachangueras. Si dices "mejores o peores compositores y oyentes SEGÚN LOS CRITERIOS TALES Y CUALES CON LOS QUE HA EVOLUCIONADO LA PERCEPCIÓN MUSICAL Y EL GUSTO AUDITIVO DE LOS HUMANOS", p.ej., pues no hay ningún problema en añadir el "realmente" al principio.
    .
    Yo no he defendido que no se pueda dar una descripción natural de cómo se las apañan estos bichos concretos para apreciar la música. Todo lo contrario, me parece una investigación muy interesante
    Ya, pero precisamente porque es interesante, es conveniente sospechar de teorías que, SI FUERAN CORRECTAS, harían francamente difícil el abordar dicha investigación.
    .

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    2. podemos concebir que, en un universo con propiedades diferentes al nuestro, sería lógicamente posible hacer una traducción del lenguaje de Bach ------ Claro que sí. Y en nuestro propio universo, pero sin tener en cuenta el sonido, también. A lo que apunto es que la inmensa mayoría de esas "traducciones" son tan coñazo, estéticamente hablando, como la estructura matemática promedio.

      Esto realmente significaría que la respuesta estética a una obra tiene una relación arbitraria con la estructura formal de la obra. Es decir, que entre las características de la obra y su valor estético no hay relación.
      Y esto no se soluciona metiendo al sujeto, porque el sujeto estético es normativo (es decir, valora la obra).

      Es que lo que es "arbitrario" es que SE DESARROLLEN TALES O CUALES CAPACIDADES, en vez de otras.

      No tiene nada de arbitrario en ningún sentido. Incluso si quisieras considerar a la capacidad estética un mero fruto de la evolución, tendrías que considerarla como la estética que la selección ha seleccionado como mejor. No se desarrollan capacidades arbitrarias.
      Pero esta maniobra sería inocua, como lo sería para cualquier otra capacidad humana, según ya he repetido y argumentado: la capacidad estética, como la capacidad del lenguaje, o de entender son nociones tan completamente a priori e independientes de lo natural como el Dos. Lo que puedes narrar naturalmente es la historia de una de sus posibles implementaciones.

      No, porque eso es una petición de principio: ya presupones lo que tendrías que demostrar, a saber, que la música de Bach tiene una "justa medida" para apreciarla

      Eso es:
      a) lo que está implicado en todo juicio normativo, que presupone que hay lo mejor y lo pero.
      b) no una petición de principio, sino una evidencia, al menos para mí. Y estoy seguro de que también para ti, si es que eres capaz hacer juicios estéticos.

      La manera de demostrar que ciertas cosas son necesarias es mostrar que son ineludibles para salvar un ámbito que todos podemos apreciar. Te repito, y te pido, que me expliques la diferencia que ves entre esto y la validez de los criterios epistemológicos. Es que he repetido el argumento mil veces, y parece que te la suda. Como también te he mostrado la diferencia entre el aspecto normativo y el descriptivo-natural, y lo has ignorado igualmente.

      Es conveniente sospechar de teorías que, SI FUERAN CORRECTAS, harían francamente difícil el abordar dicha investigación.

      Pero ¿puedes señalar en qué modo una teoría estética (o epistemológica, o moral, etc) pueden ser falsadas por una investigavción natural?

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  45. Yo sospecho que el gusto por la música tiene que ver, sobre todo, con los procesos fisiológicos involucrados en la memoria. Disfrutamos una pieza musical cuando su ejecución nos trae de vuelta el recuerdo de haberla escuchado antes. Como el cachorro de un depredador disfruta jugando a cazar, los seres humanos disfrutamos recordando patrones muy elaborados, probablemente porque las culturas orales dependen de la memoria para conservar toda información relevante para la supervivencia.

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    1. Una idea muy similar, Masgüel, he expresado en mi último post ;)

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    2. Disfrutamos una pieza musical cuando su ejecución nos trae de vuelta el recuerdo de haberla escuchado antes.

      de donde se sigue que nunca habríamos salido del tan-tan

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    3. "de donde se sigue que nunca habríamos salido del tan-tan"

      Sin escritura, seguramente. De todas formas no subestimes el tam-tam. La capacidad para la variación rítmica de los percusionistas africanos es impresionante.

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    4. Ya, pero es que la variación rítmica no es tan-tan, sino precisamente búsqueda intuitiva de formas muy complejas y ordenadas.
      La escritura no fue la causa, sino el efecto, de querer expresar cosas más complejas. Si la estética fuese querer oír lo que ya has oído, el que te diesen un papel y un lápiz solo te llevaría, en el mejor de los casos, a escribir lo que ya has oído. Pero el papel en blanco es un mundo de posibildidades, en el que el artista, lo que menos quiere hacer, es volver a escribir lo que ya ha oído.

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    5. "La escritura no fue la causa, sino el efecto, de querer expresar cosas más complejas."

      Fue las dos cosas. Las primeras formas de escritura muestran cronologías e inventarios comerciales. Es decir, muestran lo que cuesta, pero es preciso recordar, cuando la economía de las instituciones estatales hizo impracticable seguir contando con los dedos. Más tarde, el manejo de la escritura fonética permitió al pensamiento habituarse a las oraciones subordinadas y la argumentación compleja.

      "Si la estética fuese querer oír lo que ya has oído, el que te diesen un papel y un lápiz solo te llevaría, en el mejor de los casos, a escribir lo que ya has oído."

      Yo no he dicho que la estética es querer oír lo que ya has oído, sino que sospecho que el placer de la música tiene que ver (sobre todo, mayormente, sin excluir otros factores) con los procesos asociados a la memoria. El papel y la pluma permiten al músico el juego de componer estructuras que le costaría recordar, y que sin una tradición escrita previa, no habría llegado a imaginar.

      Porque la composición musical no es anámnesis platónica, sino invención.

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  46. Perdón, me equivoqué, aquí, en ESTE post, quería colgar mi último comentario:

    Juan Antonio,

    por retomar desde otro lado la crítica de que para entender (y disfrutar una obra NO basta su mera estructura formal):

    No sé si has hecho test de inteligencia. En estos, entre otros ejercicios, suelen aparecer cuadraditos con una diagonal cruzándolos y unas bolitas negras a un lado o a otro de dicha diagonal; al lado, siguiendo una secuencia, el mismo dibujo pero con más bolitas, otra diagonal, o los mismo elementos cambiados; al lado, manteniendo la secuencia, otro objeto similar y así un par de ellos más; finalemente, el reto de adivinar entre varias opciones cómo será el siguiente dibujito, pues bien, según se van complicando los ejercicios, en puridad, uno pudiera elegir varios dibujitos (y la posibilidad de elegir uno de entre una selección no hace sino obstruir esa exótica probabilidad) puesto que no hay forma apodíctica de sentenciar cuál es el siguiente dibujito, vamos, si uno apuesto por alguno de ellos lo hará realmente en virtud de considerarlo la opción estadísticamente más probable, lo cual no obsta, insisto, que esa correcta elección sea de carácter probabilístico y bien pudiera suceder que la serie tuviera una inesperada solución solo que hasta ahora no había sido convincentemente revelada, de hecho y en realidad, lo misma pasa pero hasta con los ejericicios más sencillos (de hecho y en realidad, otro tanto pasa con incluso las secuencias matemáticos como bien venía a decir el segundo Wittgenstein con su heterodoxa idea de que incluso el conteo de los números naturales era algo institucionalizado, o sea, deducido mediante inferencia estadística, como en los test)

    Pues bien, los eventos sonoros unidos secuencialmente entre sí, (como por ejemplo las notas que se hilvanan mediante una tensión tonal, y como han demostrado los estudiosos de la cognición musical, lo hacen mediante, lo hacemos, mejor dicho, mediante inferencia bayesian vía una adecuada exposición de esa música, o sea, la tonalidad (como el conteo o los test de inteligencia) es insitucional) y, cabe decir, lo mismo cualquier otra forma de narratividad

    En resumen, las estructuras artísticas NO son continuas en función de su intrínseca lógica formal sino de lo institucionalizado -i.e: canonizado- que estés sus transiciones de un evento a otro, después de todo, una obra artística, en realidad, no tiene naturaleza objetual, antes bien, lo que en realidad es, es una Acción Comunicativa

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  47. Lo que no quita que las formas musicales más elaboradas solo sean posibles en culturas escritas (por el mismo motivo). Además de la asombrosa memorización verbatim de los rapsodas, capaces de recordar poemas míticos que precisaban varios días para ser recitados, para todo quehacer había su refrán y su cancioncilla, que hacía las veces de receta o manual de instrucciones. Musicalmente erar monótonos y repetitivos, pero como señaló Luria, también lo era su lenguaje. Nuestra facilidad para la subordinación verbal y la argumentación abstracta es propia de culturas escritas. Con la música ocurre lo mismo.

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  48. Lo que no admito es que el nivel normativo sea una ilusión fruto de tal o cual hecho natural
    Bueno, y yo no admito que el Barça sea mejor que el Madrid. Pero ambas cosas son rabietas de fundamentalismo infantil. Lo adulto es examinar tus conjeturas y las alternativas, y ver a qué conclusiones lleva cada una.
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    as formas circulares que adoptan ciertos objetos materiales no son el fruto de una evolución, sino que el círculo es una forma extranatural y normativa,
    Bueno, TODAS las formas son formas abstractas, y TODO lo que exista y ocurra tendrá que tener ALGUNA forma. Pero las formas abstractas SOLAS no explican por qué lo que se da en la naturaleza adopta UNAS formas en vez de otras; para eso necesitas alguna explicación NATURAL, no transcendental. P.ej., tanto la elipse como el triángulo equilátero son formas abstractas, pero para explicar por qué las órbitas de los planetas tienen una en vez de la otra, hace falta UNA EXPLICACIÓN NATURAL. Lo mismo para explicar por qué nos ponemos tiernos con una fuga de Bach más que con La Barbacoa.
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    para saber tú que era un zorro y no un conejo, hace falta que tu conocimiento sea CORRECTO
    Pero para yo JUZGAR que era un zorro no necesito SABER que era un zorro, sólo necesito CREERLO. Si yo creo que es un zorro, y otro con más información cree que es un lince, pues es probable que yo esté equivocado. En general, no creo que para la epistemología sea TAN relevante el concepto de "saber".
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    Tienen una validez universal y necesaria,
    Bueno, eso es lo que CREES tú (y yo), pero a lo mejor es falso. Pero, en todo caso, la discusión no es esa, sino si, INCLUSO ACEPTANDO la validez universal de ALGUNOS conceptos, eso tiene que ocurrir también con el concepto de BELLEZA. Yo no veo que de aceptar la objetividad transcendental de los conceptos matemáticos (p.ej.), se infiera necesariamente la objetividad transcendental de los conceptos estéticos. Tú te aferras a la CONJETURA de que "es lo mismo", pero yo no veo razón para aceptarlo.
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    el naturalismo no puede soportar los criterios normativos, ni por tanto puede autosustentarse.
    En todo caso, si eso es así, peor para los criterios normativos. Además, tampoco pretendo que el naturalismo se "autosustente", porque no creo que la metáfora de los cimientos sea especialmente útil.
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    que los creen de tal manera que no puedan concebir una alternativa. Si quieres expresarlo así, eso es lo que yo llamo necesidad.
    No creo. Supongo que distingues entre que Fulano crea que no se puede concebir una alternativa a A, y que sea imposible concebir una alternativa a A. Tal vez Fulano se equivoque al pensar eso, y tal vez tú y no nos equivoquemos al pensar que es imposible pensar usando una lógica distinta de la clásica.
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    1. Pero para yo JUZGAR que era un zorro no necesito SABER que era un zorro, sólo necesito CREERLO.

      Para tú "juzgar" necesitas creer que estás ateniendote a los criterios normativos correctos. Y no puedes concebir otra cosa (como te pasaba con las matemáticas), así que no basta ninguna descripción naturalista. Y lo mismo vale para el zorro. Enb otro caso, cualquier creencia vale lo mismo. Tu teoría (por llamarlo de alguna manera) no explica la ciencia, luego es inútil. Y lo mismo te pasa cunado la trasladas a la estética: no explica lo más mínimo lo que hace el más tonto de los artistas.

      Bueno, eso es lo que CREES tú (y yo), pero a lo mejor es falso.

      Sí, sí, el falibilismo infaible. Toda creencia puede ser falsa. ¿Con respecto a qué criterios? Con respecto a ninguno, proque todos "pueden" ser inválidos. ¿Qué significa que "pueden"? No podemos concebirlo pero podemos concebirlo.

      además, tampoco pretendo que el naturalismo se "autosustente", porque no creo que la metáfora de los cimientos sea especialmente útil.

      Enhorabuena por tener creencias, y más todavía por tenerlas sin cimientos y que te de igual. Ya eres como el obispo de Córdoba.

      Supongo que distingues entre que Fulano crea que no se puede concebir una alternativa a A, y que sea imposible concebir una alternativa a A.

      Yo no distingo entre lo que no puedo concebir yo y lo que yo no puedo concebir.

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  49. No con "hechos", salvo que entiendas aquí hechos no físicos
    Me refiero, obviamente, a cualquier proposición que pueda aceptarse como verdadera.
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    ni la tuya ni la mía son, por tnato, falsables por los hechos.
    Yo creo que sí: de lo que se trata es de si, asumiendo esa hipótesis, puedes inferir proposiciones que contradigan a otras proposiciones que no estás dispuesto a rechazar fácilmente.
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    Y porque tus criterios epistemológicos te permiten sostener que el mundo es así, ¿no?
    No. Mis criterios epistemológicos no tienen NADA que ver con si las ecuaciones de Maxwell son verdaderas. Sólo tienen que ver con la cuestión de si YO ACEPTO que lo son. Pero a ellas se las reflanflinflan nuestros criterios.
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    yo te pido que me justifiques por qué crees tú que las matemáticas son legítimas. Si crees que lo son, será por algo ¿no?
    No soy capaz de dar esa justificación. No niego que habrá alguna CAUSA por la que me parece obvio que todo número natural tiene un sucesor, pero no tengo ni pajolera idea de cuál es esa causa, y todas las PREMISAS METAMATEMÁTICAS a partir de las cuales podría intentar INFERIR esa conclusión, son premisas de las que posiblemente estoy MENOS SEGURO.
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    tiene que ser por algo que te permite, de paso, creer que la estética no es legítima
    No veo por qué tiene que ser LA MISMA PREMISA, salvo por la cuestión trivial de que los principios matemáticos LOS EXPERIMENTO como universales y los principios estéticos NO LOS EXPERIMENTO ASÍ, pero eso es el explanandum, no el explanans que buscamos. NO TENGO NI IDEA de por qué experimento cada cosa como la experimento. Me limito a constatar CÓMO las experimento, y a conjeturar que mucha más gente las experimenta asi (aunque no todos, seguramente).
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    Cada vez, oyendo música, que haces un juicio estético, y dices "esto es impresionante", o "esto es aburrido", estás juzgando en un ámbito tan relativamente autónomo como cuando, leyendo un libro de matemáticas, dices "esto está equivocado" o "esto no está claramente demostrado".
    De nuevo: esa es TU HIPÓTESIS. A mí me parece que no es lo mismo.
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    1. Yo creo que sí: de lo que se trata es de si, asumiendo esa hipótesis, puedes inferir proposiciones que contradigan a otras proposiciones que no estás dispuesto a rechazar fácilmente.

      Esto no es falsar con los hechos, salvo que entiendas "hechos" como cuando Kant habla del "hecho de la razón".
      Una teoría estética es contrastable con otra, y discutible con argumentos lógicos, pero nunca con hechos. La teoría de que todos los hechos materiales son falsos no se puede rechazar con los hechos, sino con otra teoría (si la hay) que encuentre contradictoria lógicamente la primera.

      Mis criterios epistemológicos no tienen NADA que ver con si las ecuaciones de Maxwell son verdaderas. Sólo tienen que ver con la cuestión de si YO ACEPTO que lo son.

      La teoría de Maxwell (no los hechos, sino la teoría) depende completamente de que sean válidos los criterios que le dan sustento. No la sustentan los hechos, sino el criterio de que los hechos le sirven legítimamente de sustento. Cometes esta falacia en cuanto que hay un hueco infinitesimal.

      No soy capaz de dar esa justificación.

      No eres capaz de justificar (ni te importa, parece ser) por qué crees inevitables las matemáticas (pero no otras cosas). Y los talibanes no son capaces de justificar (ni les importa) por qué ven evidente que un hombre sin barba es un cerdo. Pues yo creo que eso te ilegitima para pedir justificaciones mayores a nadie. Como te he dicho otras veces, al menos tendrías que decirnos "una justificación correcta sería una como esta...", pero que no recurra a lo que tú ya ves como obvio pero no puedes justificar, claro.
      Te recuerdo que tú has aducido el contraste entre la evidencia de las matemáticas y la de los criterios estéticos. ¿No estás obligado a señalar la diferencia, aparte de decir que a ti te resulta más evidente?
      Yo en cambio te he dicho que cualquier juicio con pretensiones normativas (como "esto es más bello que aquello") implica lógicamente unos criterios normativos respecto de los cuales emitirlo. Es un absurdo decir "esto es más bello que aquello, aunque objetivamente no hay nada más bello que nada". Convierte a la actividad estética en tan irracional como el talibanismo y como tu propia creencia en las matemáticas (si hay que creerte). Lo que tienes en contra de esa implicación lógica es tu prejuicio (salvo que se demuestre lo contrario) de que lo que no se eplica de un modo causal-naturalista es en realidad una ilusión psicológico-cerebral o algo así. Y la prueba que aduces es que puede darse una descripción natural de cómo han evolucionado los cerebros capaces de hacer juicios estéticos, lo que no entra en absoluto en contradicción con la auotnomía de la estética, c0omo no entra en contradicción con la aprioricidad de la geometría el que se pueda contar la historia de las matemáticas, que es algo completamente externo a las propias matemáticas.

      Me parece del todo insuficiente.

      Cada vez, oyendo música, que haces un juicio estético, y dices "esto es impresionante", o "esto es aburrido", estás juzgando en un ámbito tan relativamente autónomo como cuando, leyendo un libro de matemáticas, dices "esto está equivocado" o "esto no está claramente demostrado". -----De nuevo: esa es TU HIPÓTESIS. A mí me parece que no es lo mismo.

      Si te parece que no es lo mismo, tendrías que señalar qué papel estético juega, en una discusión o un análisis musical o escultórico, la teoría de la evolución, es decir, en qué medida el artista debería deducir, del conocimiento de la teoría natural, qué debe considerar bello o feo. Y esto es una falacia como un piano. Si hay algún artista que se haya sentido influido por su conocimiento de las ciencias, será porque él mismo lo haya sublimado a normativo, porque no hay nada en la descripción científico-natural que permita deducir nada estético.

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  50. si tú quieres quitarle de las manos al iluso artista u oyente su vcreencia de que tiene derecho a juzgar con criterios estéticos
    Yo no le quiero quitar nada a nadie. Quien juzga que Georgie Dann es un genio, lo hará con ALGUNOS criterios (que yo no comparto). No niego que siempre que se juzgue se juzgue con criterios; ni siquiera niego que nuestro sistema cognitivo esté hecho de tal manera que tienda a hacernos pensar que esos criterios son universalmente válidos. Lo que digo es que no veo por ningún lado argumentos suficientes para demostrar que DE HECHO hay criterios universalmente válidos (y menos en el campo de la estética).
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    creo que vas de culo.
    Posiblemente, pero al menos voy. Tú, en cambio, llegaste al fondo del pozo y no hay manera de que salgas.
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    no puedo concebir que no haya buen y mal gusto, y que para un ser inteligente (con cpaacidad desarrollada9 no sea profundo el Requiem de Mozart
    Realmente, J.A., no te creo tan idiota. Es lo malo del fundamentalista, que se autoengaña incluso sobre sus capacidades. Es capaz de cortarse un brazo para demostrarse que no se equivoca al pensar que todos los humanos son mancos.
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    la gente que, a lo alrgo de la historia, cree que hay genios, expertos en este o aqul arte, deben tener la misma falta de imaginación que yo.
    Ya te he explicado que no hace falta asumir el platonismo para pensar que hay genios. Que los criterios sean subjetivos no quiere decir que sea FÁCIL encontrar cosas que los satisfagan; los genios son simplemente los que tienen una capacidad muy superior para encontrar cosas que DE HECHO satisfacen los criterios que DE HECHO tenemos, sean estos criterios objetivos, universales, subjetivos o particulares.
    .
    ¿Por qué? La universalidad de la lógica no la hace más convencional ni menos pregnante.
    Vamos a ver. No me refiero aquí a la universalidad de una proposición, sino a la de un concepto. Quiero decir que si al final IDENTIFICAS "belleza" con "simplicidad", p.ej., no veo por qué llamarlo "belleza", en lugar de "simplicidad a secas".
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    Lo único que puede provocar la experiencia estética del sujeto (si no es pura arbitrariedad) es los rasgos formales del objeto
    Bueno, puesto que para mí, "rasgos" y "rasgos formales" son sinónimos, no tengo nada que objetar. Claro: ALGO SERÁ lo que provoque la experiencia estética. La cuestión (parece que se te olvida, y eso que lo reconociste arriba) es si son SÓLO las propiedades DEL OBJETO las que tienen que producir esa experiencia, o si también depende de las del SUJETO. Puede que cierto TIPO de sujetos encuentren bellas UNAS propiedades formales, y OTRO TIPO de sujetos encuentren bellas OTRAS propiedades formales. Por lo tanto, el ser bello NO ES UNA PROPIEDAD INTRÍNSECA DEL OBJETO (o como mucho, sólo lo es el "ser bello para un sujeto de ciertas características")
    .

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    1. Lo que digo es que no veo por ningún lado argumentos suficientes para demostrar que DE HECHO hay criterios universalmente válidos (y menos en el campo de la estética).

      ¿De hecho? ¡De hecho! Tú no admitirías ninguna prueba de que "de hecho" hay criterios absolutos de nada, es tu falibilismo infalible. Así que, aunque sea fundamentalista, efectivamente no soy tan tanto de intentar lo imposible. Ni de pedirte que justifique tú por qué de hecho crees que no los hay. No te moleste en repetirme, talibanamente, que simplemente tú no lo crees, y que el saber no importa para hacer juicios.

      Realmente, J.A., no te creo tan idiota. Es lo malo del fundamentalista, que se autoengaña incluso sobre sus capacidades. Es capaz de cortarse un brazo para demostrarse que no se equivoca al pensar que todos los humanos son mancos.

      Me lo has pisado.

      Que los criterios sean subjetivos no quiere decir que sea FÁCIL encontrar cosas que los satisfagan; los genios son simplemente los que tienen una capacidad muy superior para encontrar cosas que DE HECHO satisfacen los criterios que DE HECHO tenemos

      Que de hecho tenemos y que de hecho no podemos evitar tener. o sea, normativos. es lo que les pasa a los matemáticos, que son personas que tienen la extraña capacidad de satisfacer el tipo de creencias que de hecho tenemos, no porque haya creencias más legítimas que otras en términos objetivos, sino porque nosotros, en vez de ser del Islam, somos del matematistán.

      No me refiero aquí a la universalidad de una proposición, sino a la de un concepto. Quiero decir que si al final IDENTIFICAS "belleza" con "simplicidad", p.ej., no veo por qué llamarlo "belleza", en lugar de "simplicidad a secas".

      Los conceptos son parte de las proposiciones, no se puede separar una cosa de la otra.
      Llamamos belleza y no simplicidad porque lo captamos desde el punto de vista estético, con la imaginación y (cierto tipo de) emotividad, y lo llamamos simplicidad cuando lo captamos conceptualmente. Una cosa puede tener diferentes descripciones, sin dejar de ser la misma y sin que esas diferentes descripciones se puedan separar.

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  51. hay que aceptar que la belleza superviene a las otras propiedades de las cosas. Tú no tienes ninguna razón contra esto
    Claro que no. Eso es trivial. Pero la belleza no es una propiedad superveniente DE LOS OBJETOS EN SÍ MISMOS, sino del SISTEMA FORMADO POR UN OBJETO Y UN SUJETO.
    .
    si no lo eres, es porque no tienes tanto nivel compositivo como el que la compuso
    Obviamente. Pero eso no implica aceptar que hay una SOLA cualidad que es "el nivel compositivo". Insisto: la capacidad de "componer canciones que les gusten sólo a los que miden menos de 1,40" es una capacidad tan OBJETIVA como cualquier otra, y que unos tendrán más que otros, aunque "ser una canción que les gusta sólo a los que miden menos de 1,40" no me parece una propiedad transcendental interesante.
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    ¿Ves? Tú mismo estás sometido a normas.
    ¿Y de donde sacas que yo niego eso? Al contrario: eso es precisamente parte de mi visión de lo que es el ser humano. Lo que niego es la tesis infantil de que las normas a las que yo estoy sometido tengan inevitablemente algo así como "validez universal y transcendente". Lo que a mí me parece interesante es explicar, en cambio, cómo puede EVOLUCIONAR UN BICHO CAPAZ DE ESTAR SOMETIDO A NORMAS. Tu teoría sólo vale para ángeles, no para bichos; pero somos bichos (bichos normativos), no ángeles.
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    no veo por qué te burlas. "Lo que tiene que ser pensado" es lo que el pensamiento ve como problemas filosóficos sustantivos.
    ¡Coño! ¡Pues DE ESO me burlo!
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    tu actitud está más cerca de él que la mía.
    Sólo porque consideras que mi ser naturalista es más característico de mi "actitud" que otras cualidades de mi personalidad. Lo que es absolutamente falso. Yo soy naturalista como parte de un hobby.
    .

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  52. Esto realmente significaría que la respuesta estética a una obra tiene una relación arbitraria con la estructura formal de la obra.
    En absoluto. No hay nada ARBITRARIO en que, dada mi constitución fisiológica y dada la química de los espárragos, no me guste su sabor. Lo que es "arbitrario" (en el sentido de que NO DEPENDE SÓLO DE CÓMO SON LOS ESPÁRRAGOS EN SÍ MISMOS) es que yo tenga esa constitución fisiológica en vez de otra.
    Con la música, puede que ocurra lo mismo: DADO cómo somos los humanos, tal vez sea inevitable que una obra como el Requiem nos parezca sublime; pero no es algo que dependa SÓLO de cómo es el Requiem, sino también de cómo son los sujetos que lo escuchan. Es decir, no veo que haya NADA en el Requiem que IMPLIQUE NECESARIAMENTE que CUALQUIER ser inteligente (humano o no) tenga inevitablemente que TENER LA EMOCIÓN DE ENCONTRARLO SUBLIME.
    .
    esto no se soluciona metiendo al sujeto, porque el sujeto estético es normativo (es decir, valora la obra)
    Pero es que "valorar" es una de las ACTIVIDADES BIOLÓGICAS que llevamos a cabo, como otra cualquiera (cagar, respirar...).
    .
    tendrías que considerarla como la estética que la selección ha seleccionado como mejor
    Es que la evoución no selecciona nada como "mejor" EN SENTIDO NORMATIVO, sino que lo selecciona sólo en el sentido de que favorece la creación de réplicas. E igual que la evolución puede favorecer tipos COMPLETAMENTE DIFERENTES de respiración, reproducción o alimentación, también podría favorecer tipos completamente diferentes de "experiencia estética" (tan diferentes, que, a medida que consideramos una serie de ellos cada vez más diferentes al nuestro, se nos hace más cuesta arriba el llamarlos "estéticos"... pero sin que haya un límite NATURAL a partir del que decir que sí o que no).
    Pero, vamos, ya te he dicho algo sobre la evolución en la otra entrada.
    .
    Eso no es:
    a) lo que está implicado en todo juicio normativo, que presupone que hay lo mejor y lo pero.
    b) no una petición de principio, sino una evidencia, al menos para mí. Y estoy seguro de que también para ti, si es que eres capaz hacer juicios estéticos.

    Pues no. Lo que hay implicado en un juicio normativo es que algo NOS PRODUCE LA EMOCIÓN de considerarlo mejor o peor; algunos intenta intelectualizar esto, pero es un sueño. Y sobre la evidencia, pues justo lo contrario (al menos en mi caso): yo no veo ninguna evidencia en mis propias valoraciones que me haga ver que mis valoraciones estéticas son más objetivas o tienen más pretensión de universalidad que mis valoraciones sobre el sabor de los espárragos.
    .

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    1. Lo que hay implicado en un juicio normativo es que algo NOS PRODUCE LA EMOCIÓN de considerarlo mejor o peor; algunos intenta intelectualizar esto, pero es un sueño.

      Sí, tú SABES bien que es un sueño, de acuerdo con tus criterios, que conoces bien.

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  53. ¿puedes señalar en qué modo una teoría estética (o epistemológica, o moral, etc) pueden ser falsadas por una investigavción natural?
    Claro. Derivando de esa teoría proposiciones que sean contradictorias a otras proposiciones que hayamos derivado mediante una investigación empírica, o al menos que sean RELATIVAMENTE INCOHERENTES con ellas.
    P.ej., si una teoría moral nos dice que TODOS lo que DE HECHO hacen los seres humanos es moralmente incorrecto, yo lo tomaría como una razón para pensar que esa teoría moral es INCOHERENTE con lo que aceptamos empíricamente sobre la realidad, y que por lo tanto, no hay razones suficientes para aceptarla, por muy convencidos de ella que estén sus defensores.
    .

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    1. ¿Puedes decirle al mundo cómo demuestra la ciencia natural que la proposición "todo lo que de hecho hacen los seres humanos es malo" es errónea o muy improbable? ¿Me quieres señalar a un científico que te diría que esto es un argumento extraíble de la ciencia? Creo que no había visto en mi vida una expresión más cándida de la mayor falacia del mundo.

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  54. J.A.
    Para tú "juzgar" necesitas creer que estás ateniendote a los criterios normativos correctos
    ¡Totalmente de acuerdo! Pero no es necesario que SEAN correctos.
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    no puedes concebir otra cosa (como te pasaba con las matemáticas), así que no basta ninguna descripción naturalista
    En cuanto me presentes un argumento que justifique el "así que", lo comentamos.
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    Enb otro caso, cualquier creencia vale lo mismo.
    Es que una creencia vale lo que vale SEGÚN CADA CRITERIO. Según unos criterios, vale una cosa; según otros criterios, vale otra cosa.
    Otra cuestión es si la creencia ES VERDADERA O FALSA. Eso no depende de NINGÚN criterio, sino de cómo son las cosas. Gente con criterios pésimos alcanza gracias a ellos algunas creencias verdaderas, y éstas no dejan de ser verdaderas porque esos papanatas se las crean. Y gente con criterios macanudos alcanza gracias a ellos creencias falsas, y éstas no dejan de ser falsas porque las crean tipos estupendos.
    .
    Tu teoría (por llamarlo de alguna manera) no explica la ciencia, luego es inútil
    Ni la tuya. Yo, al menos, no pretendo "explicar la ciencia" en el sentido de SER CAPAZ DE DEMOSTRAR QUE LA CIENCIA SÓLO PUEDE SER DE UNA MANERA POR NECESIDAD TRANSCENDENTAL; me conformo, como decía Newton, con encontrar de vez en cuando en la playa alguna concha más bonita de lo normal, o sea, en encontrar explicaciones parciales de algunos aspectos parciales.
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    Toda creencia puede ser falsa. ¿Con respecto a qué criterios?
    Insisto: que una creencia sea verdadera o falsa no es "según qué criterios". Los criterios son para juzgar SI una proposición es verdadera o falsa; no son para QUE SEA verdadera o falsa. Las proposiciones verdaderas son verdaderas con independencia de que haya alguien para creerlas.
    .
    No podemos concebirlo pero podemos concebirlo.
    No exactamente: yo puedo concebir que hay proposiciones que no puedo concebir (o sea, la proposición que dice "es posible que existan proposiciones que yo no pueda concebir" es perfectamente concebible para mí; sea X esa proposición). Pero X habla de OTRAS proposiciones (p.ej., Y), y son ESAS las que digo que no puedo concebir. No veo contradicción entre que X sea concebible y a su vez Y no lo sea.
    .

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  55. Enhorabuena por tener creencias, y más todavía por tenerlas sin cimientos y que te de igual. Ya eres como el obispo de Córdoba.
    Claro, y también soy como TODO el mundo, incluyéndote a ti. (Por cierto, yo no he dicho -creo- que "me dé igual"; ya me gustaría a mí saberlo, pero no veo cómo averiguarlo).
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    salvo que entiendas "hechos" como cuando Kant habla del "hecho de la razón".
    Efectivamente. Que 8 es la mitad de 16 es un hecho.
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    Una teoría estética es contrastable con otra, y discutible con argumentos lógicos, pero nunca con hechos.
    Para empezar, necesitas algunos hechos (la mar de empíricos, en este caso, no "de razón") para saber que existe algo así como la "apreciación estética". Una teoría estética que no hubiera forma de CONECTAR INFERENCIALMENTE de una manera u otra con los ACTOS EMPÍRICAMENTE DADOS de apreciación estética, ni siquiera habría razones para considerar que TRATA ACERCA DE LO MISMO de lo que hablamos cuando alabamos las Meninas o la Quinta Sinfonía. Al fin y al cabo, ¿por qué íbamos a llamar "estética" a esa teoría SI NO HUBIERA FORMA DE CONECTARLA de alguna manera con esas EXPERIENCIAS?
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    La teoría de que todos los hechos materiales son falsos
    Bueno, eso no llega ni a teoría. No veo siquiera que signifique nada. En fin, me parece que tienes una visión demasiado simplista (claro, la que es fácil de criticar) de la "contrastación con los hechos".
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    La teoría de Maxwell (no los hechos, sino la teoría)
    Yo estoy hablando de las leyes de Maxwell, que son proposiciones que pueden ser verdaderas o falsas. Si el mundo es como ellas dicen, son verdaderas; si no, son falsas. No entra ningún criterio en esa cuestión. Para lo único que NOS hacen falta criterios es para saber si tenemos que ACEPTAR esas leyes o no.
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    depende completamente de que sean válidos los criterios que le dan sustento
    Repito, las leyes de Maxwell no necesitan "sustentarse" en nada parecido a un "criterio". Si a ti te parece que sí, explica lo que quieres decir, porque yo no lo veo por ningún lado.
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    No eres capaz de justificar (ni te importa, parece ser) por qué crees inevitables las matemáticas
    Efectivamente (salvo lo de que "no me importa"; gustarme, ya me gustaría, pero sinceramente lo veo imposible). Eso sí, tú tampoco eres capaz, que yo sepa.
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    yo creo que eso te ilegitima para pedir justificaciones mayores a nadie
    Efectivamente. Por eso a nadie le pido justificaciones "mayores". Me conformo con que me las dé "menores" (es decir, derivadas de tesis que AMBOS aceptemos).
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  56. al menos tendrías que decirnos "una justificación correcta sería una como esta...",
    ¡Anda que no te lo he dicho veces! Para proposiciones que se pretende que son verdades necesarias, considero correctos en general los procedimientos de la lógica y las matemáticas; para proposiciones que se pretende que son empíricas, considero correctos en general los procedimientos de la ciencia empírica. Creo que es suficiente explicación.
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    que no recurra a lo que tú ya ves como obvio pero no puedes justificar, claro.
    ¡Al contrario! Esas cosas que yo veo como obvias Y QUE LA PERSONA CON LA QUE ESTOY DISCUTIENDO TAMBIÉN VE COMO OBVIAS, son las que, en general, admitiré que se tomen como PARTE de la explicación o justificación. Eso sí, cuando son ESAS MISMAS COSAS aquellas PARA las que estamos pidiendo una justificación, pues NO SERÁN ESAS COSAS las que admitiré como parte de la explicación, porque sería una explicación circular, o sea, no sería una explicación (o justificación).
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    ¿No estás obligado a señalar la diferencia, aparte de decir que a ti te resulta más evidente?
    ¡¡¡Pues ESO es lo que he hecho!!! Una cosa es que la diferencia CONSISTA en que yo no puedo concebir a otros seres multiplicando de forma contradictoria a como multiplico yo, mientras que sí los puedo concebir considerando sublime a Georgie Dann, y OTRA cosa es que esa diferencia sea evidente para mí. Así que ¡¡¡claro que te he dicho cuál es la diferencia que veo!!! (o sea, la diferencia es que una cosa la veo como evidente y la otra no; y para mí es evidente que cada una la veo como la veo).
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    Yo en cambio te he dicho que cualquier juicio con pretensiones normativas (como "esto es más bello que aquello") implica lógicamente unos criterios normativos respecto de los cuales emitirlo.
    Y eso no lo he negado. Lo que he negado es que eso implique que los criterios normativos que uno acepta EN TODOS LOS ÁMBITOS EN QUE USA CRITERIOS NORMATIVOS tenga que aceptarlos como "universalmente válidos".
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    Es un absurdo decir "esto es más bello que aquello, aunque objetivamente no hay nada más bello que nada".
    Claro, pero yo no digo esa bobada. Yo digo "esto ME PARECE más bello que aquello -según mis particulares criterios estéticos, que pueden ser más o menos compartidos, o más o menos inevitables biológicamente para ciertos tipos de bichos-, aunque no crea que las cosas sean en sí mismas más o menos bellas que otras".
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  57. tu prejuicio (salvo que se demuestre lo contrario) de que lo que no se eplica de un modo causal-naturalista es en realidad una ilusión psicológico-cerebral o algo así.
    Eso es TU PREJUICIO SOBRE CUÁLES SON MIS PREJUICIOS. Yo no creo que haya una explicación "causal-naturalista" del HECHO de que 8 es la mitad de 16, pero no creo que ESE HECHO sea una "ilusión cerebral".
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    Por otro lado, incluso asumiendo que la belleza es una propiedad de las entidades matemáticas, creo que es sensato admitir que es una propiedad MUY DIFERENTE DE AQUELLAS DE LA QUE SE OCUPAN LOS MATEMÁTICOS. Al fin y al cabo, que una teoría sea completa, o que sea consistente, o que un conjunto sea transfinito, o que un número sea transcendente, etc., etc., son propiedades de esas entidades, Y LOS MATEMÁTICOS SE ESFUERZAN POR ELABORAR PRUEBAS que demuestran que esas entidades las tienen o no las tienen. Pero no hay demostraciones matemáticas de que tal objeto matemático tiene la propiedad matemática de "ser más bello que tal otro objeto". Ahora bien, si la belleza fuera una propiedad matemática (o sea, abstracta, formal) EN EL MISMO SENTIDO EXACTAMENTE en que son propiedades formales las de ser "completo", "consistente", "transfinito", etc., pues lo lógico sería que fuera objeto de demostración EXPLÍCITA de la misma exactamente que se demuestra si un conjunto es transfinito o una teoría es incompleta.
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    Luego, probablemente, la belleza, INCLUSO COMO PROPIEDAD MATEMÁTICA, es una propiedad bastante distinta de lo que entendemos normalmente (en las matemáticas) por "propiedad matemática".
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    Y la prueba que aduces es que puede darse una descripción natural de cómo han evolucionado los cerebros capaces de hacer juicios estéticos, lo que no entra en absoluto en contradicción con la auotnomía de la estética
    Bueno, eso es lo que yo no tengo tan claro. A mí se me hace muy cuesta arriba el entender cómo una cosa que ha evolucionado físicamente puede tener algo así como "autonomía FUERTE"; en cambio, no me cuesta admitir que pueden evolucionar sistemas que tienen una "APARIENCIA de autonomía". A nosotros NOS DA LA SENSACIÓN de que nuestro pensamiento es autónomo; pero, ¿realmente lo es? Sinceramente, lo dudo mucho. En todo caso, mejor examinar la cuestión después de que expliques con más (quiero decir con algo de) precisión qué carajo entiendes tú por eso de la "autonomía".

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  58. Me parece del todo insuficiente
    A mí también; pero no me gusta rellenar lo que veo que me falta simplemente inventándome una trola. Si me invento algo para rellenar los huecos, al menos intentaré ver cómo es de coherente con lo demás (o sea, con lo que tomo como "hechos").
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    Si te parece que no es lo mismo, tendrías que señalar qué papel estético juega, en una discusión o un análisis musical o escultórico, la teoría de la evolución,
    Si la teoría de la evolución nos dijera (que no lo dice) que unos bichos que hagan ese tipo de análisis se basarán inevitablemente en presupuestos falsos, pues ya sería un papel bastante relevante. P.ej., la teoría de la evolución podría (que no lo hace) explicar por qué nos PARECE INEVITABLEMENTE que el espacio es euclídeo a pesar de que no lo es.
    De todas formas, confundes la diana. El asunto no es si la teoría de la evolución puede usarse como PREMISA en una argumentación estética (lo que no me parece implausible, aunque insisto en que no es esa la cuestión), sino si LA NECESIDAD SUBJETIVA que experimentamos ante los juicios estéticos es EXACTAMENTE LA MISMA que la experimentamos ante los juicios matemáticos. Tú gritas a los cuatro vientos que para tí es exactamente lo mismo. Yo te muestro que para mí no lo es. PARA ESTO es irrelevante la teoría de la evolución: esto es mera psicología descriptiva (o "fenomenología"). El caso es que yo no tengo la misma PERCEPCIÓN DEL ASUNTO cuando intento DEMOSTRAR a alguien que la raiz de 2 es irracional, que cuando intento DEMOSTRAR a alguien que el círculo es más bello que la elipse. Si el otro me dice que, a pesar de todo lo que yo le digo, la elipse le parece mucho más bella que el círculo, pues no veo que podamos hechar mano de NINGÚN ARGUMENTO MATEMÁTICO para zanjar la discusión, como sí lo tenemos para zanjar la discusión sobre si raiz de 2 es racional o irracional.
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  59. Tú no admitirías ninguna prueba de que "de hecho" hay criterios absolutos de nada,
    Reconozco que me cuesta trabajo imaginar una prueba así. Pero estoy dispuesto a juzgar con honestidad a las candidatas que me presentes. Es decir, no creo que sea IMPOSIBLE que haya una prueba que me convenza de lo contrario (luego, pese a lo que dices, mi falibilismo sí que es falible).
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    por qué de hecho crees que no los hay (criterios universalmente válidos).
    De nuevo te equivocas: yo NO CREO QUE NO LOS HAYA. Simplemente, no tengo ni idea de si los hay o los deja de haber. Es una cuestión sobre la que me abstengo de creer nada. Lo que ocurre es que, de los criterios que yo conozco e incluso comparto contigo, NO SÉ si son universalmente válidos.
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    Que de hecho tenemos y que de hecho no podemos evitar tener. o sea, normativos.
    Bueno: de hecho tenemos cinco dedos en cada miembro y no podemos evitar tenerlos, y eso no es normativo. "Normativo" no es lo mismo que "inevitable".
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    tú SABES bien que es un sueño
    No, no lo sé. Es una hipótesis más o menos razonable, y más o menos consistente con el conocimiento del funcionamiento de nuestro sistema nervioso. Pero una hipótesis, desde luego.
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    ¿Puedes decirle al mundo cómo demuestra la ciencia natural que la proposición "todo lo que de hecho hacen los seres humanos es malo"?
    Creo que no has leído bien lo que he escrito.
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  60. "la teoría de la evolución podría (que no lo hace) explicar por qué nos PARECE INEVITABLEMENTE que el espacio es euclídeo a pesar de que no lo es."

    Es que no nos parece inevitable. Sin geometría euclidiana, el espacio no es el marco tridimensional que las cosas amueblan, sino relación entre fondo y figura en el mapa cognitivo que resulta de nuestra visión y audición estereoscópica.

    Como contrapunto, los canales semicirculares del sistema vestibular de nuestro oído interno, órgano sensorial para la propiocepción de los movimientos de la cabeza, son tres, y cada uno en un plano distinto. Por algo será.

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  61. Masgüel:
    no lo ponía como un ejemplo REAL. Simplemente digo, "imaginemonos que nos pareciera inevitable bla bla bla..."

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