miércoles, 22 de febrero de 2012

Todas las filosofías posibles: el árbol de la Dialéctica, según el Parménides de Platón

En el Parménides Platón expone sistemáticamente todas las filosofías posibles, con sus consecuencias aporéticas propias. Lo hace tomando como paradigma a la idea paradigmática, to hen, lo Uno, la identidad de todas las identidades, pero el ejercicio debe ser aplicable a cualquier idea, a todo (incluido, por ejemplo, a Yo).
Podemos plantearnos dos “hipótesis”, o dos cuernos de la única hipótesis filosófica: ¿existe, o no existe lo Uno (o sea, la Idea, la que sea)? ¿Qué se sigue de una u otra opción, tanto para lo Uno como para los Otros?

- Empezando por la hipótesis (1) de que exista lo Uno, podemos razonar así (numerando binariamente cada rama de cada subhipótesis):

   - (11) Por lo que respecta a lo Uno mismo, tendríamos:

       - por una parte (111), Si lo Uno existe, entonces tiene que ser absolutamente uno, es decir, indivisible e inanalizable mediante otros conceptos, lo que lo hace inefable e incomprensible: si lo Uno es, no es: no es ni esto ni lo otro, ni igual ni diferente…

       - Pero también (112), si lo Uno es, debe “participar” en el Ser, debe ser algo. Pero entonces debe ser plural (constar de identidad y diferencia), y entonces podrá aplicársele cualquier predicado (y su contrario). Si lo Uno es, es todo. Siendo así, como Todo, el Uno será comprensible y habrá de él efabilidad.

   - (12) Por lo que respecta a los otros que el Uno:
    
       - (121) Por una parte, puesto que de alguna manera tienen que participar de lo Uno (puesto que cualquier cosa, por múltiple y diferente que sea, tiene que tener identidad y unidad), los Otros son y no son uno, y tienen que poseer todas las propiedades y sus contrarias (ser semejantes y desemejantes, coetáneos y de tiempos distintos…), y habrá de ellos conocimiento en ese sentido, es decir, predicabilidad.

       - (122) Por otra parte, si lo Uno es solo idéntico a sí mismo, los Otros no pueden participar de ninguna manera de él, y estarán totalmente separados de la identidad. No habrá de ellos, pues, ni conocimiento ni nombre: lo que no es absoluto, absolutamente no es.

Hasta aquí todas las opciones que se deducen de la hipótesis de que exista lo Uno, la Idea: si existe lo Uno, él mismo es y no es, es comprensible y es incomprensible; y los Otros, son y no son, son y no son comprensibles.

- ¿Qué ocurre si (2) suponemos que no existe lo Uno, la Idea?

   - (21) Por lo que se refiere a lo Uno:

       - Tenemos, en primer lugar (211) que lo Uno, aunque no existe, de alguna manera “es”, puesto que lo estamos pensando y mentando (aunque sea para negarlo). Así que, aunque no existe, la Idea tiene propiedades, todas las propiedades (cada una y su contraria), y puede haber opinión acerca de la Idea que no existe.

       - Aunque también (212), puesto que realmente no existe (hemos supuesto) lo Uno, no podemos hablar de él, ni opinar nada acerca de él. Así que, en realidad, no es nada.

   - Y (22) ¿qué hemos de deducir para los Otros, a partir de la inexistencia de lo Uno o Idea?

       - Primero (221), hemos de deducir que los Otros, aunque no pueden participar realmente de lo Uno o Idea, pues no existe, de alguna manera participan de ese pseudo-uno al que nos referimos cuando lo mentamos, y que es el que les da una apariencia de identidad a todas las cosas en la medida en que participan de él. Los Otros, parecerán tener identidad y unidad, aunque, en verdad, se desintegrarán ante el pensamiento cuando se les analice. Serán objeto de opinión, como pasa en los sueños.

       - Por fin (222), si lo Uno no existe, no puede ser participado de ninguna manera, así que los Otros carecerán absolutamente de unidad e identidad, y no podrá decirse ni pensarse nada de ellos.

Resumiendo la segunda rama principal, si no existe la unidad, la propia unidad es y no es mentable y hay de él cierta Opinión; y lo múltiple también es y no es objeto de parecer y de nombre, si lo Uno no es.

                                                           ****

De acuerdo con este esquema, pienso yo, hay cuatro filosofías posibles, dos que afirman la existencia de lo Uno y dos que la niegan:

     (11) El monismo idealista absoluto afirma que lo único real es lo Uno, la Idea. Pero ese Uno debe ser incomprensible e inefable. Es el pensamiento de muchos místicos y de, por ejemplo, el Vedanta advaita de la filosofía hindú, y, entre los filósofos occidentales, el pensamiento de Parménides y quizás de Spinoza y de Bradley.

     (12) El dualismo idealista afirma que existe la Idea, lo Uno, pero admite una existencia derivada o segunda de lo Otro y Múltiple. Es la llamada philosophia perennis, aristotélica y tomista por ejemplo, pero también la de pensadores como Leibniz y quizás Kant.

     (21) El dualismo “materialista” o inmanentista afirma que, en realidad, lo Uno es un epifenómeno o producto emergente a partir de lo Otro y Múltiple, de lo material, etc. Pero ese Uno es imprescindible para comprender lo Múltiple. Aquí hay que situar todos los empirismos moderados, como el de Locke y similares.

     (22) El monismo inmanentista o pluralismo absoluto, piensa que no existe lo Uno, la Idea, la Identidad, y que, por tanto, nada es más real que nada ni hay opinión mejor que otra, porque todo es relativo, absolutamente relativo. Aquí hay que situar a los irracionalistas radicales, como los sofistas (muchos de ellos), los escépticos. Nietzsche, cierto Hume, el segundo Wittgenstein, mucho postmoderno, etc.

(Los términos “idealista”, “materialista”, etc., están usados ahí con la mayor extensión posible)
Platón ha dejado esquematizados todos los caminos de la filosofía, con sus sin-salidas y sus recorridos, con sus luces y sus sombras. Quizás Whitehead no era del todo consciente de la verdad que decía cuando dijo que la historia de la filosofía son notas a Platón. Uno puede ignorar la dialéctica, pero si la enfrenta, entonces no tiene más remedio que encontrarse, al final, con el esquema del Parménides de Platón.
Pero el Parménides de Platón tiene algo más que decir, algo que desequilibra la aparente equidistancia de todas las vías de la dialéctica...

183 comentarios:

  1. Hombre, decir que esto son "todas las filosofías posibles", parece, a lo poco, un pelín de falta de imaginación. Sin ir más lejos, faltarían todas aquellas filosofías según las cuales plantear las cosas en esos términos es una soplapollez.

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  2. "todas aquellas filosofías según las cuales plantear las cosas en esos términos es una soplapollez."

    "Día claro; desayuno; retorno del bon sens y de la jovialidad; rubor avergonzado de Platón; ruido endiablado de todos los espíritus libres."

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    1. ¡Qué autoconsoladora es la ignorancia!

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    2. ¿Verdá que sí?.

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    3. Y (lo que no es de despreciar) es muy ahorrativa para los que son espíritus libres.

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  3. A mi lo de Negrete me parece escandaloso. Tener ideas tan contundentes y claras, y tan seriamente articuladas, es decir, tener un pensamiento tan fuerte en estos tiempos de pensamiento débil y deslavazado, me parece, insisto, encandaloso. No sé (todavía, lo estoy pensando) si tiene mucho, poco o nada de razón. Lo que sí parece es que sus habituales opositores se han quedado (en especial Jesús Zamora) desde hace ya unas cuentas entradas sin argumentos y se limitan a bromear y descalificar sin justificación visible. Igual es que sus ideas las tienen por más claras y contundentes aún y no se sienten en la necesidad de exponerlas -o reexponerlas-. En fin, presunta soplapollez contra explícita futuidad.

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    1. Gracias, Eulogio, por considerarme escandaloso. Para mí es todo un e(u)logio.

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  4. J.A.
    yo no AFIRMO que eso sea una "soplapollez" (término cuyo uso pragmáticamente correcto implica, precisamente, el no dar por asumido que las palabras designan conceptos perfectamente definibles, que es lo que se presupone en la clasificación que nos has dado), digo que la filosofía que dice que lo es no está en tu clasificación, y por lo tanto, la clasificación no es completa.

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    1. La clasificación que doy, siguiendo el esquema de lParménides, no es una clasificación de las distintas maneras de expresar las cosas, sino de las teorías más generales posibles. Como dices, lo que piensan que plantear las cosas en términos similares a los que usa Platón es una "soplapollez", piensan que no es posible definir los términos con exactitud. Estos están perfectamente contemplados en el esquema, en alguna forma de las teorías 21 (empirismo moderado -los términos generales se producen por asociación, y son siempre borrosos-) o 22 (irracionalismo radical -los términos generales y precisos no existen-). Las aporías de ambas opciones están también perfectamente contempladas en el esquema.

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  5. Eulogio:
    no soy un debatidor antimetafísico full-time; lo hago cuando puedo y me apetece, supongo que como todos los demás.

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  6. J.A.
    No, porque tu reconstrucción de las posibilidades 2, etc., ya presupone una forma de hacer la clasificación, y es posible que esa forma no sea apropiada (y es posible que sea posible pero que no sepamos darnos cuenta de que lo es, y también es posible que no).
    Es decir, tú te pones unas anteojeras que te hacen identificar ciertas filosofías con tu RECONSTRUCCIÓN de ellas, y tal vez sea tu estrategia de reconstrucción la que esté equivocada (p.ej., tal vez las diferencias entre tipos interesantes de filosofías no tengan NADA que ver con si el uno, el ser, o la fabada, existen o dejan de existir).

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    1. Quien niega que existan conceptos precisos, identidades puras, etc, está, él, presuponiendo una forma de hablar, exactamente la que Platón ha situado en los lugares 2. Cualquier relativización de los conceptos es eso, o un empirismo moderado o un irracionalismo radical. Da igual el estilo con el que se exprese.

      Tú, en cambio, haces como siempre, fugándote a un "quizás" que ni podrías verbalizar ni entender sin esos conceptos. Y haces como que no entiendes conceptos como Identidad, Unidad, Existencia..., mientras que sí pareces entender otros conceptos, mucho menos claros, que te permiten hacer tus clasificaciones y emitir tus opiniones sin fundamento.

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  7. "Los términos “idealista”, “materialista”, etc., están usados ahí con la mayor extensión posible"

    Tanta que en alguno de los casos significan lo mismo.

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    1. Decir que el monismo de Spinoza era idealista es tan válido o tan poco válido como decir que era materialista.

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    2. De Spinoza he dicho "quizás", precisamente porque puede ser interpretado (aunque truculentamente, a mi juicio) como materialista. En otra ocasión trataré de Spinoza.
      Pero la interpretación correcta que haya que hacer de tal o cual filósofo, no tiene nada que ver con el sistema de conceptos que propone Platón según yo. Las ideas de Uno y Otro, o de Idea y Materia, son tan diferentes y diáfanas como pueda desearse. Platón lo define muy explícitamente: lo Uno absoluto (no múltiple) es indivisible, inanalizable. Lo material es indefinidamente divisible. Y me extraña que alguien no sepa esto. Más bien creo que quiere evitar reconocer que lo sabe perfectamente.

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  8. J.A.
    No, no está NECESARIAMENTE "presuponiendo" una forma de hablar, sino que la está UTILIZANDO, pero la puede estar utilizando "cínicamente", es decir, HACIENDO COMO SI presupusiera eso (o no molestándose en explicar que no lo presupone). Es igual que cuando digo "ha salido el sol": si nos ponemos "literalistas", estamos afirmando que el sol se mueve, pero en realidad no estamos diciendo eso.
    .
    Tú TE EQUIVOCAS al considerar sólo la posibilidad de que cualquier forma de pensamiento, lenguaje, etc., ya presupone la comprensión ABSOLUTAMENTE PRECISA de algunos conceptos, y ese es precisamente el supuesto que no creo que haya que aceptar. TODOS nuestros conceptos pueden ser "chapuceros" en mayor o menor medida (es decir, ninguno tiene una garantia ABSOLUTA de que su uso no va a conducirnos nunca a contradicciones). Así que, ¡claro que ENTIENDO los conceptos! Pero no los entiendo en el sentido de "captar con ellos una esencia pura y absoluta", sino en el sentido de que SÉ JUGAR MEJOR O PEOR a un cierto juego de lenguaje con ellos, sin que sea posible determinar en qué consistiría una "jugada perfecta" con ellos.

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    1. Sí, pero alguna forma tiene que estar presuponiendo no cínicamente, porque quien usa una forma cínica o fingidamente no le está dando valor de verdad, pero quien hace cualquier aseveración, incluida por supuesto la de que "quizás es dudoso que posiblemente...", está implicando un nivel no-cínico o fingido de discurso, desde el cual su tesis o su duda sea inteligible y evaluable.

      TODOS nuestros conceptos pueden ser "chapuceros" en mayor o menor medida

      esta posibilidad no existe. Si no existe concepto no sujeto a fluctuación, toda proposición es infinitamente o indefinidamente relativizable, con lo que tiene una inteligiblidad nula.
      Los conceptos de Unidad y Alteridad nadie puede fingir que sean confusos, porque no hay lenguaje que no los implique, así que no tiene ninguna legitimidad para ponerlos en cuestión. Es simplemente querer poner en cuestión la Lógica. No hay desde dónde hacerlo.

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    2. Además, a posteriori, de hecho no existe ninguna tesis filosófica que no se reduzca a alguna de esas alternativas muy generales. Por ejmplo, quien dice: "quizás todos nuestros conceptos sean borrosos" se sitúa en la segunda alternativa: ¿qué pasa si no hay algo como la Unidad? Y entonces le ocurre, como dice Platón, que, por una lado, está implicando aquello que niega, tanto porque habla de ello como porque su propio lenguaje es imposible sin usar e implicar la identidad, etc.

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    3. Yo a ti te veo, por ejemplo, un caso nítido de 21, fluctuando a veces hacia 22 (donde está el pobre Masgüel). Tú crees (como dices en tu libro) que todo lo que existe es material, y que las ideas son un epifenómeno de lo material (del cerebro, etc). En tus momentos más falibilistas estás a punto de caer en el pozo de 22.
      Harías bien en reconocerte ahí, ver las aporías que tiene tu posición, así como las que tienen las demás, y pensar (conmigo) si alguna alternativa es más razonable que las otras.

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  9. Por cierto, ¿se puede hacer algo para no tener que dejarse los ojos descifrando los "capchas", o como cojones se llamen?

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    1. Me temo que la única manera es que el administrado del blog (yo, por ejemplo) elija, en la configuración de comentarios, no poner ningún filtro a los spam, lo cual es para pensárselo. Las palabras de control que nos están dejando los ojos las ha puesto el servidor. Yo también los sufro en tu blog.

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  10. "Las ideas de Uno y Otro, o de Idea y Materia, son tan diferentes y diáfanas como pueda desearse. Platón lo define muy explícitamente: lo Uno absoluto (no múltiple) es indivisible, inanalizable."

    Tururú. Pocas ideas hay más vagas que "idea" o "materia". "Uno" es un número cardinal, "otro" es un adjetivo. "Lo Uno Absoluto" es una soplapollez, como dice Jesús y si era "lo no múltiple e indivisible" para el relato metafísico que le apetecía a Platón, pues con su pan se lo coma y tan a gusto se quede, pero para mí son palabras y nada más.

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    1. Pocas ideas hay más vagas que "idea" o "materia".

      Yo no les veo nada de vagas. Es más, estoy seguro de que tú tampoco.

      "Uno" es un número cardinal, "otro" es un adjetivo.

      Por decreto (tuyo). Pero, si es así, mira, ya tienes muy claro lo que son. Lo que no tienes claro es algún argumento, por pequeñito y borroso que sea, que apoye tus intuiciones retóricas. Claro que, ¿para qué te habrías de molestar en buscarlo, si todo argumento es retórica y no ibas a dar un solo paso hacia la verdad y el sentido? Por eso, yo, según tú, estoy completamente en lo cierto. (¡Ah, no! se me olvidaba que lo único cierto es que nada es cierto).

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    2. "Yo no les veo nada de vagas. Es más, estoy seguro de que tú tampoco."

      Pues no estés tan seguro, porque cuando digo que a mí me parecen vagas no miento y no soy el único. Te recomiendo el breve ensayo "Por qué no soy materialista" de Moulines.

      "se me olvidaba que lo único cierto es que nada es cierto"

      Hay muchas cosas ciertas (provisionalmente, a efectos prácticos y según las reglas de justificación que acordamos para un determinado contexto, etc...)

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    3. Pues dime qué le ves de vaga a alguna de esas ideas (por ejemplo, a Identidad, Unidad, Multiplicidad, Diferencia). Si realmente vieses algo de vago en ellas no podrías ni hablar, porque son, como diría mi abuela, los palos del sombrajo.

      Hay muchas cosas ciertas (provisionalmente, a efectos prácticos y según las reglas de justificación que acordamos para un determinado contexto, etc...)

      No es verdad. Yo no he acordado nada con nadie, ni podría hacerlo sin tener ya ideas, ni tomaría por cierto nada que fuese provisional, ni entiendo cómo puede ser práctico algo que no tiene más fundamento que un acuerdo (insisto, acordemos tú y yo que deje de regir la gravedad y salgamos andando por la ventana), etc. Son fantasías relativistas.

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  11. "Si no existe concepto no sujeto a fluctuación, toda proposición es infinitamente o indefinidamente relativizable, con lo que tiene una inteligiblidad nula."

    Y dale. ¿Tan difícil te resulta entender que la inteligibilidad de un un concepto relativizable no es nula sino, precisamente, relativa al contexto en que se usa y para quienes han aprendido a usarlo?. ¡Qúe manía con el Todo o Nada!.

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    1. Relativa ¿a qué contexto? ¿No debería ser el contexto relativo al contexto relativo al contexto relativo al contexto...? Infinitamente nulo.

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    2. "¿No debería ser el contexto relativo al contexto relativo al contexto relativo al contexto...?"

      Si.

      "Infinitamente nulo."

      No. Infinitamente reinterpretable. Aunque para guiar nuestra conducta, nos basta con estar "suficientemente" convencidos.

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    3. ¿Reinterpretable? ¿Qué es Interpretación? Será de acuerdo con una interpretación de la interpretacion de la interpretación...
      ¿Qué es conducta? Según lo que acordemos llamar así, pero esto según lo que acordemos que acordemos que acordemos que debemos interpretar que debemos interpretar que debemos interpretar... qué es lo que parece que parece que parece... un acuerdo.

      ¿Suficientemente convencidos? ¿Cuándo se puede estar suficientemente convencidos?

      Tú, cuando usas los términos, los usas con total ingenuidad. Sólo los deconstruyes cuando los tomas como objeto.

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    4. Vuelve a leer las últimas hipótesis del Parménides, y te sentirás en casa: lo otro que otro que otro... Y ahçi podrás ver también tus aporías.

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  12. "Tú, cuando usas los términos, los usas con total ingenuidad. Sólo los deconstruyes cuando los tomas como objeto."

    Pues claro. Como tol mundo. Yo solo se pensar en castellano (y un poquito en inglés) y hasta cuando pienso en las palabras mismas como objeto de reflexión, sigo pensando en castellano. Pero lo que pienso de esas palabras y del castellano es un un pensamiento diametralmente opuesto al tuyo. Tú pretendes que del hecho de que pensamos con palabras, que compartimos celda en la cárcel del lenguaje, tenemos que pensar de las palabras lo mismo que piensas tú. Pues nones.

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    1. O sea, que tú hablas en lenguaje, y no sabes decir nada sin él, pero no sabes nada acerca de él, porque ninguna de sus estructuras, que utilizas in¡mpepinablemente hasta para intentar ponerlas en duda, te resulta clara. Pues a mí me parece que tú entiendes tan bien como yo las ideas (especialmente las fundamentales), y se nota en que sabes usarlas con total precisión, pero que tienes una filosofía inconsistente con eso que sabes hacer, y, por supuesto, inconsistente en sí misma.

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  13. J.A.
    alguna forma tiene que estar presuponiendo no cínicamente, porque ... quien hace cualquier aseveración, incluida por supuesto la de que "quizás es dudoso que posiblemente...", está implicando un nivel no-cínico o fingido de discurso, desde el cual su tesis o su duda sea inteligible y evaluable
    Yo no me jugaría el escroto (quiero decir, el mío) a que eso TIENE que ser NECESARIAMENTE así. ¿Tienes tú un argumento convincente para mostrar que esa es la ÚNICA posibilidad para que tengamos las capacidades cognitivas que tenemos? A mí el meollo del asunto me parece que está a unas profundidades inasequibles para nosotros, así que me encojo de hombros.
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    Si no existe concepto no sujeto a fluctuación, toda proposición es infinitamente o indefinidamente relativizable, con lo que tiene una inteligiblidad nula.
    De nuevo, tampoco me jugaría el escroto a que es como dices tú. A TI (y tal vez incluso a mí) sólo se te ocurren esas DOS posibilidades: o conceptos absolutamente precisos, o infinita relativización, pero no veo que tengas un argumento por el que no pueda haber MÁS posibilidades que sencillamente no se nos ocurren.
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    Los conceptos de Unidad y Alteridad nadie puede fingir que sean confusos, porque no hay lenguaje que no los implique
    Lo segundo, no veo por qué no (no soy capaz de imaginarme TODOS los lenguajes posibles, así que no te puedo decir si es verdad o no que no pueda haber lenguajes sin esos conceptos). Pero lo más importante es que, AUNQUE FUERA VERDAD lo segundo que dices, eso NO IMPLICA lo primero: puede que todo lenguaje implique esos conceptos, pero que los implique CHAPUCEROS (es decir, sin garantía de que no nos llevan a contradicción).
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    Ya puestos, a mí el Parménides me parece más bien un intento de mostrar que esos conceptos SON lo que yo estoy llamando "chapuceros".
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    Es simplemente querer poner en cuestión la Lógica. No hay desde dónde hacerlo.
    ¡Claro que lo hay! Desde OTRAS lógicas (que nosotros tengamos capacidad para entenderla o no, es una cuestión EMPÍRICA, contingente). Al fin y al cabo, una lógica es sencillamente un conjunto (a veces borroso) de relaciones de DEDUCIBILIDAD, y esas relaciones no tienen ni siquiera que darse entre el tipo de cosas que entendemos normalmente como ENUNCIADOS (más bien, los enunciados los consideramos proposiciones PORQUE los consideramos sujetos a una lógica, es decir, consideramos que hay relaciones deductivas entre ellos), pero en principio podrían ser cadenas de símbolos con OTRAS estructuras diferentes, no las lineales del lenguaje humano.

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  14. quien dice: "quizás todos nuestros conceptos sean borrosos" se sitúa en la segunda alternativa: ¿qué pasa si no hay algo como la Unidad?
    No: UNA COSA es la "unidad vs. pluralidad", y OTRA cosa es la "nitidez vs. borrosidad", o la "consistencia vs. inconsistencia".
    (Es decir, podríamos admitir que sí que existe UN único concepto de UNIDAD, pero que es chapucero -en mi sentido-; esa posibilidad no creo que esté recogida en tu clasificación).
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    Yo a ti te veo, por ejemplo, un caso nítido de 21, fluctuando a veces hacia 22
    Puede ser, pero entonces es que no soy TAN nítido. Ahora bien, tu esquema sólo permite casos NÍTIDOS, así que una filosofía "fluctuante" no cabe en ella.
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    Tú crees (como dices en tu libro) que todo lo que existe es material,
    Eso lo dice el ingenuo de Silvestre Guzmán, no yo.
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    que las ideas son un epifenómeno de lo material
    Las ideas, no: los pensamientos, que no es lo mismo. Tampoco digo que sea un "epifenómeno" en el sentido de que sean una "ilusión", sino meramente algo que superviene a lo material.
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    Harías bien en reconocerte ahí
    No mejor de lo que harías tú en reconocer tu esquema como un islote insignificante en un vasto mar de posibilidades inimaginadas.
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    ver las aporías que tiene tu posición
    ¿Quién te dice que no las veo? Puesto que TODOS los conceptos son chapuceros, no hay posiciones SIN aporías. Tú mismo lo reconoces (pero lo llamas "dialéctica"; qué gracioso: TUS contradicciones son "tensiones dialécticas"; las de LOS DEMÁS, "aporías").
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    pensar (conmigo) si alguna alternativa es más razonable que las otras.
    No hago otra cosa que pensar en eso (pero no necesariamente "contigo"), y no veo por qué la ilusoria firmeza de tu platonismo va a ser MÁS "razonable" que otras posiciones.
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  15. Si realmente vieses algo de vago en ellas no podrías ni hablar, porque son, como diría mi abuela, los palos del sombrajo.
    ¿Tienes alguna DEMOSTRACIÓN de que no ser vago es una condición necesaria para ser un "palo de sombrajo"? Vamos, por curiosidad.

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  16. O sea, que tú hablas en lenguaje, y no sabes decir nada sin él, pero no sabes nada acerca de él
    ¡Qué bobada! Claro que sé muchas cosas acerca de él (aunque tal vez no en tu inasequible sentido de "saber"). Pero reconozco que puede haber muchísimas OTRAS cosas sobre el lenguaje que no sólo no sé, sino que ni siquiera puedo concebir.
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    porque ninguna de sus estructuras, que utilizas in¡mpepinablemente hasta para intentar ponerlas en duda, te resulta clara.
    Unas me resultan más claras que otras, pero ninguna TAN clara como para jugarme el escroto a que NO PODRÍA HABER ALGUNA ESTRUCTURA diferente, o a que estoy INTERPRETANDO MAL las que me parecen claras. En el fondo, supongo que tú piensas lo mismo, pero no lo quieres reconocer para que no se te vengan encima los palos de TU sombrajo/chiringuito.
    .
    a mí me parece que tú entiendes tan bien como yo las ideas
    ¡¡¡Claro que sí!!! Pero ese "tan bien" no es "PERFECTAMENTE bien", sino chapuceramente.
    .
    se nota en que sabes usarlas con total precisión
    Pues no sé cómo lo notas. Lo que yo noto es que tú y yo y mucha más gente las usamos con SUFICIENTE precisión como para seguir entendiéndonos LO SUFICIENTE, pero no VEO que para que nos entendamos LO SUFICIENTE sea NECESARIO que las usemos PERFECTAMENTE. Insisto, si tienes alguna DEMOSTRACIÓN de que eso es así, adelante. Si no, reconoce que no y asunto terminado.
    .
    tienes una filosofía inconsistente con eso que sabes hacer
    Insisto, no hay NADA en lo que hago que implique que tenga un conocimiento "PERFECTO" (sea lo que sea lo que esto pueda significar, que lo desconozco) de ciertas "estructuras". Basta con que tenga un conocimiento SUFICIENTE (y mejorable).
    .
    por supuesto, inconsistente en sí misma.
    Claro, como todas.

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  17. "Puesto que TODOS los conceptos son chapuceros, no hay posiciones SIN aporías."

    Entonces, la posición que dice que todas las posiciones son chapuceras, también lo es. Es decir, se admite que es una posición no válida (chapucera).

    ¿También es "chapucero" el concepto de "chapucero"?


    Raus

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  18. Raus:
    entiendo por "chapucero" un sistema de conceptos que no puede garantizar que su uso NO LLEVARÁ NUNCA A CONTRADICCIONES (no lo tomes como una definición "esencialista", sino "de andar por casa"). Y hago la conjetura de que todos los sistemas de conceptos que sean relativamente útiles e interesantes serán "chapuceros" en ese sentido.
    .
    Naturalmente, el concepto de "chapucero" tampoco se libra de eso.
    .
    No veo cómo encajaría tu uso de "válido" en este caso. ¿Qué quieres decir (más) exactamente? Ten en cuenta que el hecho de que un sistema de conceptos sea "chapucero" NO IMPLICA que sea INCONSISTENTE, sino sólo que NO PODEMOS DEMOSTRAR QUE NO ES INCONSISTENTE. Tal vez tengamos sistemas conceptuales no chapuceros, pero no podemos llegar a demostrar que son no chapuceros. Y al revés: que un sistema de conceptos SEA chapucero no "garantiza" que DE HECHO llegaremos a contradicciones usándolo; o sea, podemos tener un sistema conceptual chapucero Y NO LLEGAR A SABER QUE LO ES.

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  19. A mí el meollo del asunto me parece que está a unas profundidades inasequibles para nosotros, así que me encojo de hombros.

    Pues yo lo que creo es que tú no tienes razones ni desde donde tenerlas para poner en duda la claridad de ideas tan básicas como Identidad, Diferencia, Unidad, Pluralidad, etc. Ahora, si tú eres capaz de concebir lo inconcebible, admito que no puedo seguirte.

    De nuevo, tampoco me jugaría el escroto a que es como dices tú. A TI (y tal vez incluso a mí) sólo se te ocurren esas DOS posibilidades: o conceptos absolutamente precisos, o infinita relativización, pero no veo que tengas un argumento por el que no pueda haber MÁS posibilidades que sencillamente no se nos ocurren.

    Sí, yo realmente no concibo término medio entre los conceptos de absoluto y relativo (aunque, por supuesto, concibo muchos grados de relativización, presupuesto lo absoluto), como no concibo medio entre uno e indivisible por una parte y divisible por otra, etc. Ni me hace falta ningún argumento para mostrar algo tan evidente. En cambio, cuando tú tengas un argumento para dudar de ello y, sobre todo, una manera de expresar esa “posibilidad” alternativa , me lo tomaré en serio. Mientras, es como si me dices que quizás lo curvo es recto o yo estoy allí, me parece solo las consecuencias a las que te obliga a llegar una teoría equivocada desde el comienzo.

    Los conceptos de Unidad y Alteridad nadie puede fingir que sean confusos, porque no hay lenguaje que no los implique---- Lo segundo, no veo por qué no (no soy capaz de imaginarme TODOS los lenguajes posibles, así que no te puedo decir si es verdad o no que no pueda haber lenguajes sin esos conceptos). Pero lo más importante es que, AUNQUE FUERA VERDAD lo segundo que dices, eso NO IMPLICA lo primero: puede que todo lenguaje implique esos conceptos, pero que los implique CHAPUCEROS

    No eres capaz de imaginar o concebir lo inconcebible, y haces bien. A lo mejor algún día llegamos a la conclusión de que una lechuga es un lenguaje. Yo no me preocupo por esas posibilidades tuyas, y no soy capaz de concebir un lenguaje sin los conceptos de identidad y diferencia, (ni un lenguaje ni una lechuga, dicho sea de paso). Y claro que implica lo primero, porque ¿qué significa chapucero? Si quieres decir que puede no parecerse en nada, volvemos a lo mismo, quizá yo soy una lechuga chapucera, o un uno es un dos chapucero. Que no.

    a mí el Parménides me parece más bien un intento de mostrar que esos conceptos SON lo que yo estoy llamando "chapuceros".

    Pues no veo de donde lo sacas. Porque lo que hace Platón es mostrar que todos ellos implican aporías y “dialéctica”, no que no sean completamente precisos. Al contrario, los da por manifiestamente claros, y como prototipos de todo concepto que aspire a claridad.

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  20. Es simplemente querer poner en cuestión la Lógica. No hay desde dónde hacerlo.----¡Claro que lo hay! Desde OTRAS lógicas (que nosotros tengamos capacidad para entenderla o no, es una cuestión EMPÍRICA

    ¡Cuantos errores acumulas! ¿Desde otra lógica? ¿Qué es “otra lógica”? ¿Por qué la llamarías lógica, si no tuviese nada en común con la primera, o, más bien, si no tuviesen en común La Lógica? Lo que tienes que hacer es ponerte ya en la otra lógica, es decir, en la que podemos dirimir algo. Ahora, si lo que vas a hacer es desplazarte siempre un poco más allá en el más allá, donde todos los gatos son pardos y las lechugas son gatos también, yo no voy a perseguirte. Yo no concibo otra lógica.
    ¿Es cuestión empírica? ¿Cómo puede decirse una cosa tan absurda? Para empezar, qué sea algo empírico o no solo puedes medio entenderlo si das por supuesta la lógica. Una vez más la falacia de querer sacarte del charco tirándote de los pelos. La lógica es completamente independiente de cualquier empiria.

    UNA COSA es la "unidad vs. pluralidad", y OTRA cosa es la "nitidez vs. borrosidad",

    Nitidez vs borrosidad es identidad frente a multiplicidad: una cosa nítida es identificable absolutamente. Y una cosa borrosa es la que puede tener múltiples identificaciones. Así que el borrosismo (todo es borroso), es una especie de pluralismo.

    Yo a ti te veo, por ejemplo, un caso nítido de 21, fluctuando a veces hacia 22 ---Puede ser, pero entonces es que no soy TAN nítido. Ahora bien, tu esquema sólo permite casos NÍTIDOS

    Bueno, aquí tengo que explicarme un poco mejor: el esquema permite casos nítidos si suponemos que esos casos van a ser teorías consistentes con sus principios. Si tú eres a veces empirista (21) y a veces falibilista absoluto (22), entonces es que eres inconsistente, no que tengas Una sola teoría que no entra en el esquema. Y así te lo hacemos saber a veces en el debate: que no lo que dices en un sitio entra en contradicción con lo que dices en otros.

    no veo por qué la ilusoria firmeza de tu platonismo va a ser MÁS "razonable" que otras posiciones.

    Bueno, ¿qué le vamos a hacer? Para eso está el debate y el intercambio de argumentos. Yo no pretendo que te convenzas de lo que me convence a mí, pero permíteme que, en tanto no vea algo mejor, siga convencido de ello.

    ¿Tienes alguna DEMOSTRACIÓN de que no ser vago es una condición necesaria para ser un "palo de sombrajo"? Vamos, por curiosidad.

    Tal como entiendo yo lo vago, podría igual ser un gato que un perro o que un plátano. Si a su vez los métodos que tuviese para comprobarlo, fuesen vagos, seguiría siendo igual de creíble que fuese un gato que un perro o que un plátano. Así que, si todos nuestros conceptos y principios fuesen vagos, no podría decir de nada si es un gato o un perro o un plátano. Pero vamos, este es un razonamiento a posteriori que solo nos serviría si nos estuviesemos haciendo los tontos, porque, sabiendo lo que es vago, es decir, aquello en que no hay precisión, la idea de Identidad o de Unidad etc no tienen nada de vagos, salvo en el mundo meta-posible de tu gran inimaginación.
    Y ni necesito ni puedo darte una demostración, por la sencilla razón de que no estás en condiciones de reconocer lo que es una demostración, ya que todo argumento sería vago. Con lo que darte una demostración a ti es como intentar satisfacer al Papa, esperar a ver si en su inescrutable voluntad lo encuentra digno de ser acogido. Pero yo soy devoto solo de mi religión, no de la tuya.

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  21. Oye Juan Antonio, ¿y tú donde crees estar? Porque yo juraría que te crees en 1l (Holismo radical) justo como yo y la verdad es que no te veo de compañero mío :P

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    1. Pues, en cierto modo claro que soy holista radical, es más, el fondo de mi corazoncito es monista radical, que es todavía más guay.
      Verás, como explicaré con más detenimiento en otro post, yo creo que todas las posiciones son, a su modo, correctas, tienen su a favor y su contra. Pero creo que hay una asimetría entre ellas (lo que llamo Analogía) que rompe la equidistancia, y que inclina las cosas a favor del monismo racionalista, de manera que Podríamos decir que, según pienso:
      -el monismo de Parménides es la filosofía más elevada, pero esotérica, es decir, inefable (y creo que esto es lo que piensa e intenta decir Platón, como también argumentaré).
      -el dualismo racionalista es la segunda posición más correcta, que es la explicitación o desenvolvimiento del monismo.
      -Las dos últimas son las más alejadas de la verdad, sin ser por ello falsas, sino solo relativamente menos correctas.

      Nuestras diferencias (tuya y mía) se localizan más en cómo entendemos ese Uno-Todo que creemos que es, en el fondo, la realidad.

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    2. Mi principal apuesta, Juan Antonio, es la inefabilidad de lo real, esto es, el escepticismo lingüístico y conste que llego a él por varios caminos convergentes a la postres sinérgicos y por ejemplo: la defensa hayekiana del orden espontáneo que no hace sino polemizar con la perspectiva algoritmista de los comunistas

      No obstante, aclaro que no desprecio lo verbal, antes bien, lo que vengo a poder decir es que un literato como Shakespeare habla de la psicología humana lo que no podrían decir ni las maneras científicas de un Pinker ni los apodícticos arrebatos filosóficos de un Freud justamente en virtud del escepticismo verbalista, esto es, antiproposicionalista (perdón por el palabro) del bardo inglés, es decir, es justamente desde la perspectiva shakesperiana desde donde uno contempla la precipitada reducción (aunque a la postre en ocasiones útil) de un Freud, Pinker, o cualquier en definitiva sistematizador que pretenda reducir lo Uno (en este caso la identidad) a un diccionario finito de conceptos (como tú y Platón :P ), no en vano, Platón era contrario a los poetas: si yo creyera en la reductibilidad de lo humano también sería contrario, en tanto que diletante, al quehacer poético (lo irónico es que yo creo que no ha habido mayor talento dramtúrgico (talento que merece ser explicado pero aquí un avance si lo quieres) que el de Platón -Shakespeare aparte, claro-, talento, empero, que su psicológica necesidad de orden obstruyó)

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    3. Pero la inefabilidad de lo Real (de lo Uno), que es también la tesis de Platón (la idea de las ideas está epekeina tes usías, más allá de la esencia), y mía, se puede entender de muchas maneras.
      Platón no rechaza a los poetas: de hecho es el mayor poeta de Grecia. Lo que hace es censurar políticamente qué enseñanzas pueden trasmitir los poetas (igual que en televisión no se ponen ciertos contenidos violentos en horas de niños).

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  22. yo lo que creo es que tú no tienes razones ni desde donde tenerlas para poner en duda la claridad de ideas tan básicas
    No pongo en duda la CLARIDAD; lo que pongo en duda es que su claridad implique NECESARIAMENTE su CORRECCIÓN (o sea, el que NO PUEDAN llevarnos a contradicciones, o que no haya otros sistemas de conceptos DIFERENTES que fueran tan útiles y claros PARA QUIENES LOS TUVIESEN como esos son para nosotros). Si tienes un argumento para mostrar que sí que lo implica, estoy esperando. Si no, reconoce que no.
    .
    si tú eres capaz de concebir lo inconcebible
    J.A., estás autoengañándote malinterpretando lo que digo. Yo no digo que CONCIBA lo inconcebible; digo que NO SÉ si hay otros sistemas de conceptos que no podemos concebir. ¿Cómo sabes tú que NO los hay?
    .
    yo realmente no concibo término medio entre los conceptos de absoluto y relativo
    Es que no se trata de coger DOS conceptos interdefinibles EN NUESTRO SISTEMA y mostrar que EN NUESTRO SISTEMA cabrían otros. Se trata de considerar si no podría haber sistemas de conceptos que EN VEZ de tener nuestro par "absoluto/relativo", tuvieran otro par (o no necesariamente pares) análogo pero más o menos diferente. P.ej., ¿por qué no podría haber sistemas conceptuales con MÁS DE UN TIPO DE NEGACIÓN?
    .
    cuando tú tengas un argumento para dudar de ello
    No creo que hagan falta argumentos para DUDAR. Lo que hace falta son argumentos para AFIRMAR O NEGAR. Y claro, los argumentos se basan siempre en premisas ACEPTADAS, pero no hace falta que sean premisas CON ABSOLUTA GARANTÍA DE SEGURIDAD.
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    es como si me dices que quizás lo curvo es recto
    Exactamente. La gente veía OBVIO que las rectas son "necesariamente" rectas, hasta que se descubrieron las geometrías no euclídeas, y hasta que Einstein mostró que algunas de ellas representaban mejor el espacio real que la euclídea. Si a un matemático en el siglo XVI le hubieras planteado si podía haber geometrías en las que alguno de los axiomas de euclides no se cumpliera, te habría dicho que eso era inconcebible, autocontradictorio, contrario a las presuposiciones que hacemos al pensar sobre el espacio, y bla, bla, bla... y se habría equivocado. No veo por qué con los otros conceptos no podría pasar lo mismo.
    .

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    1. Claro que hacen falta argumentos para dudar. Uno no puede dudar de lo evidente, y la duda necesita un entorno de necesidad. En resumen, tu discurso se reduce a que nada es imposible, o sea, no entiendes la diferencia entre lo que es imposible y lo que es solo contingente, aunque no eres capaz de concebir esa alternativa que haría contingente todo.

      Insisto, tú puedes creer lo que te parezca. Ahora, no me digas lo que tengo que pensar yo: para mí es indudable que hay cosas imposibles, inconcebibles, etc. Y es indudable que nociones como Unidad, Identidad, Diferencia, etc, están en otod discurso POSIBLE. Que tú tengas una noción de "posible" en la que cabe lo que normalmente consideramos imposible es solo un problema tuyo.
      Pero deberías darte cuenta de que no estás encondiciones de afirmar nada con un solo gramo de mayor probabilidad que lo contrario, porque todo es contingente, y es contingente que sea contingente que sea contingente.

      En fin, no veo que esto afecte en lo más mínimo a la validez del esquema del Parménides y a la reflexión filosófica. Tu caso es un caso claramente contemplado en ese esquema.

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  23. A lo mejor algún día llegamos a la conclusión de que una lechuga es un lenguaje
    No sé si una lechuga, pero otras cosas, no veo por qué no. Puede que haya alienígenas que consigan MEDIANTE ALGO QUE NOS CUESTE IDENTIFICAR EN PRINCIPIO COMO UN "LENGUAJE", lo que nosotros conseguimos con el nuestro, pero si al final podemos medio entendernos con ellos gracias a eso, a ver cómo no concluimos que, en algún sentido relevante, sí que era un lenguaje.
    .
    Yo no me preocupo por esas posibilidades tuyas
    Ya lo sé. Pero ese es el DEFECTO de tu pensamiento.
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    no soy capaz de concebir un lenguaje sin los conceptos de identidad y diferencia
    Hombre, TAN fácil sí que es. Mismamente tienes la lógica de primer orden SIN identidad. No creo que sea difícil de entender. Claro, que con ella no puedes decir las mismas cosas que con la lógica CON identidad; pero eso no implica que la lógica CON identidad sea la ÚNICA posible.
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    claro que implica lo primero, porque ¿qué significa chapucero? Si quieres decir que puede no parecerse en nada, volvemos a lo mismo
    Ya he explicado con SUFICIENTE claridad lo que entiendo por "chapucero", y no tiene nada que ver con lo que te empeñas tú en atribuirme.
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    Pues no veo de donde lo sacas
    Muy fácil: del hecho de que TODAS las alternativas que examina Platón acaban llevando a contradicciones.
    .
    lo que hace Platón es mostrar que todos ellos implican aporías y “dialéctica”, no que no sean completamente precisos
    Insisto en que "chapucero" no significa (al menos, no exclusivamente) "impreciso", sino lo que he dicho más arriba ("que no nos da la garantía de que no nos llevará a contradicciones").
    .
    los da por manifiestamente claros, y como prototipos de todo concepto que aspire a claridad.
    Esa es tu lectura. Tal vez sea correcta, en todo caso, incluso si tu lectura de Platón es correcta, eso no implica que lo que dice Platón sea correcto.
    .

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    1. No sé si una lechuga

      No, Jesús, pero yo digo una lechuga. ¿Podría ser el dos una lechuga? Según tú, sí, ¿por qué no?

      Yo no me preocupo por esas posibilidades tuyas ---Ya lo sé. Pero ese es el DEFECTO de tu pensamiento.

      Ya lo sabía: el defecto de las personas es no preocuparse de tus dudas y no atenerse a tus incomunicabilidades. Es lo que tiene el falibilismo en común con el Papa: todo.

      Mismamente tienes la lógica de primer orden SIN identidad. No creo que sea difícil de entender.

      Seguramente tú eres capaz de comprender que (x){P(x)} los elementos x, P o { no conserven su identidad de una vez de uso a otra. Es que posees una capacidad con la que Platón no puede competir.

      Ya he explicado con SUFICIENTE claridad lo que entiendo por "chapucero"

      Te parecerá suficiente a ti. ¿Tienes alguna demostración formal?

      "chapucero" no significa (al menos, no exclusivamente) "impreciso", sino lo que he dicho más arriba ("que no nos da la garantía de que no nos llevará a contradicciones").

      Ya, es que no hay nada imposible. Pero entonces, puesto que cualquier cosa que estemos diciendo, es solo posible, y tiene que ser igua lde posible (salvo que me enseñes a distinguir una posibilidad de otra) no puedes afirmar nada (quiero decir, no puedes afirmarlo de manera diferente a como lo afirma el Papa).

      Pues no veo de donde lo sacas ---Muy fácil: del hecho de que TODAS las alternativas que examina Platón acaban llevando a contradicciones.

      Pues no se deduce. Se deduce solo que conceptos tan prístinos que nadie puede hacer nada sin ellos, son dialécticos. Pero si tú los ves borrosos... A ver cuándo me enseñas dónde está la borrosidad de la idea de Unidad, o la de Cantidad, o la de Diferencia.

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  24. ¿Por qué la llamarías lógica, si no tuviese nada en común con la primera, o, más bien, si no tuviesen en común La Lógica?
    ¡¡¡Claro que tendrán ALGO en común!!! Pero no "la" lógica. Las lógicas tienen en común que son SISTEMAS DE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD; pero no tienen por qué ser compatibles, ni siquiera conmensurables.
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    Lo que tienes que hacer es ponerte ya en la otra lógica, es decir, en la que podemos dirimir algo.
    Ahí es donde estoy SIEMPRE puesto, porque, COMO HECHO EMPÍRICO, no consigo salir de ahí. Pero eso no IMPLICA que las presuposiciones que hago al utilizar ese marco sean ABSOLUTAMENTE CORRECTAS. Sólo significa que en la práctica no sé qué hacer sin ellas.
    .
    si lo que vas a hacer es desplazarte siempre un poco más allá en el más allá,
    De nuevo te equivocas: no me "desplazo" al "más allá". Simplemente digo que, aunque estoy en el "más acá", no tengo argumentos para negar la posibilidad de que haya un "más allá", y que, por lo tanto, NUESTRA lógica (y nuestros sistemas conceptuales) sean sólo unos entre muchos posibles. Y por lo tanto, que el hecho de que nos vaya bien usándolos NO ES UNA PRUEBA SUFICIENTE de que el análisis de esos sistemas conceptuales PODAMOS TOMARLO COMO UNA REPRESENTACIÓN DEL FUNDAMENTO ÚLTIMO DE LA REALIDAD.
    .
    qué sea algo empírico o no solo puedes medio entenderlo si das por supuesta la lógica.
    Claro que sí. Yo "doy por supuesta" la lógica SIEMPRE. No dejo de "darla por supuesta" cuando reconozco que, como hecho empírico, los humanos utilizamos esa lógica. La cuestión es si podría haber otras lógicas, y NO HAY NADA EN LA LÓGICA que nos permita concluir que NO PODRÍA HABER OTRAS LÓGICAS. Igual que no hay nada en la geometría euclídea que permita concluir que NO PODRÍA haber otras geometrías.
    .
    La lógica es completamente independiente de cualquier empiria.
    Claro que sí. Y los alienígenas que utilizaran otra lógica dirían (con razón) lo mismo de SU lógica. Pero sería un hecho empírico (que nosotros diríamos presuponiendo NUESTRA lógica, y ellos dirían presuponiendo la suya) que ellos usan una y nosotros usamos otra.
    .
    Nitidez vs borrosidad es identidad frente a multiplicidad: una cosa nítida es identificable absolutamente.
    Si tú lo dices... A mí eso me parece vana afirmación pedante.
    .
    una cosa borrosa es la que puede tener múltiples identificaciones
    No: una cosa borrosa no tiene NINGUNA "identificación". O, en todo caso, el tener "múltiples posibles identificaciones" es OTRO concepto de "borrosidad" (que es, naturalmente, un concepto POLISÉMICO... como todos; y además, como TODOS los conceptos son polisémicos, NO HAY NINGÚN CRITERIO ABSOLUTAMENTE UNIVERSAL, VÁLIDO, ETC., ETC., que nos GARANTICE que estamos usando CADA VEZ un concepto con el significado APROPIADO, de entre todos los que tiene; lo que es simplemente otra consecuencia del hecho bastante trivial de que el uso del lenguaje para expresar cualquier "saber-que" PRESUPONE dominar muchos 'saberes-cómo'... vamos, que el "saber-que" es una SUBCATEGORÍA del "saber-como"; creo que te hace falta refrescarte un poco a Wittgenstein -el 2º, o al menos el 1.5).
    .

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    1. Las lógicas tienen en común que son SISTEMAS DE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD; pero no tienen por qué ser compatibles, ni siquiera conmensurables.

      Entonces, para no alargar las discusiones, te propongo una cosa. Yo voy a adoptar una lógica (quizás inconmensurable con la tuya, si es que tienes alguna y no todas) en la que se deducen todas mis tesis.

      COMO HECHO EMPÍRICO, no consigo salir de ahí.

      No es un hechjo empírico, es puramente lógico que no puedas salir de la lógica.

      el hecho de que nos vaya bien usándolos NO ES UNA PRUEBA SUFICIENTE de que el análisis de esos sistemas conceptuales PODAMOS TOMARLO COMO UNA REPRESENTACIÓN DEL FUNDAMENTO ÚLTIMO DE LA REALIDAD.

      la lógica no tiene nada que ver con si nos va bien o mal, es compeltamente independiente y a priori de eso. Al contrario, seremos capaces de reconocer si nos va bien o mal si antes tenemos lógica.

      Y los alienígenas que utilizaran otra lógica dirían (con razón) lo mismo de SU lógica.

      No hay alienígenas con otra lógica. Para ser UN alienígena, hace falta los conceptos de Unidad, así que la unidad la tienen que tener los alienígenas. Toda otra cosa es una posibilidad imposible para ti. Y eso es suficiente.

      Nitidez vs borrosidad es identidad frente a multiplicidad: una cosa nítida es identificable absolutamente. ----Si tú lo dices... A mí eso me parece vana afirmación pedante.

      Pues a ver cómo defines tú nitidez y borrosidad.

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  25. el esquema permite casos nítidos si suponemos que esos casos van a ser teorías consistentes con sus principios.
    Pero como TODAS las teorías llevan a aporías, NINGUNA es consistente con sus principios.
    .
    permíteme que, en tanto no vea algo mejor, siga convencido de ello
    Sinceramente, J.A., no creo que estés CONVENCIDO. Simplemente JUEGAS a que estás convencido.
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    Tal como entiendo yo lo vago, podría igual ser un gato que un perro o que un plátano.
    Pues mal empezamos. ESO es lo que te estoy pidiendo que argumentes: que SÓLO hay esas dos posibilidades (o ABSOLUTA precisión, o ABSOLUTA confusión). No veo por qué no puede haber MÁS O MENOS precisión o MÁS O MENOS confusión, y que haya sistemas o conceptos o tesis más precisas que otras o más confusas que otras.
    .
    no estás en condiciones de reconocer lo que es una demostración, ya que todo argumento sería vago.
    Insisto, eso no te lo crees ni tú (sólo juegas a que te lo crees). Te supongo perfectamente capaz de distinguir argumentos más claros o menos claros.
    Por otro lado, el problema de TU sistema es que la lógica fetén (la clásica) tiene el principio "ex contradictione quodlibet", y ese principio sí que lleva a lo que dices tú: en cuanto una teoría tiene UNA contradicción (aunque sea "pequeñita"), entonces es IGUAL DE MALO que cualquier otro sistema autocontradictorio, porque ambos sistemas implican TODO y su contrario. Así que, por mucho que te consueles llamando "tensiones dialécticas" a las contradicciones a las que lleva tu sistema, el llamarlas así no es consuelo para el que cree profundamente en la "única lógica entera y verdadera" (o sea, tú): si un sistema conduce a ALGUNA contradicción, es falso y se acabó, no hay más que decir.
    .
    En cambio, un sistema "blando" como el mío te permite no ver ahí un problema insuperable: la lógica nos dice qué se sigue de qué, pero no vamos a hacerle siempre el mismo caso, hay deducciones que nos las tomamos más en serio que otras (y conocer la diferencia es un saber-cómo, no un saber-que). Así que podemos utilizar un sistema autocontradictorio porque nos ABSTENEMOS de inferir con él todo lo que la lógica nos permite inferir.
    Estas situaciones se han dado muchas veces en la historia de las matemáticas: los matemáticos utilizaban teorías que SE SABÍA que eran autocontradictorias (p.ej., el análisis antes de Weierstrass, la teoría ingenua de conjuntos después de Russell), pero que "funcionaban" si uno, sencillamente, se abstenía de sacar TODAS las consecuencias que SE SABÍA que se podían sacar.

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    1. el esquema permite casos nítidos si suponemos que esos casos van a ser teorías consistentes con sus principios.----Pero como TODAS las teorías llevan a aporías, NINGUNA es consistente con sus principios.

      Una cosa es que de cada tesis (única) se deduzcan a aporías y otra es mezclar tesis diferentes, que es lo que haces tú. Los que afirman que todo es relativo afirmnan una sola tesis, con sus aporías. Pero los que afirman en un momento que todo es relativo, pero cuando tratan de otra cosa dicen que no, no sostienen una sola tesis filosofica.

      Simplemente JUEGAS a que estás convencido.

      ¿Qué mas da? También yo sé que eres un platónico impenitente pero juegas a antimetafísico.

      ESO es lo que te estoy pidiendo que argumentes: que SÓLO hay esas dos posibilidades (o ABSOLUTA precisión, o ABSOLUTA confusión).

      Si tú dices que TODOS los conceptos son vagos, dime cómo discriminas entre más o menos vagos. Y si crees que no todos lo son (y es algo comunicable sin recurrir a la fe) dinos por qué crees en esos.

      Te supongo perfectamente capaz de distinguir argumentos más claros o menos claros.

      También yo te presupongo capaz de saber qué significa Uno, Idéntico, etc, pero juegas a que quizás no lo sabes. Así no vamos a ningún lado.

      en cuanto una teoría tiene UNA contradicción (aunque sea "pequeñita"), entonces es IGUAL DE MALO que cualquier otro sistema autocontradictorio, porque ambos sistemas implican TODO y su contrario.

      Eso solo vale para la lógica abstracta que no tiene aplicación en la dialéctica, donde no todas las inconsistencias son iguales, sino que las hay más y menos.

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  26. darte una demostración a ti es como intentar satisfacer al Papa, esperar a ver si en su inescrutable voluntad lo encuentra digno de ser acogido
    Te he repetido mil veces (de forma lo bastante comprensible incluso para un ser como tú) que eso es totalmente falso e injusto. Tú sigues jugando a desempeñar tu papel, pero en el fondo sabes que es una máscara.
    Sabes perfectamente qué argumentos me resultan satisfactorios (con premisas que los dos compartamos, y reglas de inferencia que los dos compartamos, que las hay a porrillo). Lo que pasa es que los problemas que te pongo son MUY difíciles, y no tienes argumentos que cumplan ESAS SENCILLAS condiciones. Si tú te consuelas pensando que es puro capricho mío, allá tú.
    .

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    1. Sinceramente, no creo que haya manera de satisfacer tus exigencias porque son, a mi juicio, arbitrarias. Si para ti es borroso un concepto como Identidad, y puede haber lógicas inconmensurables, ¿qué se te puede demostrar? Ante cualquier cosa que te dijeran (cualquier cualquier cosa) siempre puedes hacer tu movimiento relajado: ¿¡Y que1? ¡quizás no sea así en alienigenalandia!

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  27. Uno no puede dudar de lo evidente, y la duda necesita un entorno de necesidad.
    Porque lo digas tú. Hasta Descartes dudaba de si 2+2=4.
    Por otro lado, una PROPOSICIÓN tiene muchos matices, y puedes dudar de algunos y de otros no. P.ej., puedes NO DUDAR del principio de tercio excluso, pero puedes SÍ DUDAR de ciertas INTERPRETACIONES ONTOLÓGICAS del principio. En general, las premisas que me presentes como "autoevidentes" te diré que OK, pero NO ME PARECERÁ EVIDENTE la mayor parte de lo que INTENTAS DECIR QUE SE SIGUE DE ELLAS (lo que yo tomo más bien como una INTERPRETACIÓN que tú haces de esa premisa).
    .
    Por otro lado, lo del "entorno de necesidad" es de lo más gracioso. ¿Qué argumento tienes para pasar de la necesidad "lógica" a la "ontológica", p.ej.?

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    1. Porque lo digas tú. Hasta Descartes dudaba de si 2+2=4.

      Bueno, no: que sea lo que digas tú.

      Define "duda".

      una PROPOSICIÓN tiene muchos matices, y puedes dudar de algunos y de otros no.

      Y aquí tenemos que dudar de los matices que te convienen a ti para mantener que las reflexiones metafísicas acerca de nociones como Identidad son soplapolleces, pero otras de tu gusto, no.

      ¿Qué argumento tienes para pasar de la necesidad "lógica" a la "ontológica", p.ej.?

      El argumento de todo el mundo, el llamado "argumento de indispensabilidad" de Quine, el argumento de que hemos de suponer reales todas aquellas cosas que no podemos reducir o eliminar

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    2. Al contrario, tendrías que explicar tú por qué ciertos conceptos que te resultan imprescindibles e ineliminables para comprender la realidad, crees que no tienen un fundamento objetivo adecuado, sino que son ficciones.

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  28. no me digas lo que tengo que pensar yo:
    Claro que te lo digo.ARgumentar consiste en eso. Después, te lo creerás o no, pero cuando uno presenta un argumento, lo que hace es decirles a los demás que, SI aceptan las premisas, DEBEN aceptar la conclusión.
    .
    para mí es indudable que hay cosas imposibles, inconcebibles, etc. Y es indudable que nociones como Unidad, Identidad, Diferencia, etc, están en otod discurso POSIBLE
    bueno, y yo soy calvo. Cada uno tiene sus defectos.
    .
    no estás encondiciones de afirmar nada con un solo gramo de mayor probabilidad que lo contrario, porque todo es contingente, y es contingente que sea contingente que sea contingente.
    A tí te parecerá obvio ese argumento; a mí no me lo parece.
    .
    Tu caso es un caso claramente contemplado en ese esquema.
    ya has visto que no.
    .
    De todas formas, veo que te dejas sin responder lo interesante, como siempre (p.ej., la cuesitón del ex contradictione quodlibet...)

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    1. Y es indudable que nociones como Unidad, Identidad, Diferencia, etc, están en otod discurso POSIBLE
      bueno, y yo soy calvo. Cada uno tiene sus defectos.


      No creas que tienes defectos. Ya que los conceptos son borrosos (y mucho más el de calvicie, que implica un sorites) quizás tienes una melena al viento y eres Helios.

      A tí te parecerá obvio ese argumento; a mí no me lo parece.

      eso ya lo sé. ¿Y?

      Tu caso es un caso claramente contemplado en ese esquema.----
      ya has visto que no.


      Tienes razón, no ocupas solo una posición, sino dos, y, como las partículas cuánticas, antes de que se plantee una cuestión no estás en ninguna de ellas, pero tu onda colapsa en la postura que lleva la contraria. si estás hablando con un rotyano, hay verdades indudables; si no, ya todo es relativo. Esto no es un defecto del esquema de Platón, ciertamente.

      De todas formas, veo que te dejas sin responder lo interesante, como siempre (p.ej., la cuesitón del ex contradictione quodlibet...)

      Sí lo he contestado. Además, esa parte del sistema lo voy a tratar en próximas entradas.

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  29. "Las lógicas tienen en común que son SISTEMAS DE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD; pero no tienen por qué ser compatibles, ni siquiera conmensurables."


    Jesús:

    La lógica es algo más que eso. La realidad y la lógica no están separadas. La realidad está estructurada lógicamente. Una cosa no puede ser y no ser en un mismo momento y en un mismo sentido. La cerilla (algo real) no puede estar encendida y no encendida al mismo tiempo. La lógica de nuestras mentes (aunque humanamente falibles) es una consecuencia de la lógica de la realidad.

    La lógica (conocimiento apriorístico) nos dice qué puede ser y qué no puede ser.


    Raus

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  30. Raus:
    La realidad y la lógica no están separadas. La realidad está estructurada lógicamente.
    Eso es una INTERPRETACIÓN CONJETURAL de la lógica (muy admisible, razonable y discutible COMO conjetura, claro está), pero nada a lo que nadie pueda razonablemente considerar como un "principio autoevidente con absoluta validez", o algo así. Quien quiera hacer esa CONJETURA y ver a dónde le lleva, pues estupendo, en eso consiste (en parte) la buena filosofía. Pero nada garantiza que adonde nos lleve no resulte ser a un sitio lleno de aporías.
    En cualquier caso, el tema es ACOJONANTEMENTE COMPLICADO, y yo me limito a tener las mínimas honestidad y modestia para decir que NO ES UN PROBLEMA QUE PODAMOS DILUCIDAR CON UNA CHARLETA DE CAFÉ como las que tenemos en nuestros blogs.
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    La cerilla (algo real) no puede estar encendida y no encendida al mismo tiempo.
    Eso es un hecho empírico. Los sucesos cuánticos SÍ pueden estar en estados DIFERENTES a la vez, pero es un hecho empírico que los sucesos OBSERVABLES no lo están. La realidad PODRÍA ser diferente.
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    La lógica de nuestras mentes (aunque humanamente falibles) es una consecuencia de la lógica de la realidad.
    ¿Qué tipo "consecuencia"? ¿Quieres decir que, como VEMOS que la realidad es así, entonces concluímos que ESA es la lógica "correcta"? (¿y que si VIÉRAMOS que la realidad es de otra manera, entonces adoptaríamos otra lógica?).

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  31. J.A.
    Podría ser el dos una lechuga? Según tú, sí, ¿por qué no?
    No veo cómo puedes deducir A PARTIR DE LO QUE YO HE DICHO que "para mí" eso podría ser así. Te estoy diciendo que lo que dices tú es que sólo hay DOS posibilidades: o bien hay conceptos absolutamente definibles, o bien NO PODEMOS DECIR ABSOLUTAMENTE NADA. Lo que yo digo es que no veo por qué no podría ser que TODOS los conceptos fueran MÁS O MENOS definibles (pero no absolutamente). Si vuelves a decir que si eso fuese así, entonces el dos sería una lechuga, simplemente estás REAFIRMANDO TU PREMISA (a saber, que sólo hay aquellas dos posibilidades), pero no estás ARGUMENTANDO por qué piensas que deberíamos aceptarla.
    La historia del pensamiento está llena de conceptos NO ABSOLUTAMENTE DEFINIBLES ("chapuceros", en cierto sentido), pero que no permitían decir CUALQUIER COSA con ellos (p.ej., los matemáticos se partieron el cobre con las antinomias a las que les conducían una y otra vez sus intentos de definir "claramente" el concepto de POLIEDRO, pero a pesar de esas antinomias, había claramente cosas que NO podían afirmar sobre los poliedros -p.ej., que un poliedro tuviera una sola dimensión-). (V. "Pruebas y refutaciones" de Lakatos).
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    el defecto de las personas es no preocuparse de tus dudas
    Claro que sí, no puedo no verlo así. Igual que a ti te parece un DEFECTO mío el que no vea tan evidente lo que tú crees ver tan evidente, a mí me parece un defecto tuyo el que tú no te des cuenta de que cosas que SON conjeturas las estés tomando como VERDADES ABSOLUTAS NO NECESITADAS DE JUSTIFICACIÓN. Pero mejor así; así el blog tiene más gracia.
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    Es lo que tiene el falibilismo en común con el Papa: todo.
    ¿¿??
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    Seguramente tú eres capaz de comprender que (x){P(x)} los elementos x, P o { no conserven su identidad de una vez de uso a otra. Es que posees una capacidad con la que Platón no puede competir.
    Algo debió pasar entre Heráclito y Platón para que el segundo se hiciera incapaz de pensar lo que el primero sí que era capaz. Pero es problema de Platón.
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    Ya he explicado con SUFICIENTE claridad lo que entiendo por "chapucero"

    Te parecerá suficiente a ti. ¿Tienes alguna demostración formal?

    ¿Cómo voy a dar una DEMOSTRACIÓN de una DEFINICIÓN? No me seas besugo. Me sigue dando la impresión de que NO ENTIENDES UN PIJO de lo que estoy hablando (más bien, de que quieres seguir jugando a que no puedes entenderlo, para seguir manteniendo tu "yo virtual" en la blogosfera). Y no puede ser más sencillo: cogemos un sistema de conceptos (el que quieras), y nos preguntamos, ¿tenemos alguna garantía de que usando este sistema de conceptos ES IMPOSIBLE que lleguemos a una contradicción? ¿Y tenemos alguna garantía de que CUALQUIER MODIFICACIÓN de ese sistema de conceptos SÍ que nos llevaría a contradicciones?
    Y lo que yo constato es que hay POQUÍSIMOS sistemas de conceptos para los que, en algún sentido razonable, existan esas PRUEBAS LÓGICAS DE CONSISTENCIA -o sea, respuestas afirmativas a la primera pregunta-, pero no me consta ninguna PRUEBA LÓGICA DE INCONSISTENCIA DE CUALQUIER SISTEMA ALTERNATIVO en el caso de ningún sistema de conceptos. Los casos que conozco de demostraciones de consistencia son para teorías lógicas y matemáticas, y son pruebas para las que no valen "charlas de café". Con conceptos tan MUCHÍSIMO MÁS DISCUTIBLES como los que tú manejas en tu teoría, sencillamente el pretender que, por la gracia de Dios, a ti te ha venido la inspiración del Espíritu Santo para GARANTIZARTE que esos conceptos son necesariamente consistentes, pues perdona, pero me ruborizo de tu ingenuidad. Supongo que a ti no te parecerá un problema, pero qué le vamos a hacer.

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  32. JZ."chapucero" no significa (al menos, no exclusivamente) "impreciso", sino lo que he dicho más arriba ("que no nos da la garantía de que no nos llevará a contradicciones").

    J.A.: Ya, es que no hay nada imposible. Pero entonces, puesto que cualquier cosa que estemos diciendo, es solo posible, y tiene que ser igua lde posible, bla, bla, bla


    De nuevo, muestra manifiesta de que no te estás coscando una miaja.
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    Se deduce solo que conceptos tan prístinos que nadie puede hacer nada sin ellos, son dialécticos
    ¡Jua, jua, jua! ¡Pues eso! Que DE HECHO NOS LLEVAN A CONTRADICCIONES, pero que a ti te da tanta pena ponerles un mísero "pero" a esos conceptos, que en vez de tener la honestidad de asumir que SE TRATA DE CONTRADICCIONES, los llamas "dialécticos". Pero te recuerdo que, según la lógica que según tú (y seguramente según yo) es "la buena", una contradicción es una contradicción, igual que un corrupto es un corrupto, sea del partido que sea.
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    Pero si tú los ves borrosos...
    ¡¡¡Que no se trata de "borrosidad", so pesao!!! Se trata de saber si tenemos una garantía de que los conceptos no nos lleven a contradicciones. Puede haber casos en que sea la borrosidad de unos conceptos los que los hagan inconsistentes, y puede haber casos en que otras razones por las que sean inconsistentes aunque no sean borrosos, igual que puede haber conceptos borrosos que NO conduzcan a contradicciones.
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    A ver cuándo me enseñas dónde está la borrosidad de la idea de Unidad, o la de Cantidad, o la de Diferencia.
    Insisto, es IRRELEVANTE si son "borrosos" o no (al menos, es irrelevante para esta discusión; me parece OBVIO que SON "borrosos", al menos en el sentido de que su uso requiere siempre un "know-how" que no puede ser VERBALMENTE EXPLICITADO -recuerda: el 2º Wittgenstein). A lo que estoy señalando es a que TÚ NO TIENES LA GARANTÍA de que el empleo de esos conceptos (todo lo precisamente definidos que quieras) NO nos acabará conduciendo a contradicciones. En ESE sentido los llamo "chapuceros", no en el sentido de que sean o dejen de ser "borrosos".
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    Yo voy a adoptar una lógica (quizás inconmensurable con la tuya, si es que tienes alguna y no todas) en la que se deducen todas mis tesis.
    Ah, ¿pero no era eso lo que estabas haciendo? Porque con la lógica que yo suelo admitir (la lógica clásica) tus tesis NO se deducen (al menos, no veo la demostración de esas tesis en los Principia Mathematica de Russell). Luego alguna OTRA lógica estarás usando.
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    es puramente lógico que no puedas salir de la lógica.
    Bueno, eso es una conjetura. Pero no es nada obvia, transparente, autoevidente, ni nada. Convendría justificarla, entonces.
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    la lógica no tiene nada que ver con si nos va bien o mal, es compeltamente independiente y a priori de eso.
    Es que ese "irnos bien o mal" es TAN A PRIORI como la lógica. Se trata de si usando cierta lógica LLEGAMOS A CONTRADICCIONES, paradojas, antinomias, o no. La historia de la lógica está llena de ARREPENTIMIENTOS.
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  33. seremos capaces de reconocer si nos va bien o mal si antes tenemos lógica.
    Por supuesto. Es la lógica que nos dice que no está bien tener contradicciones la que usamos para concluir que ALGO EN NUESTRA LÓGICA debe ser cambiado, cuando su uso nos está conduciendo a contradicciones. Algunos lo que hacen es cambiar precisamente el criterio de que "todas las contradicciones son igual de malas" (la lógica paraconsistente, p.ej.). Pero no hay nada EN LA LÓGICA que te GARANTICE que un cambio va a ser necesariamente mejor que cualquier otro cambio alternativo: lo único que podemos hacer es ENSAYAR).
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    No hay alienígenas con otra lógica.
    ¡Y luego soy yo el papa!
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    Para ser UN alienígena, hace falta los conceptos de Unidad, así que la unidad la tienen que tener los alienígenas.
    Eso es para que TÚ consideres que tal o cual cosa es UN alienígena (en vez de ser un combinado borroso de varios, p.ej.). Si ellos tienen una "lógica sin unidad", no te considerarán A TI "un" terrícola, obviamente.
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    Toda otra cosa es una posibilidad imposible para ti. Y eso es suficiente.
    Es sólo tu cobardía intelectual la que te hace rehuir la cara ante el abismo, me temo. El propio Platón del Parménides sentiría vergüenza de un discípulo así.
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    a ver cómo defines tú nitidez y borrosidad.
    Como conceptos COMPARATIVOS. Una cosa puede ser "MÁS NÍTIDA" o "MÁS BORROSA" que otra. Además, como conceptos RELATIVOS: una cosa puede ser más borrosa PARA UNO que para otro (hay quien tiene una vista más aguda que otros, p.ej.).
    Por otro lado, lo que discutía era si borrosidad tiene que ver necesariamente con multiplicidad; pienso en el límite de un cuerpo, p.ej., la atmósfera, ¿dónde acaba EXACTAMENTE? Bueno, no hay NINGÚN sitio en el que podamos decir que aquí acaba exactamente la atmósfera, pero eso no quiere decir que ACABE EN MUCHOS SITIOS, sino que acabar, lo que se dice literalmente "acabar" (o sea, hasta aquí hay atmósfera, y más allá no hay), no acaba EN NINGUNO.
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  34. Una cosa es que de cada tesis (única) se deduzcan a aporías y otra es mezclar tesis diferentes,
    Hombre, de UNA tesis, malamente se deduce NADA, ni aporías ni nada. Normalmente cada deducción utiliza VARIAS premisas. Igual que no podemos afirmar nada si solo tenemos UN concepto. Cada teoría es la unión de VARIAS tesis formadas con VARIOS conceptos.
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    los que afirman en un momento que todo es relativo, pero cuando tratan de otra cosa dicen que no,
    No me veo reflejado en eso. ¿Me puedes señalar dónde he dicho cada una de esas cosas?
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    También yo sé que eres un platónico impenitente
    Como ya hemos visto aquí, en algunas tesis del platonismo, claro que lo soy (en lo que podemos llamar "platonismo trivial": cosas como que "existen 6 maneras de ordenar un conjunto de 3 elementos"). Pero no en muchas otras.
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    Si tú dices que TODOS los conceptos son vagos, dime cómo discriminas entre más o menos vagos.
    El concepto "medir 1,95 m" es MENOS VAGO que el concepto "ser la hostia de alto", pero ES vago (o sea, no hay NINGUNA forma de definirlo con "ABSOLUTA exactitud"). ¿Significa eso que no podemos hacer muchas más cosas GRACIAS al primer concepto que al segundo? Este es un libro muy recomendable sobre el tema (lástima del cierre de gigapedia).
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    Por otro lado, insisto, no te encierres en el tema de la vaguedad-borrosidad. Lo más importante es la cuestión de si PODEMOS TENER LA GARANTÍA DE QUE UN CIERTO SISTEMA DE CONCEPTOS NO NOS LLEVARÁ NUNCA A CONTRADICCIONES, y en ese sentido, ni siquiera el concepto de "absoluta exactitud" está libre de antinomias.
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    La cuestión es, puesto que todos los sistemas conceptuales que podemos desarrollar serán seguramente autocontradictorios, ¿QUÉ CRITERIOS USAREMOS PARA ELEGIR UN SISTEMA U OTRO? (Y la gracia es que no podemos ni siquiera pensar esos criterios sin estar usando ya algún sistema conceptual, así que, como ya discutimos otras veces, nuestra situación es, por suerte o por desgracia, la de quienes tienen que partir de un sistema conceptual para llegar a otro).
    .

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  35. También yo te presupongo capaz de saber qué significa Uno, Idéntico, etc, pero juegas a que quizás no lo sabes.
    De nuevo te empeñas en no quitarte la venda de los ojos. ¡Claro que soy capaz de saber eso! Pero ese ESO que soy capaz de saber no necesariamente hay que INTERPRETARLO como lo interpretas tú. Es MÁS correcta la interpretación de que MI (como tu) saber el significado de "idéntico" consiste en un conjunto NO ABSOLUTAMENTE DEFINIBLE de capacidades inferenciales, que pueden solaparse más o menos con las de otras personas.
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    Eso solo vale para la lógica abstracta que no tiene aplicación en la dialéctica, donde no todas las inconsistencias son iguales, sino que las hay más y menos.
    ¡Caramba! Eso sí que es guay. Resulta que la lógica clásica es una mera "lógica abstracta" (¿qué otra cosa podía ser?; no, por supuesto, la "lógica de lo real" de que hablaba Raus). Y luego decías en broma que tú ibas a ponerte a usar "otra" lógica (pues claro, la "lógica dialéctica", o sea, la TRAMPILLA de no querer llamar contradicciones a las contradicciones, sino admitir que las hay "más o menos graves").
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    ¡Pues justo eso es lo que estaba yo defendiendo! Que necesitamos ALGUNOS criterios para decidir cuáles contradicciones son más graves, pero me gustaría que me pusieras delante LA EXPLICACIÓN ABSOLUTAMENTE A PRIORI Y ABSOLUTAMENTE NÍTIDA de TUS criterios para eso. Porque me temo que en el fondo no tienes tal explicación, sino que CONFÍAS EN TU INTUICIÓN (o sea, en un "saber-cómo", no en un "saber-que").
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    Si para ti es borroso un concepto como Identidad, y puede haber lógicas inconmensurables, ¿qué se te puede demostrar?
    Vamos, J.A., no me hagas reir. Para mí TAMBIÉN es "chapucero" un concepto como el de número primo, pero hay un montón de teoremas sobre los números primos que me parecen SUFICIENTEMENTE demostrativos.
    Que no, J.A., que no. Que tus respuestas son meramente la defensa del pillado in fraganti. Aunque el concepto de "rigor lógico" sea "borroso", lo que tienes que reconocer es que no tienes NADA en tus teorías que sea ni remotamente igual de riguroso como una demostración TÍPICA en lógica y matemáticas. Yo te pido que tus tesis las demuestres CON AL MENOS UN POQUITO de rigor, incluso CONCEDIÉNDOTE que no te pido "rigor absoluto" (que no sé lo que podría ser), sino que me basta con los ejemplos de "rigor borroso" que tenemos en otras disciplinas aprioirísticas.
    Cuando NI SIQUIERA eso puedes ofrecer, pues ponte como quieras, pero la incapacidad está a la vista de todo el mundo.
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  36. el argumento de que hemos de suponer reales todas aquellas cosas que no podemos reducir o eliminar
    Ese argumento me parece bien, pero hay que tomarlo cum grano salis. Aristóteles consideraba INDISPENSABLE la existencia de no se cuantos "intelectos celestiales" (uno para cada mover cada una de las cuarenta y tantas esferas), PERO ESTABA EQUIVOCADO. Es decir, lo que él creía que era indispensable, NO ERA indispensable.
    Por lo tanto, a mí me parece que lo honesto es mantener la indispensabilidad de lo que nos parece indispensable, COMO UNA CONJETURA (es decir, "si nuestra conjetura es verdadera -que tal vez no lo sea-, entonces existirían tales y cuales cosas").
    Por otro lado, hay muchas cosas de las que tú asumes que NO SON NI SIQUIERA CONJETURALMENTE INDISPENSABLES. P.ej., hay teorías sobre el USO de conceptos que no exigen asumir que los conceptos TIENEN que ser interpretados "a lo Platón" (salvo, tal vez, el platonismo trivial del que hablaba antes). Es decir, para usar el argumento de indispensabilidad como una demostración de existencia, primero tenemos que DEMOSTRAR que tal o cual cosa ES REALMENTE indispensable, es decir, que ES IMPOSIBLE QUE HAYA UNA TEORÍA ALTERNATIVA PARA EXPLICAR LO MISMO, Y QUE NO PRESUPONGA LA EXISTENCIA DE ESAS COSAS. Y esa demostración canta por su ausencia.
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    endrías que explicar tú por qué ciertos conceptos que te resultan imprescindibles e ineliminables para comprender la realidad, crees que no tienen un fundamento objetivo adecuado, sino que son ficciones.
    Es que confundes dos cosas. Yo no NIEGO que los conceptos que funcionan tengan ALGÚN "fundamento objetivo": ¡claro que lo tendrán! Pero lo que niego es que ese fundamento objetivo TENGA NECESARIAMENTE que consistir en una especie de "réplica" de lo que algunos consideran "la definición absolutamente precisa" del concepto, o algo así.
    P.ej., el concepto de epiciclo de la astronomía ptolemaica funcionaba relativamente bien, y en ese sentido TENÍA UN FUNDAMENTO OBJETIVO, es decir, hay ALGO en la estructura del sistema solar que hace que aquel concepto "funcionara", ¡¡¡pero ese algo no es, obviamente, que la estructura real del sistema solar tenga EXACTAMENTE los epiciclos de Ptolomeo!!!
    El concepto de masa de la mecánica clásica también funcionaba muy bien, pero su "fundamento objetivo" no es el (supuesto) hecho de que hay algo en la realidad que es exactamente como la masa clásica (porque, exactamente, no hay tal cosa).
    Así que, en efecto, nuestros conceptos tienen ALGÚN fundamento objetivo, pero no podemos leer "literalmente" nuestros conceptos y afirmar INGENUAMENTE que al pensarlos YA ESTAMOS CAPTANDO EXACTAMENTE ese "fundamento objetivo".
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    Ya que los conceptos son borrosos (y mucho más el de calvicie, que implica un sorites) quizás tienes una melena al viento y eres Helios.
    ¡¡¡Obviamente no!!! El HECHO es que el que el concepto de calvicie sea borroso no nos impide aplicarlo MEJOR O PEOR. La cuestión es, ¿por qué de hecho NO NOS PASAMOS EL DÍA cometiendo las contradicciones a que el sorites parece inevitablemente encaminarnos? Porque tenemos la HABILIDAD COGNITIVO-PRÁCTICA de utilizar el concepto SORTEANDO esas contradicciones. Pero no es algo que consigamos gracias a una REDEFINICIÓN MÁS PRECISA del concepto, sino gracias a normas PRAGMÁTICAS que nos permiten saber cuándo es adecuado decir o inferir qué cosas y no decir o inferir otras, aunque las segundas SE SIGAN TAN LÓGICAMENTE como las primeras.
    .

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  37. A tí te parecerá obvio ese argumento; a mí no me lo parece.

    eso ya lo sé. ¿Y?

    Que, tal como yo entendía el oficio de filósofo, uno tiene que presentar argumentos con el objetivo (a menudo inalcanzable) de CONVENCER A LOS DEMÁS de que tiene razón, es decir, de CONSEGUIR que los demás vean las cosas como uno las ve. La filosofía sería un coñazo si se limitara a consistir en que cada uno pusiera una lista de cosas que son autoevidentes para él.
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    si estás hablando con un rotyano, hay verdades indudables;
    Eso es falso. Lo que ocurre es que, como dijo Aristóteles, en cada tema se requiere un grado de rigor. Lo que yo le digo al rortyano Y al platónico es que, CON EL GRADO DE RIGOR CON EL QUE solemos darnos por satisfechos para decidir si hemos averiguado la composición química de una sustancia, claro que hay muchas cosas "suficientemnte demostradas". Y lo que le digo al rortyano Y al platónico es que CON UN GRADO ABSOLUTO DE RIGOR, nada (o muy poquita cosa) hay "suficientemente demostrado". No veo dónde está la contradicción ahí.
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    Lo que NO permite ver tu esquema es, precisamente, POR QUÉ PUEDE HABER DISTINTOS GRADOS DE RIGOR EXIGIBLE EN CONTEXTOS DISTINTOS, y qué criterios hacen que sea razonable aceptar uno u otro grado en cada contexto. O tal vez es que yo no soy capaz de ver tanto detalle en tu esquema.
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    Platón no rechaza a los poetas: de hecho es el mayor poeta de Grecia.
    Y el que meaba más lejos.
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  38. Jesús, está bien que escojas el camino de en medio -el más virtuoso según Aristóteles, ¿no?- entre un rigor exarcebado como el de Platón y una indiferencia aletargante como la de Rorty, ahora, la cuestión es averiguar por qué no podemos tener certezas absolutas y a la vez conducirnos razonablemente bien por el mundo, o sea, por qué deniegas cualquier verdad absoluta y la vez deniegas como posible una absoluta relatividad, y es que si yo comparto este pensamiento pero porque me juzgo holista y por tanto, contrario a todo reduccionismo (ontológico o de cualquier tipo), y aquí queda, obviamente, el naturalismo (materialismo) incluido

    YO es que siempre creo que el materialismo/positivismo/naturalismo quiere hacer una tortila sin romper los huevos: ¿existen leyes naturales? ¿sí? Pues bienvenido al platonismo y, ¡por dios!, no te avergüences. Es así: ers platónico. No hay otra si crees en que existen átomos y mates y todo lo demás es matizar que no necesitas demostraciones matemáticas rigurosas para creer... en lo mismo

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  39. Héctor:
    por qué deniegas cualquier verdad absoluta y la vez deniegas como posible una absoluta relatividad,
    ¿Lo cualo?
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    contrario a todo reduccionismo (ontológico o de cualquier tipo), y aquí queda, obviamente, el naturalismo (materialismo) incluido
    Es que no veo por qué hay que ser contrario a TODO reduccionismo. Es como si dices que eres contrario a TODO tratamiento médico; hombre, lo razonable es ver qué tiene de bueno o de malo CADA CASO. Ten en cuenta que el que a dos cosas se les llame con la misma palabra no significa que sean lo mismo, así que dos cosas no tienen por qué parecerse en lo fundamental porque a alguien le salga del pito haber llamado a cada una "reduccionismo".
    Cada teoría o método hay que juzgarla por sus méritos y defectos, no por las emociones que nos producen las palabras que alguien ha usado alguna vez para referirse a ellas.
    .
    el materialismo/positivismo/naturalismo
    Es que eso no existe. Muchos positivistas no son materialistas, ni viceversa, ni naturalistas, ni todos los que se llaman naturalistas o materialistas dicen lo mismo. A mí, sinceramente, no me gusta construir un pelele al modo de "gran teoría" y darle de palos porque sí. Prefiero plantear preguntas e intentar aclararlas y responderlas.
    .
    ¿existen leyes naturales?
    Pues vete tú a saber. Lo que hacemos son hipótesis: vamos a suponer que tales fenómenos son el resultado de alguna ley, y a ver si podemos encontrar un modelo interesante de una ley que permita derivar esos fenómenos. Si tenemos éxito con esa hipótesis, pues habremos corroborado nuestra hipótesis. Al que no le guste una hipótesis, pues lo que tiene que intentar es plantear hipótesis alternativas y ver si tienen MÁS ÉXITO EMPÍRICO que la otra. Así que, si tú quieres defender la HIPÓTESIS de que NO EXISTEN LEYES, lo que tienes que hacer es derivar a partir de esa hipótesis algunos modelos que te permitan hacer mejores predicciones que las que se sacan con la hipótesis de que sí que existen leyes.
    .
    Pues bienvenido al platonismo
    Puesto que una ley natural consiste (entre otras cosas) en lo que dice un enunciado universal verdadero (p.ej., que todas las cargas eléctricas se atraen o repelen según la ley de Coulomb), si a eso le quieres llamar platonismo, pues nada, sea platonismo. Pero entonces te quedas casi sin nada que decir.
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    No hay otra si crees en que existen átomos y mates y todo lo demás es matizar que no necesitas demostraciones matemáticas rigurosas para creer... en lo mismo
    Pues claro que creo que existen los átomos (y los hay de carbono, de oxígeno, de rubidio, etc.), y claro que creo que existen las matemáticas (y la biología, y la filología hitita), es más, incluso creo que existen 6 maneras diferentes de ordenar un conjunto de 3 elementos. Lo que me extraña es que no lo creas tú.
    Insisto, si a eso lo quieres llamar "platonismo", pues llámalo así. (Yo lo llamaría, en todo caso, "platonismo TRIVIAL" (e inocuo)). Al fin y al cabo, ¿qué enunciados con el verbo "existir" afirmarías tú en un día cualquier? No veo por qué ese verbo nos tiene que dar más quebraderos de cabeza que cualquier otro; es un recurso del lenguaje que no tiene que darnos vergüenza usar.
    .
    Lo que tú y yo (y J.A.) sabemos es que normalmente bajo la etiqueta "platonismo" se incluyen MUCHAS OTRAS TESIS que tú y yo no aceptamos (pero J.A. sí).

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  40. "indiferencia aletargante como la de Rorty"

    ¿En qué es indiferente la propuesta de Rorty?.

    Por cierto, Héctor, respecto a tu "apuesta por la inefabilidad de la realidad" te aconsejo la lectura de este texto, precisamente de Rorty, que trata específicamente ese tema, y en el que verás, como te dije una vez, que no has entendido cabalmente al segundo Wittgenstein o al menos no estás de acuerdo con él:

    http://www.heideggeriana.com.ar/comentarios/wittgenstein_heidegger.htm

    P.D. No seré yo, de todas formas quien te arroje la primera piedra. Cuando me entusiasmo sigo el péndulo hasta el otro extremo y con el segundo Heidegger, hago del lenguaje una especie de deidad impersonal.

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  41. Masgüel

    No he leído a Rorty como he dicho cienes de veces así que aquí lo uso como el muñeco de paja (real o no) que intranquiliza a Juan Antonio

    Respecto al artículo que me pasas: lo tengo leído y nada que objetar, es más, me encantó y no veo en qué difiero del Witti 2º, antes bien, Rorty apoya mi tésis de que W. en el fondo es holista frente a todo intento reduccionista que no otra cosa es la metafísica

    En donde yo difiero contigo es en donde coincides con Juan Antonio: el lenguaje y su relación con nuestras prácticas cognitivas

    Ahí es donde Jesús y yo coincidimos -si mal no me equivoco- aunque a veces a Jesús le parezca que la ley de Coulomb sí es rigurosa y tiene bien definidos los términos que implica... pero porque es reduccionista y no piensa que cualquier subsistema conceptual es un quiebre de la perspectiva total sólo aceptable según sea la operatividad que otorgue

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  42. Héctor:
    unque a veces a Jesús le parezca que la ley de Coulomb sí es rigurosa y tiene bien definidos los términos que implica...
    ¡Qué mal te has tenido que leer!

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  43. Pero es que es verdad Jesús, quiero decir, ¿qué es una carga eléctrica? DEsde luego implicarás en tu definición a los electrones, ahora, ¿podrías definirme los electrones? etc.

    Yo puedo ver la ciencia como una discusión: ¿cómo puedes demostrar que Messi es (palmariamente) mejor que Cristiano Ronaldo? Utilizando conceptos como goles, asistencias, etc. pero uno siempre puede matizar esos conceptos de forma que sena menos hiperónimos y más contextualizados al punto que uno se acaba dando cuenta de que, en puridad, un gol no tiene el mismo valor que otro pero porque un gol implica para su correcta evaluación de un todo indivisible, y sí, claro, eso no quita que podamos computar goles y regalar botas de oro.

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  44. Pues exactamente eso, Héctor.
    .
    Si lees lo que he escrito, precisamente lo que pongo en duda es que sea posible dar "definiciones absolutas", pero que PESE A ELLO, podemos tener razones para afirmar unas cosas y negar otras. Lo que no pueden hacer el platonismo ni el relativismo es EXPLICAR CÓMO PODEMOS.

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  45. "no veo en qué difiero del Witti 2º"

    "De acuerdo con la interpretación de Pears, que me parece correcta, lo horrible de esta situación sería que violaría la doctrina de Wittgenstein (el primero) de que «las condiciones de sentido son inefables». Sin embargo -prosigue sensatamente Pears- esto simplemente hace que nos preguntemos por qué tienen que ser inefables. Su respuesta a este interrogante es que si no fuesen inefables tendríamos que abandonar la noción de «límites del lenguaje», y por tanto abandonar la doctrina de que existe algo que puede ser mostrado pero no dicho.
    ...
    El último Wittgenstein desechó la idea de «ver hasta el extremo del lenguaje». También desechó toda la idea del «lenguaje» como un todo limitado que tenía condiciones en sus extremos exteriores, así como el proyecto de una semántica transcendental -de encontrar las condiciones no empíricas de posibilidad de la descripción lingüística. Llegó a reconciliarse con la idea de que el que un enunciado tuviese sentido dependía realmente de si otro enunciado era verdadero -un enunciado acerca de la práctica social de las personas que utilizaban las marcas y ruidos que componían ese enunciado. Con ello llegó a reconciliarse con la idea de que no había nada inefable y de que la filosofía, al igual que el lenguaje, no era más que un conjunto de prácticas sociales expandibles indefinidamente, y no un todo limitado cuya periferia podía «mostrarse»."

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  46. Pero Jesús: ¿existen los goles?

    En realidad lo que existen es una serie de acciones humanas que se pueden enmarcar (y no siempre con rigor: es concebible jugadas fantasma que dan lugar a la duda) dentro del concepto genérico de goles, ahora, si yo agrupo en un sentido u otro dichas jugadas llamándolas "gol" lo haré con intenciones estadísticas, resultadistas, etc. pero en rigor, y es lo que digo, cada jugada, para ser correctamente evaluada, necesita de un todo que la enmarque con propiedad y es desde ahí desde donde difiero tanto de quienes defienden una validez conjetural (el valor de la conjetura depende de su retorno opertivo, no de su adecuación a un definiicón ideal de gol) cmo de otros que consideran, siquiera idealmente, que sería delimitable verbalmente.

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  47. Masgüel

    COmparto esa impresión pero cuando digo inefable lo que digo es lo mismo que cuando digo que el valor de Messi como jugador es inefable: NO que no haya lenguaje o estadística que pueda represantarlo sino que carece de sentido siempre aislar su valor como algo distintivo, esto es y un ejemplo, si yo construyo un modelo que value los goles de un jugaro de 0-70, las asistencias de 0-20, etc. y sobre un total de 100, pues bien, lo que diré de ese modelo es que el puntaje que da sobre Messi puede ser útil (por ejemplo para comparar su desempeño este año en contraste con pasado) pero reduccionista ya que no distingue, por ejemplo, que un gol sea empujando el balón en la línea de gol (con lo cual la jugada se la construyó el equipo) o regateándose a todo un equipo (como hizo Maradona en aquella mítica jugada) y por el contrario puntúa a ambos por igual

    Cuando digo por tanto que el valor futbolístico de Messi es inefable (y fíjate que aquí no hay nada místico, ¿verdad?) lo que quiero decir es que cualquier modelo evalutivo de un jugador, en tanto que no puede aprehender todo el sistema de hechos interrelacionadso con el desempeño del jugador, será falso -aunque sea útil

    Y en donde disiento con los verbalistas como tú, Masgüel, o Juan Antonio, y aquí creo que Jesús estará de acuerdo; es que uno puede valuar a Messi más allá de un modelo estadístico pero porque neustra cognición es capaz de ell

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  48. Héctor, lo que estás diciendo no es que la realidad sea inefable, o que hay algo que puede ser mostrado pero no dicho, sino que no se puede decir todo a la vez. Porque las prácticas discursivas son indefinidamente expansibles y porque no hay un punto de vista desde el que ver la realidad como un todo limitado.

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  49. Masgüel

    Lo que quiero decir, que se me ha escapado, es que en realidad no existe tal cosa como el valor de Messi entendido éste como algo aislable del resto de hechos existentes (cualquier hecho, es más, no es aislable del resto de hechos) y por eso carece de sentido decir en rigor que el valor de MEssi es inefable pero decir que es inexistente llevaría a confusión....

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  50. Exacto Masguel:
    NO había visto hasta ahora tu último comentario
    "no se puede decir todo a la vez. Porque las prácticas discursivas son indefinidamente expansibles y porque no hay un punto de vista desde el que ver la realidad como un todo limitado.
    "

    Exacto pero decir, insisto, que el valor de MEssi es inexistente puede dar lugar la confusión: es "mejor" decir que es inefable

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  51. "el valor de MEssi es inexistente puede dar lugar la confusión: es "mejor" decir que es inefable"

    No me parece correcto decir que es inefable. En todo caso el valor de Messi se puede decir de muchas maneras.

    P.D. Si acaso el sujeto es valioso. Te sigo el rollo, pero yo de futbol, ni puta idea.

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  52. el valor de Messi se puede decir de muchas maneras

    Pero todas falsas. Para mi ese es el quid y no hay mejor forma de expresar ese quid que la expresión inefabilidad

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  53. "en realidad no existe tal cosa como el valor de Messi entendido éste como algo aislable del resto de hechos existentes"

    La realidad se configura en la práctica, donde aislamos y separamos por donde nos conviene para hacernos entender. Que después hay que comprar unas vaques más y ampliar el establu, pues se amplía, pero hablar de la realidad inaislable me suena metafísico y muy parecido a "las condiciones inefables del sentido" del primer Witti.

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  54. "Pero todas falsas."

    Porque sigues atado a la idea de que la realidad es lo que se muestra y no puede ser dicho, en lugar de lo que se configura al decirlo. Repito, con Rorty, que eso es la mística del primer Witti.

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  55. Héctor:
    ¿existen los goles?

    En realidad lo que existen es una serie de acciones humanas que se pueden enmarcar (y no siempre con rigor: es concebible jugadas fantasma que dan lugar a la duda) dentro del concepto genérico de goles,

    Si tú eres capaz de afirmar que existen acciones humanas, no veo por qué no voy a poder decir yo que existen goles, y balones, y moléculas de nitrógeno. No veo qué tienen las "acciones humanas" para ser un concepto más kosher que los otros.
    Yo, como no soy mosaico, como de todo.

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  56. "Si tú eres capaz de afirmar que existen acciones humanas, no veo por qué no voy a poder decir yo que existen goles, y balones, y moléculas de nitrógeno."

    Todo eso existe, pero es cuestión de ir por orden. Uno afirma que existe A y otro afirma que existe B, pero en primer lugar ambos afirman y afirmar es una acción humana. En segunda vuelta uno puede afirmar, además, que para haya acciones humanas tiene que haber moléculas de nitrógeno y otro afirmar que lo que tiene que haber son almas inmortales. Por eso, y volviendo al punto medio que mencionaba Héctor, la analítica existencial de Heidegger parte de la cotidianidad del vivir (del vivir de una alemán, añadiría yo, pero no voy a buscarle más pies al gato) y la noción de juego de lenguaje en Wittgenstein pretende ser lo más inespecífica posible, señalando con esa metáfora de juego reglado el aire de familia que comparten las prácticas sociales humanas.

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  57. Masgüel
    es cuestión de ir por orden
    Claro que sí. Si tú crees que hay un orden predeterminado y absoluto que la lógica misma de las cosas nos obliga a seguir, habrá que seguirlo. Yo no lo creo. Creo más bien que la decisión de cuál es el orden apropiado es tan contextual como todas las demás. En general, siempre empezamos in media res, y nos buscamos la vida desde ahí como miserablemente podemos.

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  58. "Si tú crees que hay un orden predeterminado y absoluto que la lógica misma de las cosas nos obliga a seguir, habrá que seguirlo. Yo no lo creo."

    Yo tampoco, pero sí veo la conveniencia de empezar el análisis filosófico por la vida cotidiana. Por eso me parece tan pertinente el planteamiento de Ortega en "Ideas y creencias". El átomo de oxígeno es una idea que tenemos. La calle que hay tras la puerta de mi casa es una realidad mucho más inmediata, porque creo en ella sin pensar en ella. Qué sea idea y qué sea creencia puede cambiar con el tiempo (vete a saber si en el futuro, acostumbrados a una realidad virtual, llegaremos a pensar todas las puertas y todas las calles como meras ideas, pero tomemos el oxígeno que alimenta nuestro cerebro en una cubeta como la realidad más inmediata con que contamos sin pararnos a pensar en ella). Por eso decía Ortega que la vida (cotidiana, no biológica) es la realidad radical.

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  59. Masgüel
    sí veo la conveniencia de empezar el análisis filosófico por la vida cotidiana.
    Totalmente de acuerdo en eso (es lo que llamo "in media res"), pero lo que no me creo son las fantasías husserlianas, orteguianas, etc., de monopolizar el sentido de "la vida cotidiana". La diferencia entre orteguiana entre "ideas" y "creencias". como sus especulaciones sobre la "radicalidad", son, un punto de partida como otro cualquiera en el mejor caso, y en el peor, una pamplina como una casa.
    .

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  60. Masgüel

    No es que siga atado a la idea de que la realidad es lo que se muestra y no puede ser dicho, es que creo que las formas de vida NO se circunscriben exclusivamente en los juegos de lenguaje (entendidos éstos como utillaje verbal), antes bien, nuestra comprensión del mundo puede desestimar todo contacto verbal a la maner, por seguir el ejemplo, en que Messi y Xavi juegan a fútbol y se entienden el campo SIN necesidad de intercambiarse palabras y es ahí, a la hora de traducir o introducir ese entendimiento en lo verbal, donde aparece que la inclusión es excluyente y deja afuera, vamos, no traduce todo lo que Messi y Xavi entienden de fútbol

    Jesús

    Las acciones humanas -ains: sigues anclado en el platonismo ese tan afanoso en definirlo perfectamente todo- las entendemos sin necesidad de remitirnos a un saber-qué pero porque incluso una definición ostensiva requiere de un precomprensión y estructuración perceptiva común: un perro podría mirarte el dedo cuando le señalas la luna

    Por lo tanto, cuando hablo de acciones humanas no pretendo con ello estar representando un fenómeno concreto, aislable, contorneado sino hacer uso de un instrumento conceptual que sin explicártelo del todo (y es que si bien, puede precisártelo en parte) puedes entender cómo se utilizaba, saber su know how

    Lo que yo digo de los goles, por lo tanto, vale para las acciones humanas o los átomos: son instrumentos válidos según un contexto operativo pero en absoluto una parcelación de la realidad que no admita ya extensiones o plug-ins que lo maticen

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  61. Aunque bien pensao, el ejemplo anterior es bastante estúpido. Para un cerebro en una cubeta, la realidad menos inmediata, la que nunca formará parte de su vida cotidiana, es precisamente la de ser un cerebro en una cubeta.

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  62. Y, Masguel, eso nos remite otra vez al hecho de que todo lo que diga Freud sobre Hamlet NO lo termina, empero, de acotar

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  63. Héctor:
    Las acciones humanas -ains: sigues anclado en el platonismo ese tan afanoso en definirlo perfectamente todo-
    ¿Pero cuál es tu problema exactamente para que entiendas lo que digo JUSTO AL CONTRARIO del sentido -creo que bastante claro- en el que estoy precisamente intentando decirlo?
    Si tú dices "las acciones humanas son así o asá", pues yo lo tomo como la afirmación de que las acciones humanas son así o asá, y no me meto en ESPECULACIONES FILOSÓFICAS acerca de si lo que dices es lo que quieres decir o es otra cosa que lo que quieres decir. Lo que quieres decir, dilo, y ya está.
    .
    incluso una definición ostensiva requiere de un precomprensión y estructuración perceptiva común
    Es justo lo que he dicho arriba (salvo, tal vez, lo de "común": puede que tú tengas una precomprensión y yo tenga otra, pero nos entendamos de todas formas lo suficiente).
    .
    cuando hablo de acciones humanas no pretendo con ello estar representando un fenómeno concreto, aislable, contorneado
    Depende de lo que entiendas por "fenómeno concreto, etc". Si definimos medio ostensivamente como "el tipo de cosas como 'meter un gol'" (es decir, si para responder a la pregunta "¿qué entiendes por un fenómeno concreto, aislable, etc.?" con la respuesta, "mira, p.ej., cuando se mete un gol", pues entonces claro que las acciones son "fenómenos concretos, etc".).
    .
    Tú lo que quieres decir es que las acciones no son "fenómenos concretos" EN EL SENTIDO PLATÓNICO de la expresión (que tampoco tengo muy claro cuál sería), y en eso estaría de acuerdo (supuesta una explicación suficiente de ese sentido). Pero en el sentido PALETO (o sea, el mío) de "fenómeno concreto, aislable, etc.", claro que muchas acciones son eso (y otras no, por supuesto; p.ej., que tal jugada haya sido gol es posiblemente MÁS concreto y aislable que la acción de "convertir en predominante el estilo realista en la literatura del siglo XIX").
    .
    Lo que yo digo de los goles, por lo tanto, vale para las acciones humanas o los átomos: son instrumentos válidos según un contexto operativo pero en absoluto una parcelación de la realidad que no admita ya extensiones o plug-ins que lo maticen
    No digo que no, pero estoy más dispuesto a AFIRMAR que el Madrid empató a 1 el otro día, que a AFIRMAR que los goles son instrumentos válidos según bla bla bla.

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  64. "las formas de vida NO se circunscriben exclusivamente en los juegos de lenguaje (entendidos éstos como utillaje verbal), antes bien, nuestra comprensión del mundo puede desestimar todo contacto verbal"

    En primer lugar, no toda forma de comunicación lingüística es comunicación verbal. Las formas de vida incluyen lenguajes corporales y signos de todo tipo que determinan nuestra comprensión de cada situación tanto como los lenguajes verbales.

    En segundo, no hay límite a lo que puede ser dicho. No hay una tal cosa como una práctica que puede ser mostrada pero no verbalizada. Asunto disitinto es que de sea de hecho verbalizada para ser efectiva o que tenga una esencia que solo puede ser verbalizada de una sola manera verdadera o de ninguna manera verdadera porque tal esencia es inefable. El lenguaje no tiene extremos.

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  65. Masgüel:

    En efecto pero entonces me estás dando la razón, fíjate con un caso: si yo quiero saber cómo eres, cómo experimentas la vida, qué forma de ser tienes (habría que saborear esta expresión como si fuera la primera vez: ¡qué pena que esté tan desgastada!) y, bueno, te tengo cara a cara, tendría una multitud de hechos en los que fijarme: gestos corporales, microexpresiones, vestuario, proposiciones verbales, etc. y todos ellos no conformarían un juego de lenguaje (en el sentido amplio, lingüístico que empleas y que entonces sí comparto) cada uno de ellos por separado sino que sería la conjunción de todos ellos con a su vez la consideración del marco cultural en donde han salido (no es lo mismo que te levante el pulgar para arriba un ¿filipino? que un español ni un español que sabe lo que significa en filipino y sabe que lo sabes (la ironía y demás)) lo que me podría indicar cómo eres, no obstante, si pretendiera reducirte a un determinado juego de lenguaje, a un arquetipo entonces lo que tendrías que poder advertirme es que te estoy convirtiendo en un muñeco de paja

    Ahora: cuando digo que el valor futbolístico de Messi NO se reduce verbalmente, lo que estoy diciendo es que el nudo gordiano de juegos de lenguaje que emplea (su tan bella forma de correr con el balón, su intercoordinanción NO verbal con el resto de sus compañeros, sus jugadones, etc) NO son reducibles a un SOLO juego de lenguaje como, en este caso, el estadístico

    O sea, cuando hablo de inefabilidad también puedo expresarlo así: NO hay juegos de lenguaje aislados que traduzcan completamente una serie de juegos de lenguaje (danza con el balón, lenguaje corporal, etc), vamos, que los juegos de lenguaje no tienen una esencia que una vez expresada los reduzca como bloque a la manera del Tetris

    Lo que sería absurdo decir entonces, si me he explicado bien, es que las estadísticas de Messi son UNA manera de decir el valor de Messi.

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  66. Jesús,

    Lo que te veo siempre, Jesús, es que llegado a cierto punto de satisfacción psicológica, reniegas de tus convicciones, quiero decir, y no me entiendas mal y por resumírtelo: ¿por qué tu negativa a dar carta de certeza lo que es borroso a nivel macro (por ejemplo que una estadística defina el valor futbolístico de Messi) no se mantiene llegado a cierto nivel micro (por ejemplo que un experimento deje clarificado la existencia de un hecho empírico)? ¡¡La tesis Dunhem-Quine vale siempre!!

    Y así la calidad de Messi NO queda completamente medida con una estadística pero porque ésta se define con conceptos hiperónimos (me gusta más esta expresión que la tan ambigua "borrosa" sobre todo porque es más difícil creer que ciertos conceptos sean borrosos (pienso en el "rojo") y sin embargo es evidente que son hiperónimos (piensa en el "rojo sangre" y el "rojo carmesí")) que son útiles para ciertas prácticas

    Pero otro tanto pasa con el hecho de un gol que NO queda completamente medido con un reglamento pero porque éste se define con conceptos hiperónimos que excluyan ciertas situaciones fantasmas

    Pero otro tanto pasa con un hechoc como "un rinoceronte en el pasillo" que NO queda completamente definido con una visión humana pero porque ésta se construye (aparece) con neurobiológicos conceptos hiperónimos que excluyan ciertos datos perceptivos

    Etc.

    Es verdad que la certeza neurobiológica de un "rinoceronte en el pasillo" es más impositiva, neurobiología mediante (ya que NO podemos cambiar de modelo neurobiológico) que decir que MEssi es 98 de 100 como jugador (siempre podremos modificar nuestro modelo perceptivo) pero tanto en uno ocmo en otro caso hacemos uso de reducciones excluyentes (por ejemplo, nada nos impediría ver, como Funes el Memorioso, dos rinocerones en el pasillo: el de las 3:14 y el de las 3:15) y es la ergonomía cognitiva aplicada a una situación concreta la que establece la elección de esos contorneadios conceptos pero NO la realidad

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  67. Héctor y Juan Antonio, ya que os tengo a los dos aquí juntitos, por curiosidad, ¿seríais tan amables de clarificar vuestro posicionamiento respecto a la divinidad?. Por lo que os tengo leído ambos sois deístas, teístas o lo que corresponda. Primero os digo lo que me ha parecido entender que decís y después me corregís si se tercia.

    Empiezo por Juan Antonio. Para tí la realidad es racional. Dios sería el modelo perfecto, el destino teleológico de la naturaleza y la naturaleza la forma en que Dios se manifiesta o realiza su propio destino. ¿Algo así?. Es personal solo en tanto que los seres racionales en que se manifiesta somos personales (aquello de "tú eres Eso"). Pero no es personal como un ente indenpendiente con características psicológicas y con el que sería posible establecer una relación de tú a tú, como pretende el teísmo tradicional. Es decir, no tendría sentido pedirle, rogarle, mostrarse rencoroso o agradecido, etc... con un ser personal que no es sino uno mismo. La relación que uno podría tener con Dios como perfección es el deber moral de realizar tu naturaleza/propósito racional. ¿Es más o menos eso?. Queda pendiente saber qué papel juega el mal o el incumplimiento del deber moral de realizar tu propósito racional. ¿Solución a lo Leibniz con el pecado como elemento necesario en el mejor de los mundos posibles?. ¿Predeterminación a lo Calvino?.

    Héctor, lo tuyo es más difícil. Te he leído que optas por la teología negativa y el fideísmo. ¿Fideísmo en qué tipo de Dios si de Dios no se puede decir nada?. Y si no se puede decir nada tampoco cabe el Dios personal al que rogar, agradecer, etc...

    Dada la carga histórica del término "Dios" no le veo mucho sentido seguir usándolo para vuestra manera de pensar, salvo que no haya entendido vuestra manera de pensar. Mientras me corregís, me voy a dar un paseo, que hace un día estupendo.

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  68. Jesús, Masgüel y Héctor,
    sobre todo muchas gracias por los comentarios que estáis aportando siempre a este blog. Me alegra mucho ver que podéis estar a gusto en un lugar extraño y, aunque polemizo con vosotros, tenemos lo más esencial (perdón por la palabra) en común o unidad (otra vez perdón).
    No sé cuántas ocasiones tendré este fin de semana de contestaros ,así que os pido disculpas por adelantado. Iré haciendo lo que pueda.

    Pero, saltándome el orden (porque sería imposible otra cosa) voy a contestar al último comentario de Masgüel, que es una pregunta dirigida a Héctor y a mí:

    Efectivamente, la carga histórica y social de 'Dios' me echa para atrás. Si no cedo a la tentación de evitar la palabra es porque no quiero regalarles ni una palabra a los "fariseos", a las iglesias. Creo que lo que pienso necesita reivindicar esa palabra, aunque políticamente esté muchísimo más cerca de muchos sedicentes ateos. Tiene parecido con lo como lo defines, aunque ese diría que es solo el aspecto exotérico del asunto. Llamaría 'Dios' a la unidad absoluta que en el fondo es toda la realidad, y de la que todas las cosas son manifestaciones relativas (al modo, efectivamente, del "Tú eres Eso"). Desde luego, no solo no tiene sentido "rezarle", agradecerle, etc, sino que es inmoral, porque la norma moral es intentar realizar tu naturaleza y la de los demás seres en la medida de lo posible. Habría que discutir si se le puede llamar "personal", en un sentido muy sutil de persona: al fin y al cabo la identidad personal o unidad de la conciencia es lo más parecido que conozco a la inconceptualizable unidad que llamaríamos 'Dios'.
    Como muy bien dices, el problema principal es el del Mal, que habría que entender como mera apariencia relativa (no visto desde un punto de vista absoluto) y reconozco que esto es muy duro de tragar y aceptar. Pero no creo que el mal tenga que ver con la libertad: como intelectualista moral creo que nadie hace el mal a posta, y que sino por ignorancia, y que, por tanto, hacer el bien y ser libre son lo mismo; así que la maldad, si existe, habría que atribuírsela enterita a Dios mismo. Más o menos eso es todo. Espero que no te parezca muy absurdo.

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  69. "Espero que no te parezca muy absurdo."

    Ni mucho menos. Y bien pudiera ser que todo eso sea cierto. Yo, cuando no se algo, prefiero quedarme con la duda y por el camino, ir viendo si lo que pienso de las cosas obedece a los límites de que imponen las herramientas con las que pienso. A ver qué nos cuenta Héctor.

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  70. Héctor:
    ¿por qué tu negativa a dar carta de certeza lo que es borroso a nivel macro (por ejemplo que una estadística defina el valor futbolístico de Messi) no se mantiene llegado a cierto nivel micro (por ejemplo que un experimento deje clarificado la existencia de un hecho empírico)?
    Me dejas ojoplático. Primero, no entiendo muy bien a qué dices que me niego y a qué no me niego. Segundo, en la medida en que lo entiendo, a mí me parece que opino justo lo contrario de lo que me atribuyes (pero tal vez no entienda lo que me atribuyes): claro que estoy dispuesto a afirmar que Messi es mejor que Soldado sobre la base de estadísticas, ¿de dónde sacas que no?
    .
    la calidad de Messi NO queda completamente medida con una estadística
    Es que nada "queda completamente medido" con nada. Ni puñetera falta que hace. La GRACIA de nuestras capacidades cognitivas es el que consideremos que es suficientemente razonable con ciertas "medidas incompletas" para estar legitimados para AFIRMAR cosas... ¡y que la cosa funcione!
    .
    conceptos hiperónimos (me gusta más esta expresión que la tan ambigua "borrosa"
    Yo, como soy de pueblo, prefiero "borroso". Lo otro me suena a un señorito de la capital que está intentando tomarme el pelo porque me ve con boina.
    .
    un gol que NO queda completamente medido con un reglamento pero porque éste se define con conceptos hiperónimos que excluyan ciertas situaciones fantasmas
    No sé qué quieres decir con "situaciones fantasmas" (tal vez lo mismo, en este caso, que un "gol fantasma"). Pero eso no tiene NADA que ver: una cosa es que, sea cual sea el reglamento y sean cuales sean nuestras capacidades técnicas de observación y algunas otras cosas, siempre habrá situaciones que NO SEAMOS CAPACES DE DETERMINAR si ha sido gol o no (e incluso que haya situaciones QUE NO SEAN NI GOL NI NO GOL), pero eso no impide que muchas DE LAS QUE SÍ SON GOL sean un gol como una casa, y muchas delas que NO son gol, sean un NO GOL como una casa. (E incluso muchas que SEAN gol pero se anule INCORRECTAMENTE).
    Ya digo, la gracia del lenguaje es que nos permite decir cosas, y que muchas veces ACERTAMOS al decir lo que decimos, y a veces nos equivocamos, y que tenemos métodos para intentar acertar lo más posible.
    .
    "un rinoceronte en el pasillo" que NO queda completamente definido con una visión humana
    Claro que no. Otros seres podrían también afirmar que hay un rinoceronte en el pasillo, o afirmar cosas que NO TENDRÍAMOS MOTIVOS RAZONABLES para traducir de otra manera a nuestro lenguaje, aunque no tuvieran visión.
    .
    nada nos impediría ver, como Funes el Memorioso, dos rinocerones en el pasillo:
    Pero eso ES IGUAL, diga lo que diga Borges. La cuestión es que Funes, a poco listo que sea, es capaz de inferir QUÉ DIRÍAMOS NOSOTROS a partir de lo que ve él, y viceversa.
    .

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  71. cMe resulta muy difícil y muy injusto, Masgüel, resumir mi postura teológica y ni siquiera en mi blog con su tag teología se acaba de dar carpetazo a todo mi pensar sobre el tema, no obstante, en un acto de munificiencia intelectual, y pidiendo caridad hermenéutica, resumiría el asunto, aunque aclarando primero que para mi no tiene sentido ninguna religiosidad que no sea teísta toda vez que las otras no hacen sino inventar conceptos no realidades interactuables, dicho esto, otra vez, resumiría el asunto así: Dios como visión estética de la realidad a diferencia de, por ejemplo, unas pinnturas de rupestres surgidas por azares mohosos que no se dejan disfrutar estéticamente (entendiendo esta modalidad experiencial a la manera de WittII), y de este modo, nuestra vida se puede narrativizar tal como se escriben las novelas de formación o Bildungsroman (si bien, éste es un género bastante ingenuo en su típica forma de ser confeccionada por cuanto busca más bien una moraleja en puridad ajena a la realidad, de hecho, toda la literatura puede entenderse como exploraciones de potenciales formas narrativas (no historias, ojo))

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  72. Pero es que yo no creo que Messi es mejor que Soldado porque lo diga un modelo de puntaje estadístico (un modelo, es un decir, que nos dijera que un gol fuera de casa vale x puntos y tal y tal y luego sumara eso y diera un global)

    Yo lo que creo es que un determinado modelo nos puede servir para justificar o elegir a Messi por encima de Soldado según ciertas exigencias operativas, v.gr, tirar penaltys

    Pero NO desde luego para cerrar siempre cualquier debate sobre si Fulanito es mejor que Menguanito ya que existen demasiados detalles que contextualizan cualquier pretendido dato objetivo con lo que, al final y en puridad, NO tenemos un modelo aproximado de la calidad de Messi (por mucho puntaje que se le quiera dar en un videojuego de fútbol), quiero decir, no es cuestión de precisión con cierto margen de error sino de imposibilidad de abordar una evaluación total del desempeño de Messi y por tanto la necesidad de acotar la problemática a desenvolver, v.gr, poner un delantero que no pierda muchos balones y juegue al primer pase pues eso es lo que necesita MI táctica

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  73. A ver, Héctor. El resultado de la estadístiva es la RAZÓN por la ue afirmamos que Messi es mejor. Las cualidades y capacidades y acciones que tienen Messi y Soldado serán, en todo caso, la CAUSA de que los resultados de la estadística sean unos u otros. La estadística es un dato que nos permite INFERIR un hecho, igual que los indicios deun crimen nos llevan a inferir cuál ha podido ser la causa de la muerte, p.ej., y a veces quién ha sido el causante.
    .

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  74. Como sospechaba, Héctor, lo tuyo es más difícil. :)

    "Me resulta muy difícil y muy injusto, Masgüel, resumir mi postura teológica"

    ¿Por qué es injusto?. ¿Por aquello de que a un negro, un blanco no puede contarle chistes de negros o porque no es resumible?.

    "Dios como visión estética de la realidad a diferencia de, por ejemplo, unas pinnturas de rupestres surgidas por azares mohosos que no se dejan disfrutar estéticamente (entendiendo esta modalidad experiencial a la manera de WittII), y de este modo, nuestra vida se puede narrativizar tal como se escriben las novelas de formación o Bildungsroman"

    ¿"El Dios es deleitable como el corho o el cieno"?. Sospecho que no van por ahí los tiros. ¿Dios como forma de vida estética?. ¿Más bien por ahí no?. ¿Y por qué llamar a eso Dios?.

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  75. Y por supuesto que ningún modelo nos permite nunca afirmar una cosa SIN POSIBILIDAD DE REVISIÓN. Pero nosmpermite a menudo AFIRMARLO con posibilidad de revisión, y para mí eso es suficiente.
    Es lo que te decía de que más del 80% del peso del agua es oxígeno: la probabilidad de que eso lo tebgamos que revisar es tan despreciable que lo afirmamos sin comeduras de coco. Si tú te sientes pecador afirmándolo, es tu problema. Los de pueblo somos más brutos.

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  76. ¿Y qué tiene que ver una visión estética de la realidad con el fideísmo?.

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  77. Jesús

    Si acepta el monopolio de los datos, se dará entonces el caso curioso de que cuando queramos definir con criterios objetivos lo que significa ser el mejor usaras unos parámetros que permiten evaluar al jugador sin necesidad de verlo en acción o, dicho de otro modo, creeras que se puede evaluar a ciegas a un futbolista, ahora, ¿puede uno determinar que Messi es mejor que CR7 sin haberlos visto jugar?

    Masgüel

    Dios NO es deleitable ni bello ni naa, todo lo contrario, así como la experiencia estética surge del vaivén entre nuestras impresiones y el cómo dichas impresiones se nos han provocado, así también, claro, una experiencia psicológica cualquiera puede ser evaluada

    ¿Fideísmo? En el sentido en que una obra artística NO es una droga algo así como "La fuga ésta de Bach es Melancolía (o Justicia)" y es lo que buscaba incitar el músico alemán así también no hay explicación del actuar divino

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  78. Héctor, ¿Qué carajo es el "monopolio de ls datos", y qué he dicho yo para que supongas que yo acepto tal cosa? ¿y cómo carajo se sigue de eso lo que dices que se sigue?, porque no lo veo, chico.

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  79. Dices Jesús que El resultado de la estadístiva es la RAZÓN por la ue afirmamos que Messi es mejor que Iniesta, pues bien, entonces si le dejas las estadísticas a un boskimano que nunca ha tenido TV, según tú, sería capaz de decirte que Messi es mejor que Iniesta (aunque Juanma Lillo no estaría de acuerdo)

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  80. "no hay explicación del actuar divino"

    ¿Y hay explicación de tu actuar al aceptar ese teísmo fideísta?.

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  81. YO no lo explico, Masgüel, o no más que puedo explicar Hamlet, quiero decir, no lo trato de traducir a un juego de lenguaje verbal y decir "esto es Hamlet" y ya no necesitas leerlo porque ya te dije lo que dice Hamlet, es decir, niego que la vida tenga una moraleja en el mismo sentido en que niego que Hamlet tengan una moraleja lo cual no significa que Hamlet sea ruido y furia

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  82. Héctor,
    Obviamente, no. La estadística es MI razón para afirmar tal cosa, GRACIAS al resto del conociiento que poseo.

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  83. Vale. No explicas por qué. ¿Pero explicarías el qué?. ¿Dios personal o no personal?. Si Dios personal, ¿Dios con el que se puede tener una relación de tú a tú, rezable?. ¿O Dios en un uno mismo a lo "tú eres Eso"?. ¿Dios como ideal?. ¿Dios como manifestación de lo real?.

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  84. A ver si recupero. Voy con Jesús:

    Podría ser el dos una lechuga? Según tú, sí, ¿por qué no?
    No veo cómo puedes deducir A PARTIR DE LO QUE YO HE DICHO que "para mí" eso podría ser así.


    Si todos los conceptos son vagos, no puedes evitar esa conclusión. Cualquier concepto podría ser cualquier otro, salvo que haya un corte preciso (como los cortes de Dedekind, por ejemplo). ¿es un perro o una lechuga? Depende de la interpretación, siempre ambigua¡, de los conceptos. Ahora bien, el sistema interpretativo usado ¿es este o aquel? Depende de la metainterpretación... Luego, si no hay nada fijo, todo es igual de borroso, y quien dice que un perro es una lechuga no hay manera de demostrarle que está equivocado.

    Te estoy diciendo que lo que dices tú es que sólo hay DOS posibilidades: o bien hay conceptos absolutamente definibles, o bien NO PODEMOS DECIR ABSOLUTAMENTE NADA.

    Exactamente. O términos como "el mismo" y "diferente" son absoluta y totalmente precisos, o no se puede decir nada de nada. Lo que no quiere decir que todos los conceptos sean precisos y no los haya borrosos. Pero algunos no pueden serlo. Si tú crees que "el mismo" puede flutuar (y debería serlo indefinidamente, salvo que ya conozcas un sistema no fluctuante de referencia), entonces ni el más mínimo de tus discursos es evaluable, porque cualquera de las palabras que has usado ha podido fluctuar al ir de una proposición a otra (o en la propia proposición).

    La historia del pensamiento está llena de conceptos NO ABSOLUTAMENTE DEFINIBLES

    Por supuesto. Pero no todos. Además, no se trata de "definibles", porque precisamente los conceptos más precisos y constitutivos son, precisamente, indefinibles a partir de otros. Pero no se entienden vagamente. Por ejemplo, Identidad o Unidad, o Pluralidad, o Todo, o Parte. Todos ellos tienen subgéneros, pero no son ambiguos ni podrían serlo.

    Que DE HECHO NOS LLEVAN A CONTRADICCIONES, pero que a ti te da tanta pena ponerles un mísero "pero" a esos conceptos, que en vez de tener la honestidad de asumir que SE TRATA DE CONTRADICCIONES, los llamas "dialécticos". Pero te recuerdo que, según la lógica que según tú (y seguramente según yo) es "la buena", una contradicción es una contradicción, igual que un corrupto es un corrupto, sea del partido que sea.

    Bueno, yo creo que tú y yo no compartiremos la misma idea de la lógica (aunque sí, desde luego, en lo fundamental). Este asunto lo trataré más adelante, y es, desde luego, el más difícil de explicar. Como argumentaré en otro momento (permíteme que te emplace a entonces) el que proposiciones como "la Unidad absoluta existe" lleven a paradojas o aporías, no las hace evitables ni hace vagos a los conceptos involucrados. es un "hecho" que tenemos que aceptar (aunque, como sostendré, hay grados de paradojicidad, y hay contradicciones y (super)contradicciones). Estas paradojas están en todas partes en cuanto quieres mirar. Por ejemplo, en los conceptos más básicos de la matemática. ¿Qué es un punto, y qué relación tiene con una extensión, por pequeña y unidimensional que sea? Si la cardinalidad de un punto es cero, y la cardinalidad de cualquier extensión, por infinitésima que sea, es la misma, R, ¿es cualquier segmento completamente inconmensurable con un punto (que, sin embargo, es un elñemento del propio espacio)y equivalente a cualquier otro segmento? Todo está lleno de paradojas, pero no porque los términos no sean precisos (no puede haber nada más preciso que el concepto de punto indivisible) sino porque la realidad es así, paradójica. Las ciencias evitan esto haciendo abstracción de esos problemas.

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  85. la lógica no tiene nada que ver con si nos va bien o mal, es compeltamente independiente y a priori de eso.
    Es que ese "irnos bien o mal" es TAN A PRIORI como la lógica. Se trata de si usando cierta lógica LLEGAMOS A CONTRADICCIONES, paradojas, antinomias, o no. La historia de la lógica está llena de ARREPENTIMIENTOS.


    Pero fíjate, hombre de dios, que has puesto como criterio A PRIORI para saber si una teoría acerca de la lógica es buena o no, que conduzca a contradicciones, es decir, A LA PROPIA LÓGICA. ¿Sera entonces que esto no hay dios que lo pueda poner en duda? Porque si quitas ese criterio, ¿qué alternativa será no aceptable? Por tanto, como tú mismo confiesas, el exigir consistencia es a priori totalmente, y no puede ser objeto de ARREPENTIMIENTO. simplemente sin ese criterio, no se está hablando de lógica. Pues ahora date cuenta de que es de esos conceptos tan constitutivos (Identidad, Diferencia) de los que habla Platón. Aquí no hay nada de "metafísico".

    Si ellos tienen una "lógica sin unidad", no te considerarán A TI "un" terrícola, obviamente.

    No me consideran ni un ni nada de nada, porque no pueden consideraME sin el singular. Ni a ellos mismos, ni a nada. Ya te digo, si tú concibes esa posiblidad, allá tú. Pero ¿para qué hay que meterse en ese jaleo? ¿No te basta con que para nosotros sea inconcebible escapar a esos conceptos?

    a ver cómo defines tú nitidez y borrosidad.---Como conceptos COMPARATIVOS. Una cosa puede ser "MÁS NÍTIDA" o "MÁS BORROSA" que otra.

    Pero ¿tendŕe que saber qué estoy comparando y con qué criterios? ¿Cómo distingo una nitidez de una lechuga, por ejemplo?

    Una cosa es que de cada tesis (única) se deduzcan a aporías y otra es mezclar tesis diferentes,--Hombre, de UNA tesis, malamente se deduce NADA, ni aporías ni nada.

    Entender o no querer, decía mi abuela. Yo te digo que tú sostienes tesis filosóficas diferentes e inconsistentes, mientras que las aporías de cada tesis filosófica se siguen de la suma de esa tesis más la definición de cada término. Por ejemplo, de la tesis de que "existe lo Uno" más "lo Uno es indivisible", se sigue que lo Uno no puede ser compuesto ni, por tanto analizable, ni, por tanto, se puede predicar de él que existe.

    El concepto "medir 1,95 m" es MENOS VAGO que el concepto "ser la hostia de alto", pero ES vago (o sea, no hay NINGUNA forma de definirlo con "ABSOLUTA exactitud").

    Será vago, como mucho, la definción física de metro, proque todo lo físico es vago. Pero no 1,95, que no puede ser más preciso. Y los términos de los que habla Platón (Unidad, Identidad, etc) no pueden ser más precisos.

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  86. ¡Caramba! Eso sí que es guay. Resulta que la lógica clásica es una mera "lógica abstracta" (¿qué otra cosa podía ser?; no, por supuesto, la "lógica de lo real" de que hablaba Raus). Y luego decías en broma que tú ibas a ponerte a usar "otra" lógica (pues claro, la "lógica dialéctica", o sea, la TRAMPILLA de no querer llamar contradicciones a las contradicciones, sino admitir que las hay "más o menos graves").

    La lógica clásica es abstracta no en el sentido de que abstraiga de lo material, sino en el sentido de que hace abstracción de todo el contenido de sus ideas (por ejemplo, de Identidad y Diferencia, tomándolas como relacionadas simétricamente, cuando su relación lógica profunda es asimétrica -es decir, que una puede entenderse sin la otra pero no la otra sin la una-). Pero por supuesto que no todas las paradojas o contradicciones son iguales. De hecho, como diré en otro momento, las contradicciones de la tesis racionalista son solo aparentes, mientras que las contradicciones del inmanentismo son intrínsecas.

    Para mí TAMBIÉN es "chapucero" un concepto como el de número primo, pero hay un montón de teoremas sobre los números primos que me parecen SUFICIENTEMENTE demostrativos.

    Bueno, pero eso es solo problema tuyo. Yo solo entiendo como demostrativos ciertos teoremas sobre algo en la medida en que entiendo absolutamente precisos los términos involucrados. Y si yo creo (no imprecisos o vagos sino) profundizables los conceptos involucrados, en esa medida relativizo el valor de los teoremas. Toda otra cosa es fe.

    a mí me parece que lo honesto es mantener la indispensabilidad de lo que nos parece indispensable, COMO UNA CONJETURA

    Hay cosas que no pueden ser conjeturales. La lógica no puede ser conjetural, porque cualquier conjetura depende de ella. es apriori. Por tnato, los compromisos de la lógica se pueden y deben elevar a ontológicos a priori. De todas maneras este asunto no tiene que ver en principio con lo que estamos hablando, porque si quieres puedes tomar el esquema del Parménides como meramente lógico.

    tal como yo entendía el oficio de filósofo, uno tiene que presentar argumentos con el objetivo (a menudo inalcanzable) de CONVENCER A LOS DEMÁS de que tiene razón, es decir, de CONSEGUIR que los demás vean las cosas como uno las ve.

    Por supuesto. Y yo admito mi fracaso en haberte convencido. ¿Y qué? Sabes bien que cuando uno no convence a otro la responsabilidad no tiene por qué estar en quien argumenta: puede estar en los dos o solo en el que escucha la argumentación. Yo no quiero meterte en la cabeza lo que no te entre, obviamente. Expongo mis argumentos, y evalúo lo que se objeta, etc. Y me quedo, como tú, con lo que más me convence. Lo que pasa es que tú a veces usas el argumento: "puesto que no me has convencido, no tienes razón". No: "puesto que no te he convencido, no te he convencido".

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  87. Jesús:

    Pues si la estadística es TU razón para afirmar tal cosa entonces estarás de acuerdo, supongo, que no solo un concepto no es válido por su saber-cómo en vez de su saber-qué sino incluso un modelo de la realidad (como en este caso el futbolístico) será válido más bien por su saber-cómo y no porque diga qué hay

    Masgüel

    Como recién creo dije: NO hay tal cosa como Dios impersonal, quiero decir, aquellos que así lo defienden simplemente me parecen igual de absurdos que esos ateos que son supersticiosos: NO los entiendo y así y por ejemplo, Tomás de Aquino podrá ser todo lo creyente que quiera pero para mi NO es religioso, vamos, ni por asomo y es que si hay algo que caracteriza a nuestra relación con lo artístico es lo personal de nuestra relación con el artista que realiza la obra: si no hay algo personal entre Mozart y yo entonces es que no lo hay en nada en esta vida. La música, después de todo y por seguir con el ejemplo, juega con nuestras expectativas, las cuales, ni que decir tiene, nacen en tanto que pensemos que hay una intencionalidad que las incita: carece de sentido preguntarse qué quiere decir una mancha de moho

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  88. Héctor:
    estarás de acuerdo, supongo, que no solo un concepto no es válido por su saber-cómo en vez de su saber-qué sino incluso un modelo de la realidad (como en este caso el futbolístico) será válido más bien por su saber-cómo
    ¡Pues claro!
    .
    estarás de acuerdo, supongo, que no solo un concepto no es válido por su saber-cómo en vez de su saber-qué sino incluso un modelo de la realidad (como en este caso el futbolístico) será válido más bien por su saber-cómo y no porque diga qué hay
    ¡Falso! Es que SU "DECIR QUÉ HAY" ES PARTE DEL "SABER-CÓMO" EN QUE CONSISTE EL CONCEPTO, MODELO, TEORÍA, ETC.
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    Te empeñas en DISTINGUIR el "saber-que" del "saber-cómo", como si fueran dos cosas diferentes, cuando lo correcto es que el "saber-que" es una SUBCLASE del "saber-cómo" (que, por supuesto, presupone otros saberes-cómo que no son saberes-que).
    .

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  89. J.A.
    Si todos los conceptos son vagos, no puedes evitar esa conclusión. Cualquier concepto podría ser cualquier otro, salvo que haya un corte preciso
    Y dale. Eso ya lo has dicho, pero no explicas POR QUÉ. A mí no me parece que de "no hay conceptos no-chapuceros" SE SIGA que "cualquier cosa se sigue de cualquier otra". Si tú crees que de hecho se sigue, PRESENTA EXPLÍCITAMENTE LA INFERENCIA que según tú nos lleva de esa premisa a esa conclusión, pero no te limites a repetir que TÚ DICES que se sigue, porque yo (y muchos otros) no vemos que se siga.
    .
    O términos como "el mismo" y "diferente" son absoluta y totalmente precisos, o no se puede decir nada de nada.
    No veo por qué.
    .
    Si tú crees que "el mismo" puede flutuar (y debería serlo indefinidamente, salvo que ya conozcas un sistema no fluctuante de referencia)
    No veo por qué.
    .
    Identidad o Unidad, o Pluralidad, o Todo, o Parte. Todos ellos tienen subgéneros, pero no son ambiguos ni podrían serlo.
    No veo por qué.
    .
    Todo está lleno de paradojas, pero no porque los términos no sean precisos ... sino porque la realidad es así, paradójica.
    Y voy yo, y me lo creo (pero en fin, ya hablaremos de esto cuando lo expliques -supongo que con demostraciones rigurosas- en alguna entrada).
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    (no puede haber nada más preciso que el concepto de punto indivisible)
    Que te lo crees tú. Ese concepto es un abismo de ambigüedades.
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    Las ciencias evitan esto haciendo abstracción de esos problemas.
    Tururú. Esos problemas los han tratado matemáticos y físicos, que han hecho muchísimo más por aclararlos (y a menudo RESOLVERLOS) que un ejército de filósofos. En realidad, los únicos filósofos importantes que han contribuido un poco RELEVANTEMENTE a este asunto de las paradojas de los conceptos físicos y matemáticos han sido en los últimos dos siglos han sido Mach y Russell, no precisamente dos paradigmas de "metafísicos dialécticos".
    .

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  90. fíjate, hombre de dios, que has puesto como criterio A PRIORI para saber si una teoría acerca de la lógica es buena o no, que conduzca a contradicciones, es decir, A LA PROPIA LÓGICA.
    ¿Y por qué me lo dices como si no supiera lo que estoy escribiendo? Pero te olvidas de la conclusión: a veces eso nos ha llevado a REPLANTEARNOS ("arrepentirnos") de muchas cosas DE LA LÓGICA (en un sentido amplio) que nos parecían "la hostia de lógicas y de a priori". Fíjate que hablas de "la lógica" como si fuera UN criterio, pero lo que es es una FAMILIA (más o menos borrosa) de criterios: a veces preferimos quitar uno de ellos cuando llegamos a una dificultad, a veces preferimos quitar otro, y sustituirlos por otros. Lo que queda después de todo ese follón es OTRA lógica (u otras lógicas).
    .
    el exigir consistencia es a priori totalmente
    Claro, pero no por ser a priori es NO REVISABLE. Podemos RE-INTERPRETAR lo que queremos decir con "inconsistente", y dejarnos los cuernos pensando en interpretaciones DIFERENTES de ese concepto y en lógicas que se basen en esas interpretaciones. Al final, podemos llegar a lógicas según las cuales algunas contradicciones sean más graves que otras (¿no es lo que piensas tú?). Pero ese "final" sería sólo transitorio, claro, porque la aplicación de ese nuevo criterio NO NOS GARANTIZA que no llegaremos, aplicándolo, a contradicciones DE LAS QUE EL CRITERIO SÍ CONSIDERA GRAVES, y entonces habrá que replantearse los criterios OTRA VEZ. Etc., etc.
    .
    ahora date cuenta de que es de esos conceptos tan constitutivos (Identidad, Diferencia) de los que habla Platón.
    Ya me di cuenta hace treinta años, no te preocupes. Lo que pongo en duda es que Platón TUVIESE RAZÓN al considerarlos así de constitutivos e inmutables.
    .
    Aquí no hay nada de "metafísico".
    ¡Pues no sé qué pasará cuando lo haya!
    .
    No me consideran ni un ni nada de nada, porque no pueden consideraME sin el singular.
    ¡En efeto! Cuando NOSOTROS nos refiramos a ellos como "considerándote a ti", ellos estarán pensando mediante otros conceptos diferentes, claro está.
    .

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  91. ¿No te basta con que para nosotros sea inconcebible escapar a esos conceptos?
    ¡Claro que no me basta! Que Euclides considerase INCONCEBIBLE una violación de su quinto postulado no hacía mágicamente QUE TUVIERA RAZÓN al considerarlo como una verdad sobre el espacio real, sino que, muy al contrario, en realidad estaba equivocado. Por lo tanto, que lo contrario de algo sea para nosotros inconcebible NO IMPLICA QUE SEA NECESARIAMENTE FALSO. Simplemente es una descripción EMPÍRICA de los límites de nuestro pensamiento.
    Como te he dicho muchas veces, donde tú ves verdades absolutas, yo o que veo es un hándicap.
    .
    ¿tendŕe que saber qué estoy comparando y con qué criterios?
    Claro que sí. Pero no tienes la GARANTÍA de que AQUELLO EN LO QUE TE BASAS PARA HACER LA COMPARACIÓN sea a su vez algo absolutamente nítido y libre de contradicciones.
    .
    Los conceptos forman una estructura (unos palos de sombrajo) SUJETÁNDOSE UNOS A OTROS MAL QUE BIEN, hasta que por algún lado fallan y entonces hay que llamar a PG&O para que nos hagan una chapuza a domicilio. Y así hasta la siguiente.
    .
    ¿Cómo distingo una nitidez de una lechuga, por ejemplo?
    Obviamente, no porque tengas un concepto CLARO Y DISTINTO de "lechuga". Tal vez el de "nitidez" es MÁS claro y distinto, pero dudo que lo sea ABSOLUTAMENTE (en el sentido de que es probable que CUALQUIER ESPECIFICACIÓN QUE INTENTEMOS DAR DE ÉL nos acabe llevando a contradicciones).
    .
    tú sostienes tesis filosóficas diferentes e inconsistentes, mientras que las aporías de cada tesis filosófica se siguen de la suma de esa tesis más la definición de cada término.
    ¡Y dale! ¿Pero por qué MIS contradicciones son "tesis inconsistentes" mientras que las tuyas son "aporías"? Eso se llama argumentum ad faciem.
    .
    de la tesis de que "existe lo Uno" más "lo Uno es indivisible", se sigue que lo Uno no puede ser compuesto ni, por tanto analizable, ni, por tanto, se puede predicar de él que existe.
    Bueno, ese argumento no resiste un intento de formalización. Yo más bien lo llamaría una falacia como la copa de un pino. Pero bueno, allá Platón y tú si a eso lo consideráis ejemplo de argumento lógico.
    .
    Será vago, como mucho, la definción física de metro, proque todo lo físico es vago. Pero no 1,95, que no puede ser más preciso.
    Claro que PUEDE. No hay una única definición posible de los números racionales, ni ninguna garantía de que UNA PARTICULAR INTERPRETACIÓN del cálculo aritmético sea la "correcta" y la única que no nos llevará NUNCA a contradicciones. Lo que sabemos es que, mientras nos mantengamos en ciertas interpretaciones estándar y las utilicemos para ciertas cosas, la cosa va funcionando, pero no hay garantía de que los intentos de SACAR TODAS LAS CONSECUENCIAS POSIBLES de nuestras teorías axiomáticas sobre los números vayan a ser necesariamente consistentes. Luego decir "1,95" es un concepto CONTEXTUALMENTE PRECISO (o sea, lo SUFICIENTEMENTE preciso mientras permanecemos en ciertos contextos matemáticos), pero no ABSOLUTAMENTE PRECISO.
    .
    Y los términos de los que habla Platón (Unidad, Identidad, etc) no pueden ser más precisos.
    Sí hombre, de ilusión también se vive.
    .

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  92. Yo solo entiendo como demostrativos ciertos teoremas sobre algo en la medida en que entiendo absolutamente precisos los términos involucrados
    No: tú CREES que entiendes algo como demostrativo sólo cuando CREES que entiendes de modo absolutamente preciso sus términos. Pero en realidad NUNCA entiendes NADA de forma "absolutamente precisa" (en el sentido, insisto, de que tengas la GARANTÍA de que ese sistema de conceptos que estás utilizando no te va a llevar nunca a una contradicción), sino, como mucho, de forma "suficientemente" precisa.
    .
    Y si yo creo (no imprecisos o vagos sino) profundizables los conceptos involucrados, en esa medida relativizo el valor de los teoremas.
    Efectivamente; eso justo es lo que hago yo. Y hasta ahora he encontrado muy pocos teoremas que no tenga que "relativizar" en ese sentido. Pero yo te estoy pidiendo teoremas AUNQUE SEAN TAN "RELATIVIZADOS" como los que encuentro en muchos trabajos de lógica y matemáticas, e incluso me conformaría con algunos un poquitín más "relativizados" todavía. Pero chico, es que ni ese poco nos das. Te limitas a EXPONER tus evidencias, no a aportar ni un puñetero ARGUMENTO que pueda conducir hasta ellas DESDE las nuestras (que es el modo EDUCADO de argumentar).
    .
    La lógica no puede ser conjetural, porque cualquier conjetura depende de ella. es apriori.
    Y por eso justo va a ser que la historia de la lógica está tan llena de "arrepentimientos" y caminos divergentes.
    .
    cuando uno no convence a otro la responsabilidad no tiene por qué estar en quien argumenta:
    Eso está claro. Pero si el que tiene que argumentar NO ARGUMENTA, sino que se limita a decir "esto es obvio para mí", entonces sí que hay que considerarlo como un pésimo argumentador.
    .
    Expongo mis argumentos
    ¿Donde? Va a ser justo en las entradas y comentarios que no he leído.
    .
    "puesto que no me has convencido, no tienes razón". No: "puesto que no te he convencido, no te he convencido".
    Ni lo uno ni lo otro. Mejor, "puesto que no me has convencido, no tengo razones para pensar que tienes razón".
    .

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  93. Masgël

    No puedes licuar una forma de vida en un cuestionario y a la vez pretender captar su aroma


    Jesús

    NO es que todo saber-qué sea un tipo de saber-cómo es que todo pretendido saber-qué no es más que una forma compacta con la que queremos señalar un saber-cómo y así cuando decimo que sabemos qué valor futbolístico tiene Messi no tenemos sino (según el modelo uso) un medio para saber cómo elegir entre Messi o Soldado a la hora de poner un delantero centro en un equipo que juega al toque y así cuando decimos que sabemos qué hace el universo para que haya gravedad y hablamos del espaciotiempo y de los tensores geométrico no tenemos sino un medio para ir a la Luna y ya

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  94. Jesús,
    ¡no sabes lo agradecido que me he sentido cuando he leído tus últimos comentarios! Por un momento, al ver que eran varios, creí que iba a tener que contestar. Luego he visto que son la retórica vacía de siempre: no me convence no me convence, no demuestras nada no demuestras nada. No tengo tiempo para jugar al perro y al gato. Cuando tengas algo nuevo que decir, aparte de que no te convence, estaré encantado de oírtelo.

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  95. Héctor:
    NO es que todo saber-qué sea un tipo de saber-cómo es que todo pretendido saber-qué no es más que una forma compacta con la que queremos señalar un saber-cómo
    Vamos a ver, dices "no es que A, sino B", pero B es sólo un tipo de ESPECIFICACIÓN de lo que dice A, no es algo CONTRARIO a A. Eso sí, es una especificación bastante poco informativa (o sea, justo lo contrario de lo que se espera de una especificación), porque "compacto" no apunta a lo CARACTERÍSTICO de aquellas constelaciones de saberes-como que identificamos como saberes-que: a saber, que son constelaciones QUE PUEDEN SER ARTICULADAS INFERENCIALMENTE (es decir, que nos permiten esa capacidad que llamamos lenguaje discursivo -DECIR cosas, ARGUMENTAR cosas-, mientras otras constelaciones de saberes-cómo nos permiten OTRAS capacidades -naturalmente, a menudo solapadas).
    .
    cuando decimo que sabemos qué valor futbolístico tiene Messi no tenemos sino (según el modelo uso) un medio para...
    Al contrario, solemos tener MUCHAS formas de justificarlo. Lo mismo en el caso de la gravedad. Por eso tiene valor la hipótesis de que existe un sistema más o menos unificado de capacidades (y no un conjunto reunido de manera TOTALMENTE arbitraria, aleatoria) que denominamos "capacidad de jugar mejor al fútbol", como tiene valor la hipótesis de que el hecho de que la teoría que nos permite ir a la luna CURIOSAMENTE TAMBIÉN nos permita predecir los eclipses de los satélites de Júpiter, y calcular la trayectoria de las balas de cañón, y calcular la profundidad de la corteza terrestre, y muchas otras cosas, sea UNA SOLA teoría, y no una REUNIÓN TOTALMENTE ALEATORIA de hipótesis heterogéneas sacadas de aquí y allá y reunidas al azar por un borracho.
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  96. J.A.
    la retórica vacía de siempre: no me convence no me convence, no demuestras nada no demuestras nada.
    Llámalo "retórica vacía" (y no TODO lo que digo es eso, como habrás visto bien pero te abstienes de reconocer); yo lo llamo constatación de que eres tú el que sigues limitándote a AFIRMAR TU DOGMA (que, o bien hay algunos conceptos "totalmente precisos" -o no sé muy bien qué absoluteidad quieras atribuirles-, o bien ES IMPOSIBLE HACER NINGUNA DISTINCIÓN).
    Mientras no me presentes un argumento que se base en premisas QUE NO SEAN ESA TESIS y que llegue a esa tesis como conclusión razonablemente inevitable, pues seguiré sin tener otro remedio que repetir, honesta e incansablemente, "no veo por qué".
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    Es como si me dices que sabes por dónde se va a Logroño, te pregunto que por dónde, y tú me vuelves a responder que sabes por dónde se va a Logroño. Pues coño (perdón por la rima), lo que pretendo es que me respondas tú a mí, no que vuelvas a REPETIR tu tesis. ¿Tan difícil es darse cuenta?

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    Respuestas
    1. como habrás visto bien pero te abstienes de reconocer

      Me lo he debido perder. Si eres tan amable de decirme qué cosa nueva has aportado...

      seguiré sin tener otro remedio que repetir, honesta e incansablemente, "no veo por qué".

      A mí me parece muy bien: es lo que mejor sabes hacer, repetir que no ves (quizás tengas que ir al oculista).
      Sabes perfectamente que te he dado explicaciones y argumentos para que estuvieses un año pensando. Pero eso no encaja con tu estrategia.

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  97. Héctor, no pretendo captar el aroma de tu forma de vida. Me bastaba con saber qué papel juega un Dios personal en tu forma de entender la religiosidad como práctica. Si tal Dios personal es un mero símbolo y lo importante es la transformación que la práctica religiosa opera en el individuo o el grupo... si por el contrario es personal en tanto que los seres humanos somos personales y divinos...si es un vejete con barba y un triángulo sobre la cabeza...Vamos, lo que alguien que quiere hacerse entender diría cuando le preguntan en qué consiste su religión, a groso modo.

    Pero si me vas a repetir algo como que "si no hay algo personal entre Mozart y yo entonces es que no lo hay en nada en esta vida", es decir, sin tener realmente la intención de hacerte entender, sino más bien de que percibamos tu aura poética, pues ahórratelo. Total, no es que me importe. Era mera curiosidad.

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  98. Jesús

    Precisamente las constelaciones no agrupan estrellas en base a alguna esencia común a ellas sino a nuestra capacidad de darle una imagen que las amalgame, o sea, es un truco memotécnico pues, en puridad, las estrellas son elementos individuales no agrupables y otro tanto pasa con cualquier saber-qué, esto es, no es más que una agrupación memotécnica derivada de una ergonomía cognitiva que nos facilita recordar que gran parte de los saber-cómo para tratar un tema (v.gr: ir a la luna) están ya incluidos en otros saber-cómo (v.gr: la trayectoria de un misíl) pero eso no implica, ni muchísimo menos, una esencia común a razón de una misma entidad en ambos

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  99. Héctor:
    otro tanto pasa con cualquier saber-qué, esto es, no es más que una agrupación memotécnica derivada de una ergonomía cognitiva que nos facilita recordar que gran parte de los saber-cómo para tratar un tema
    ¡Y un jamón con chorreras! Eso no te lo crees ni tú, o sea, no te crees que la ÚNICA CAUSA de que ciertas "constelaciones de prácticas cognitivas" funcionen mejor que otras es que "son más mnemotécnicas". Al contrario, son más mnemotécnicas PORQUE ciertas cosas, TANTO EN NUESTRO ORGANISMO COMO FUERA DE ÉL, ocurren regularmente de cierta manera EN VEZ DE OTRA.
    La constelación de la serpiente la formamos de modo CAPRICHOSO, en el sentido de que SABEMOS que no hay nada que LIGUE CAUSALMENTE a esas estrellas en particular para formar la figura de una serpiente vista desde la tierra. Pero la boa que tiene mi vecino en su casa, el hecho de que siempre que interactúo con ella RESULTA QUE SE COMPORTA COMO UNA SERPIENTE Y NO COMO UN MINUETO DE HAYDN (p.ej.), no es como es SÓLO PORQUE a mí me resulte más mnemotécnico recordarla así, sino al contrario: a mí me resulta más mnemotécnico recordarla como una serpiente que recordarla como un minueto de Haydn PORQUE los átomos que la componen dinámicamente SÍ QUE TIENEN RELACIONES CAUSALES LO SUFICIENTEMENTE REGULARES entre ellos, en comparación con la AUSENCIA DE INTERACCIÓN SISTEMÁTICA CAUSAL entre las estrellas que forman la constelación celeste de la serpiente.
    .
    O al menos, la HIPÓTESIS de que veo a la boa de mi vecino como una serpiente todos los días (y ninguno se transforma en otra cosa completamente distinta) PORQUE hay una configuración más o menos regular de elementos materiales que interactúan así o asá, es una hipótesis que permite predecir MUCHO MEJOR el comportamiento de la serpiente que la hipótesis de que NO HAY NADA EN EL MUNDO FUERA DE MÍ que sea la CAUSA de que yo vea la serpiente siempre como una serpiente.
    .
    Tu problema, Héctor, como te he dicho muchas veces, es que te niegas a PLANTEARTE ese tipo de preguntas (¿por qué ciertas prácticas cognitivas funcionan mejor que otras?), que no son preguntas "metafísicas", sino puramente empíricas (como la pregunta de por qué tal planta crece mejor en este clima que en aquel otro clima). Eso es mera anorexia cognitiva.

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  100. J.A.
    Si eres tan amable de decirme qué cosa nueva has aportado...
    A mí a amabilidad no hay quien me gane. Aquí va una lista de cosas en la discusión que todavía no me has respondido (o yo no he visto la respuesta):
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    1) yo te estoy pidiendo teoremas AUNQUE SEAN TAN "RELATIVIZADOS" como los que encuentro en muchos trabajos de lógica y matemáticas, e incluso me conformaría con algunos un poquitín más "relativizados" todavía.
    .
    2) No hay una única definición posible de los números racionales, ni ninguna garantía de que UNA PARTICULAR INTERPRETACIÓN del cálculo aritmético sea la "correcta" y la única que no nos llevará NUNCA a contradicciones. Lo que sabemos es que, mientras nos mantengamos en ciertas interpretaciones estándar y las utilicemos para ciertas cosas, la cosa va funcionando, pero no hay garantía de que los intentos de SACAR TODAS LAS CONSECUENCIAS POSIBLES de nuestras teorías axiomáticas sobre los números vayan a ser necesariamente consistentes. Luego decir "1,95" es un concepto CONTEXTUALMENTE PRECISO (o sea, lo SUFICIENTEMENTE preciso mientras permanecemos en ciertos contextos matemáticos), pero no ABSOLUTAMENTE PRECISO.
    .
    3) de la tesis de que "existe lo Uno" más "lo Uno es indivisible", se sigue que lo Uno no puede ser compuesto ni, por tanto analizable, ni, por tanto, se puede predicar de él que existe.
    Bueno, ese argumento no resiste un intento de formalización.
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    4) ¡claro que ENTIENDO los conceptos! Pero no los entiendo en el sentido de "captar con ellos una esencia pura y absoluta", sino en el sentido de que SÉ JUGAR MEJOR O PEOR a un cierto juego de lenguaje con ellos, sin que sea posible determinar en qué consistiría una "jugada perfecta" con ellos.
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    5) ¿Tienes tú un argumento convincente para mostrar que esa es la ÚNICA posibilidad para que tengamos las capacidades cognitivas que tenemos?
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    6) los conceptos de Unidad y Alteridad nadie puede fingir que sean confusos, porque no hay lenguaje que no los implique
    ...AUNQUE FUERA VERDAD lo segundo que dices, eso NO IMPLICA lo primero: puede que todo lenguaje implique esos conceptos, pero que los implique CHAPUCEROS (es decir, sin garantía de que no nos llevan a contradicción).
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    7) una lógica es sencillamente un conjunto (a veces borroso) de relaciones de DEDUCIBILIDAD, y esas relaciones no tienen ni siquiera que darse entre el tipo de cosas que entendemos normalmente como ENUNCIADOS (más bien, los enunciados los consideramos proposiciones PORQUE los consideramos sujetos a una lógica, es decir, consideramos que hay relaciones deductivas entre ellos), pero en principio podrían ser cadenas de símbolos con OTRAS estructuras diferentes, no las lineales del lenguaje humano.
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    sigo

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  101. sigo:
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    8) ¿Tienes alguna DEMOSTRACIÓN de que no ser vago es una condición necesaria para ser un "palo de sombrajo"?
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    9) tú y yo y mucha más gente las usamos con SUFICIENTE precisión como para seguir entendiéndonos LO SUFICIENTE, pero no VEO que para que nos entendamos LO SUFICIENTE sea NECESARIO que las usemos PERFECTAMENTE.
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    10) Yo no digo que CONCIBA lo inconcebible; digo que NO SÉ si hay otros sistemas de conceptos que no podemos concebir. ¿Cómo sabes tú que NO los hay?
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    11) ¿por qué no podría haber sistemas conceptuales con MÁS DE UN TIPO DE NEGACIÓN?
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    12) La gente veía OBVIO que las rectas son "necesariamente" rectas, hasta que se descubrieron las geometrías no euclídeas, y hasta que Einstein mostró que algunas de ellas representaban mejor el espacio real que la euclídea. Si a un matemático en el siglo XVI le hubieras planteado si podía haber geometrías en las que alguno de los axiomas de euclides no se cumpliera, te habría dicho que eso era inconcebible, autocontradictorio, contrario a las presuposiciones que hacemos al pensar sobre el espacio, y bla, bla, bla... y se habría equivocado. No veo por qué con los otros conceptos no podría pasar lo mismo.
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    13) NO HAY NADA EN LA LÓGICA que nos permita concluir que NO PODRÍA HABER OTRAS LÓGICAS. Igual que no hay nada en la geometría euclídea que permita concluir que NO PODRÍA haber otras geometrías.
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    14) es simplemente otra consecuencia del hecho bastante trivial de que el uso del lenguaje para expresar cualquier "saber-que" PRESUPONE dominar muchos 'saberes-cómo'... vamos, que el "saber-que" es una SUBCATEGORÍA del "saber-como"
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    15) La cerilla (algo real) no puede estar encendida y no encendida al mismo tiempo.
    Eso es un hecho empírico. Los sucesos cuánticos SÍ pueden estar en estados DIFERENTES a la vez, pero es un hecho empírico que los sucesos OBSERVABLES no lo están. La realidad PODRÍA ser diferente.
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    Bueno, me voy a comer. Sólo con ponerte a pensar HONESTAMENTE en estas cosas creo que tienes para varios años.

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  102. Jesús: siempre te respondo lo mismo: NO puedes saberlo a priori

    No puedes saber-qué planta crece mejor sino, en todo caso, cómo es que la planta esta crece mejor aquí, etc. Esto lo explica muy bien Popper al decir que el científico no buscas QUÉs sino CÓMOs, por lo demás, determinar qué tal planta crece mejor en este clima que en aquel otro clima es taAan misterioso como determinar qué tal delantero juega mejor en este equipo y las objeciones presentadas entonces valen para este mismo caso

    Es que me sobrevaloras, me parece a mi, la profesión de filósofo, ¿eh? Mira un economista NO puede saber qué negocio va a rentar: ¡esto lo hace el empresario!, de hecho, ese es su oficio y el economista, a lo más, se dedica a explicar cómo es que un negocio rentó más que el otro, y otro tanto con la ciencia: un filósofo NO puede determinar qué provoca la gravedad si las fuerzas newtonianas (eso pensarías tú en el s.XIX) o las deformaciones espaciotemporales (eso seguro piensas tú a día de hoy), por el contrario un filósofo a lo más que puede explicar es cómo es que llegamos a la luna, ahora, si tuvieras una respuesta priori de qué la provoca ¡no tendrías necesidad de validar empíricamente la teoría! (igual que el empresario que si tuviera un respuesta económica a qué sector va a mejorar NO tendría que jugarse nada de dinero)

    Y lo de la boa es el típico ejemplo costumbrista que me enferma: funes el memorioso y adaptatividad y punto pelota y es que te lo he dicho cienes y cienes de veces: tenemos incorporados YA ciertas estructuras pereceptiva que, para el ámbito en que nos movemos, nos resultan útiles

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  103. 1) yo te estoy pidiendo teoremas AUNQUE SEAN TAN "RELATIVIZADOS" como los que encuentro en muchos trabajos de lógica y matemáticas, e incluso me conformaría con algunos un poquitín más "relativizados" todavía.

    ¿Pero teoremas sobre qué? ¿Tienes tú algún teorema para mostrar que las nociones básicas de la lógica o la matemática, como Conjunto o Elemento, etc, no son ambiguos?
    Lo que es más ¿tienes alguna no ya demostración sino siquiera base para de tu hipótesis de que nociones como Identidad o Diferencia son ambiguas?
    ¿Tienes alguna base para pedir demostraciones y por qué las aceptarías como válidas, por ejemplo, por qué te parecen más válidas las teorías de Gödel que las del Papa?
    Es que me estás tomando por tonto, Jesús. Exígete un poco más, hombre.

    2) No hay una única definición posible de los números racionales…

    Sin embargo ello no te impide aceptar las teorías que se basan tan sin definición, pero tienes todo que objetar al esquema que propongo (por supuesto, tú no podrías proponer otro alternativo, porque tu tarea es meramente destructiva). Cuando me digas por qué conceptos según tú indefinibles como Número Real son aceptables, y por qué ciertas construcciones te valen, etc., te haré caso.

    ese argumento no resiste un intento de formalización.

    Se puede formalizar cualquier cosa.
    En cambio tú no podrías, no ya formalizar, sino expresar inteligiblemente lo que dices.

    SÉ JUGAR MEJOR O PEOR a un cierto juego de lenguaje con ellos, sin que sea posible determinar en qué consistiría una "jugada perfecta" con ellos.

    Demuestralo.

    ¿Tienes tú un argumento convincente para mostrar que esa es la ÚNICA posibilidad para que tengamos las capacidades cognitivas que tenemos?

    ¿Un argumento para demostrar la validez de la lógica? ¿Por qué no te paras a pensar lo que vas a decir, antes de decirlo?
    Te he preguntado desde el principio si para ti la palabra Imposible significa algo. Pero es como si se lo preguntas a la pared. Bueno, no, la pared tiene una respuesta más estable. Si tú no ves que cosas como la lógica, o como nociones como Identidad etc, son ineludibles y no tienes la posibilidad de ponerlas en cuestión, es problema tuyo. Yo no te voy a repetir lo mismo, estoy ocupado en hacer cosas constructivas y no repetir una pose completamente inútil.

    puede que todo lenguaje implique esos conceptos, pero que los implique CHAPUCEROS

    Sí, todo es posbile, hasta lo imposible. Los conceptos son chapuceros, y es chapucero que son chapuceros, y es chapucero que es chapucero… No te lo repito más: esto no es aportar nada nuevo.

    en principio podrían ser cadenas de símbolos con OTRAS estructuras diferentes, no las lineales del lenguaje humano.

    Un perro es una lechuga.

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  104. ¿Tienes alguna DEMOSTRACIÓN de que no ser vago es una condición necesaria para ser un "palo de sombrajo"?

    Te lo he repetido mil veces, y te lo repito la última. Un concepto vago es un concepto con múltiples interpretaciones posibles. ¿Cuántas? Bueno, tendrás que decir cómo hay que medir la vaguedad. Si los criterios que aduces para medirla son a su vez vagos, ¿cuánto? Harán falta nuevos criterios… A no ser que presupongas algo absolutamente firme (como de hecho haces con conceptos básicos como Identidad, etc) todo sería infinitamente vago, o sea, no podrías afirmar nada.

    Ya argumenté contra el falibilismo, y entonces no te pareció oportuno comentar el argumento (obviamente, no tenías nada que oponer). Pero ahora adoptas una postura falibilista. Insisto, no me interesa repetirme. Esperaré a argumentos y preguntas nuevas.

    Yo no digo que CONCIBA lo inconcebible; digo que NO SÉ si hay otros sistemas de conceptos que no podemos concebir. ¿Cómo sabes tú que NO los hay?

    Como tú sabes que no existe Dios.
    Tú no tienes ninguna base para decir que no sabes si hay otros sistemas de conceptos: una posibilidad tiene que ser concebible. Insisto: para ti lo imposible no existe: con lo que no puedes ni abrir la boca.

    ¿por qué no podría haber sistemas conceptuales con MÁS DE UN TIPO DE NEGACIÓN?

    De hecho los hay ya, porque el sentido con el que tú niegas cosas es inconmensurable con mi lógica.

    La gente veía OBVIO que las rectas son "necesariamente" rectas,

    Y de aquí saltas al falibilismo completo, lo cual es imposible.

    NO HAY NADA EN LA LÓGICA que nos permita concluir que NO PODRÍA HABER OTRAS LÓGICAS.

    Nada más que la lógica misma. Porque “otras lógicas posibles” tienen que serlo en la lógica: el concepto de Posible no significa nada fuera de la lógica, porque fuera de la lógica, lo posible no tiene contraste con lo imposible.

    es simplemente otra consecuencia del hecho bastante trivial de que el uso del lenguaje para expresar cualquier "saber-que" PRESUPONE dominar muchos 'saberes-cómo'...

    Demuéstralo.

    La cerilla (algo real) no puede estar encendida y no encendida al mismo tiempo.
    Eso es un hecho empírico. Los sucesos cuánticos SÍ pueden estar en estados DIFERENTES a la vez


    Esto es absolutamente falso. Los sucesos cuánticos no están en ningún sitio en concreto mientras no se miden. Y cuando se produce el colapso de onda en el punto p, no puede estar en el punto q. La lógica no es cuestión empírica, al contrario, no hay empiria posible sin presuponer la lógica. Esto es tan básico y obvio que me cuesta esfuerzo ponerme a dicerlo.

    HONESTAMENTE

    Este es todo tu argumento.

    En fin, que no, Jesús, que no aportas nada con tu pose gratuita. Hay veces que haces algo más, pero cuando caes en la impotencia, no hay nada que hacer contigo.

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  105. Jesús,

    "Eso es una INTERPRETACIÓN CONJETURAL de la lógica (muy admisible, razonable y discutible COMO conjetura, claro está), pero nada a lo que nadie pueda razonablemente considerar como un "principio autoevidente con absoluta validez", o algo así"

    Una interpretación "conjetural" que está detrás de todo el saber acumulado por la ciencia (y la filosofía). Entiendo que la reconozcas razonable. Si sabes de algún gran descubrimiento (o pequeño, da igual) que no se base en la convicción (en la evidencia) de que la realidad está estructurada lógicamente, házmelo saber. Que la lógica está incardinada en la realidad (hasta el punto de que no puede haber una realidad no lógica; otra cosa es que hablemos de mundos ficticios o soñados), no es algo que esté por probar, precisamente. ¿Qué científico mínimamente sensato se ha apartado un milímetro de la convicción de que el mundo está estructurado lógicamente? ¿Me sabes decir alguno?

    Hablas de un "principio autoevidente con absoluta validez". ¿Es que acaso hay o puede haber para ti "un principio autoevidente con absotuta validez"? ¿Por qué vía se te podría presentar algo como autoevidente con absoluta validez?
    - ¿Por vía del razonamiento lógico? No, puesto que para ti puede haber "otras lógicas", y ningún argumento satisfaría los criterios de cada una de esas lógicas (o serían la misma lógica).
    - ¿Por vía empírica? Me temo que tampoco, pues cualquier fenómeno mil veces probado quedaría sujeto a tu duda humeana: aquello de "no tenemos seguridad lógico-matemática de que tal fenómeno (A es causa de B, por ejemplo) se repita indefinidamente en las mismas condiciones experimentales. (Obviamente, Hume creía en los milagros).


    "Los sucesos cuánticos SÍ pueden estar en estados DIFERENTES a la vez, pero es un hecho empírico que los sucesos OBSERVABLES no lo están. La realidad PODRÍA ser diferente."

    Sobre esto ya te ha contestado J. Antonio con palabras que suscribo.

    Raus

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  106. Héctor:
    siempre te respondo lo mismo: NO puedes saberlo a priori

    Y tu respuesta es siempre igual de irrelevante: nada empírico podemos saberlo a priori, claro está. ¿Y qué? Lo "sabemos" a posteriori. Y lo "sabemos" en el sentido en el que usamos "saber" en el lenguaje cotidiano (cualquier cosa que pensamos que tenemos SUFICIENTE legitimación para afirmar). Sabemos a posteriori que París está más al norte que Madrid, que más del 80 % del peso del agua corresponde al oxígeno, y que la serpiente de mi vecino es como es gracias a las interacciones causales entre las partes que la componen y su entorno, no SÓLO gracias a las capacidades cognitivas de mi vecino.
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    No puedes saber-qué planta crece mejor sino, en todo caso, cómo es que la planta esta crece mejor aquí, etc
    Eso es una bobada. Sé lo suficientemente bien que los olivos crecen mejor en la zona de Bailén que los abetos. He hablado de interacciones causales pero eso no implique que no sepa LO OBVIO: que esas interacciones son ciertos CÓMOS. (Es decir, no es que no haya "porqués" sino "cómos", sino que llamamos "porqués" a UN CIERTO TIPO DE "cómos").
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    determinar qué tal planta crece mejor en este clima que en aquel otro clima es taAan misterioso como determinar qué tal delantero juega mejor en este equipo
    Será tan misterioso como te dé la gana, pero no tanto como para poder saberlo LO SUFICIENTEMENTE BIEN en muchos casos. Vamos, yo llamo "saber" a ESO QUE CONSEGUIMOS cuando decimos cosas como "sabemos que París está al norte de Madrid". Si tú prefieres llamar "saber" a otra cosa, es tu problema.
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    me sobrevaloras, me parece a mi, la profesión de filósofo
    Si tú lo dices. Pero me suelen acusar de lo contrario.
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    : un filósofo NO puede determinar qué provoca la gravedad si las fuerzas newtonianas (eso pensarías tú en el s.XIX) o las deformaciones espaciotemporales (eso seguro piensas tú a día de hoy),
    ¿Y se puede saber de dónde sacas que yo esté hablando EN ALGÚN MOMENTO sobre "filósofos"? En todo caso, sea como sea LA EXPLICACIÓN "ÚLTIMA" (o antepenúltima) de las interacciones gravitatorias (sean fuerzas newtonianas, arrugas einstenianas, o trabalenguas informacinales), el caso es que SABEMOS que las mareas están causadas por la interacción gravitatoria entre la tierra, la luna y el sol, y no por la respiración de un elefante gigantesco sumergido en el océano. No hace falta nada de filosofía para saberlo.
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    el típico ejemplo costumbrista que me enferma: funes el memorioso
    Esto justo digo yo.
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    te lo he dicho cienes y cienes de veces: tenemos incorporados YA ciertas estructuras pereceptiva que, para el ámbito en que nos movemos, nos resultan útiles
    Y todos esos fines de veces has reaccionado tan anoréxicamente a mis preguntas como ahora: negándote HISTÉRICAMENTE a plantearte la pregunta "¿por qué esas estructuras cognitivas nos resultan más útiles que otras?, ¿sólo por alguna propiedad DE LA ESTRUCTURA COGNITIVA MISMA, o ADEMÁS por alguna propiedad de OTRAS COSAS QUE NO SON LA ESTRUCTURA?.
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    Para que lo veas un poco más fácil: ¿por qué es de esperar que si soltamos a mil personas (una cada vez, y sin poder hablar con nadie) en el centro de Wichita con un plano de Wichita y les decimos que tienen que llegar al West Douglas Park, lo conseguirán en un porcentaje mayor que otras mil a las que les sometamos a la misma prueba pero con un mapa de Melbourne -aunque les hemos dicho que el mapa era de Wichita-?
    Venga, échale un poco de valor, supera tus prejuicios, e intenta dar una respuesta razonable.

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  107. Héctor:
    incluso el gilipollas de Funes ve lo que ve la serpiente de mi vecino NO SÓLO A CAUSA DE CÓMO FUNCIONA SU PROPIO CEREBRO, sino también a causa de qué carajo pasa con el bicho que tiene mi vecino, o con los fragmentos momentáneos de bicho que tienen los fragmentos momentáneos de mi vecino.
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    Es decir, la cuestión no es SI LA EXPERIENCIA PUEDE INTERPRETARSE DE UNA MANERA O DE OTRA, sino si las interpretaciones son mejores o peores EN FUNCIÓN (en parte) de qué pase con cosas QUE NO SON esas interpretaciones. Así que lo importante no es si DESDE FUERA de un sistema cognitivo podemos distinguir cómo son las cosas "en sí mismas" (o sea, "como si no estuvieran siendo vistas por ningún sistema cognitivo"). Lo importante es, en cambio, que desde DENTRO de cada sistema cognitivo podemos distinguir el hecho de que estamos interpretando las cosas de cierta manera y el hecho de que LA CAUSA DE QUE UNAS INTERPRETACIONES SEAN MÁS EXITOSAS QUE OTRAS no es sólo el que las interpretaciones sean así o asá. Es decir, lo importante es que CADA sistema cognitivo sea capaz de pensar que UNA COSA ES EL SISTEMA COGNITIVO, y otra cosa es aquello que se intenta conocer con ese sistema. CADA sistema interpretará AMBAS cosas "a su manera", pero ESO ES IRRELEVANTE. Lo único relevante es que tú te fijes en TU sistema cognitivo (no en el de Funes ni en el de Moisés), y te plantees si lo que piensas (acerca de lo que sea: la boa del vecino o la cena del próximo miércoles) es verdadero o falso, y cómo carajo te las puedes apañar para conseguir que tengas más creencias verdaderas que creencias falsas (EXPRESADAS EN TU LENGUAJE).
    .

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  108. J.A.
    ¿Tienes tú algún teorema para mostrar que las nociones básicas de la lógica o la matemática, como Conjunto o Elemento, etc, no son ambiguos?
    Y dale con la ambigüedad: el problema es la CONSISTENCIA. Y claro que hay teoremas de consistencia de muchas partes de la lógica y la matemática (y en general, muchos teoremas CONDICIONALES). Con eso nos vamos apañando.
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    ¿tienes alguna no ya demostración sino siquiera base para de tu hipótesis de que nociones como Identidad o Diferencia son ambiguas?
    De nuevo, lo importante no es la ambigüedad, sino la CONSISTENCIA. Y sí, tengo una base histórica: que conceptos que parecían TAN CIERTOS como esos, han resultado ser chapuceros, así que no veo por qué no podría pasar con aquellos igual. Y más importante: que no es algo que se pueda hacer CONCEPTO POR CONCEPTO (lo que es consistente o inconsistente es un SISTEMA CONCEPTUAL, es decir, una "teoría" en el sentido matemático de la expresión). Así que la discusión es absurda centrándose en UN concepto. La cuestión es que, dado UN sistemac conceptual (el tuyo, el mío, el que sea) NO HAY RAZÓN PARA CONSIDERAR A PRIORI QUE ES NECESARIAMENTE CONSISTENTE. Luego hace falta al menos algún argumento razonable para considerar que el sistema es consistente. Yo, de mis propios conceptos, como ESPERO que no sean consistentes, no me molesto en buscar tal prueba. Pero como tú si que PRESUPONES que tu sistema de conceptos es consistente, por eso te pido la prueba (o sea, un teoremilla de consistencia, como los hay a patadas en la lógica y las matemáticas). Si no lo tienes, pues es lo que me esperaba.
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    ¿Tienes alguna base para pedir demostraciones y por qué las aceptarías como válidas, por ejemplo, por qué te parecen más válidas las teorías de Gödel que las del Papa?
    No, no tengo una "base", si por ello quieres decir algo absolutamente inasequible a cualquier contraargumento posible. Por eso parto HONESTAMENTE de una posición en la que pongo mis cartas sobre la mesa y digo: mira, éste es el tipo de argumentos y premisas que considero aceptables; si quieres convencerme de algo, tienes la posibilidad de hacerlo utilizando esas formas de argumentación y esas premisas. Y cuando yo discuto con alguien, intento (generalmente con poco éxito) ofrecerle argumentos basados en premisas que ÉL acepta y en inferencias que ÉL considera válidas, para conducirle a las conclusiones que YO pienso que tiene que aceptar.
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  109. Exígete un poco más, hombre
    ¿Y que eso lo digas tú, que lo único que te exiges es REPETIR UNA Y OTRA VEZ tus premisas, sin intentar convertirlas en CONCLUSIONES de un argumento no circular?
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    No hay una única definición posible de los números racionales…

    Sin embargo ello no te impide aceptar las teorías que se basan tan sin definición

    ¡¡¡Efectivamente!!! Así es como funcionan REALMENTE las matemáticas. Se CONJETURA una cierta definición, y se ve adónde nos lleva. Y se pueden conjeturar en capítulos diferentes sistemas de definiciones mutuamente incompatibles.
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    tienes todo que objetar al esquema que propongo
    ¡¡¡¡Efectivamente!!! Le objeto que no tiene NI SIQUIERA ese "rigor no absoluto" que tienen EN LA PRÁCTICA las matemáticas. Que ni se te pasa por la cabeza que estaría bien que OFRECIERAS UNA PRUEBA DE CONSISTENCIA de tu teoría (y, por supuesto, que también estaría bien que, mientras no la tengas, RECONOZCAS EXPLÍCITAMENTE que no la tienes, y que, por lo tanto, NO TIENES NI PUTA IDEA de si tu sistema es consistente o inconsistente... lo cual no tiene nada de malo: la inmensa mayoría de los sistemas conceptuales que utilizamos los humanos TAMPOCO SABEMOS SI SON CONSISTENTES -y de muchos sospechamos que son inconsistentes-, pero nos apañamos con ellos).
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    (por supuesto, tú no podrías proponer otro alternativo, porque tu tarea es meramente destructiva).
    ¡¡¡¡Al contrario!!! Claro que propongo muchos otros sistemas conceptuales alternativos: coge la historia de la ciencia y del pensamiento y elige el que quieras, los hay a porrillo, mutuamente incompatibles. Mi sistema conceptual preferido es el formado por el conjunto del "estado del arte" en las disciplinas científicas y prácticas (desde el álgebra a la filología hitita, desde la economía financiera a la odontología; llámalo "naturalismo" si quieres), y asumo como un hecho de la vida el que es un sistema CLARAMENTE INCONSISTENTE.
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    Cuando me digas por qué conceptos según tú indefinibles como Número Real son aceptables, y por qué ciertas construcciones te valen, etc., te haré caso.
    No te lo digo COMPLETAMENTE porque NO SE PUEDE DECIR. Porque nuestros "saberes-que" (o sea, los expresables verbalmente) SÓLO ADQUIEREN SENTIDO en el marco de una PRÁCTICA, es decir, de un conjunto de "saberes-cómo" (del tipo de "saber cómo mantenerse vertical sobre la bici en marcha"... lo que no los hace "absolutamente relativos" o algo así, pues quien sabe no se cae, y quien no sabe se cae, normalmente), y precisamente los "saberes-como" se caracterizan porque NO SON VERBALIZABLES. La "demostración" de que ese CONJUNTO de saberes-que y saberes-cómo tiene cierta validez es si "funciona" o no funciona (como caerse o no caerse de la bici). En el caso que nos ocupa: que haya una comunidad de matemáticos que ven que son capaces de llegar a teoremas interesantes, chequearlos intersubjetivamente (en la medida en que comparten esas prácticas), aplicarlos a otros terrenos, etc. etc.
    Así que lo MÁS que puedo decirte es: mira esa PRÁCTICA (la de los lógicos y matemáticos), VÍVELA en la medida que puedas, y piensa sencillamente que ESE es el "estandar" de "demostrabilidad" que yo admito (en realidad, me daría por contento con BASTANTE MENOS, pero al menos de ese género). Si tú dices que tu teoría no eres capaz de defenderla según esos estándares, pero sí según otros, lo único que te puedo decir es que, puesto que tus estándares no veo que den como para generar una familia de teoremas interesantes, intersubjetivamente testables, aplicables a otros ámbitos, etc., pues no le veo la gracia de esforzarme por meterme en tu monasterio y aprenderme tus prácticas.
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  110. Se puede formalizar cualquier cosa.
    Claro que sí, incluso lo que digo yo (no veo por qué no). Pero lo malo no es que NO SE PUEDA, sino que no lo puedes formalizar de ninguna manera que, AL HACERLO, consigas demostrar de manera lógicamente válida lo que tú piensas que se demuestra. P.ej., la bobada esa de "lo uno es indivisible"... venga, prueba a formalizarlo, y a ver qué se sigue de ahí, y sobre todo, a ver de qué otras premisas se sigue esa proposición tan peculiar (que yo no veo en absoluto obvia: al fin y al cabo, 1 dividido por 2 es 1/2).
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    tú no podrías, no ya formalizar, sino expresar inteligiblemente lo que dices.
    Pues yo creo que he dicho cosas bastante inteligibles. Tú no quieres que yo lo EXPRESE, sino que lo DERIVE A PARTIR DE DEFINICIONES "ABSOLUTAS" (sea lo que sea esa quimera). Pero eso es una petición de principio tuya, porque precisamente lo que te he pedido es una justificación de por qué piensas que los conceptos tienen que tener una "definición absoluta" (cuando para mí lo que tienen son un conjunto borroso de CONDICIONES DE APLICABILIDAD). De hecho, ni siquiera creo que haya algo así como "los conceptos", sino que ese término es una forma de hablar que usamos cuando intentamos ACLARAR UN POCO lo que queremos decir.
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  111. SÉ JUGAR MEJOR O PEOR a un cierto juego de lenguaje con ellos, sin que sea posible determinar en qué consistiría una "jugada perfecta" con ellos.

    Demuestralo.

    En algunos juegos sí que existen jugads perfectas (p.ej., en la oca: si sacas la serie 6, 3, 6, 6 con el dado, ganas seguro -siempre que antes no la haya sacado otro jugador-). En otros juegos se sabe que HAY jugadas perfectas, pero no se sabe cuáles son (p.ej., el ajedrez: se sabe que el juego tiene tales propiedades que hay alguna estrategia que garantiza la victoria a las blancas, pero, por suerte, no se sabe qué estrategia es... porque cuando se averigüe, se acabó la gracia del juego). En otros juegos (p.ej., el fútbol), EL PROPIO CONJUNTO DE ESTRATEGIAS sólo está definido de forma borrosa, por lo que es FORMALMENTE IMPOSIBLE definir una estrategia que sea necesariamente ganadora -por la sencilla razón de que no se pueden definir formalmente CON TODO DETALLE las estrategias... la razón es que el reglamento del ajedrez define las jugadas de manera que es irrelevante CAUSALMENTE todo lo que pase fuera del tablero y de las piezas ... tanto, que no hacen falta piezas ni tablero: podemos jugar HONESTAMENTE al ajedrez meramente DICIENDO los movimientos, pero sin un tablero y fichas materiales; en cambio en el fútbol hay un montón de factores CAUSALES que pueden afectar al movimiento del balón y que el reglamento sencillamente no puede recoger (p.ej., un chut determinado mandará la pelota a un sitio o a otro dependiendo de cómo sople exactamente el viento, y obviamente el reglamento del fútbol no puede recoger todas esas circunstancias físicamente posibles y causalmente relevantes). Así que las propiedades del fútbol hacen que sea IMPOSIBLE definir algo así como una "jugada perfecta" -o sea, un conjunto de acciones que, CON INDEPENDENCIA DE LO QUE HAGA EL OTRO JUGADOR Y DE LO QUE PASE EN EL ENTORNO, garanticen que el que sigue esas acciones gana el juego-).
    Creo, J.A., que eres lo suficientemente inteligente para entender lo que acabo de explicar sobre el juego de la oca, el ajedrez y el fútbol. De hecho, creo que lo puedes considerar un tema muy interesante para discutirlo en una clase, p.ej. Y creo que, salvo malicia por tu parte, te has enterado LO SUFICIENTEMENTE BIEN como para explicarlo en esa clase.
    Pues bien, la cuestión es, el lenguaje humano, ¿es más parecido a la oca/ajedrez o al fútbol? Por supuesto, tal vez tenga aspectos más parecidos al ajedrez (p.ej., la lógica), pero muchos otros creo sinceramente que son más parecidos al fútbol (en el sentido de que ES IMPOSIBLE TENER EN CUENTA A PRIORI TODOS LOS "IMPONDERABLES" QUE PUEDEN OCURRIR EN EL USO FUTURO DE NUESTROS CONCEPTOS...), y esto es así precisamente porque la GRACIA de poseer una capacidad como nuestras capacidades cognitivas es la de podernos enfrentar a ESOS IMPONDERABLES, es decir, necesitamos PARA ENFRENTARNOS AL MUNDO un reglamento "flexible", como el del fútbol, más que uno "rígido" como el del ajedrez.
    .
    Y ahora, podrás decirme que lo que te he dicho no te convence, pero lo que sí te ruego es que tú pongas TANTO ESFUERZO como he puesto yo, en intentar aclarar, exponer y justificar tu opinión, no acusarme INJUSTAMENTE de que yo "no argumento".

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  112. ¿Un argumento para demostrar la validez de la lógica?
    No tanto como eso, porque tú no estás defendiendo LA lógica (en el sentido de la que se estudia en los manuales de lógica), y esa ya doy por demostrada SUFICIENTEMENTE su validez. Sino un argumento para demostrar: 1) la CONSISTENCIA de tu teoría (o sea, de tu teoría PLATÓNICA esa sobre las ideas, lo Uno, el Ser, la participación, etc.), y 2) la INCONSISTENCIA de cualquier teoría alternativa.
    .
    Eso es lo que yo te pido porque TÚ LO DAS POR ASUMIDO sin demostración. No caigas ahora en el error de pedirme lo mismo a mí porque ¡¡¡yo no doy por asumido que mi teoría sea consistente ni mucho menos la única consistente!!! Así que no voy a dar una demostración de algo que creo que es falso. Mi esfuerzo filosófico consiste más bien en intentar entender CÓMO CARAJO NOS LAS APAÑAMOS LOS HUMANOS EN ESTA JODIDA CONDICIÓN NUESTRA, que consiste en tener que vivir con teorías y sistemas conceptuales inconsistentes.
    .
    Te he preguntado desde el principio si para ti la palabra Imposible significa algo.
    Excusemuá. Como no había visto formulada esa pregunta explícitamente, no me pareció que me la habías hecho. Pero nada, ahora que lo dices, voy a ello. Claro que para mí significa algo (como lo significan la mayor parte de las palabras). Lo que pasa es que significa DEMASIADAS cosas, dependiendo del contexto, y no creo que haya UN significado que sea el "paradigmático". Pero en CADA significado que le demos a la palabra, claro que para mí hay cosas imposibles, SUPUESTAS ciertas cosas. P.ej., supuestas las leyes de la naturaleza, es imposible que yo mañana tenga terminada la novela cumbre de la literatura del siglo XXI. SUPUESTAS las leyes de la aritmética, es imposible que el cuadrado de un número natural sea menor que ese número (es decir, en cualquier sistema que cumpla las leyes de la aritmética, no pasará eso). SUPUESTAS las leyes de la lógica clásica, es imposible que si una disyunción es verdadera y uno de los disyunto ses falso, sea falso el otro. Pero tal vez en un mundo con leyes físicas distintas yo sí podría escribir una novela fenomenal en una noche; tal vez en sistemas que EN OTROS ASPECTOS SON TERRIBLEMENTE PARECIDOS al de los números naturales sí que se viola aquella ley; y tal vez hay sistemas lógicos en los que el silogismo disyuntivo no es un teorema.
    Así que "posible" significa algo tan vago como "compatible con ciertos supuestos" (es vago sobre todo porque la LISTA de supuestos relevantes es siempre difícil, si no imposible, de determinar de forma no ambigüa y completa).
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  113. Si tú no ves que cosas como la lógica, o como nociones como Identidad etc, son ineludibles y no tienes la posibilidad de ponerlas en cuestión, es problema tuyo.
    También es problema tuyo si no ves que SÍ que es concebible que en algunos casos o aspectos sean puestos en cuestión. Tu argumento habría valido EXACTAMENTE IGUAL para cercenar el desarrollo de las geometrías no euclidianas, la teoría de la relatividad, el análisis diferencial, etc.
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    Yo no te voy a repetir lo mismo
    ¡¡¡Menos mal!!! Porque era lo que llevabas haciendo todo el rato.
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    estoy ocupado en hacer cosas constructivas
    A ver si es verdad. (Te ruego que, entre ellas, incluyas la demostración de consistencia, o al menos un intento).
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    Los conceptos son chapuceros, y es chapucero que son chapuceros, y es chapucero que es chapucero…
    En general, los conceptos más fundamentales SON MUCHO MÁS CONFUSOS (cuando los miramos con lupa) que lo que nos parecen los conceptos cotidianos dada la fluidez en el uso de estos. Yo no veo ningún problema en la tesis de que construcciones teóricas QUE FUNCIONAN SUFICIENTEMENTE BIEN estén basadas en conceptos y principios que, CUANDO SE ANALIZAN, se ve que están llenos de contradicciones. No veo ningún problema PORQUE ES ALGO HABITUAL EN LA HISTORIA DE LA CIENCIA. Así que no tengo tu PREJUICIO de que "lo más fundamental es necesariamente más claro que lo menos fundamental".
    Así que, obviamente, mi concepto de "chapucero" es bastante chapucero, por supuesto.
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    en principio podrían ser cadenas de símbolos con OTRAS estructuras diferentes, no las lineales del lenguaje humano.

    Un perro es una lechuga.

    Si esos alienígenas con un lenguaje NO LINEAL (como nos obliga a nosotros el hecho de que usemos sobre todo EL SONIDO para comunicarnos) se entienden entre ellos al menos tan eficazmente como nosotros, y no confunden lo que les puede comer con lo que les puede comer a ellos, no veo por qué vas a asumir (salvo por un CHAUVINISMO injustificable) que el que sus estrategias inferenciales sean difíciles de conmensurar con las nuestras, tiene que implicar que confunden los perros con las lechugas. De nuevo, tu respuesta se limita a poner de manifiesto tu diletantismo y tu dogmatismo, tu absoluta falta de amor por el rigor filosófico en la medida en que aplicarlo pueda suponer un arañazo a alguna de las tesis que te dejan arrobado.
    Pero allá tú.

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  114. "ni se te pasa por la cabeza que estaría bien que OFRECIERAS UNA PRUEBA DE CONSISTENCIA de tu teoría (y, por supuesto, que también estaría bien que, mientras no la tengas, RECONOZCAS EXPLÍCITAMENTE que no la tienes, y que, por lo tanto, NO TIENES NI PUTA IDEA de si tu sistema es consistente o inconsistente"

    El problema de Juan Antonio es que se ha metido él solito en una trampa dogmática que no quiere reconocer como tal, porque pretende haber encontrado una justificación racional para sus certezas, cuando no es más que un blindaje ideológico para sus dogmas. Si hace cualquier concesión que convierta sus certezas en meras conjeturas, se le caen los palos del sombrajo y queda a la intemperie de todas las posibilidades que rechaza, en el fondo, por motivos estético/ideológicos. Y porque además, este tipo de consideraciones psicológicas, buscar las motivaciones de lo que uno elige pensar, es parte de lo que le produce urticaria, no llegará a entender que lo racional es, precisamente, tener en cuenta que somos tan emocionales como racionales y eso se refleja en nuestras opiniones.

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  115. Un concepto vago es un concepto con múltiples interpretaciones posibles... tendrás que decir cómo hay que medir la vaguedad.
    No, no hay NECESIDAD de "medir la vaguedad", pues puede ser intrínsecamente vago el determinar si de cierta pareja de conceptos, uno es más vago que otro: ¿qué es más vago, el concepto de "alto" o el concepto de "gordo"? Pues la respuesta correcta es... "depende".
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    Más interesante habría sido que preguntaras si el concepto de vaguedad es él mismo un concepto vago... ¡y obviamente que lo es! (Y claro, será más vago que otros, menos vago que algunos otros, y no se podrá decir si más o menos vago que otros).
    No veo la necesidad de entrar en tu JUEGO RETÓRICO de "medir la vaguedad" para ser capaz de USAR SUFICIENTEMENTE BIEN tanto conceptos vagos como el concepto de vaguedad. Así que la respuesta es: no, no hace falta -o no hay pruebas de que haga falta- tener conceptos ABSOLUTAMENTE PRECISOS para poder usar conceptos vagos.
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    Y vuelvo a repetirte: lo importante no es la vaguedad, sino la CONSISTENCIA. Es palmario que podemos hacer montones de afirmaciones, averiguaciones, e incluso acciones prácticas UTILIZANDO SISTEMAS DE CONCEPTOS INTERNAMENTE INCONSISTENTES, porque de hecho lo hemos hecho así muy a menudo en la historia de la ciencia (y no digamos en la historia a secas). Los conceptos básicos del cálculo diferencial inventado por Leibniz y Newton ERAN INCONSISTENTES, y no se ofreció una construcción del análisis libre de ESAS contradicciones hasta mediados del XIX... ¡¡¡pero eso no impidió a Newton, Leibniz, Bernouilli, etc., avanzar un montón en el conocimiento del análisis y en su aplicación a otras disciplinas!!!
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    Ya argumenté contra el falibilismo, y entonces no te pareció oportuno comentar el argumento (obviamente, no tenías nada que oponer).
    No seas mentiroso. Llené cientos de párrafos para comentar lo que escribías. Pero a lo que tú escribías no lo llamaría yo "argumento", porque consistía simplemente en repetir tu tesis de siempre (que los criterios falibles requieren criterios no falibles), en vez de en DEFENDERLA mediante argumentos no circulares.
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  116. Como tú sabes que no existe Dios.
    ¿¿¿??? Es que no lo sé.
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    una posibilidad tiene que ser concebible
    Así, en general, no diría yo que no. Pero "concebible" siempre es "concebible para alguien". Obviamente, las ecuaciones de Maxwell son posibles, y por lo tanto, son concebibles, pero no son concebibles PARA UN PERRO. No veo por qué "posible" hay que identificarlo con "concebible para un humano -mejor, para J.A.-", si no hay que identificarlo con "concebible para un perro".
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    Para Galileo, tal vez un espacio que violara el 5º postulado de Euclides era "inconcebible". ¿Eso quiere decir que es IMPOSIBLE un espacio así?
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    La cuestión es que, que algo sea posible, depende del algo en cuestión, mientras que, que sea concebible, depende de LAS CAPACIDADES COGNITIVAS del individuo que está intentando concebirlo.
    Así que, cuando alguien dice que algo es inconcebible, lo que se me ocurre por defecto es pensar "eso es que ÉL no lo puede concebir". Para sacar la conclusión de que ADEMÁS DE INCONCEBIBLE PARA ÉL ES IMPOSIBLE (Y POR LO TANTO, INCONCEBIBLE PARA CUALQUIER SER CON CAPACIDAD DE PROCESAR EFICAZMENTE INFORMACIÓN), necesito algún argumento MÁS, aparte de que fulano me diga que él lo ve inconcebible.
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    En general, el argumento que necesito es sencillito: una demostración de que la negación de esa tesis CONDUCE NECESARIAMENTE A CONTRADICCIONES. Al fin y al cabo, eso es lo que intentaron hacer durante varios siglos los matemáticos con el 5º teorema de Euclides: demostrar que su negación llevaba a contradicciones. Cuando los mejores matemáticos se habían dejado los cuernos intentándolo sin conseguirlo, algunos empezaron a sospechar "¡oye!, ¿y si resulta que es POSIBLE que ese postulado se viole?".
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    Así que, para TOMARME EN SERIO tus afirmaciones de que tal o cual cosa es IMPOSIBLE, lo único que te pido es una demostración (que pueda superar un examen de lógica normalito) de que esa cosa lleva necesariamente a contradicciones. ¿Tampoco es tanto, no? Y hasta ahora, siento decir que TODOS los inocentes (y escasos) intentos que has hecho de justificar así alguna tesis tuya han sido falacias de circularidad de libro.

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  117. el sentido con el que tú niegas cosas es inconmensurable con mi lógica.
    Mira, en eso estamos de acuerdo. En la lógica que yo manejo (y que no digo que sea la única posible, pero es la de los manuales estándar) "p y no-p" es una contradicción. En TU lógica, en cambio, muchos de esos ejemplos son "aporías dialécticas" más dignas de estimular una erección que de hacerte reconsiderar tus premisas. Vamos, lo que llamé más arriba una lógica en la que es válida la falacia ad faciem.
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    La gente veía OBVIO que las rectas son "necesariamente" rectas,

    Y de aquí saltas al falibilismo completo, lo cual es imposible.

    No, AHORA no estoy saltando a eso. Lo que estoy defendiendo AHORA es que CUALQUIER concepto que tú estés utilizando, TAL VEZ nos lleve a contradicciones en unión de los demás conceptos que estás utilizando. Puedo admitirte, por mor del argumento, que HAY NECESARIAMENTE ALGUNOS conceptos consistentes y algunas proposiciones, dentro de tu teoría, que son necesariamente verdaderas. Es decir, aceptemos provisionalmente que es verdad que, de todas de las cosas que dices, ALGUNAS son necesariamente verdad. Lo que estoy diciendo ahora es que NO TIENES NINGÚN ARGUMENTO MÍNIMAMENTE CONVINCENTE QUE TE PERMITA DECIR CUÁLES SON. Es decir, aún asumiendo que hay en tu sistema algunos conceptos LIBRES DE CONTRADICCIÓN (o sea, "no chapuceros"), la gracia es que NO SABES CUÁLES SON.
    (O, como yo más bien sospecho: tal vez los que sean "no chapuceros" sean demasiado triviales como para, CON ELLOS SOLOS, derivar todas las tesis majaretas de metafísica platónica que pretendes derivar con ellos. Me estoy refiriendo a los conceptos de la lógica de predicados. TODOS los demás son tremendamente pantanosos, e incluso por algunos de los primeros no me jugaría el cuello).
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    NO HAY NADA EN LA LÓGICA que nos permita concluir que NO PODRÍA HABER OTRAS LÓGICAS.

    Nada más que la lógica misma. Porque “otras lógicas posibles” tienen que serlo en la lógica:

    Poco sabes de lógica si hablas de LA lógica como algo que ENGLOBA a "todas" las lógicas, Malamente puede "englobarlas" si son, algunas de ellas, mutuamente contradictorias (a no ser que LA lógica no sea la lógica clásica, claro).
    En realidad, no hay algo así como LA lógica, sino que hay LÓGICAS (o sea, DIFERENTES relaciones de derivabilidad).
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    el uso del lenguaje para expresar cualquier "saber-que" PRESUPONE dominar muchos 'saberes-cómo'...

    Demuéstralo.

    No sé si lo que te falta es vergüenza o memoria, o las dos cosas. Eres tú el que afirma que todo el conocimiento es demostrable, así que es LEGÍTIMO pedirte a ti que demuestres lo que afirmas. Para mí, en cambio, lo que tenemos son conjeturas, así que no es razonable pedirme una demostración de ellas (porque si creyera que se pueden demostrar, no diría que son conjeturas). Lo que puedo es ofrecerte argumentos que APOYAN esas conjeturas. Puedes empezar leyendo los escritos del 2º Wittgenstein. Y luego un repasillo a la filosofía del lenguaje más reciente.
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  118. Los sucesos cuánticos no están en ningún sitio en concreto mientras no se miden
    ¿Quién dice que "están en un sitio"? Lo que dice la mecánica cuántica es que hay SUPERPOSICIONES de estados (no un fantasmagórico "no estado"; me temo que tus lecturas de filosofía de la física se quedaron aún más obsoletas que las de filosofía del lenguaje).
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    La lógica no es cuestión empírica, al contrario, no hay empiria posible sin presuponer la lógica. Esto es tan básico y obvio que me cuesta esfuerzo ponerme a dicerlo.
    Tal vez te cueste menos esfuerzo responder, entonces, a una pregunta sencillita: ¿CUÁL lógica? (Y te recuerdo que UNA lógica está definida por sus reglas de deducción y sus axiomas -si los tiene, que no todas los tienen-).
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    cuando caes en la impotencia, no hay nada que hacer contigo.
    En efecto, TÚ no tienes nada que hacer conmigo, porque te limitas a decir "pero si esto es obvio para mí, y también TIENE que serlo para ti", y a la vista está que el tipo de argumentos que te pido están más allá de tus cortas capacidades. Qué le vamos a hacer.

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  119. Raus:
    Una interpretación "conjetural" que está detrás de todo el saber acumulado por la ciencia (y la filosofía).
    Y un jamón con chorreras. ¡Anda que no ha dado tumbos la lógica y sus interpretaciones en la historia de la ciencia! (y en la de la filosofía, más que tumbos, borrachera con coma etílico). Y desde luego, no conozco en el desarrollo de la ciencia ningún caso concreto que sea particularmente favorable a la tesis de que LA LÓGICA REPRESENTA CÓMO ES LA REALIDAD EN SÍ MISMA. Si tú los conoces, te agradecería que me los contaras; y si no los conoces, que reconocieras que estabas hablando sin saber de lo que hablabas.
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    Si sabes de algún gran descubrimiento (o pequeño, da igual) que no se base en la convicción (en la evidencia) de que la realidad está estructurada lógicamente, házmelo saber
    ¡TODOS los descubrimientos!
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    Vamos a ver, juega por un momento a ser un filósofo serio, y no un diletante en una charla de café, e intenta explicar CON LA MAYOR EXACTITUD QUE PUEDAS qué es lo que quieres decir EXACTAMENTE con eso de que "la realidad está estructurada lógicamente". Te lo pongo más fácil con un ejemplo: en vez de "estructurada lógicamente" vamos a poner "estructurada matemáticamente", y entonces pongamos que la cuestión es que el mundo podría tener una estructura matemática consistente en que hay objetos separados unos de otros y en número finito, y que por tanto se pueden contar, o una estructura consistente en una variación continua de una cierta magnitud a lo largo del espacio. La invetigación científica consiste más o menos en cosas como intentar averiguar cuál de esas dos estructuras matemáticas representa mejor la realidad. Pues bien, ¿qué querrías decir tú que fuese más o menos parecido, al hablar de "estructura lógica de la realidad"?
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    Y fíjate en que la alternativa a tu tesis no es que la realidad NO está estructurada lógicamente, sino que IMPORTA UN PITO si lo está o no lo está, porque podemos considerar que la lógica no tiene NADA QUE VER con la realidad, sino que es una CONDICIÓN IMPUESTA A NUESTRO LENGUAJE.
    Te recuerdo, como le recordé a J.A., que UNA lógica (pues hay muchas, no lo olvides) consiste en UN CONJUNTO DE RELACIONES DE DEDUCIBILIDAD (o sea, dado un conjunto de enunciados, una lógica L consiste en una indicación de que , según L, tales y cuales enunciados se siguen de tales y cuales otros; la lógica clásica nos da UN conjunto de tales relaciones de deducibilidad; otras lógicas dan otros conjuntos). La cuestión es, ¿QUÉ LÓGICA ES MÁS ÚTIL para conducirnos a descubrir las estructuras MATEMÁTICAS que describen mejor los sucesos que ocurren en el mundo?, y no ¿qué lógica "describe mejor" los sucesos que ocurren en el mundo?
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    Hablas de un "principio autoevidente con absoluta validez". ¿Es que acaso hay o puede haber para ti "un principio autoevidente con absotuta validez"?
    Precisamente, no creo que lo haya (o al menos, no uno que nos sea útil para, CON SU SOLA AYUDA, descubrir cómo es el mundo). Pero si tú sabes de alguno tan guay, estaré dispuesto a echarle un ojo.
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    Sobre esto ya te ha contestado J. Antonio con palabras que suscribo.
    Supongo, entonces, que suscribes también su obsolescencia y superficialidad.
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  120. Jesús

    "la cuestión no es SI LA EXPERIENCIA PUEDE INTERPRETARSE DE UNA MANERA O DE OTRA, sino si las interpretaciones son mejores o peores EN FUNCIÓN (en parte) de qué pase con cosas QUE NO SON esas interpretaciones."

    Es que no hay forma de distinguir esos ámbitos. Las cosas QUE NO SON esas interpretaciones serán siempre parte de una interpretación.

    "Así que lo importante no es si DESDE FUERA de un sistema cognitivo podemos distinguir cómo son las cosas "en sí mismas" (o sea, "como si no estuvieran siendo vistas por ningún sistema cognitivo"). Lo importante es, en cambio, que desde DENTRO de cada sistema cognitivo podemos distinguir el hecho de que estamos interpretando las cosas de cierta manera"

    De acuerdo.

    " y el hecho de que LA CAUSA DE QUE UNAS INTERPRETACIONES SEAN MÁS EXITOSAS QUE OTRAS no es sólo el que las interpretaciones sean así o asá. "

    Eso es algo que no sabremos nunca, porque la causa de nuestras interpretaciones será siempre una parte de nuestras interpretaciones.

    "Es decir, lo importante es que CADA sistema cognitivo sea capaz de pensar que UNA COSA ES EL SISTEMA COGNITIVO, y otra cosa es aquello que se intenta conocer con ese sistema."

    Repito. Esa diferencia podrá ser todo lo operativa que se quiera, pero formará necesariamente parte de la interpretación.

    "CADA sistema interpretará AMBAS cosas "a su manera", pero ESO ES IRRELEVANTE."

    Será irrelevante para tí, no para quien quiera saber si su conocimiento del mundo es algo distinto a su interpretación del mundo.

    "Lo único relevante es que tú te fijes en TU sistema cognitivo (no en el de Funes ni en el de Moisés), y te plantees si lo que piensas (acerca de lo que sea: la boa del vecino o la cena del próximo miércoles) es verdadero o falso, y cómo carajo te las puedes apañar para conseguir que tengas más creencias verdaderas que creencias falsas (EXPRESADAS EN TU LENGUAJE)."

    Eso es muy relevante, si tienes intención de interactuar con la boa del vecino, pero no es lo único relevante si te interesa la filosofía.

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    1. Masgüel:
      Las cosas QUE NO SON esas interpretaciones serán siempre parte de una interpretación.
      No exactamente: NUESTRAS DESCRIPCIONES de esas cosas serán, obviamente, parte de NUESTRA interpretación. Pero lo importante es que TU interpretación nos permite hacer la distinción entre LO QUE PIENSA Raus (p.ej), y lo que pasa (naturalmente "lo que pasa" siempre será, PARA TI, algo que esté dentro de alguna interpretación tuya), y del mismo modo, te permite hacer la distinción entre LO QUE PIENSAS TÚ y lo que pasa (es decir, te permite pensar cosas como "no sé qué número de lotería habrá salido ayer", es decir, te permite distinguir DENTRO DE TU INTERPRETACIÓN el hecho "ha salido ayer algún número de lotería" del hecho "yo sé qué número de lotería salió ayer").
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      Por tanto, lo importante es que las interpretaciones nos permiten distinguir DENTRO DE SÍ MISMAS "la interpretación" de "lo interpretado", y nos permiten (parcialmente, al menos, con mayor o menor éxito) JUZGAR EL AJUSTE QUE HAY ENTRE AMBAS COSAS, siempre desde dentro de una interpretación. Y además, lo hacen de tal manera que PERMITEN QUE EL RESULTADO DE UN "DESAJUSTE PERCIBIDO DENTRO DE LA INTERPRETACIÓN" CONDUZCA A UNA TRANSFORMACIÓN DE LA INTERPRETACIÓN EN OTRA, en la que haya (con suerte) menos "desajustes".
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  121. "lo importante es que las interpretaciones nos permiten distinguir DENTRO DE SÍ MISMAS "la interpretación" de "lo interpretado""

    Como ámbitos operativos de la propia interpretación. Si. Nada que objetar. Solo añadiría que nos permiten hacer esa distinción de muchas maneras distintas (vez por vez). Unas unas serán más útiles para nuestros propósitos que otras y esa utilidad es equivalente a su provisional corrección.

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  122. " y el hecho de que LA CAUSA DE QUE UNAS INTERPRETACIONES SEAN MÁS EXITOSAS QUE OTRAS no es sólo el que las interpretaciones sean así o asá. "

    Eso es algo que no sabremos nunca, porque la causa de nuestras interpretaciones será siempre una parte de nuestras interpretaciones.

    ¡Pero eso es irrelevante! Sólo es relevante si piensas en la interpretación desde la perspectiva del "representacionismo" cartesiano, o algo así. Si lo piensas COMO UNA DE LAS CAPACIDADES TOTALMENTE NATURALES de en lo que consiste "tener la capacidad de poseer e interpretar representaciones", no hay ningún problema especial. Tú eres capaz de darte cuenta en tu vida diaria de que Luis ha creído ver un ovni, pero en realidad era una nube brillando de un modo especial; es decir, tu interpretación te permite averiguar qué cosas suceden, y qué relaciones hay entre las cosas que suceden, INCLUIDAS las cosas que consisten en "Fulano cree tal o cual".
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    "Es decir, lo importante es que CADA sistema cognitivo sea capaz de pensar que UNA COSA ES EL SISTEMA COGNITIVO, y otra cosa es aquello que se intenta conocer con ese sistema."

    Repito. Esa diferencia podrá ser todo lo operativa que se quiera, pero formará necesariamente parte de la interpretación.

    ¡¡¡Exactamente!!! Pero no se trata meramente de que sea "operativa", sino de CUÁL ES EL 'OUTPUT' de esa operatividad. Cuando tu páncreas funciona bien, segrega la insulina que necesitas y la insulina hace en tu cuerpo lo que tiene que hacer -ayudar a metabolizar la glucosa-; cuando tu sistema cognitivo y tus interpretaciones funcionan bien, "segregan" enunciados que te hacen PENSAR QUE AYER IÑAKI URDANGARÍN ESTABA EN PALMA DE MALLORCA, p.ej. Igual que el análisis de la insulina requiere dominio de la bioquímica, el análisis de los 'outputs' del sistema cognitivo requiere que comprendamos las nociones sintácticas, pragmáticas Y SEMÁNTICAS (entre muchas otras cosas).
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  123. Será irrelevante para tí, no para quien quiera saber si su conocimiento del mundo es algo distinto a su interpretación del mundo.
    Obviamente nuestro CONOCIMIENTO no es distinto de nuestra INTERPRETACIÓN. Lo que IMPORTA si es distinto o no es nuestra interpretación/conocimiento, por una parte y LO CONOCIDO/INTERPRETADO, por otra. Y la gracia de nuestras interpretaciones/conocimiento es que nos permiten no sólo referirnos a cosas distintas de ellos sino también referirnos A ELLOS mismos, y a hacer comparaciones entre ambas cosas.
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    Eso es muy relevante, si tienes intención de interactuar con la boa del vecino, pero no es lo único relevante si te interesa la filosofía.
    ¡¡¡Precisamente!!! POR ESO pienso que las filosofías que se IMAGINAN que hay ALGO MÁS que podría ser interesante, simplemente sueñan.
    Tú compartes con el platonismo, cartesianismo, etc., la tesis de que HAY UN CIERTO PROBLEMA que la filosofía debe resolver, sólo que no te convence la respuesta que dan esos filósofos. En cambio, lo que yo pongo en duda es que AHÍ HAYA UN PROBLEMA INTERESANTE.
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    Como ámbitos operativos de la propia interpretación. Si. Nada que objetar.
    Harías bien en quitarte de la mente el mantra de la "operatividad". ¡Claro que la cognición es una función biológica, y como tal, en ella es IGUAL de relevante que en cualquier otra función biológica la cuestión de la "operatividad"! ¡Pero lo que hace INTERESANTE el estudio de la cognición es ver no sólo qué tiene de común la operatividad cognitiva y el resto de operatividades biológicas, sino EN QUÉ SE DISTINGUE DE LAS DEMÁS, qué tiene de característico, cómo coño es que los humanos nos las apañamos para tener capacidades tan asombrosas y tan distintas de las de un caracol, una lechuga o un tití (seguir la liga de fútbol, un parlamento, demostrar teoremas de matemáticas, averiguar la composición química de la atmósfera de Titán).
    Sólo cuando hayas dejado de sentir ese arrobo místico con la "operatividad" y te remangues para empezar a preocuparte de LO QUE TIENE DE CARACTERÍSTICO la operatividad DE NUESTRAS FACULTADES COGNITIVAS, empezarás a pensar en serio.

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  124. unas serán más útiles para nuestros propósitos que otras
    Efectivamente. Y la gracia es que nuestra biología nos ha dotado con la capacidad de que uno de nuestros propósitos sea, p.ej., AVERIGUAR LA COMPOSICIÓN QUÍMICA DE LA ATMÓSFERA DE TITÁN. Lo que es interesante es plantearse cómo carajo hemos llegado a tener la capacidad de tener un propósito tan demencial, Y ESPERANZAS RAZONABLES DE SATISFACERLO.

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  125. "Si lo piensas COMO UNA DE LAS CAPACIDADES TOTALMENTE NATURALES de en lo que consiste "tener la capacidad de poseer e interpretar representaciones", no hay ningún problema especial. Tú eres capaz de darte cuenta en tu vida diaria de que Luis ha creído ver un ovni, pero en realidad era una nube brillando de un modo especial; es decir, tu interpretación te permite averiguar qué cosas suceden, y qué relaciones hay entre las cosas que suceden, INCLUIDAS las cosas que consisten en "Fulano cree tal o cual"."

    Ahora discrepamos, porque para mí, saber que las cosas que suceden son parte de una interpretación y que interpretaciones hay muchas, me permite asumir que además de las que en el mundo que configura mi interpretación las cosas son como son, en el mundo de otra persona, configurado por una interpretación distintas, las cosas son de otra manera. Y no se trata de que haya una Realidad más allá de la representación, que engloba los muchos mundos de la gente, sino que si aceptamos que las cosas que suceden para cada cual son parte de su interpretación del mundo, una vez que vemos que interpretaciones del mundo hay muchas, no podemos seguir funcionando con esa idea de que el mundo es como lo veo yo y punto pelota. El perspectivismo relativista es la consecuencia de asumir un pragmatismo que tiene en cuenta el trato con personas que interpretan el mundo de forma distinta a la tuya.

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  126. "Tú compartes con el platonismo, cartesianismo, etc., la tesis de que HAY UN CIERTO PROBLEMA que la filosofía debe resolver, sólo que no te convence la respuesta que dan esos filósofos. En cambio, lo que yo pongo en duda es que AHÍ HAYA UN PROBLEMA INTERESANTE."

    No. Yo no lo veo como un problema. Lo veo como una narrativa. Una forma de entender el mundo.

    "Sólo cuando hayas dejado de sentir ese arrobo místico con la "operatividad" y te remangues para empezar a preocuparte de LO QUE TIENE DE CARACTERÍSTICO la operatividad DE NUESTRAS FACULTADES COGNITIVAS, empezarás a pensar en serio."

    Es que no me hace falta dejar de pensar en nuestras creencias según esa "mística de la operatividad" para poder pensar en serio. Para tí pensar en serio parece consistir en olvidar el lenguaje cinematográfico para poder sumergirte en la trama de la película, para poder creértela. Yo te digo que a mí prestar atención a los modos de ese lenguaje no me impide disfrutar de la peli. Retomando lo que que dicho del párrafo anterior, la narrativa filosófica perspectivista no incomoda mi operar en el mundo y mi interés por la composición de la atmósfera de Titán no es menor por considerar que Titán no formaba parte del mundo de mi abuelo.

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  127. Jesús,
    está vez ya no me ha pillado de sorpresa. No dices nada.

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  128. Masgüel,
    lo que yo veo verdaderamente dogmático es tu postura (la de Jesús no solo es dogmática, sino además inconsistente de una frase a otra). Tú no puedes distinguir dogmático de no dogmático: eres infalible. Estoy seguro de que nunca, en ningún lugar, comprobarás que estás equivocado (Jesús, menos, porque hay por lo menos dos teorías a la vez en las que no puede estar equivocado). Enhorabuena a los dos.

    Yo creo que esto lo hemos discutido mucho y, como te leí hace unos días no se donde, nos repetimos como el ajo. Por un tiempo me abstendré de contestar a esto, mientras no vea un argumento nuevo.

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  129. Jesús:

    Por el principio ya que otra vez me has sacado el mapa de Burgos, digo de Wichita y que te lo he respondido de mil maneras pero, ¡venga!, aquí va otra manera de hacerlo: Si yo salto a por la manzana de un árbol lo haré gracias un saber-cómo idéntico al que le hacía suponer y bien supuesto a Asimov que los perros si conocían la gravedad.

    Si en vez de una manzana es una nuez pues el saber-cómo será diferente pero no tanto como para no poder compactarlos en un saber-qué: saber saltar a por frutas

    Según vamos enraizando nuestros saberes-cómos y vamos compactando las ramificaciones de éstos saberes en un saber-qué podemos incluso lograr encontrar que, básicamente, que la Luna no se caiga a la Tierra pero que las manzanas así forman constelación de un mismo racimo de saberes, no obstante, dicho amalgamiento se realiza por cuestiones meramente ergonómicas toda vez que no hay manera de expresar en palabras todos los saberes-comos que implica el pretendido saber-que de la gravedad y es que, como tu muy bien le recuerdas a Juan Antonio, todo saber-qué necesita de un saber cómo, o sea, todo saber-qué trae a la mano, pero no puede suplantar, un saber cómo y cuando tú te preguntas maravillado cómo es que con fuerzas y espacio tiempos absolutos, o sea, con el núcleo metafísico, por decirlo en términos de Lakatos, de la teoría newtoniana podemos ir a la Luna y cómo entonces fuerzas y gemotrías euclídeas NO van a ser verdad, te respondo que son tan verdad como la figura de Géminis, o sea, son instrumentos ergonómicos que trae a la mano de forma fulmínea distintos e inefables saber-como, o sea, son entidades, las fuerzas y demás, útiles y ya. Pero por cierto, otro tanto con los mapas, de hecho, son tan falso, que si fueran ciertos y precisos nos pasaría como en el microrrelato de Borges, el de El rigor en la ciencia

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  130. "Estoy seguro de que nunca, en ningún lugar, comprobarás que estás equivocado"

    ¿Por qué?. En muchísimas circunstancias pensaré haberme equivocado, lo que no tendré es certeza. La duda no es un dogma.

    Por eso digo que te has metido en una trampa dogmática. Eres tú el que afirmas tener certezas y retuerces los argumentos para no sentirte dogmático y en cambio acusar de dogmatismo, tócate las gónadas, a quien dice no tener certezas, siquera la certeza de que no tener certezas sea lo correcto.

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  131. No, Masgüel, pensarás dogmáticamente que estabas equivocado, porque si crees que estabas equivocado en algo será porque crees que tienes un criterio no equivocados para sarber ahora que estás equivocado. Así que cada vez que pasas a pensar que en algo estabas equivocado, lo haces de manera completamente dogmática.
    En especial, sabes que, según tus tesis (tan dogmáticas como las que más) nunca podrás estar equivocado al pensar que yo soy dogmático, o en que no hay verdades absolutas, porque ni siquiera cuentas con la posiblidad de dirimir esa cuestión.

    Al menjos tú eres "consistente" en tu infalible tesis, y no apelas al argumento de falta de respecto, como Jesús.

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  132. Juan Antonio, Masgüel, Jesús:

    Haya paz, hermanos, yo creo que sería bueno dejar sobre el tapete las cartas arriba:

    Juan Antonio: Te comportas como si tuvieras algunos conceptos en tu haber con la mágica propiedad de autocontradecirse uno si los tocas y, claro, a aquellos que nos seduce la sensualidad del pensamiento, esa historieta tuya que nos quieres vender nos parece demasiado puritana para nuestros tiempos, no obstante, concedo que (al menos en parte) es razonable que pienses que lo que en realidad pasa es que nosotros creemos manejar conceptos compactos cuando en puridad no tratamos sino hacer pasar por piedra preciosa del conocimiento lo que no es más que un amasijo inconexo de arenilla vidriosa sin fundamento ni arraigo.

    Jesús: Te comportas como si fueras tan escurridizo y capaz de esquivar cualquier argumentos, y claro, a aquellos que nos preocupa saber contra qué o quién nos enfrentamos, esa huida hacia adelante tan tuya
    nos parece demasiado pusilánime para a quienes nos gusta ver qué tenemos enfrente antes del comabte, no obstante, concedo que (al menos en parte) es razonable que pienses que lo que en realidad pasa es que nosotros creemos perfilarte como sota caballo rey cuando en puridad tu postura no permite el esteorotipo simplista.

    Masgüel: Te comportas como si fueras capaz de inventar la realidad a golpe de inspiración sin importar su verosimilitud, y claro, a aquellos que nos preocupa saber qué es la realidad con independencia de la impresión final que ésta nos suscite, ese continuo inventario de otras realidad
    nos parece demasiado alejado de las coordendas filosóficas como para darle carta de razonable, no obstante, concedo que (al menos en parte) es razonable que pienses que lo que en realidad pasa es que nosotros creemos ciertos conceptos en virtud de su génesis cultural y no nos acabemos de dar cuenta que lo que nosostros llamamos conocimiento de la realidad no es más que conocimiento adiestrado.

    Héctor (o sea, yo): Eres ininteligible en general y repetitivo con tus eslóganes en particular y, además, nos debes una charla sobre Dios: ahí es nada.

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  133. Obviamente, Juan Antonio, Masgüel y Jesús; como terapia de grupo, tenéis que seguir el juego, de lo contrario, estas partidas de ajedrez a tres bandas ¡correrán peligro de acabarse!

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  134. Héctor,
    creo que el asunto de si todo puede ser contingente o si, en cambio, quien piensa y habla está implicando absolutos, lo hemos discutido hasta la saciedad y lo único que hacemos es repetirnos (y generar maneras que no tienen mucho de constructivo, como acusar al otro de falta de honestidad, etc). Yo creo que es sensato aplazar esa discusión para otra ocasión, en que o bien aparezcan argumentos nuevos o bien nos apetezca a todos.

    A mí, sinceramente, me apetece y me parece más productivo hablar de otras cosas. En esta entrada, por ejemplo, ofrezco, al hilo de una interpretación del Parménides, un esquema para intentar organizar las diversas teorís filosóficas. ¿De verdad que no hay otra cosa que hacer al respecto que repetirnos si los conceptos son todos vagos y los dicursos son todos dogmáticos? Me parece algo completamente improductivo. De hecho no veo que Masgüel, y mucho menos Jesús, avancen en nada, en ningún asunto.
    Personalmente, mi interés es más amplio que discutir eternamente con el contingentista, tengo más cosas en que pensar, y no me gusta reducirme al mismo asunto. Y no necesito una terapia de grupo.

    Así que, ¿se puede hablar de otra cosa? ¿Puede alguien encontrar puntos que muestren en qué falla, en todo o en parte, mi intento de clasificación de las posturas filosóficas? ¿Propone alguien una mejor? ¿Hay algo más constructivo de que hablar? ¿O nos limitamos a nuestra autosatisfactoria vaciedad, y, si te llamas Jesús, lo acompañas de descalificaciones?

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  135. Héctor, si se trata de poner las cartas boca arriba, saca al menos un vinillo y unos cacahueses.

    "De hecho no veo que Masgüel, y mucho menos Jesús, avancen en nada, en ningún asunto."

    Pero eso te pasa, Juan Antonio, porque para tí, si no se llega a certezas absolutas, no hay avance que valga. Pues para mí y creo que también para Jesús, es con esos criterios y exigencias como no hay forma de avanzar. Si por el contrario, consideras que cada nuevo programa de investigación añade aspectos nuevos a nuestras teorías, vamos dando forma a una visión del mundo que satisface hasta cierto punto nuestros propósitos y suscita propósitos nuevos. Osea, que sin certezas, también se puede jugar.

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    1. Es que "nuevos programas de investigación" tienen sentido si suponen progresos. Pero es imposible hablar de progresos desde vuestros presupuestos, porque cualquier cosa es falible (menos vuestra tesis, claro está). ¿Por qué vamos a calificar algo de progreso, si la teoría contraria tiene la misma validez, dado que no hay un criterio único de validez?
      A esto Jesús le añade la falacia (y la impertinencia, diría yo) de "pedir demostraciones" cuando no da, no ya demostraciones, sino siquiera argumentos. Tú al menos exiges a los demás la misma laxitud que te exiges a ti. Pero tampoco avanzas nada.

      Y digo que de hecho no avanzais porque, de los muchos problemas filosóficcos que uno se puede plantear, de los cuales yo planteo aquí algunos, todo lo que tenéis que decir es: "pero esas nociones o esos principios son tna falibles como cualquier otra cosa, así que ninguna afirmación tiene valor".

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  136. Masgüel:
    no podemos seguir funcionando con esa idea de que el mundo es como lo veo yo y punto pelota.
    ¡Exactamente! La GRACIA de nuestra capacidad cognitiva (que tal vez no compartan con nosotros los demás animales, o no en la misma medida) es precisamente que nos permite PENSAR cosas como "las cosas no son tal vez como yo pienso que son", y GRACIAS a eso, esforzarnos por cambiar nuestros pensamientos.
    .
    El perspectivismo relativista es la consecuencia de asumir un pragmatismo que tiene en cuenta el trato con personas que interpretan el mundo de forma distinta a la tuya.
    No, o no sólo, porque lo importante no es que OTROS puedan tener perspectivas diferentes a la tuya, sino que TU PROPIA PERSPECTIVA incluye la capacidad de hacerte darte cuenta de que TIENES QUE CAMBIAR LA TUYA.
    Por otro lado, eso sólo es relativismo si COMPARTES la tesis metafísica de que hay un modo tal como la realidad es en sí, lo que pasa es que tú crees que LA ÚNICA REALIDAD EN SÍ ES LA PERSPECTIVA DE CADA UNO, y claro, como hay muchas perspectivas incompatibles, hay muchas realidades en sí. En cambio, yo no asumo que NINGUNA perspectiva sea "la realidad en sí", sino que LA DIFERENCIA ENTRE PENSAMIENTO Y REALIDAD es meramente algo que se da EN EL INTERIOR de cada perspectiva (al menos, de las perspectivas suficientemente inteligentes), e intento entender cómo nos las apañamos para ser así.
    .
    Yo no lo veo como un problema. Lo veo como una narrativa. Una forma de entender el mundo.
    No lo llames problema, llámalo "pregunta" si quieres, a la que esa narrativa responde. Yo lo que digo es que es una narrativa que responde a una pregunta A LA QUE NO HACE FALTA RESPONDER, porque no hace falta formulársela.
    .
    De nuevo, vuelves a cometer el ERROR de no ser capaz de ENTENDER que uno puede estar equivocado (tanto ofreciendo respuestas falsas a preguntas pertinentes como planteando preguntas no pertinentes como si fueran pertinentes).
    .

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  137. Para tí pensar en serio parece consistir en olvidar el lenguaje cinematográfico para poder sumergirte en la trama de la película, para poder creértela.
    Es que SI PIENSAS EN TÉRMINOS CINEMATOGRÁFICOS, ya estás asumiendo la diferencia entre el cine y lo filmado. Es sólo DESDE DENTRO de una película, CREYÉNDOTE una película, donde puedes ver EN EL INTERIOR DE LA PELÍCULA que hay ALGO que es la película y algo sobre lo que trata la película. Tú, en cambio, consideras la película como LA COSA EN SÍ, mientras que, para mí, es meramente una parte del mundo como otra cualquiera, que tiene la capacidad de filmarse a sí misma (cosa que otras cosas que salen en la película no tienen la capacidad).
    .
    a mí prestar atención a los modos de ese lenguaje no me impide disfrutar de la peli
    Pero te hace engañarte pensando que lO QUE CONSIDERAS QUE ES LA PELI es "la realidad en sí", mientras que LO QUE SALE EN LA PELI son fantasmagorías. Mientras que yo lo pienso al revés: el concepto de "realidad" es meramente uno de los conceptos DEL INTERIOR DE LA PELI, que nos sirven para entender LO QUE PASA DENTRO DE LA PELI, y ese concepto, y otros -como el de interpretación- los podemos aplicar para entender OTRAS COSAS QUE SALEN DENTRO DE LA PELI, como, p.ej., nuestra representación de la propia peli.
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    mi interés por la composición de la atmósfera de Titán no es menor por considerar que Titán no formaba parte del mundo de mi abuelo.
    Es que NO HAY TAL COSA COMO "el mundo de tu abuelo". Tu teoría nO TE PERMITE HACER LA DISTINCIÓN entre "lo que tu abuelo pensaba" y "lo que pasaba en la época de tu abuelo sin que tu abuelo se diera cuenta". Cuando yo intento averiguar cómo era el subsuelo de la casa de mi abuelo cuando mi abuelo vivía allí (e ignoraba todo sobre el subsuelo), no estoy haciendo lo mismo que intentar averiguar cómo es AHORA el subsuelo ése (ni mucho menos "cómo era entonces ahora", que es una frase gramaticalmente mal construida). Intento averiguar QUÉ COSAS IGNORABA MI ABUELO. Repito, tu teoría no puede ser aceptable porque ESE TIPO DE ACTIVIDADES COGNITIVAS TAN NATURALES no puede ni siquiera expresarlas.
    .

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  138. J.A.
    está vez ya no me ha pillado de sorpresa. No dices nada.
    Vete al guano. 18 comentarios, algunos bastante largos, dos horas a las tantas de la noche dejándome los cuernos intentando ser lo más didáctico posible, y me sales con esas.
    Está visto que el dogmatismo te ha corrompido irremediablemente.

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  139. Héctor:
    te agradecería que, en vez de enrollarte repitiendo lo mismo (que todo es ergonomia) intentaras hacer el esfuerzo de responder a la pregunta que te he hecho: ¿por qué unas herramientas cognitivas son más ergonómicas que otras en cierto entorno?
    .
    Pero no te molestes en hacerlo en esta entrada, porque me acabo de borrar de la suscripción a los comentarios. Abriré una entrada sobre el tema en mi blog, o mejor, da la respuesta con una entrada en el tuyo.

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  140. Jesús, consuela tus esfuerzos noctívagos pensando que lo que se escribe en internet (salvo fallo del servidor), en internet se queda per secula seculorum y cuando los cerebros en una cubeta rumbo a la galaxia de Andrómeda decidan en qué entretener sus días, los epecialistas en arqueología filosófica leerán tus muchos comentarios y dirán que un tal Jesús Zamora, otra cosa no, pero esforzarse, se esforzaba.

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  141. Jesús,

    mi primer impulso, tras leer tu comentario, ha sido contestarte con tus mismas maneras, con esa "amabilidad" que según tú nadie supera. Es verdad, a amable no te gana nadie, salvo casi cualqiera. Pero no, no merece la pena.





    la verdad es que llevas razón en todo. Desde la noche de los tiempos, todo hombre con mentalidad científica (¿vale decir racional o lógica?) establecía teorías que predecían un resultado y la inexistencia de ese resultado. ¡Evidentemente! Cuando los astrónomos desarrollan sus teorías y sacan sus conclusiones, esperan que en tal lugar del espacio haya un planeta y no lo haya. Luego pasan a comprobarlo empíricamente y, en efecto, eureka, el planeta está y no está. Cuando los biólogos sintetizan un medicamento esperan que éste produzca tal efecto y que no se produzca. Y así es: el medicamento en cuestión, al administrarselo al hipertenso, bajará la tensión y no la bajará.



    "Vamos a ver, juega por un momento a ser un filósofo serio, y no un diletante en una charla de café, e intenta explicar CON LA MAYOR EXACTITUD QUE PUEDAS qué es lo que quieres decir EXACTAMENTE con eso de que "la realidad está estructurada lógicamente"."

    Nada hay en el mundo que niegue el principio de no contradicción, por tanto, si ocurre A ahora, no puede ocurrir no A ahora. Y, por supuesto, A es idéntica a A.
    Cuando te da la gana te pasas estos principios lógicos (incardinados en la realidad) por el arco del triunfo, y cuando te da la gana te acoges a ellos como si tal cosa. Mira lo que tú mismo explicabas hace unos pocos días en tu propio blog a propósito de los viajes en el tiempo. Mira, mira:

    "pues, en resumen, lo que dice es que es un error pensar que se puede pasar más de una VEZ por un mismo acontecimiento."


    ¡¡¿Es un error?!!! ¿Qué quisiste decir: acaso que es IMPOSIBLE pasar más de una vez por un mismo acontecimiento? ¿Y quién te dice a ti ahora, contigentista como eres, que es imposible (¿o acaso decir que es un error no equivale a decir que es imposible?)? No la empiria, puesto que no lo has podido comprobar experimentalmente (digo yo). Te lo dice la lógica, el razonamiento lógico (cosa aparte es que tal razonamiento encierre algún error). Es evidente que, para ti, en esta ocasión (al tratar el tema de los viajes en el tiempo) la realidad te parecía lógicamente estructurada. Pero te dura poco el venazo.

    Raus

    ...sigue

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  142. ...Si yo quisiera ponerme en el mismo plan perdonavidas y destructivo que tú, simplemente te diría: "Eh, recuerda que hay otras lógicas, así que, con otras lógicas, sí es posible pasar más de una vez por un mismo acontecimiento". Y me quedaría tan pancho, como te quedas tú cada vez que alguien da una visión racionalista del mundo y la epistemología y te pones en plan "todo puede ser".

    "la lógica no tiene NADA QUE VER con la realidad, sino que es una CONDICIÓN IMPUESTA A NUESTRO LENGUAJE"

    Por tanto, sé consecuente por una vez en tu vida y abstente de predicar nada sobre la realidad a partir de tus razonamientos lógicos. Es decir, abstente de decir, por ejemplo, que es un error pensar que se puede pasar más de una vez por un mismo acontecimiento.

    Hablas de un "principio autoevidente con absoluta validez". ¿Es que acaso hay o puede haber para ti "un principio autoevidente con absotuta validez"?
    "Precisamente, no creo que lo haya (o al menos, no uno que nos sea útil para, CON SU SOLA AYUDA, descubrir cómo es el mundo). Pero si tú sabes de alguno tan guay, estaré dispuesto a echarle un ojo."

    Pues a ti la lógica te decía, hace unos días, que en la realidad no se puede pasar dos veces por un mismo acontecimiento. Te decía cómo no podía ser la realidad. ¿Te parece poco?
    ¿Ves como la lógica nos dice (también a ti) cómo es la realidad: qué es posible y qué no es posible? Admitirás que algo sí que tiene de guay.

    Te diré algo más, por si quieres escuchar, que lo dudo. Al igual que el pensamiento racional te indica que ciertos fenómenos son imposibles en la realidad, el pensamiento lógico permite conocer a priori muchas más cosas de la realidad. Por ejemplo, que la causalidad forma parte inherente del mundo, muy en contra de lo que creía tu maestro Hume. Obviamente, te lo digo sólo como ejemplo. ¿Pero para qué seguir? No merece la pena.

    Raus.

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    1. Raus,
      son sus maneras de llevar razón, despeciar todo lo que le viene grande.

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  143. Juan Antonio,
    desde luego. Es lo que le suele ocurrir al presuntuoso: que es incondicional de sí mismo; por tanto, impenitente.
    Pero cuesta trabajo, amigo mío, llegar a entender cómo alguien puede creer, siquiera por un momento, que "todos" los descubrimientos científicos de la humanidad se han hecho a despecho del principio de no contradicción, cuando es obvio que no se ha hecho ninguno sin su ayuda.
    Aparte de todo esto, quisiera poder decir algo de la clasificación de teorías que has hecho, pero no puedo. Es decir, no puedo decir nada de valor, simplemente que a mí me parece una clasificación muy esclarecedora y orientativa, de una profundidad singular. Cualquier alumno de filosofía, o cualquier lego interesado en ella, entenderá mejor sus desarrollos si tiene presente esta clasificación.Enhorabuena.

    Raus.

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  144. Una vez que ingresa a las vias duplicadas del senso filosofico, solamente la locura salva. Es como una ruptura de un esquema ciclico con fuerte tendencia centripeta.

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    1. Anónimo, bienvenido:
      pues sí, en cierto modo, se puede decir que solo la locura salva. Pero la locura divina de la que habla Sócrates a Fedro, es decir, el Eros. Esta es la idea de Analogía.
      Un saludo cordial

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