domingo, 13 de enero de 2013

El problema metafísico de la Libertad, VII. Superveniencia y Subveniencia. Una solución "aristotélica"

Decido levantarme del sofá porque deseo escuchar un CD con la música de la Quinta Sinfonía de Beethoven porque creo que acabo de entender de otra manera cierto pasaje de esa obra. A continuación, mi cuerpo se levanta del sofá. ¿Cómo puede entenderse esto: cómo una serie de creencias, razonamientos y deseos conectados entre sí, pueden causar que se levante mi cuerpo del sofá? El problema no es que mi cuerpo esté determinista o indeterministamente en relación de causa-efecto con otros hechos corpóreos. El problema es que parece ininteligible que cosas como creencias y deseos operen sobre trozos de espacio-tiempo. Es el problema de la “comunicación de las sustancias”. La solución no creo que sea alguna glándula pineal, aunque sea cuántica.

Pero… ¿por qué nos extraña que una representación cause un movimiento o un movimiento cause una representación? Si una relación causal no fuese nada más que una concatenación habitual entre dos fenómenos, pocas cosas podrían extrañarnos menos que el hecho constante de que mis decisiones preceden a mis movimientos o que lo que le pasa a mi cuerpo influye en mis representaciones. Como creo que tenemos razón en extrañarnos, lo que falla es considerar a la relación causal de esa manera tan pobre. En realidad, exigimos con toda razón a una causa que tenga “algo” que ver estructuralmente con el efecto. Uno no puede dar aquello que no tiene.

 En esta entrada voy a proponer, mediante una analogía (muy inadecuada en muchos aspectos -téngase en cuenta- pero no, espero, en un aspecto básico), que podemos entender la relación entre intencionalidad y naturaleza como una especie de correspondencia estructural entre ámbitos irreducibles entre sí. Una comprensión semejante, “aristotélica” podríamos llamarla, me parece un acercamiento, al problema, superior a cualquier naturalismo o reduccionismo en general, y también es algo más que una mera armonía preestablecida, como la de Leibniz o la de Spinoza (o la de Kant), pero no creo que sea el último estadio concebible, para lo cual habría que adentrarse en la visión platónica.

 Pensemos en una pieza musical grabada en un CD. No me refiero ni a la pieza musical en sí (la Quinta Sinfonía de Beethoven) ni a la interpretación concreta de la cual ese CD es una grabación (aunque este hubiera podido ser otro ejemplo para lo que quiero), ni, tampoco, al objeto físico que es el CD (un trozo de plástico y mercurio), sino concretamente a este caso de una versión de von Karajan grabada en este CD. Hay quizás muchos otros CDs de (o “con”) esa misma versión de la Quinta, aunque también este CD podría haber sido copia única (esto no es relevante). El disco podría, también, haber sido de otro material (chocolate, por ejemplo –según vi una vez haciendo el papel del vinilo-), pero es esta versión concreta en este material concreto. Este CD con la interpretación de la Quinta, es una entidad bastante individual, tan individual como lo son las que llamamos habitualmente sustancias individuales (Pedro o Sócrates).

 Esta entidad bastante individual tiene diferentes niveles de “naturaleza”, entidad o sentido. Al menos, dos: es un trozo de plástico, y es una interpretación de la Quinta. Podemos estudiarla físico-químicamente o musicalmente. El físico puede indagar sus cualidades físicas y el orden de causación propio de ese nivel. El musicólogo puede analizar sus cualidades musicales y las causas (intra-musicales, estéticas) por las que la obra está estructurada y “evoluciona” musicalmente como lo está y lo hace. Uno y otro ámbito o nivel de sentido o realidad son diferentes e irreducibles. Pero a la vez son dos ámbitos o niveles compatibles y, en cierto modo al menos, de una “misma” cosa (una identidad relativa). ¿Cómo se afectan, cómo interactúan ambos niveles de realidad o sentido?

 Empecemos por la dirección de afección que parece más fácil de entender (para la mentalidad ruda que ha ido forjando el materialismo moderno), o sea, la dirección causal que va desde el plástico hacia la música. Aunque en general, a lo largo de la vida útil de un CD, las características e historia físico-químicas del trozo de plástico “viajan en paralelo”, digamos, con las características musicales de las que son soporte, puede en algún momento ocurrir que interfieran en o con la naturaleza musical de esa entidad, y causen cambios en ella. El entorno físico (radiaciones, humedad, calor…) afecta al trozo de plástico que es el CD, y, “mediante” él, a la música (al objeto musical) que es este ejemplar de la Quinta. Si el plástico se daña o raya, la música grabada en él puede oírse mal o incluso volverse inaudible. También se puede reparar el plástico para que siga teniendo o soportando la misma música. La música es “inmanente” al soporte. Lo que afecte al soporte, le afecta indirectamente a ella. Y, como entidad bastante individual que es, la historia de este ejemplar es única.

 Mientras dura la “vida útil” del trozo de plástico que es el lado físico-químico del CD, lo que hay, decía, es un “viajar en paralelo”, una suerte de armonía preestablecida (por el creador-fabricante del CD, en buena medida). ¿Cómo soporta el trozo de plástico a la música? Se puede decir que la música superviene al CD. Pero esto sigue siendo poco decir. Dadas las características físico-químicas del CD, se entiende, necesariamente soporta o contiene la música que contiene, y no otra. Y si el plástico no tuviese las características que tiene, no sonaría a la Quinta. Podemos inferir qué va a sonar a partir de lo que es químicamente el CD. Por tanto, las características físico-químicas del CD son causa de que sea la Quinta. La superveniencia es esa cierta relación causal basada en las propiedades estructurales: la estructura de nivel “inferior” soporta una estructura de nivel “superior”.

 Cabe la tentación de decir que la música es un epifenómeno, incluso una ilusión, cuya “auténtica realidad” es el conjunto de sucesos físico-químicos con los que se corresponde, sea en el CD o en el cerebro. Sin embargo, si uno no conociese independientemente lo que es la música, ni siquiera podría inferirla a partir de lo observable en el nivel físico-químico. Si viajásemos al micromundo de los sucesos cuánticos, no habría ninguna razón para discriminar, entre el baile de partículas diminutas, ese super-macro-evento que sería la Quinta. La música habría desaparecido allí, no solo porque sería inaudible, sino también y sobre todo porque no habría criterios individuantes para objetos musicales. La ontología de ese nivel no sugeriría la ontología macroscópica, aunque si, conociendo esta última, la buscásemos en lo pequeño, podríamos en principio identificar qué cúmulos de eventos, de los entre allí observables, se corresponden con ella. Dado que el nivel óntico de lo musical, pese a ser distinto, no es incompatible con el nivel físico-químico, y dado que la música es un aspecto importante de nuestra realidad, debemos evitar la falacia de que la música en verdad es una ilusión. Pero ¿no es al menos verdad que es una especie de epifenómeno, o sea, que todo lo que pueda ser la música de la Quinta lo será en virtud de las características físico-químicas subyacentes? La verdad es que no:

 Vayamos a la relación causal inversa a la que va desde el plástico a la música: la que va desde la música hacia el trozo de plástico. ¿Hay alguna forma en que el aspecto musical del CD afecta o determina a su lado físico-químico? ¿Qué hace o causa la música sobre la química del CD? La música, hemos dicho antes, superviene al plástico. Pero ahora hay que hablar ya de la relación (cuasi-)recíproca a la superveniencia: la subveniencia. Diré que el plástico de este CD subviene a la música. Con esto quiero decir que este plástico es (además de un mero trozo de plástico) el objeto musical que es porque (a causa de que) es capaz de servir de soporte o materialización a la música. Es decir, que dadas las características del objeto puramente musical “La Quinta”, vienen determinados qué objetos físico-químicos son materializaciones o “cuerpos” de la Quinta y qué objetos no lo son ni pueden serlo.

Subveniencia es la relación metafísica que consiste en que las características formales de un objeto ideal determinan necesariamente qué objetos y eventos materiales (o mentales), de cualquier mundo físico (o mental) posible, pueden servir de soporte material (o mental) al objeto ideal. 
 (Las ‘o’ disyuntivas de esta definición son, desde luego, no excluyentes). 

 Este CD es un ejemplar de la Quinta. ¿Cómo puede ser eso? La razón por la que este CD concreto tiene esa música, es análoga a la razón por la que la interpretación de von Karajan es una interpretación de la Quinta (y no de la Pastoral). Todas las versiones de la Quinta comparten una misma estructura o “forma” esencial: la Quinta Sinfonía misma. Cualquier cosa que aspire a ser una interpretación de la Quinta, tiene que ser un objeto (sea ideal, sea mental o como sea) suficientemente isomorfo a la Quinta sinfonía. (Qué sea “suficiente” -y “relevante”- podría ser cuestión de grados o de cierto todo o nada, eso ahora no importa; tampoco es preciso en este momento definir con precisión qué se entiende por isomorfismo: basta una idea muy general, que se da por evidente). Y, de manera semejante, todas las grabaciones de esa versión concreta de la Quinta, son suficientemente isomorfas con la versión de la Quinta (y, por tanto, entre sí). Esto permite discriminar entre qué es una copia de la Quinta de von Karajan y qué no lo es, y entre qué es una buena o una mala copia, una copia correcta y una defectuosa (como dicen los programas de regrabación). No es preciso conocer el origen natural-causal de la grabación para determinar, por puras razones formales o estructurales, si dos CDs son ejemplares de la misma concreta interpretación de la Quinta.

 ¿Qué distingue, entonces, a una interpretación de otra, y a un ejemplar de CD, de otro de la misma interpretación, si lo que los asemeja es ser isomorfos? Entre la Quinta Sinfonía en-sí (es decir, en cuanto entidad ideal) y una interpretación de ella, hay lo que podríamos llamar relativo anisomorfismo asimétrico. La Quinta Sinfonía-en-sí es la estructura pura. Las diferentes versiones son más o menos fieles en la medida en que respetan más esa estructura, especialmente en sus puntos más estructurales, mientras divergen en aquello que la estructura de la Quinta no precisa (las duraciones exactas, las intensidades exactas…). De manera análoga, entre la música y el plástico hay un isomorfismo fundamental: tanto como sea necesario para que el trozo de plástico sea un ejemplar de la música. El resto puede diferir. Puesto que el trozo de plástico tiene su propia historia físico-química, distinta de la historia o “lógica” interna de la música soportada en él, ambas “historias” (la ideal de la música y la material del plástico) pueden desincronizarse estructuralmente, y el CD “estropearse”, es decir, transformarse en un objeto físico no lo suficientemente isomórfico con la música. Mientras está “sano”, y visto desde la música, la causa formal por la que el CD es un CD (no un mero cacho de plástico) y tiene tal o cual surco aquí y allí, o tantos o cuántos surcos, es la música. Si preguntamos al fabricante por qué el CD tiene tantos círculos, no contestará con una descripción de la historia físico-química, sino con algo como: “porque son los círculos necesarios para que el plástico contenga la música”.

 La música es causa formal de cómo es este CD (no de cómo es este conjunto de infinidad de partículas cuánticas, lo cual es otra entidad –si es siquiera “una” entidad- subyacente). El fabricante es otra causa del CD, la causa “eficiente”. Pero no es necesario en principio suponer que todo objeto tiene, además de forma o causa formal, una causa eficiente, y menos aún una causa eficiente inteligente (y también el eficiente –el fabricante- tiene que tener una relación formal, no aleatoria ni simplemente de “pasar por allí” con lo fabricado). He puesto un ejemplo, como el de la música, que parece implicar necesariamente que haya una causa inteligente que fabrique el CD para que sea un ejemplar que contenga esa música, pero podemos figurarnos el mismo CD que se ha hecho “por casualidad”, y sería igual de analizable musicalmente. Esto sirve para cualquier tipo de estructuras o formas.

La estructura o forma causa que las cosas sean así. La estructura matemática que rija para este universo determina que en este universo puedan darse estos o aquellos eventos (aunque esa estructura solo la vemos desplegarse mediante los eventos, y puede erróneamente creerse que la estructura es algo así como un epifenómeno emergente de los eventos). Desde el punto de vista inferior, las leyes supervienen al universo, pero visto “desde arriba” este mundo subviene a ciertas leyes formales (entre las otras posibles), y la causa por la que ocurre lo que ocurre, es la estructura que lo rige.

 El mundo podría haber sido físico-químicamente de otra manera, es decir, podría haber subvenido a otras estructuras. En ese caso no habría habido estos seres que contiene ahora. La evolución podría haber sido de otra forma. En ese caso no habría habido estos seres inteligentes en el universo, es decir, no se habrían dado. Pero si este universo tenía que o podía contener vida e inteligencia y música, necesariamente tenía que tener ciertas estructuras materiales: tales que replicasen las estructuras Vida, Inteligencia, Quinta Sinfonía, etc.

 Hay una cosa fundamental que implica la relación de subveniencia, y en la que quiero insistir. La forma que es la Quinta podría haberse dado en muchas materias, y esa interpretación concreta podría haberse dado en muchos soportes: tantas y tantos como sean capaces de implementar una estructura isomorfa a ellas. En este sentido, la forma o estructura es irreduciblemente autónoma respecto de cualquier implementación suya. Incluso aunque nos mantengamos en una metafísica (“aristotélica”) para la cual las formas son siempre inmanentes a alguna materia, será también verdad que las formas son irreducibles a la(s) materia(s), y que las formas explican causalmente cómo es que es la naturaleza de las cosas. No obstante, hay razones para no estar satisfecho con una versión meramente inmanente o “aristotélica” de las formas o estructuras, sino para sostener, más bien, la completa autonomía de los objetos ideales, tales como la Quinta. Pero no entraré en esta cuestión en este momento.

 Por otra parte, sería una ilusión filosófica creer que ese dualismo metafísico inmanente se anula cuando llegamos al nivel ínfimo de análisis de la naturaleza (lo que podría alentar la esperanza de un monismo materialista): la misma relación que hay entre la música y la partitura o el CD, es la que hay entre la estructura Electrón (que es una estructura o forma) y lo que quiera que sea que subyazga amorfamente a esa estructura. Incluso puede defenderse (pitagórico-¿platónica?-escotista-leibnizianamente) que nada subyace a las formas, más que otras formas, y nada subyace a las formas más ínfimas. Lo más con que se podría haber soñado en el camino reduccionista es con no necesitar estructuras de segundo o enésimo orden (superestructuras), sino conformarnos con estructuras de un solo nivel. Pero, por lo que dije en anteriores entrada, no es posible.

 Pues bien, una manera de entender la relación entre lo mental-intencional (por ejemplo, las decisiones racionales) y lo físico-natural es por analogía con ese ejemplo del CD. Por supuesto, hay múltiples aspectos importantes en los que una persona no es análoga a un CD, ni su alma análoga a un objeto musical. La estructura o forma que define que soy lo que soy es una estructura cualitativamente mucho más compleja: mientras que la Quinta Sinfonía es una estructura inerte e inconsciente, yo soy un vivo consciente. Un ser vivo, a diferencia de un CD, es “autopoiético”. Un CD no se auto-arregla. Un ser vivo tiene una estructura dinámica, mientras que un CD solo la tiene estática (lo más que “hace” es degradarse, o sea, no hace sino que padece). Por eso, un plástico como el del CD no puede ser un soporte adecuado para un ser vivo, y menos aún para un ser consciente (aunque quizás sí para conservar la información suficiente como para fabricar a un vivo).

 Según esta versión, “aristotélica”, soy una entidad psicofísica. La mente superviene al cuerpo, y el cuerpo subviene a la mente. Ambas realidades, mente y cuerpo, tienen sus sendas lógicas internas, con sus órdenes causales propios: las explicaciones intencionales explican primeramente por qué creemos o queremos lo que creemos y queremos; las explicaciones físico-químicas explican primeramente por qué se encuentra el cuerpo en el estado que se encuentra; ambos mundos son irreducibles al otro (concedo esto, aunque lo único que he argumentado es la irreducibilidad de lo mental-intencional, no la inversa); pero, a la vez, hay una relación entre ambos mundos, como inmanentes que son el uno al otro. Una mente es la mente del cuerpo del que es mente, y un cuerpo es el cuerpo de la mente de la que lo es, en la medida en que hay una correspondencia entre ellas, correspondencia que, vista desde uno y otro ámbito, se entiende como la relación, causal-formal, de superveniencia o de subveniencia.

 ¿Cómo es, entonces, que mi voluntad mueve a mi brazo? En el ámbito mental, digo, se suceden una serie de deliberaciones y deseos que conducen a una decisión última concreta (mover el brazo), de manera análoga a como en el nivel musical las variaciones siguen a la exposición del tema. La experiencia representacional o fenomenológica que sigue a una toma de decisión es (suele ser) la constatación de que nuestro cuerpo se ha movido coherentemente con esa decisión (mi brazo se ha movido). Esto solo significa que nuestro cuerpo es el cuerpo sano o adecuado de nuestra mente. Si un CD, como entidad músico-material, tuviese capacidad de pensar, constataría que su lado material sigue el curso esperado para implementar la música que es.

 ¿Qué pasaría si no ocurriese eso, si mi brazo no se levantase? En tal caso, nuestro cuerpo no habría respondido a nuestra voluntad, se habría “desacoplado”. Como esto es, en principio, en ciertos grados y aspectos, posible siempre, algunos filósofos y personas en general creen que nuestros movimientos corporales no permiten juzgar nuestra verdadera voluntad: solo mi consciencia puede valorar la corrección de mi actividad intencional. Análogamente (para lo que se refiere a toda actividad consciente), siempre puede suceder que estemos hablando con un zombi, que no entiende ni jota de lo que dice. Pero, aunque eso es lógicamente posible, no es lo más sensato pensar así, en ninguno de los dos casos. En base a esa posible desconexión puede distinguirse (como hace, por ejemplo, Kant) entre lo ético (“interno”) y lo jurídico (“externo”). Si, en cambio, se produce una descoordinación en el propio proceso (intencional o intramental) de deliberación-decisión, entonces se trata de un fallo mucho más esencial, intrínseco. Puede ser que el sujeto esté falto de suficiente capacidad deliberativa, o quizás tenga una “mala” voluntad, etc. La libertad tiene lugar primordialmente en ese ámbito, el de la deliberación consciente, intencional, intramental. Solo secundariamente se puede decir que un cuerpo es libre, si implementa libertad, es decir, si tiene conductas suficientemente isomorfas con el proceso de deliberación-decisión. El cuerpo es un signo, el mejor signo, del alma.

Decir que somos libres (o sea, que decidimos nuestros deseos de acuerdo a razones y motivos) es, pues, primordialmente, análogo a decir que el movimiento de una sinfonía empieza con la exposición de un motivo y sigue con desarrollo de variaciones, etc.: es la lógica interna a ese tipo de entidad. Lo mismo que la razón o causa por la que el movimiento concluye con tal cadencia es el desarrollo musical anterior, de la misma manera la causa por la que el sujeto decide lo que decide es el proceso deliberativo que le precede, dadas las características de ese sujeto. Igual que hay piezas más interesantes o menos, y desarrollos más lúcidos, profundos, etc., hay sujetos capaces de deliberaciones más lúcidas, profundas, etc.

 Hay que advertir que todo lo que acabo de decir es neutral con respecto a la discusión entre internalismo y externalismo. Putnam y otros han sostenido que los significados (y la vida intencional, en general) “no están en la cabeza”, es decir, en el individuo privado, sino que es algo social. Análogamente podría decirse, en nuestra comparación con la música, que una obra musical lo es en virtud del completo de interpretaciones sociales. Esto solo hace que lo intencional sea más holístico, es decir, que no sea tan fácil decir dónde acaba, y que su correspondencia con el cuerpo sea mucho más difusa: dos cerebros podrían estar en el mismo estado pero corresponderles mundos intencionales completamente diferentes. No voy a discutir esto, aunque no creo que esté en lo cierto.

9 comentarios:

  1. la Quinta Sinfonía en-sí
    Juan Antonio: mira que transijo con la cantidad de barbaridades que dices a menudo, pero esta es que ya no tiene nombre. ¿Como que "la Quinta Sinfonía en-sí"? ¡¡¡Todo el mundo sabe que la Quinta Sinfonía es en do (y do menor, para más precisión)!!!
    ;)
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    Ahora en serio, creo que sigues sin hacerle justicia al concepto de superveniencia; dices "si el plástico no tuviese las características que tiene, no sonaría a la Quinta.", pero eso no es lo que dice el concepto: lo que dice es justo al revés: PARA QUE SONARA OTRA COSA DISTINTA DE LA QUINTA, HABRÍA QUE CAMBIAR ALGO EN LAS CARACTERÍSTICAS FÍSICAS DEL CD.
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    Sigues también sin preocuparte de lo que te he indicado varias veces en las otras entradas:
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    1) das por asumido que "parece ininteligible" que el nivel mental y el nivel físico puedan interactuar; ya te dije que habría que preocuparse de si los dos niveles son incompatibles o irreducibles DESPUÉS de que tengamos una DEMOSTRACIÓN de que lo son; mientras no lo tengamos, no podemos descartar que ambos niveles sean meramente DESCRIPCIONES DIFERENTES DE LOS MISMOS HECHOS, y por lo tanto, no tenga sentido ni siquiera la "interacción" (pues un hecho no "interactúa" consigo mismo, sino con otros); no se trataría, entonces, de que mi "pensamiento" de levantarme cause mi "movimiento" de levantarme, sino de que cierto proceso (la deliberación y decisión, que pueden describirse tanto a nivel mental como a nivel físico) causa otro (el hecho de que me levante).
    Para tu argumento tuviera algo algún "punto", creo que lo primero que tendrías que hacer sería intentar JUSTIFICAR (y no limitarte a suponer) que lo mental es irreducible a lo físico, es decir, que NO ES UNA MERA DESCRIPCIÓN A UN NIVEL DIFERENTE de LOS MISMOS hechos.
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    2) Continúas demasiado encoñado con la tesis de que, considerando que la relación entre la mente y el cerebro es análoga a la relación entre las ideas y las cosas, cuando la mente es UNA COSA MÁS (mi "acto de pensar" en la quinta sinfonía, o de escucharla, está en LA MISMA relación con la quinta sinfonía que el CD o la partitura), independientemente de la "solución" que demos a la cuestión 1. Piensas en la mente como una especie de "mediadora" entre las ideas y lo físico, cuando la contraposición no es ideas/cosas físicas, sino ideas/cosas (sean físicas, mentales, o mediopensionistas). Al fin y al cabo, si la luna puede tener forma esférica sin una mente que le sirva de "mediadora" entre sus moléculas y la idea de esfericidad-en-sí, ¿por qué íbamos los humanos a necesitar una mente para que se materializaran en nosotros todas las ideas que fuera preciso?
    .
    Saludos

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  2. "la causa por la que el sujeto decide lo que decide es el proceso deliberativo que le precede"

    Con lo que admites que también las formas tienen historia. Esa es la manera de incorporar las formas a la evolución de la naturaleza. Aunque a tí te guste más la alternativa platónica, de la aristotélica hay un esbozo teórico, la causación formativa de Sheldrake.

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  3. Jesús,
    la Quinta-sinfonía-en-si es realmente en Si (mayor), pero como Beethoven estaba ya un poco sordo, lo oyó en do menor. Pero, para no llevarte siempre la contraria, hablaré de Sinfonía-en-do-misma.

    Dices: sigues sin hacerle justicia al concepto de superveniencia Yo creo que queda claro en el texto que la superveniencia implica una relación biunívoca entre un nivel y otro. Digo: Dadas las características físico-químicas del CD, necesariamente soporta o contiene la música que contiene, y no otra. Y si el plástico no tuviese las características que tiene, no sonaría a la Quinta.

    Ahora bien, si quieres decir que la Quinta sinfonía solo se puede leer en un soporte, es falso. La realización múltiple implica justo lo que digo en la entrada: que solo hace falta una correlación estructural que se atenga a la forma de la Quinta.

    En las entradas anteriores he argumentado que no hay ninguna razón para considerar incompatibles la existencia de lo intencional(-mental) y lo material y su interacción (como nos quieren hacer creer algunos), y que solo hay que explicar cómo se relacionan. Pero, incluso si no se pudiera explicar esa relación, no habría ningún motivo (mientras se demuestre lo contrario para considerarlas incompatibles. Es más, quienes las considere inconsistentes tiene la obligación de expresarse en adelante prescindiendo de al menos una de ellas.

    Que lo intencional es irreducible a lo físico ya lo he argumentado. Podrías ponerte tú un rato y asumir alguna carga de prueba (por ejemplo, que son incompatibles: el argumento que diste -del indeterminismo- me parece manifiestamente erróneo)

    Yo no digo que la relación entre mental y físico sea como la de las ideas y las "cosas" (quieres decir, de las ideas con los fenómenos materiales, -porque las ideas son cosas, es más, son las cosas mismas-). Ni siquiera me interesa discutir aquí si lo mental es el lugar donde se da la intencionalidad: basta con que la libertad sea un hecho intencional, y que nosotros deliberemos, como hacemos.

    Podemos descartar completamente que lo intencional sea eliminable o reducible (epistemológicamente, dices tú: yo digo que eso implica ontológicamente, pero no merece la pena repetirnos esto, creo yo)

    Un saludo

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  4. Masgüel,
    tiene un proceso la deliberación que se da en nosotros (es inmanente), como tiene un proceso la Quinta Sinfonía. Pero, en cuanto objetos ideales, y trascendentes, carecen de historia.

    ¿¡Cómo te atreves a referirte a Sheldrake delante de Jesús!? Leí su libro sobre resonancias mórficas, y me pareció simpático, aunque no comparto su idea de que las formas evoluciona, como imaginarás. Pero al menos no era un reduccionista, sino todo lo contrario.

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  5. si quieres decir que la Quinta sinfonía solo se puede leer en un soporte, es falso
    Obviamente no he dicho eso, y creo que está bastante claro lo que he dicho, y me cuesta realmente entender por qué te resulta tan confundente (aunque empiezo a sospecharlo, ahora te digo): no se trata de que la 5ª sólo se pueda leer en un soporte, sino que para que haya algún cambio a nivel de qué obra es la que está sonando, tiene que haber algún cambio en el soporte físico; que cambie el soporte físico es condición necesaria para que cambie la obra que contiene.
    .
    La realización múltiple implica justo lo que digo en la entrada:
    Puede ser, pero lo que sospecho entonces es que estás confundiendo realización múltiple con superveniencia. Ambas cosas son perfectamente compatibles, pero son independientes la una de la otra. La realización múltiple significa que la 5ª puede estar en distintos "soportes" (que, además, ni siquiera sean isomórficos: dos EDICIONES distintas de la 5ª son las dos de la "misma" obra). La superveniencia significa que el nivel de "la obra musical" no puede "ir por su lado", "ser autónomo", etc., sino que cualquier cambio que se haga en ese nivel requiere que se haga algún cambio en el nivel físico.
    .
    incluso si no se pudiera explicar esa relación, no habría ningún motivo (mientras se demuestre lo contrario para considerarlas incompatibles
    En eso coincidimos.
    .
    Que lo intencional es irreducible a lo físico ya lo he argumentado.
    Pues me he repasado toda la serie y no encuentro el argumento. ¿Me puedes recordar dónde estaba?
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    Podrías ponerte tú un rato y asumir alguna carga de prueba (por ejemplo, que son incompatibles: el argumento que diste -del indeterminismo- me parece manifiestamente erróneo)
    ¿¿¿¿???? ¿Que yo he dicho que qué es incompatible con qué? Al contrario: lo que estoy diciendo es que no podemos descartar que lo mental, lo intencional y lo físico sean no sólo compatibles, sino que sean LO MISMO, pero descrito mediante conceptos diferentes.
    .
    Yo no digo que la relación entre mental y físico sea como la de las ideas y las "cosas"
    Ya sabes a qué me refiero: lo abstracto y lo concreto, las ideas y las cosas-que-no-son-ideas, etc. Lo que digo es que los HECHOS MENTALES son tan hechos concretos como los hechos físicos, y necesitarán TANTA "mediación" (o ninguna) para "interactuar" con las ideas, como los hechos físicos.
    .

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  6. Juan Antonio, las formas son pautas de organización. Organización de otras formas, si quieres y nos olvidamos de las sustancias. Pero emergen y se extinguen. Si encuentras la manera de averiguar y reproducir exactamente las condiciones que dieron lugar a una forma extinta (a lo Spielberg), la traes de vuelta (cosas de la superveniencia), pero si esas condiciones no se dan, la forma tampoco.

    Recientemente, la naturaleza ha desarrollado una nueva forma de organización, los juegos lingüísticos. Las jugadas consisten en conceptos, relaciones semánticas, abstracciones. Las reglas que rigen tales juegos dan lugar a juegos cerrados (como el ajedrez) o abiertos (como el humor), pero en ambos casos, una característica fascinante de las abstracciones es que pueden ser exploradas. No nos vamos a poner de acuerdo sobre si las abstracciones se inventan o se descubren pero, igual que saber que una representación gráfica del fractal de Mandelbrot no estaba en nunguna parte antes de que el software la dibujara en pantalla, no nos impide explorarla sin límite, con mayor motivo en juegos abiertos como el precio de la luz o qué hacer con los fanáticos iconoclastas en Tombuctú. También el ambos casos se juega manejando abstracciones. Para un naturalismo emergentista, el juego de la abstracción abre nuevas posibilidades a la naturaleza. Tu platonismo hace de la evolución, cumplimiento. Para tí la libertad es levantar el pie del freno y aceptar tu destino.

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  7. Masgüel,
    efectivamente, si las condiciones materiales no se dan, entonces no se da esa forma... en este mundo. Pero como las formas no son susceptibles de índices espacio-temporales, no están en este mundo solo, sino que están aquí, como dices al final, en forma de cumplimiento. El criterio ontológico es: todo aquello que debes postular para entender, es real. Y las formas, con validez atemporal, son necesarias. ergo

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  8. Juan Antonio, aclárame una cosa. ¿Para tí la naturaleza es este mundo material mecánico concreto (yo no sé a cuento de qué ha de ser ambas cosas) o las formas son la naturaleza en sí y nuestra cognición no aprecia sino sus sombras?. Supongo que es lo primero y por eso hablas de lo sobrenatural. Si fuera el segundo caso, el asunto se complica. Porque habría que explicar entonces qué es el tiempo. Si las formas, como dices, no son susceptibles de índices espacio-temporales, el tiempo, o bien es una ilusión como quería Einstein con su universo geométrico cuatridimensional, o bien a las formas (la naturaleza en sí) les pasa algo muy raro. Sufren una indigestión cosmogónica. O está preñada de divinidad, como quería Teilhard de Chardin.

    Respecto a la conciencia, me gusta la aproximación de Bergson. ¡Qué casualidad que la consciencia sea siempre consciencia presente!. ¿No será que habría que entender la consciencia humana como una cresta de ese oleaje cosmogónico que es el ahora de la naturaleza?.

    P.D. ¿Pudiste con "Anatema"?.

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  9. Masgüel,
    empezando por el final, no terminé Anatema, pero lo tengo pendiente, y leí más de la mitad. Me pareció una idea bien llevada. Se me hacía un poco pesado el estilo de novela para adolescentes, digamos. También me sorprendió (aunque no por que no sea habitual) que las imaginerías acerca del futuro recurran a la Edad Media. Estoy cada vez más dispuesto a escribir una entrada sobre esta cuestión.

    En cuanto a tu pregunta seria: lo cierto es que creo lo segundo, aunque hablo en términos de lo primero para que un mensaje más exotérico facilite el diálogo con quienes pueden estar muy distantes de mis locuras. Como muy bien dices, el problema es cómo explicar el tiempo. Veamos: es evidente que la consciencia siempre está en presente. Pero ¿es el presente algo absoluto, o es solo mi presente para mi consciencia privada? ¿Tiene algo de privilegiado mi ahora para que coincida con un Ahora real, según el cuál yo estaría en la realidad pero los egipcios no? No conozco un argumento para creer que mi ahora coincide con un Ahora no relativo. Paradójicamente, si no hay un Ahora absoluto, el paso del tiempo es una ilusión, porque cada sujeto tiene su ahora privado (como tiene su Aquí, pero no hay un Aquí absoluto). Aún así quedaría el problema de explicar por qué percibimos distorsionada la realidad (incluyendo la ilusión del tiempo). Pero esto se puede en principio explicar si tenemos en cuenta que somos perspectivas relativas (toda Idea lo es) del Todo-Uno o la Idea de las Ideas.
    Hay aún otra posible hipótesis. ¿Y si hay un Ahora absoluto, que determina que ni-ahora es el correcto (o el que toda Ahora)? En cualquier caso, el Sujeto que lleva ese Ahora Absoluto no sería mi yo-particular, que tiene la suerte de coincidir con él. Sería algo así como la Mente única. (el tiempo está en la mente, decía Aristóteles). Aunque ese Tiempo real del Sujeto absoluto no sería como nuestro tiempo...
    Esa segunda hipótesis me resulta menos clara. Y no sé si significa un poco lo que propones tçu (de acuerdo con Bergson).

    De todas formas, reconozco que el problema (en cierto modo irresoluble) para el Idealismo es de dónde leches viene la "ilusión". Mi "teoría", que la relación entre Absoluto y Relativo, es Analógica (es decir, que no son términos unívocos ni equívocos) y que, por tanto, en cierto modo los contrarios son compatibles (pero asimétricamente inclinados hacia lo Ideal y Absoluto) no es que pueda sonar, lo acepto, muy satisfactoria. Como dicen todos, es lo menos malo que conozco...

    Saludos

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