martes, 15 de enero de 2013

El problema metafísico de la consciencia. Por qué no somos máquinas, y por qué somos seres sobrenaturales


La Libertad, es decir, el hecho de que nuestros actos (no nuestros movimientos, que son su aspecto o correlato material, como el plástico del CD o la partitura lo son de la música) están causados por nuestras deliberaciones acerca de lo correcto y lo deseable, es irreducible a naturaleza físico-mecánica, es además imprescindible para explicar no solo aspectos esenciales de nuestra realidad sino también la propia actividad filosófica que consiste en negarla, y no es ni puede ser incompatible con nuestras hipótesis científico-naturales si no se malentienden estas o la propia libertad. No hay razones para la “esperanza” de que se la pueda echar al saco de las entidades ilusorias como se hizo con la generación espontánea. Más en general, cualquier actividad mental que implique, al menos, la racionalidad o alguna forma de normatividad o validez, de universalidad y necesidad (o sea, toda actividad, bien entendida), es intrínsecamente irreducible a meros hechos naturales mecánicos. El caso paradigmático es, quizás, la actividad más puramente teórica, la matemática por ejemplo: la matemática no puede describirse como un cúmulo de hechos neuronales.

O, dirá Penrose, sería inteligible como una actividad cerebral solo si podemos llegar a comprender a esta de una manera muy distinta a la forma en la que la entendemos hasta ahora. Voy en esta entrada a recordar y comentar el argumento que este gran matemático y buen filósofo “platónico” ofrece, sobre todo en la primera parte de Las sombras de la mente (Crítica, Barcelona, 2007 –el original es de 1994-), para rechazar cierta forma típica de reduccionismo que podemos llamar “funcionalismo”, o “Inteligencia Artificial fuerte”, y que es una versión moderna del mecanicismo aplicado a lo mental (del homme machine).

Acerca de la naturaleza de la mente (o, más bien, como él señala, de la consciencia y la inteligencia, en el sentido de “conocimiento” y capacidad de “comprender”) Penrose rechaza tanto la tesis de la Inteligencia Artificial fuerte (I. A.), según la cual la consciencia es el aspecto funcional del cerebro, siendo este una máquina (una entidad enteramente computacional y computable, o algorítmica) y, por tanto, replicable en principio mediante un ordenador; como la posición de la Inteligencia Artificial débil (representada sobre todo por J. Searle), según la cual, aunque todo lo que hace un ser inteligente podría simularse mediante una máquina, esa simulación no conllevaría necesariamente la conciencia, pues una máquina puede ser completamente inconsciente de lo que “hace” cuando “simula” a un ser inteligente; como el “misticismo” (la postura filosófica de Gödel), según el cual la mente es intrínsecamente inasequible para la ciencia porque no es algorítmica.

Contra la posición de Searle, Penrose argumenta (correctamente, a mi juicio) que es una posición poco o nada contrastable. Al fin y al cabo, la única mente que podemos observar es la nuestra propia. Y, si podemos inferir por analogía con nuestra conducta la existencia de mente asociada a los cuerpos de otras personas, ¿por qué no inferirla para todos los cuerpos que se comporten indistinguiblemente igual (en lo esencial) que yo? (Luego veremos que esto no es tan claro y que la postura de Searle no es tan débil como parece, aunque por razones distintas a las que maneja él).

Contra el “misticismo”, Penrose piensa que es preferible apostar por que la ciencia pueda llegar a explicar las “sombras de la mente” aunque para ello haya que “estirar” algo la noción de ciencia, porque fuera de la ciencia no hay nada prometedor. Diré algo sobre esto, más abajo.

Pero la posición contra la que Penrose está más interesado en luchar, tanto por ser la más relevante y contrastable, como por ser quizás la más seductora para un espíritu científico medio, es la teoría reduccionista mecanicista de la I. A. La línea general del argumento principal (y en cierto modo único) de Penrose contra ese mecanicismo moderno, aplicado a la consciencia, es la siguiente:

a) Los teoremas de tipo Gödel-Turing prueban que un sistema formal suficientemente complejo como para contener la serie infinita más simple (la de los números naturales) no es computable, y, por tanto, la matemática no es reducible a un algoritmo.
b) Ahora bien, nosotros somos capaces de entender esas proposiciones que no se pueden reducir a un algoritmo (por ejemplo, entendemos los números naturales y que son una serie infinita);
c) Todas las teorías físicas que conocemos, y cuantas sean cualitativamente similares, son computables (salvo en que incluyen reductos al parecer intrínsecamente aleatorios, lo que no supone, sin embargo, ninguna esperanza para comprender la racionalidad matemática –como no lo suponía para salvar la libertad-)
luego…

¿Luego qué? ¿Qué se deduce de aquí?

Gödel mismo deducía que nuestra inteligencia no puede ser una entidad natural o física, sino que es esencialmente irreducible al cerebro, es decir, a una máquina computacional (puesto que Gödel pensaba que la ciencia natural es y será siempre algorítmica, y no puede ser de otro modo). A esto, decía, Penrose lo califica de misticismo, y le parece una solución desesperada.

Turing, en cambio, dando por evidente que la mente no puede existir  independientemente del cerebro (lo que Gödel calificaba como “prejuicio de nuestra época”), pero aceptando, como Gödel, que la naturaleza y con ella toda ciencia natural es algorítmica, se veía abocado a sostener que el proceso por el que entendemos proposiciones matemáticas verdaderas no computables, tiene que ser un proceso él mismo computable (un proceso en el cerebro) que, por tanto, no es aquel mediante el que creemos que comprendemos la matemática, sino que es para nosotros inconsciente. Penrose considera esta opción más implausible si cabe que el misticismo, y hasta inconsistente. Dedica toda la primera parte del libro a argumentarlo.

Su propia posición es que la mente debe ser asequible a la ciencia y que, de hecho, está estrechamente relacionada con el cerebro, pero que este tiene que poder ser descrito mediante una teoría no-computacional, pues la consciencia no es reducible a algoritmo. Este asunto lo aborda en la parte constructiva y física del libro, la segunda. Aquí me fijaré en la primera, en la argumentación contra el carácter algorítmico de la inteligencia.

Recordémosla otra vez, antes de discutir el contraargumento principal. Penrose da por sentada la corrección de los teoremas tipo Gödel-Turing (que expone, por cierto, en una versión bastante comprensible). Esos teoremas demuestran que, así como los números reales (según probó Cantor mediante el método de diagonalización) tienen una cardinalidad mayor a la de los naturales (transfinita), así, y por un argumento análogo, resulta que las proposiciones matemáticas más simples y obvias para cualquier ser inteligente (como que hay números naturales, y en una cantidad infinita) no se pueden reducir a un proceso algorítmico o computable. Dado que las teorías científicas actuales, incluidas las (mal)llamadas teorías del caos, son todas computables (salvo en aquellos puntos en que son aleatorias), no es posible que la inteligencia sea algorítmica o computable. Esto debería desmontar las pretensiones de quienes piensan que la inteligencia puede ser descrita como una máquina (por ejemplo, estudiando el cerebro más exhaustivamente pero con las herramientas conceptuales –algorítmicas- que ya conocemos). También parece hacer imposible la pretensión de construir máquinas inteligentes, es decir, capaces de comprender realmente la matemática, ya que la manera de construir esas máquinas sería implementar en ellas algún algoritmo (“de arriba-abajo”) que las capacitase para comprender la matemática (incluidas las verdades no-computables) como podemos comprenderlas nosotros, y eso es una contradicción, pues tal algoritmo no existe.

Penrose se entrega durante unas páginas a contestar a posibles réplicas menores a este argumento, unas más interesantes que otras, y las soluciona correctamente, a mi parecer. Pero el principal contraargumento general de los defensores del carácter computacional de inteligencia, y al que Penrose dedica el mayor espacio de la primera parte del libro, es el siguiente (ya mencionado como la posición de Turing):

es posible que la forma en que nosotros comprendemos la matemática (incluidas las proposiciones matemáticas no computables) sea, de todos modos, mediante un algoritmo finito del que no somos conscientes, pero que es el algoritmo con el que funciona nuestro cerebro, y que podríamos quizás incluso descubrir empíricamente.

Según Penrose esto es altamente implausible, si no inconsistente. Suponiendo que fuera posible, tendríamos al menos lo siguiente:

Lo primero, y muy chocante o paradójico, es que resultaría que los matemáticos no creen lo que creen por lo que ellos creen que lo creen (por la cadena de axiomas, teoremas, etc., que se representan conscientemente) sino por un proceso inconsciente (¿freudianoide?). Es decir, literalmente no sabemos lo que estamos “haciendo” cuando hacemos matemáticas (o pensando en general). Lo que creemos hacer (al seguir cadenas de razonamientos, o aceptar axiomas intuitivamente, o, sencillamente, entender que todo número natural tiene un posterior) sería solo un epifenómeno de la verdadera “razón” (¿o “causa”?)  por la que creemos lo que creemos. Parece muy paradójico que la más pura e inteligente de las ciencias, se lleve a cabo mediante un procedimiento del que el matemático no es consciente (y que incluso es inconsistente con él). Los matemáticos no creen estar operando así, sino de una manera muy consciente. Resultaría que la propia consciencia es un epifenómeno (como quieren los filósofos de la sospecha). Pero, ¿podría ser cierto eso?

Ese algoritmo inconsciente “por medio del cual” el cerebro del matemático “comprendería” los teoremas que el matemático cree verdaderos, debería, si no quiere entrar en contradicción con el resultado de Gödel, ser un algoritmo, además, completamente incognoscible para siempre y por principio (si es que eso tiene sentido), al menos si era un algoritmo correcto, es decir, adecuado (lógico-matemáticamente) para concluir en la creencia en la que concluye. Porque si fuese un algoritmo cognoscible y correcto, entonces haría falsa la conclusión de Gödel de que no hay un procedimiento matemático finito para comprender los números naturales.

¿Podría, aquel algoritmo inconsciente “por el que” “comprendemos” la matemática, ser acaso un algoritmo incorrecto o inválido? En ese caso no estaría sujeto a la imposibilidad de Gödel (pues la prueba de Gödel solo dice que no existe un procedimiento computable correcto para la matemática) pero estaría sujeto a algo peor: si el procedimiento por el que el cerebro alcanza las verdades matemáticas no necesita ser correcto, entonces no puede, lógicamente (epistémicamente), discriminar la verdad del error. “Verdad” y “error” serían epifenómenos que, al nivel del algoritmo del cerebro carecerían de sentido. Pero ¿tiene sentido una concepción científica para la cual, correcto e incorrecto, verdadero y falso, son meros epifenómenos o ficciones a las que les subyace una “operación” no evaluable como correcta?

De ser posible, pues, el algoritmo “con el que” “alcanzamos” “verdades” matemáticas, debería ser o intrínsecamente incognoscible o no-correcto. A lo sumo, la conjetura de que existe un algoritmo válido por el que llegamos a “comprender” lo que prohíbe Gödel, sería una conjetura intrínsecamente indemostrable, si es que no es directamente inconsistente. ¿Es aceptable la conjetura de que existe un algoritmo intrínsecamente incognoscible, que nos conduce a “comprender” teoremas? Incluso si eso fuese admisible, la tesis computacional de la inteligencia perdería todo su atractivo: nunca podríamos encontrar el algoritmo por el que funciona. Y ya no sería posible nunca fabricar un robot inteligente instalándole el algoritmo de nuestra inteligencia.

¿Qué explicación proveería, entonces, la ciencia acerca de la inteligencia? ¿Cómo podría haberse originado esta? No de manera natural (de acuerdo, por ejemplo, con las teorías biológicas: evolucionismo, etc.) Toda la teoría evolutiva, como toda teoría biológica, química, o física, es computacional. Los reductos de aleatoriedad de la mecánica cuántica tampoco son una salida para explicar algo, salvo mandándolo a la oscuridad. No importa, tampoco, cuán complejo o cuán “caótico” (es decir, sensible a condiciones iniciales) nos imaginemos el entorno. Si la mente es explicable computacionalmente, tiene que serlo desde su origen. El origen de la mente, como un algoritmo incognoscible por la ciencia, sería algo así como un milagro, como el origen divino. Toda descripción computacional cognoscible violaría la conclusión de Gödel. Y si, para escapar a esto, estuviésemos dispuestos a aceptar algo no algorítmico en el entorno, ¿por qué no aceptarlo en el propio cerebro?

“Pero, se dirá, ¿es que no podemos, entonces, fabricar robots que simulen perfectamente nuestra conducta inteligente? Eso parece inaceptable, viendo que cada vez hay más máquinas que simulan perfectamente y hasta superan lo que consideramos habilidades propias de la inteligencia”. Aquí hay un malentendido fundamental (o uno de los aspectos del malentendido fundamental). Sí, podemos y podremos fabricar robots que simulen con cualquier grado de precisión las habilidades inteligentes, pero eso es porque nosotros sabemos ya, ¡y no computacionalmente, según el teorema de Gödel!, qué proposiciones matemáticas son verdaderas o no y qué operaciones son correctas o no: es decir, somos nosotros quienes determinamos, de manera intuitiva, propiamente matemática, que esas proposiciones y operaciones son verdaderas o correctas. El robot no puede hacerlo: simplemente nos repite o simula, como un loro. Nosotros se las hemos transferido. Si hubiésemos fabricado un robot que “descubre” y “demuestra” teoremas matemáticos falsos, el algoritmo con el que lo fabricaríamos sería del mismo tipo que el algoritmo con el que fabricamos robots que encuentran la verdad. Sencillamente, ese algoritmo lo que hace es reproducir lo que nosotros sabemos, independientemente, que es verdadero.

Supongamos que fabricamos, con un algoritmo como el que podría describir el funcionamiento de nuestro cerebro, un robot capaz de ir incluso más allá de nosotros y comprender no solo esos teoremas que ya conocemos, sino otros prácticamente inasequibles para nosotros. Ese robot comprendería la prueba de Gödel de que no hay un algoritmo para llegar a verdades matemáticas tan simples como que hay infinitos números naturales. Por tanto, debería deducir que él no comprende mediante un algoritmo así. Sin embargo, la forma en que le hemos fabricado es mediante un algoritmo. Si él pudiera llegar a conocer el algoritmo con el que le hemos construido, haría falsa la prueba de Gödel, a no ser que ese algoritmo con el que le hemos fabricado no fuese “correcto”, es decir, que no fuese una justificación lógica de las conclusiones a las que llega el robots como creencias. Así pues, o bien el robot no comprende mediante el algoritmo con que le hemos fabricado (es decir, que no hemos fabricado su inteligencia, pues ni nosotros sabríamos computarla), o bien no comprende en absoluto.

Penrose se hace cargo de la sospecha que puede quedarnos acerca de si no estaremos abusando de la autorreferencia en esta argumentación. Porque el argumento de Penrose se parece al de la paradoja de Richard: “el número que no se puede definir con menos de veinticuatro sílabas” se puede definir con las veintitrés sílabas de la frase anterior. Obviamente, se trata de falta de rigor en la definición. Como dice Penrose, su argumento no implica más autorreferencia que la que implica el teorema de Gödel, al que se considera libre de un uso incorrecto de ella.

                                                         ****

Creo que la argumentación de Penrose prueba con gran claridad que la inteligencia no es mecánica, al menos si: a) definimos máquina mediante los conceptos de computabilidad y similares, b) aceptamos la corrección del teorema de Gödel y c) aceptamos que existen en matemáticas comprensiones como la de que los números naturales tienen una cardinalidad infinita. Penrose “solo” pretende y consigue demostrar que, si se quiere explicar de alguna manera desde la ciencia natural el fenómeno de la mente y la comprensión de las matemáticas, entonces la ciencia como la conocemos es radicalmente insuficiente. La glándula pineal tiene que ser no-mecánica, no-algorítmica… No creo en las glándulas pineales, por muy cuánticas que sean, pero cada vez me doy más cuenta (o eso creo) de que reírse de la glándula pineal es no haber entendido bien ni el problema al que pretende ofrecer una solución ni el carácter de la solución. Aunque también creo que confiar en que alguna glándula pineal salvará la distancia entre consciencia y naturaleza es no ser plenamente consciente de la radical heterogeneidad de ambos “mundos”.

Ninguna ciencia físico-química “explicará” ni reducirá nunca el carácter sobrenatural de la consciencia. La matemática solo se explica desde la matemática, y la ética desde la ética. Y me extraña que el propio Penrose no vea en su propia argumentación la razón: ningún cúmulo de fenómenos podrá suplir la normatividad. Porque, más allá de lo que Penrose pretenda, su argumento delata una vez más la falacia propia de todo reduccionismo “hacia abajo” (naturalista, mecanicista…), de sustituir un ámbito intencional-normativo que tiene sus criterios intrínsecos e irreducibles de validez, por una descripción fáctica de lo que ocurre simultáneamente en el soporte material de la consciencia que comprende. 

Penrose se extraña, con toda la razón, de que se pueda llamar comprensión y conocimiento a algo semejante a lo que “hace” (más bien, le pasa) al algoritmo con que pondríamos, conjeturalmente, describir el funcionamiento del cerebro. Aquí se está jugando con términos como “creer”, “comprender”, “demostrar”, “concluir”… Se está sustituyendo su verdadera naturaleza epistémica (que es el único ámbito donde tienen sentido porque es un ámbito de normatividad o validez, que permite discriminar entre correcto e incorrecto), por el correlato fáctico de lo que ocurre en la naturaleza. No es verdad que estemos “comprendiendo” “verdades” “mediante” el algoritmo con el que se describe el cerebro. El cerebro no comprende, ni intuye, ni deduce, ni prueba nada. Todo eso lo hace la consciencia, y esos conceptos sólo tienen sentido en ella. En lo fáctico no hay más que una materialización o correlato material de la conciencia, y esto solo somos capaces de apreciarlo porque conocemos autónomamente lo normativo.

Penrose dice que podemos y seguramente debemos estirar un poco la ciencia, para que quepa en ella el problema de la mente. Pero si queremos seguir entendiendo por ciencia algo que, de alguna manera tiene que poderse contrastar empíricamente, entonces toda tesis científica tiene que ser de alguna manera conmensurable con entidades espacio-temporales. Ahora bien, ningún hecho espacio-temporal ni cúmulo de ellos puede soportar algo tan simple como el infinito de los números naturales. Por tanto, la consciencia es intrínsecamente inasequible a la ciencia, si entendemos por esta algo contrastable empírico-naturalmente.

Preguntémonos: ¿es contrastable empíricamente lo que dicen tanto la teoría de la Inteligencia Artificial fuerte como Penrose? No lo es, en ninguna de las dos teorías. Ni la teoría de que se puede fabricar inteligencia artificial ni la que dice lo contrario, son contrastables, sencillamente porque la consciencia no es empíricamente contrastable. La fabricación de una máquina que imitase perfectamente todos nuestros actos no probaría lo más mínimo que entiende, sino simplemente, como decía, que copia aquellos actos que nosotros sabemos independientemente que son correctos y le hemos trasmitido. Paralelamente, aunque el día de mañana se desarrollase una teoría física no-computacional, como sueña Penrose, esto no resolvería el problema de la consciencia en ningún sentido. Simplemente haría más inteligiblemente compatible la consciencia con el cerebro, pues ambos podrían ser considerados ámbitos no-algorítmicos, pero las microentidades físicas que aquella ciencia física futura postulase, no podrían explicar ni soportar el “hecho” de la normatividad.

Se ha dicho siempre que en lo natural no hay valores. Eso es cierto: no están allí más que en forma de copia ya no axiológica. Pero “correcto” e “incorrecto” en su sentido y uso teórico son también valores, son axiología, la axiología del conocimiento: tienen un papel normativo y trascendental (si no trascendente) y no pueden encontrarse en lo fáctico, al que sin embargo hacen posible e inteligible. Otra manera de expresar esto es diciendo, con Platón (y con Gödel), que si comprendemos lo infinito (pero “comprender lo infinito” es un pleonasmo), si comprendemos lo infinito, entonces no somos naturales. 

167 comentarios:

  1. Hola
    Esto es demasiado viejo como para molestarse en escribir argumentos, pudiédolos enlazar:
    .
    http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html
    .
    http://mind.ucsd.edu/papers/penrose/penrosehtml/penrose-text.html
    .
    http://www.theassc.org/files/assc/2329.pdf
    .

    ResponderEliminar
  2. Por lo que veo, los argumentos para convencerse de que Penrose está equivocado son demasiado viejos no solo para molestarse en escribirlos, sino incluso en leerlos. Seguramente también sería demasiado estúpido (si no demasiado viejo) contestar a quien no puede escuchar.

    ResponderEliminar
  3. No hace falta que contestes. El debate sobre la propuesta de Penrose está bastante acabado

    ResponderEliminar
  4. ¿Qué argumento o argumentos, de entre los que aparecen en esos textos que enlazas como autoridades, dices que refutan al argumento de Penrose del que trata esta entrada, y lo que añado yo? Porque la mayor parte de lo que dicen los dos primeros no tiene nada que ver con esto (tratan principalmente de la parte física de la teoría de Penrose), y cuando lo tratan no pasan de decir algo que Penrose a contestado más que suficientemente (el primer papel es, además, prácticamente una sarta de falacias de un desconocido). Y el último artículo pretende señalar una malinterpretación de Penrose, pero se ve obligado a reconocer que Gödel sacaba la misma conclusión que Penrose. Así que, ¿por qué no expones tú el argumento que crees que refuta al argumento de Penrose del que trato en esta entrada?

    ResponderEliminar
  5. J.A.
    ¡Qué pereza! Para muestra, un botón y un muestrario.
    El botón:
    "Penrose's Godel-Turing argument does not show anything really profound about the capabilities of algorithms. It attempts to show that an algorithm cannot answer a certain question, but this is merely an artefact of the rules that the question imposes on the way that the algorithm communicates its results. The problem being presented to the algorithm is merely a trick question that the rules of the game prohibit it from answering. Humans can be put into the same situation by various questions and we do not see anything profound in this.

    It is possible to refute Penrose's proof by showing that his assumptions regarding the validity of selecting a particular method of communication, or vocabulary, for his algorithm can be used to construct other 'proofs' regarding special cases which can then easily be demonstrated to fail by producing algorithms that are not supposed to exist according to the 'proofs'. This suggests that Penrose's use of a particular vocabulary for this purpose is flawed and that his attempted proof is incorrect."
    .
    http://www.paul-almond.com/RefutationofPenroseGodelTuring.htm

    ResponderEliminar
  6. En mi modesta opinión, el argumento de Penrose es inútil porque no creo que el cerebro (ni probablemente ningún "fragmento" de la naturaleza) sea "computacional". Si los acontecimientos del cerebro están "correlacionados" con los de la mente, y la mente no es computacional, el cerebro tampoco puede serlo. Por lo tanto, el argumento de que la mente no puede ser "natural" porque no es computacional, no tiene pies ni cabeza: ¡los procesos naturales TAMPOCO son la implementación de un algoritmo!
    (En todo caso, algunas de nuestras CONJETURAS científicas consisten en asumir que un determinado ASPECTO o (SUB)SISTEMA de la naturaleza cumple cierto algoritmo; pero eso no deja de ser una idealización aproximativa. Son NUESTRAS DESCRIPCIONES -científicas- de la naturaleza o de algunas de sus partes las que son algorítmicas, no aquello de lo que son descripciones).
    .
    Por otro lado, sigues embobado con la tesis de que "lo esencial de la mente es captar la verdad", o algo así, de modo que según tú lo ÚNICO que habría que explicar es por qué carajo la mente se equivoca algunas veces (y realmente, veo pocas avenidas por las que puedas explicar eso razonablemente a partir de tus suposiciones). Yo, en cambio, pienso que no hay que presuponer eso, sino que lo que hay que explicar es, más bien, cómo es que nos las apañamos para acertar en la medida acertamos, y por qué carajo resulta imprescindible tener una cosa material, empezando por un cerebro, para acertar algo.

    ResponderEliminar
  7. ¡Hombre, Jesús, muchas gracias por vencer tu compresnible pereza y rebajarte a argumentar algo totalmente superado, obvio e infantil. De verdad,que personas tan superiores hagáis eso es... no os lo podremos pagar nunca.
    Además, por si cupiese la remota posibilidad de que tú mismo estuvieses equivocado, te traes a alguien (¿cómo se llama?) que ya sí que no puede estar equivocado.

    Sin enbargo yo, modestamente, creo que tu primo de zumosol dice una estupidez bastante grande. Pero como a lo mejor no le he entendido bien, esperaré a que me lo expliques un poco más accesiblemente.

    Contestaré a lo que sí dices tú:

    Dices que el argumento de Penrose es inútil porque no crees que la mente sea computacional y por tanto no puede concluirse que la mente no sea natural.

    Si lees una vez más (¿o quizás una primera vez?) el argumento de Penrose comprobarás que él no concluye que la mente no sea natural (al contrario), sino que tiene que ser descrita con una teoría que se haga cargo de esa no-computacionalidad. Por tanto, ni siquiera aciertas en lo que él concluye. (Que es diferente de lo que concluye Gödel, porque este piensa que no hay ciencia natural no computacional).

    Además, das por hecho que la mente no es computacional. Pero esto es precisamente lo que niegan si no todos la inmensa mayoría de los defensores de la I.A. fuerte (que es a los que combate Penrose -porque no olvides que no ha tenido la suerte de conocerte y discutir lo que tú crees discutible-), a saber, que el pensamiento es computacional, es decir, un algoritmo, y por tanto puede descubrirse descubriendo el algoritmo del cerebro, y fabricarse.

    Luego dices que son nuestra teorías las que son computacionales, no la cosa de la que tratan. Sin duda tanto los defensores de la I.A. como Penrose y como casi todo el mundo son unos necios por creer que una teoría tiene que tener aquellas características que atribuye a las cosas (a diferencia de como hacéis los teólogos).
    Pero es que ni siquiera pareces haber entendido el asunto, porque lo que dicen los defensores de la I.A. es que la propia naturaleza de la consciencia y del cerebro (no la de las teorías acerca de ellos) es computacional. Y para eso se ven abocados (como Turing, que, a diferencia de ti, entiende el problema y lo abroda honestamente) a postular que el algoritmo "con el que" calculamos no es aquel con el que conscientemente creemos razonar. Y esto es lo que disuelve Penrose maravillosamente en su argumento, mostrando que tendría que ser un algoritmo por siempre incognoscible.

    Dices que sigo embobado con la Verdad. Lo cierto es que, aunque te venga bien meter estribillos puramente sonoros pero sin contenido semántico, eso no tiene nada que ver. La consciencia puede, por mí, dedicarse a ir a misa o a pelar patatas, pero si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmética, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces...

    En fin, me temo que voy a dar a tu paciencia el pago que suele dar la ignorancia: ni siquiera reconocer que sabes lo que dices.

    ResponderEliminar
  8. J.A.
    Desde mi ignorancia y falibilidad (que nunca he negado), tal vez me equivoque al mezclar lo que dices que dice Penrose (que la mente es natural) con lo que pretendes inferir tú a partir de su argumento (que la mente no es natural, sino sobrenatural). En efecto, lo que intenta mostrar Penrose es que la mente no es un algoritmo, pero lo que te digo es que en eso estoy de acuerdo (no creo que nada natural sea un algoritmo), pero que precisamente por eso no se sigue la conclusión que pareces extraer tú (que la mente no es natural PORQUE Penrose muestra que no puede ser un algoritmo). Como yo no defiendo la tesis de la "IA fuerte", pues no me doy por aludido. Averiguar cómo funciona la mente no creo que pueda consistir en algo así como "averiguar qué algoritmo es el que está siguiendo el cerebro", igual que averiguar cómo encender fuego tampoco consiste en "averiguar qué algoritmo están siguiendo los átomos de carbono y de oxígeno". Los algoritmos son en todo caso un producto "emergente" del funcionamiento natural del cerebro, no la CAUSA por la que el cerebro funciona como funciona.
    .
    Dices, además, si UNA de las cosas que hace es comprender verdades como las de la aritmética, y estas no son reducibles a un algoritmo, entonces...
    Pues lo siento, mi torpeza me impide imaginar la conclusión que pretendes que saque, salvo si es la de que "la conciencia comprende verdades que no son reducibles a un algoritmo". ¿Y?
    .
    casi todo el mundo son unos necios por creer que una teoría tiene que tener aquellas características que atribuye a las cosas
    ¿¿¿??? La teoría que atribuye la causa de la fácil conquista de América por parte de los españoles a la epidemia de viruela que causaron... ¿esa teoría está enferma de viruela? ¿O quieres decir que una teoría, cualquier teoría, hay que entenderla, y todo el mundo la entiende, como una afirmación totalmente verdadera sobre el mundo, y no como una aproximación, idealización, simplificación, etc.? ¿Entonces hay que creerse que los átomos son puntos inextensos porque así es como los describe la cinética molecular?

    ResponderEliminar
  9. Por cierto, veo que ha desaparecido mi "muestrario" (la cita del artículo de Wikipedia). Aquí va, para desespero de los duendes:
    El muestrario:
    .
    The Penrose/Lucas argument about the implications of Gödel's incompleteness theorem for computational theories of human intelligence has been widely criticized by mathematicians, computer scientists and philosophers, and the consensus among experts in these fields seems to be that the argument fails
    (...)
    Criticism of the Lucas/Penrose argument that intelligence can not be entirely algorithmic:
    MindPapers: 6.1b. Godelian arguments
    References for Criticisms of the Gödelian Argument*
    Boolos, George, et al. 1990. An Open Peer Commentary on The Emperor's New Mind. Behavioral and Brain Sciences 13 (4) 655.
    Davis, Martin 1993. How subtle is Gödel's theorem? More on Roger Penrose. Behavioral and Brain Sciences, 16, 611-612. Online version at Davis' faculty page at http://cs.nyu.edu/cs/faculty/davism/
    Feferman, Solomon (1996). "Penrose's Gödelian argument". PSYCHE 2: 21–32. CiteSeerX: 10.1.1.130.7027.
    Krajewski, Stanislaw 2007. On Gödel's Theorem and Mechanism: Inconsistency or Unsoundness is Unavoidable in any Attempt to 'Out-Gödel' the Mechanist. Fundamenta Informaticae 81, 173–181. Reprinted in Topics in Logic, Philosophy and Foundations of Mathematics and Computer Science:In Recognition of Professor Andrzej Grzegorczyk (2008), p. 173
    LaForte, Geoffrey, Patrick J. Hayes, and Kenneth M. Ford 1998. Why Gödel's Theorem Cannot Refute Computationalism. Artificial Intelligence, 104:265–286.
    Lewis, David K. 1969. Lucas against mechanism. Philosophy 44 231–233.
    Putnam, Hilary 1995. Review of Shadows of the Mind. In Bulletin of the American Mathematical Society 32, 370–373 (also see Putnam's less technical criticisms in his New York Times review)
    Sources that indicate Penrose's argument is generally rejected:
    Bringsford, S. and Xiao, H. 2000. A Refutation of Penrose's Gödelian Case Against Artificial Intelligence. Journal of Experimental and Theoretical Artificial Intelligence 12: 307–329. The authors write that it is "generally agreed" that Penrose "failed to destroy the computational conception of mind."
    In an article at http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html L.J. Landau at the Mathematics Department of King's College London writes that "Penrose's argument, its basis and implications, is rejected by experts in the fields which it touches."
    Sources that also note that different sources attack different points of the argument:
    Princeton Philosophy professor John Burgess writes in On the Outside Looking In: A Caution about Conservativeness (published in Kurt Gödel: Essays for his Centennial, with the following comments found on pp. 131–132) that "the consensus view of logicians today seems to be that the Lucas–Penrose argument is fallacious, though as I have said elsewhere, there is at least this much to be said for Lucas and Penrose, that logicians are not unanimously agreed as to where precisely the fallacy in their argument lies. There are at least three points at which the argument may be attacked."
    Dershowitz, Nachum 2005. The Four Sons of Penrose, in Proceedings of the Eleventh Conference on Logic Programming for Artificial Intelligence and Reasoning (LPAR; Jamaica), G. Sutcliffe and A. Voronkov, eds., Lecture Notes in Computer Science, vol. 3835, Springer-Verlag, Berlin, pp. 125–138.
    .
    De aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Sir_Roger_Penrose#Physics_and_consciousness

    ResponderEliminar
  10. Jesús,
    quizás no has negado tu ignorancia o falibilidad (incluso podría decirse que has dado muestras de ello), pero eso no encaja con el aire de superioridad y de desprecio con que inicias algunos de tus comentarios.

    Yendo a lo que sí son comentarios:

    Dices lo que dices que dice Penrose Bueno, si tú crees que dice otra cosa, explícalo.

    Dices lo que pretendes inferir tú a partir de su argumento.
    Pues nuevamente tengo que decirte que no has leído bien lo que he escrito, porque digo que el argumento de Penrose solo prueba, como pretende, que si hay una física de la mente, debe ser no-computable; y la última parte de mi post trata precisamente de rechazar, con otro argumento (la irreducibilidad de lo normativo a fáctico) la creencia de Penrose en que una física no-computacional sí puede explicar la consciencia; y lo único que digo (que puede explicar tu confusión) es que, si Penrose se hubiese fijado en una parte de su contraargumentación a los contraargumentos que le dirigieron (a saber, la parte en que señala que un algoritmo subconsciente no podría explicar las nociones normativas de "correcto", "error", etc), podría haberse dado cuenta de que ninguna glándula pineal o cualquier otro cúmulo de hechos espacio-temporales pueden hacerlo (o sea, que es un argumento añadido al de Penrose).

    Según tú, averiguar cómo funciona el cerebro no consiste en encontrar su algoritmo. Pues cuando me digas qué es o en qué consiste (con algo más que frases vacías como "emergencia" o pragmático) lo tendré en cuenta.

    Lo mismo: dices que una teoría no tiene que tener la viruela. Pero tendrá que tener alguna relación con lo que teoriza, ¿no? ¿Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)?
    Pero es que, como te he indicado, eso es secundario, porque lo que dice la teoría de I.A (y de momento es la única teoría que ha aparecido aquí -porque tú no has ofrecido ninguna alternativa mínimamente concreta, salvo el "puede ser cualquier cosa", en este caso, "no-computacional", pero sin decir en qué consistiría eso y cómo sería una teoría pese a todo-) es que el cerebro es un algoritmo, y que la consciencia no es más que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo. Y esto es desmontado perfectamente por el argumento de Penrose, luego la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro. Si a eso le añades que nada físico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo, resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o físicas.

    En cuanto a la lista que me das... tanta gente no puede estar en lo cierto.

    ResponderEliminar
  11. so no encaja con el aire de superioridad y de desprecio
    ¡Uno tiene que cultivar su personaje! ¿O acaso te crees que el Dr. House era en realidad tan desagradable?
    .
    no has leído bien lo que he escrito,
    La pereza, que es muy mala. En tu honor diré que, aún así, te leo con más atención que la que pongo por término medio en los artículos académicos que tengo que leer por obligación.
    .
    el argumento de Penrose solo prueba, como pretende, que si hay una física de la mente, debe ser no-computable
    Admito que eso es lo que QUIERE probar Penrose (aunque los trabajos que te he citado van, en general, en la línea de intentar mostrar que su argumento no es válido). Lo que quiero decir en mi respuesta no es tanto que yo acepte o no acepte el argumento, sino que, como no creo en la tesis de la IA fuerte, me viene a dar un poco igual.
    .
    cuando me digas qué es o en qué consiste (averiguar cómo funciona el cerebro) lo tendré en cuenta.
    Como te he dicho otras veces, tengo la sospecha (desde luego, injustificada) de que ningún sistema inteligente puede comprenderse por completo a sí mismo; en concreto, el modo en que la interacción entre nuestras neuronas da lugar a un sistema consciente puede muy bien ser una especie de "punto ciego episemológico" para nosotros, tanto, que ni siquiera seríamos capaces (si mi conjetura es cierta) de entender en qué consistiría una explicación/descripción de tal cosa.
    .
    Por otro lado, como "entender" en la ciencia significa más bien un batiburrillo de cosas (no siempre coherentes entre sí), pues ciertamente podemos alcanzar algunos tipos de "comprensión" parcial de cómo es que ocurre tal cosa, y como casi siempre en la ciencia, será nuestro éxito empírico en la MANIPULACIÓN EXPERIMENTAL de ese tipo de fenómenos lo que nos proporcione una mayor o menor seguridad de que ciertamente hemos "entendido" algo (aunque, repito, sea algo sumamente parcial, pero interesante) sobre cómo se relacionan el nivel mental y el neuronal; es decir: cuando tengamos cierto virtuosismo tecnológico sobre la manipulación de estados de conciencia a través de la manipulación de sistemas neuronales, pues tendremos una cierta confianza en que las teorías en las que está basada dicha tecnología son relativamente fiables.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  12. "cuando tengamos cierto virtuosismo tecnológico sobre la manipulación de estados de conciencia a través de la manipulación de sistemas neuronales, pues tendremos una cierta confianza en que las teorías en las que está basada dicha tecnología son relativamente fiables."

    Fiables para usar esa tecnología. No hace falta esperar para encontrar ejemplos a cascoporro. Casi todos los pueblos cazadores/recolectores llevan miles de años explorando usos y teorías para las especies vegetales psicoactivas presentes en su entorno.

    ResponderEliminar
  13. una teoría no tiene que tener la viruela. Pero tendrá que tener alguna relación con lo que teoriza, ¿no? ¿Puedes decir cual (que no sea pura vaciedad)?
    Pues, ¿qué va a ser? Básicamente, que las predicciones que hacemos gracias a esa teoría coincidan en la mayor medida posible con los resultados experimentales (o datos empíricos obtenidos de forma independiente).
    .
    la teoría de I.A (y de momento es la única teoría que ha aparecido aquí
    Yo no creo que eso sea ni siquiera una teoría científica; más bien una tesis filosófica, o como mucho, un esbozo de un meta-programa de investigación.
    .
    la consciencia no es más que un nombre para el funcionamiento de ese algoritmo.
    Eso, como teoría científica, me parece tan ridículo como la tesis de que el espacio es el sensorio de dios. No te confundas: la tesis de la IA fuerte no es ciencia, es metafísica especulativa (y además, de la mala, no como la tuya).
    .
    la consciencia no es el funcionamiento de un ente computable como el cerebro
    Claro: la conciencia, lo que es, es el funcionamiento del cerebro, que, como las cataratas del Niágara, ni es un "ente computable" ni nada parecido (como mucho, algunos aspectos de él podrían ser representados de modo MUUUUUUUY aproximado e idealizado mediante algún algoritmo).
    .
    nada físico (por microtubular que sea) puede salvar lo normativo
    Claro: 1) son dos niveles de descripción distintos y (muy seguramente) irreducibles entre sí; y 2) olvidas que tampoco NADA MENTAL puede "salvar lo normativo".
    .
    resulta evidentemente que la consciencia es irreducible a cualquier conjunto de entidades naturales o físicas.
    Bueno, para mí no es tan evidente, pero es muy plausible: en la naturaleza se dan tantos casos en los que unos niveles de descripción son imposibles de traducir a otros, que no me extraña que también ocurra en el caso de la consciencia. Pero no por eso dejan de ser supervenientes, recuerda.

    ResponderEliminar
  14. Masgüel
    Fiables para usar esa tecnología
    No, no sólo. El éxito de las ecuaciones de Maxwell no nos asegura que exista el éter, pero sí que hace estúpido dudar de que hay algo que, de un modo u otro, sigue CON UNA EXACTITUD ACOJONANTE dichas ecuaciones. Las creencias sobre los espíritus que dan su capacidad a las tisanas de hierbaluisa, en cambio, no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual (en algo tiene que tener razón David Deutsch).

    ResponderEliminar
  15. "no dejan de ser una pamplina perfectamente sustituible por cualquier pamplina igual"

    Igual de fiable. Los espíritus de la "hierbaluisa", con mayor o menor eficacia, te curan, o te llevan a dar un paseo por mundo de los muertos. Para qué ponerle nombre a un espíritus que no sirve. Hoy el nombre de los espíritus invisibles es dopamina, serotonina, anandamida, acetilcolina...

    ResponderEliminar
  16. Y escuchando esas pamplinas quizá pueda uno enterarse y comprobar, en primer lugar, qué usos se pueden dar las plantas. A escucharlas, entre otros quehaceres, se dedican los etnobotánicos. Pero es que además, si vamos a estudiar técnicas de modificación de conciencia, merece la pena escuchar lo que tengan que decir las culturas que no han demonizado tales técnicas. Porque, superveniencia meiante, las técnicas de manipulación de los sistemas neuronales abren nuevos territorios a la experiencia consciente para los que no tenemos mapas. Y ellos sí. Nuestros propósitos no son los suyos. Por eso sus mapas nos parecen inadecuados, pero es de tontos no hacer caso a las marcas de advertencia que Saknussemm nos va dejando por el camino al centro de la Tierra.

    ResponderEliminar
  17. Juan Antonio:

    La entrada me ha perecido excelente. He de reconocer que he de leerla de nuevo con detalle, como también (ooootra vez), a Jesús Zamora y a Masgüel. Justo ahora estaba investigando tangencialmente sobre el tema cuando me he topado con tu entrada.

    ResponderEliminar
  18. Jesús,
    realmente es como no decir nada decir que una teoría es predictiva. No lo es por milagro, sino por su semántica. Así que tienes que esmerarte y ver que las teorías tienen que tener homologías estructurales con lo que explican.
    Creo que no has dicho nada que sirva para desestimar ni el argumento de Penrose ni el mío añadido. Simplemente, no puede construirse la inteligencia. Todo lo que podemos hacer, a lo sumo, es replicar objetos que ya sabemos independientemente que son cuerpos de inteligentes. Pero sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia, no sabríamos qué cuerpo implementa inteligencia (es decir, maneja las nociones de correcto e incorrecto).

    ResponderEliminar
  19. Masgüel,
    no sé si esto tiene que ver con lo que dices, pero cuando yo limpio un CD, se oye mejor, y esto no quiere decir que yo tenga ni idea de componer algo como lo que compuso Beethoven. De la misma manera, el que las drogas afecten al cerebro, no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre. Igual que las reglas por las que se compone la música son independientes de la química del CD, aunque este, para ser el CD de la música, tiene que ajustarse a aquellas reglas, de la misma manera, aunque el cerebro tiene que implementar estructura adecuada para soportar inteligencia, las "reglas" de la inteligencia son autónomas respecto de él, y son ellas las que determinan qué cerebro piensa y cuál no.

    ResponderEliminar
  20. "no implica que se pueda producir inteligencia por parte del hombre"

    Eso cantaban los Monty Python en "The meaning of life", que más vale que haya inteligencia en algún lugar del universo, porque lo que es por aquí, no hay ni rastro. :)

    "cuando yo limpio un CD, se oye mejor"

    "- ¿Qué viste?.
    - No hay palabras para describirlo. ¿Qué se ve desde el cielo?. Ningún humano lo sabe. La estatua parecía moverse, pero no se movía. El mundo había cambiado, pero seguía siendo el mismo. Era un vampiro recién nacido, que lloraba ante la belleza de la noche."

    ResponderEliminar
  21. J.A.
    es como no decir nada decir que una teoría es predictiva
    Bueno, a ti te parecerá que es "como no decir nada" (sobre todo teniendo en cuenta la capacidad predictiva que tienen tus especulaciones), pero a mí me parece que es una respuesta suficiente a lo que tú preguntabas (¿qué relación tiene que haber entre una teoría y aquello a lo que se refiere?).
    .
    una teoría es predictiva. No lo es por milagro, sino por su semántica.
    O no. Las "semántica" de las teorías electromagnéticas del XIX incluían un éter que fue descartado; la mecánica newtoniana incluía una "fuerza gravitatoria" que luego fue descartada.
    .
    as teorías tienen que tener homologías estructurales con lo que explican
    Claro (no sé si has leído lo que le he respondido a Masgüel, precisamente). Pero aunque "tienen" que tenerlo (en el sentido de que intentamos encontrar la mayoría de aspectos estructurales posibles en aquello que estudiamos), eso no implica que DE HECHO nuestras teorías sobre cierto asunto hayan conseguido captar DE MODO ABSOLUTO TODOS los aspectos estructurales de eso. Y eso incluso en aquellas teorías que tienen un éxito empírico del copón, así que en las que son poco más que meras especulaciones (p.ej., las teorías sobre si la mente es un algoritmo, o un sistema que capta una supuesta estructura de la realidad misma que es "la normatividad en sí"), pues comprenderás que tus invectivas no consigan sacarme de mi escepticismo.
    .
    Simplemente, no puede construirse la inteligencia
    ¿Y qué? Eso no contradice a la tesis de que el nivel físico y el de la consciencia pueden ser DESCRIPCIONES DIFERENTES DE LOS MISMOS HECHOS, que se hacen con conceptos mutuamente intraducibles (es decir, que el segundo nivel es reducible ontológicamente al primero -o sea, superveniente-, pero no epistemológicamente). Para demostrar que la mente es "sobrenatural", a tu argumento le hacen falta unos cuantos hervores.
    .
    sin el conocimiento completamente independiente de la consciencia, no sabríamos qué cuerpo implementa inteligencia
    Claro, pero esto es irrelevante. Es compatible con la tesis de que el nivel de descripción que llamamos "nivel de la consciencia" lo podemos conocer gracias a que somos el tipo de sistema físico-natural que posee consciencia. Sin nuestra percepción a nivel macroscópico tampoco podríamos inferir, por mucho que conociéramos las propiedades de los objetos a nivel de partículas elementales, si son líquidos, sólidos, proteínas o borrascas. Pero no por eso las borrascas son "sobrenaturales".

    ResponderEliminar
  22. Jesús,
    pues no es una respuesta suficiente, porque hay que explicar por qué ciertas hipótesis son predictivas y otras no. Y cualquier persona que se pone seriamente a hacer ciencia e hipótesis, sabe que el compromiso está en la semántica. Por eso, quienes se toman en serio el problema que se discute en esta entrada (y no se limitan a hacer "brindis al sol") saben que decir que hay un algoritmo que describe adecuadamente la consciencia y decir que la consciencia es un algoritmo son lo mismo.

    El éter se descartó, precisamente, porque no explicaba nada. De manera análoga (aunque teniendo en cuenta que no es una cuestión de ciencia empírica -como demuestro en la entrada-) la tesis de que el cerebro es una máquina que produce consciencia incurre en contradicción con el teorema de Gödel, y por tanto, hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello.

    En cuanto a mi argumento para la irreducibilidad de la consciencia, está en la entrada y en otras anteriores, y no he visto en ningún momento nada que lo desmienta.

    Sin el conocimiento de las borrascas no sabríamos lo que es una borrasca por mero análisis microfísico, y eso prueba que el reduccionismo entre niveles naturales es ya imposible; pero el caso de la consciencia es diferente al de las borrascas en que la consciencia posee normatividad y universalidad, y no se define en términos espacio-temporales, luego su irreduciblidad es respecto de cualquier objeto natural (a diferencia de las borrascas, que son intrínsecamente materiales y su irreducibilidad es solo respecto de un nivel natural más básico).

    ResponderEliminar
  23. Pero Juan Antonio, la consciencia no es el logos (curiosamente Jesús coincide con lo anterior, pues cree que procesos físicos inconscientes pueden tener conversaciones). Casi todos los animales son conscientes a su manera y solo nosotros sabemos hacer raíces cuadradas. Lo que posee normatividad y universalidad no es la consciencia sino las reglas de ciertos juegos que involucran procesos conscientes. Si el juego de sumar dos unidades a otras dos consiste en ponerlas todas juntas y volverlas a contar, salen cuatro. 2+2=4 es una verdad porque es correcto según las reglas del juego. Una vez establecidas las reglas, es posible explorar su laberinto de jugadas, pero no estaban en ninguna parte antes de ponernos a jugar. Que la normatividad y universalidad no sean reducibles a procesos físicos no significa que no sean naturales. Los juegos lingüísticos son procesos naturales, pero involucran algo más que actividad química y electromagnética. Involucran unos objetos muy raros, dotados de propósito, y que ahora, además, hablan.

    ResponderEliminar
  24. "la tesis de que el cerebro es una máquina que produce consciencia incurre en contradicción con el teorema de Gödel, y por tanto, hay que rechazarlo y cuanto se sigue de ello."

    En primer lugar, rechazar que el cerebro y por tanto, la naturaleza, sea una máquina. Tu argumento es que el cerebro no puede producir consciencia porque esta no es un algoritmo y el cerebro sí lo es. Pero si de entrada negamos que la naturaleza sea un algoritmo, esa objeción ya no vale.

    ResponderEliminar
  25. Me alegro de estar de acuerdo con Masgüel en tantas y tan importantes cosas. En particular, lo que está en contradicción con el teorema de Gödel (si el argumento de Penrose es correcto, de lo que, teniendo en cuenta los enlaces que puse, tengo muchas dudas) no es que "el cerebro sea una máquina que produce consciencia", sino "el cerebro es una máquina que produce consciencia MEDIANTE, Y EXCLUSIVAMENTE MEDIANTE, EL DESARROLLO DE UN ALGORITMO". Yo no me creo las especulaciones de los que dicen que todo en el universo es "el desarrollo de un algoritmo", y, por supuesto, tampoco que el cerebro y su funcionamiento lo sean.
    .
    Pero volviendo al meollo: por supuesto que el éxito predictivo de una teoría nos da razones para pensar que la realidad es LO SUFICIENTEMENTE PARECIDA, EN ALGUNOS ASPECTOS IMPORTANTES, a lo que la teoría dice. Pero ninguna medida de éxito empírico humanamente alcanzable nos asegurará nunca que la realidad es EXACTAMENTE como dice a teoría EN TODOS SUS ASPECTOS. Todos los científicos saben que las teorías tienen MUCHOS ASPECTOS distintos, algunos de los cuales son descartables DE ENTRADA como "representación de las cosas mismas" (son meras herramientas de cálculo, simplificaciones, idealizaciones, que usamos porque no sabríamos cómo empezar sin ellas, no porque pensemos que tienen algo de "verdad"). Y de los aspectos que sí que PUEDEN tener alguna correspondencia con la realidad, pues nunca se está seguro del todo de que las FUTURAS refutaciones empíricas no nos vayan a obligar a cambiarlos; en todo caso, ese grado de seguridad sólo puede razonablemente depender del éxito empírico de la teoría... y en el caso de la "IA fuerte", pues la verdad es que esa teoría no tiene NINGÚN éxito empírico, no es una teoría que haya servido para hacer ningún descubrimiento empírico, sólo se la creen, quienes se la creen, por el peso de algunos prejuicios filosóficos o metodológicos. Y lo mismo para las especulaciones de Penrose. Esos dos conjuntos de especulaciones son sumamente entrañables y arrebatadoras como literatura filosófica, pero como conocimiento científico de la naturaleza simplemente no valen un duro.
    .

    ResponderEliminar
  26. Sobre la reducibilidad, un aperitivo antes de entrar más a fondo en el tema:
    (sacado de aquí)
    Penrose's first Gödelian argument (formulation 1, mind noncomputability is derived from statement stronger than Gödel's first theorem): Human mathematician sees the truthness of the Gödelian sentence G(g) of given formal system F , therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable).
    Penrose's first Gödelian argument (formulation 2, mind noncomputability is derived directly from Gödel's first theorem): Human mathematician understands (proves) Gödel's first theorem, therefore human mind is nonalgorithmic (noncomputable).
    Both of these arguments are provably erroneous, and as stated are false. The correct full text of Gödel's first theorem that can be proven by every sufficiently strong formal system is the following.

    (...)

    Gödel's first theorem is both human understandable and it is a theorem in any sufficiently strong finite size formal system F that captures basic arithmetic. Thus computers also prove Gödel's first theorem.

    Penrose's argument (formulation 1) insisting that we directly see the truthness of G(g) in F is false because we have to be able to directly decide the consistency of arbitrary finite size formal system F , which is clearly not the case. Therefore what Penrose has overlooked is that human when given a formal system F must be able to decide nonalgoritmically and unmistakenly whether F is consistent or not, in order to determine whether G(g) is true or not. Clearly G(g) is false for inconsistent F ! Since no human can decide nonalgoritmically and unmistakenly whether arbitrary F is consistent or not then Penrose's first Gödelian argument (formulation 1) is false, and the human mathematician cannot see directly that G(g) is true, as G(g) might be false for inconsistent F .

    Penrose's argument (formulation 2) is a modification that derives mind noncomputability directly from Gödel's first theorem in a fashion "the human mathematician can "see" that G(g) is true for consistent F however the consistent F cannot prove G(g) ". It should be noted however that this latter claim is not strong enough for one to establish superiority of mind over formal systems (algorithms) and does not prove noncomputability of mind, because the human does not "see" the truthness of G(g) , the human derives (proves) it given the premise for consistent F . Thus Penrose puts the human and the formal system in not equivalent positions: the human knows explicitly that F is consistent, while the F is given no such access on grounds that consistent formal system cannot know its own consistency as implied by Gödel's second theorem.
    (...)
    The text of Gödel's first theorem is provable within the formal system F and it says exactly that "G(g) is true for consistent F ". Therefore no matter what the ontology of our mind is, there is nothing novel about the Gödel's first theorem and about the Gödel's statement G(g) that the human knows but the artificial intellect does not prove.

    ResponderEliminar
  27. Perdón, no salió el enlace al texto anterior:
    http://planetmath.org/encyclopedia/PenrosesFirstGodelianArgument.html
    .
    Otro artículo interesante: http://www.mth.kcl.ac.uk/~llandau/Homepage/Math/penrose.html

    sobre todo por dos cosas: 1.- Penrose confunde 'el sistema demuestra X' con 'el sistema cree X' (We shall uncover a category-mistake in Penrose's reasoning, a confusion of the deduction of H believes X with the deduction of X itself. By supposing that the beliefs such as X are theorems, Penrose has made the consistency and correctness of his deductive system dependent on the consistency and correctness of H's beliefs, and this cannot be right. The beliefs and other thoughts of a mind cannot be theorems of the deductive system composing our theory of mind. The basic structure of the theory must be consistent whether or not the beliefs of a particular mind are consistent. Indeed, even in our everyday reasoning about other people's beliefs, those beliefs do not become part of our reasoning. And if those beliefs are contradictory, it does not follow that our reasoning about those beliefs is contradictory. We should be able, for example, to consistently and correctly deduce that someone will perform a particular action as a result of the incorrect beliefs he holds).
    Esto tiene que ver con eso que te he señalado varias veces y de lo que te escondes como los vampiros de la luz del sol: las relaciones y propiedades normativas no son cuestión DE LA MENTE, sino de los CONTENIDOS SEMÁNTICOS PENSADOS POR LA MENTE. La mente puede ser, por lo tanto, todo lo "natural" que queramos, por muy poco naturalizable que sea esa normatividad.
    .
    2.- El teorema de Gödel no presupone en realidad NADA sobre si el sistema formal es (lo que luego se llamaría) un programa (o sea, es computacional) o no; el teorema es GENERAL, y se aplica a TODOS los sistemas de prueba, sean computables o no (Using a formal system to deduce theorems (which are truths if the formal system is sound), you are acting as an oracle producing statements. Gödel's theorem describes a limitation which applies not only to computational oracles (programs or formal systems) but to any oracle, regardless of its nature. An oracle which is known to be sound can never tell us everything we can ascertain. Thus the Gödel phenomenon cannot be overcome by searching for a non-computational oracle. We will show how this limitation arises by analogy with our previous discussion.
    An oracle in the form of a `black box', the interior of which we do not know, produces statements. The oracle is sound if all the statements are true. Now define25 a device D which does the following: if the oracle produces the statement D does not produce anything, then D produces the number 0 in response. If the oracle produces any other statement, D does not produce anything in response.

    We may easily deduce that if the oracle is sound, then it will not produce the statement D does not produce anything, and furthermore it is true that D does not produce anything. Thus if we know the oracle is sound, then we know a truth not produced by the oracle).

    ResponderEliminar
  28. Para ir terminando: tu versión del argumento comete también el error de confundir "el cerebro es un sistema natural" con "el comportamiento del cerebro puede describirse completamente mediante un programa informático"; el argumento (probablemente incorrecto) de Penrose sólo demostraría que lo segundo es falso, pero no lo primero (y así lo ve él); no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo. Es más, Penrose viene a concluir más bien que seguramente LA NATURALEZA (incluyendo la consciencia, pero también una piedra que cae) NO ES UN SISTEMA DESCRIBIBLE "en último término" POR UN PROGRAMA INFORMÁTICO.
    .
    Lo que dices de las borrascas es erróneo: "material", "espacial" y "temporal" pueden muy bien ser PROPIEDADES "EMERGENTES", tal como plantean algunas teorías físicas (especulativas, por supuesto). Lo importante es que dos sistemas pueden ser EL MISMO aunque los juegos de conceptos con que los describimos sean intraducibles uno a otro; "proteína" es EXACTAMENTE IGUAL de irreducible a las leyes de la física cuántica como "atento"; que "proteína" se refiera a una entidad con una localización espacial concreta y "atento" no, es irrelevante, porque en cada caso de irreducibilidad serán ALGUNOS conceptos los que son intraducibles (al fin y al cabo, "atento" NO ES PRECISAMENTE "intemporal": uno está atento en tal o cual momento, y deja de estarlo en otros). De hecho, como digo arriba, "estar en tal o cual lugar", "ser material", pueden ser propiedades que los sistemas naturales posean DESDE CIERTO NIVEL DE DESCRIPCIÓN, pero que no tengan EN OTRO NIVEL MÁS "BÁSICO". Así, los conceptos de "proteína" o de "borrasca" son "inconmensurables" con el de "spin" u "orbital", IGUAL que es inconmensurable con ambos el lenguaje fenoménico de la consciencia; que UNOS CONCEPTOS EN PARTICULAR de alguno de esos lenguajes no sean aplicables a los fenómenos conscientes es LO QUE CABE ESPERAR si estos fenómenos son epistémicamente irreducibles a aquellos.

    ResponderEliminar
  29. Dije
    " no veo que tengas un argumento para argumentar lo segundo"

    Perdón, quería decir, "para argumentar que el cerebro no es un sistema natural"

    ResponderEliminar
  30. Perdón, un detallito más:
    el "correlato material de la conciencia" que dices que "implementa" el cerebro... ¿es según tú isomórfico con las operaciones y contenidos de la conciencia?
    Si no lo es, no parece que pueda ser un auténtico "correlato", y en ese caso no se ve por qué diantres le hace falta a la conciencia un cerebro para pensar, por qué un matemático deja de demostrar teoremas cuando le damos un buen botellazo en el coco.
    Y si lo es, entonces, puesto que según tú la conciencia no es algorítmica, el cerebro, al ser isomórfico con la conciencia, tampoco sería algorítmico. Pero entonces, el argumento de Penrose-Negrete ya no tiene hueso que morder (pues el argumento dice que la conciencia no es reducible al cerebro porque éste es algorítmico).

    ResponderEliminar
  31. Masgüel,
    Nuestra consciencia es capaz de comprender verdades que no se pueden construir algorítmicamente y es capaz de comprender verdades universales y normativas en general. No sé si es el logos o no, pero lo expresa cojonudamente, porque simplemente no hay pensamiento fuera de lo normativo. Así que (por lo que afecta a mi argumento específico) lo normativo no está solo en juegos volando a infinitos mundos luz de nosotros., sino en nuestra propia inteligencia. Los juegos lingüísticos, como todo lo que sea normativo, no es natural (aunque tú lo quieras dar como axioma). Las reglas no se “establecen” en un momento espacio-temporal, pues en ese caso no tendrían validez. Lo correcto no se reduce a fáctico, por más que lo llames “proposiciones” (que son entidades tan ideales y no-naturales como todo lo que implica validez, es decir, universalidad y necesidad) (Pero esto ya lo hemos discutido demasiado otras veces, así que no merece la pena repetirnoslo, a mi modesto entender).

    Si “de entrada” niegas que el cerebro sea un algoritmo, entonces, de salida tienes que concluir que la descripción algorítmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente (no lo describe precisamente en aquello que la ideología reduccionista considera lo esencial), y no sé a qué describe (o sea, qué es la consciencia, como objeto de la ciencia, para quien niegue que es algorítmica, ni qué es la ciencia). Es pura verbosidad o misticismo decir que la mente es no-algorítmica y quedarse tan fresco. Quienes estudian el cerebro pretendiendo explicar mediante él la consciencia y describir exhaustivamente la inteligencia, usan un lenguaje algorítmico, como no hay más huevos (porque nadie conoce qué significa otra alternativa). En eso se basa la tesis de que la consciencia es el funcionamiento de una máquina. Lo demás es estar en misa y repicando, porque no te compromete a nada. La postura honesta es la de Turing: si la consciencia es reducible a la ciencia del cerebro, y puesto que nadie sabe qué es una ciencia que no se pueda computabilizar, entonces la consciencia no es lo que ella cree ser, sino el funcionamiento sí algorítmico del cerebro. Y esto es lo que Penrose destroza (y Gödel sabía ya perfectamente).

    ResponderEliminar
  32. Jesús,
    Nuevamente pretendes refugiarte en la oscuridad para seguir vivo: todas las teorías pueden tener puntos descoincidentes con la realidad que pretenden describir, pero precisamente esos puntos serán los equivocados. Así que, si las teorías que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una máquina, están equivocados al creer que la naturaleza sea algorítmica, entonces están equivocados en lo esencial.

    Dices que no crees que la consciencia se produzca “exclusivamente” mediante un algoritmo. Bueno, pues cuando me digas que es eso otro, que no es algorítmico pero es naturaleza (cuando me expliques qué entiendes por naturaleza, etc.) podré evaluar tu tesis. Entre tanto, es huir a la oscuridad a ver si ahí no nos ven y podemos seguir diciendo que somos naturalistas. No discuto contra ese tipo de estrategias.

    El texto en inglés que citas (pero agradecería que pusieses aquí tu propia formulación), es una nueva prueba de no comprender a Penrose. Ninguna computadora “prueba” el teorema de Gödel: nosotros hemos construido una computadora que emite el resultado que nosotros, pero la hemos construido sabiendo que es la CORRECTA, cosa que la máquina no sabe. Si hubiésemos construido una máquina que probase que los círculos son cuadrables, sería un objeto igual de físico. La diferencia la ponemos nosotros, que trasladamos la normatividad a ella, y decimos qué máquina funciona CORRECTAMENTE.

    Y, respecto a lo segundo que dice, y que Penrose contesta clarísimamente en su libro, no hay que confundir el que la prueba de Gödel sea ella misma finitista con las proposiciones indecidibles a las que se refiere (y esto es de primera lectura del texto -que sería de agradecer leer con algo de atención-).

    ¿Cómo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo, si precisamente él dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar? Insisto, hay que leer antes de comentar algo.

    Dices que me escondo en lo de lo normativo y lo mental. Creo que te he contestado a lo largo de nuestra amistad infinitas veces al respecto (aunque en el tema de la libertad no entré a fondo en ello para no hablar de lo que era irrelevante). Una más: si la normatividad está solo en las relaciones semánticas, y no en nuestra consciencia, nosotros no podemos saber que algo es normativo, es decir, que vale siempre. La normatividad está en nosotros (no discuto si en la mente o en el bolsillo -pero en un bolsillo trascendental, es decir, que pueda soportar normatividad-), porque la semántica está en nosotros, en forma de lógica y gramática, que es universal y necesaria, y que es presupuesta por el más mínimo y concreto de los conocimientos). Entiendo que sea difícil de oír esto para quien se empeña en creer que todo lo que tenemos son momentos de creencia que no pueden ir más allá de este instante, pero no hay otra manera de explicar el conocimiento (y te recomiendo otra vez a tu Brandom).

    En cuanto a las borrascas, cometes una clara falacia: una cosa es que las propiedades borrascosas también sean emergentes, y otra es que toda emergencia implique materialidad (es decir, que no es un implicación recíproca). Yo no he negado lo primero: he dicho que la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales, que es lo que define a lo natural), mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. O sea, hay emergencia intra y extranatural. No hay ninguna falacia en eso, sino en confundirlas.

    ResponderEliminar
  33. En cuanto a la pregunta de si mente y cerebro son isomorfos, cuando hablé de la libertad dije que era un isomorfismo asimétrico (de manera que el "soporte" físico contiene información irrelevante) y, además, guardan una relación de subveniencia, es decir, que el soporte material no es más que un caso, espacio-temporal, de algo que vale para infinidad de casos, de manera análoga a como un grafo de 2 es un objeto material que "representa" materialmente al Dos, como entidad ideal irreducible a cualquier número de casos materiales y a cualquier tipo de propiedades materiales.

    No digo que esta relación (entre una entidad ideal y una material que la ejemplifique) sea clara, ni lo pretendo. Solo digo que es irreducible. Tampoco es especialmente más oscura que la que hay en cualquier tipo de superveniencia-emergencia: puesto que no puede reducirse conceptualmente la naturaleza a un único nivel (puesto que la más simple partícula es ya una entidad formal), tenemos que vivir con eso. Además, la más mínima partícula (un cuanto, digamos, o una cuerda) implica ya, no solo una multiplicidad de niveles intranaturales (entre su estructura y la energía en general), sino una diferencia extranatural, porque implica leyes matemáticas, de acuerdo con las cuales lo material (el cuanto) tiene sentido, pero que es imposible reducir conceptualmente (y, por tanto, ontológicamente) a material.

    ResponderEliminar
  34. J.A.
    la emergencia o irreducibilidad de las borrascas es una irreducibilidad intranatural (porque las borrascas son entes espacio-temporales, que es lo que define a lo natural), mientras que la consciencia es extranatural porque la normatividad no se puede definir espacio-temporalmente. O sea, hay emergencia intra y extranatural.
    Pero esto es una petición de principio. Tu argumento era que, como lo mental/intencional no es material-espacio-temporal, es irreducible ontológicamente. Lo que yo te he dicho es que las propiedades "ser material", "ser espacial", "ser temporal" pueden ser propiedades emergentes, es decir, puede que haya niveles en la naturaleza en los que NO SEAN APLICABLES los conceptos "material", "espacial", "temporal", etc. Obviamente, la irreducibilidad epistemológica entre distintos niveles de un mismo sistema CONSISTE precisamente en que los conceptos aplicables a un nivel no son aplicables a otro. Obviamente, los conceptos aplicables al nivel de la consciencia no son aplicables al nivel de la materia (bueno, no todos; como te dije, los eventos mentales también ocurren en el tiempo; curioso, ¿no?, si el tiempo es una propiedad intrínseca de la "naturaleza"). Por lo tanto, no se puede concluir SIN ALGÚN ARGUMENTO ADICIONAL que la consciencia no sea UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN DIFERENTE DEL MISMO SISTEMA que es el cerebro. Así que, ¿cuál es ese argumento ADICIONAL? (No vale repetir "la consciencia no es material", pues, insisto, en eso consiste que sea un nivel diferente, en que se describe con conceptos diferentes).
    .
    un isomorfismo asimétrico (de manera que el "soporte" físico contiene información irrelevante
    Y justo por eso la única información relevante en mi pregunta es la información que no es irrelevante. Si el funcionamiento del cerebro CONTIENE la información relevante para ser isomórfico con el pensamiento, y el pensamiento es no-computable, pues el funcionamiento del cerebro tampoco será computable. Y entonces no vale tu argumento de que el pensamiento no puede ser natural porque el pensamiento es no computable y el cerebro computable.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  35. "Las reglas no se “establecen” en un momento espacio-temporal, pues en ese caso no tendrían validez."

    Las reglas del ajedrez se establecieron cuando se inventó el juego (cuando y donde fuese). Además resulta que es uno de los muchos juegos que tienen índices espaciotemporales. Las piezas se mueven de allá para acá y cuando a uno le toca mover, el otro se tiene que esperar. Pero es que incluso en juegos que no involucran índices espaciotemporales, como la aritmética, no significa que había aritmética antes de que los simios aprendimos a contarnos los dedos.

    "Si “de entrada” niegas que el cerebro sea un algoritmo, entonces, de salida tienes que concluir que la descripción algorítmica que usan las neurociencias no lo describe adecuadamente"

    La ciencia procede mediante algoritmos. Para repetir un experimento hay que leerse el manual de instrucciones. Pero eso no es lo mismo que la naturaleza lo sea. Ni el cerebro, ni el sol, ni el criterio de un buen cocinero. Quien siga siendo adepto al universo máquina, se ha perdido el siglo XX, especialmente los último treinta años. Va a ser que los sistemas naturales son no lineales. No se pueden describir como la suma de una serie definida de pasos sucesivos. Algunos sistemas muy sencillos que se dejan modelizar mediante ecuaciones lineales y se entienden como simplificaciones útiles.

    ResponderEliminar
  36. Además una teoría puede incorporar tantos elementos no algorítmicos como precise. Hoy las teorías mejor peinadas nos dicen que el momento de la desintegración del átomo de uranio es aleatorio y que la formación de patrones ordenados en sistemas alejados del equilibrio es espontánea.

    ResponderEliminar
  37. Sigo
    .
    si las teorías que pretenden que la consciencia es el funcionamiento de una máquina, están equivocados al creer que la naturaleza sea algorítmica, entonces están equivocados en lo esencial.

    En efecto. Eso dice Penrose, ¿no?, y en eso estoy de acuerdo con él. Es más, esas teorías no son teorías científicas, al menos, no son teorías científicas sobre el funcionamiento de los cerebros reales, sino teorías matemáticas sobre cómo poder simular ciertas operaciones cognitivas en un ordenador.
    En todo caso, no creo que sea verdad que todas las teorías científicas sean o tengan que ser computables; en primer lugar, la inmensa mayoría de las teorías científicas son tan ambiguas que ni siquiera puede plantearse la cuestión de si son computables o no; en segundo lugar, incluso en el caso de las teorías que pueden formularse de manera lo bastante explícita como para determinar si sus soluciones son computables, lo que se suele obtener es que esas teorías TIENEN soluciones no computables (p.ej., el problema de los n-cuerpos en la mecánica clásica); en tercer lugar, esto implica simplemente que, si la naturaleza (o un fragmento de ella) cumple los axiomas de una de esas teorías (lo que ya es difícil, porque suelen ser axiomas muy idealizados) entonces pueden ocurrir fenómenos en la naturaleza que no podrán ser representados mediante una solución computable de la teoría, y por lo tanto, nosotros no podremos computar esas soluciones (por supuesto, las soluciones EXACTAS; pero en la ciencia empírica generalmente nos damos con un canto en los dientes si lo que obtenemos son aproximaciones suficientes). Por poner un ejemplo: el problema de calcular la forma tridimensional de una proteina a partir de la lista de sus aminoácidos NO TIENE SOLUCIÓN COMPUTABLE; pese a ello, la naturaleza se las apaña para construir esa forma y hacerlo, además, siempre de la misma manera.
    .
    Así que la única conclusión razonable es que, en efecto, la naturaleza contiene montones de fenómenos que no son computables, entre ellos tal vez, el funcionamiento de nuestro cerebro. El sueño de "descubrir el algoritmo cuyo desarrollo produce nuestra consciencia" no es más que un sueño metafísico, más que nada porque lo más probable es que nuestra consciencia (y lo que ocurre isomórficamente en el cerebro cuando pensamos) no consista en algo parecido al "desarrollo de un algoritmo".
    .
    cuando me digas que es eso otro, que no es algorítmico pero es naturaleza (cuando me expliques qué entiendes por naturaleza, etc.) podré evaluar tu tesis.
    Creo que lo primero está respondido con lo anterior: basta el ejemplo de las proteínas al plegarse; es algo totalmente natural, pero no es algorítmico. Sobre "qué es la naturaleza", ya sabes que no creo en las esencias. Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar físicamente de un modo u otro.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  38. sigo
    .
    Ninguna computadora “prueba” el teorema de Gödel
    Me alegro de que no estés de acuerdo en eso con Gödel. Su famoso teorema se basa PRECISAMENTE en una definición de "prueba" que es meramente sintáctica, es decir, una relación entre diversos elementos que pueden ser marcas en un papel, estados de un chip, o lo que sea. Si le dices a Gödel que lo que el llama "prueba" en su teorema no es una prueba, pues olé.
    Por otro lado, tu respuesta es un ejemplo precioso de tu estrategia habitual: encontrar en los argumentos contrarios un punto que puedas rechazar con aire de superioridad (aunque sea equivocadamente) y esconderte tras ese aire para no entrar al grano. Ay, ay, ay. Conviene tener un poco más de caridad interpretativa: lo de "computers can prove Gödel theorem" tendrías que haberlo leído simplemente como "the proof of Gödel theorem can be formalised, and hence, mechanised". Pero te aseguro también es interesante lo que viene después de la frase en la que has dejado de leer (a saber, que es infundada la suposición de Penrose, y tuya, de que "la mente humana 've' la 'verdad' de la fórmula G").
    .
    si la normatividad está solo en las relaciones semánticas, y no en nuestra consciencia, nosotros no podemos saber que algo es normativo, es decir, que vale siempre
    ¿Y? Pues eso. No podemos; en último término, es una conjetura nuestra. Al fin y al cabo, la UNIVERSALIDAD de cualquier ley científica (p.ej., "el oxígeno es más pesado que el hidrógeno") no está en nuestra consciencia, sino, SI LA LEY ES VERDADERA, en las cosas de las que habla la ley, y no por eso nuestra mente es incapaz de pensar en esa ley y creer, con buenas razones, que es verdadera. Asímismo, también nos equivocamos a menudo sobre si ciertas relaciones normativas se dan o no se dan (la gente puede pensar que cierta inferencia, que no es lógicamente válida, sí que lo es, p.ej.). Tu estrategia argumentativa se basa en ASUMIR que la normatividad de los CONTENIDOS del pensamiento se aplica DE MANERA AUTOMÁTICA, SIN NECESIDAD DE EXPLICACIÓN (y además, enfadándote cuando te piden explicarlo) al propio pensamiento consciente. Pero al asumirlo te equivocas, simple y llanamente: ya te dije hace semanas que de "yo pienso X" y "yo pienso que X implica Y" NO SE SIGUE LÓGICAMENTE "yo pienso Y".
    .
    Sigo

    ResponderEliminar
  39. A ver si voy acabando.
    .
    ¿Cómo va a confundir Penrose demostrar algo con creer algo, si precisamente él dice que creemos con verdad cosas que no se pueden demostrar?
    El texto que cito no dice que Penrose confunda esos dos conceptos en general, sino que EN SU ARGUMENTO los confunde. Lo que viene a decir el texto que te he citado es que un programa informático que simulara las operaciones cognitivas de un matemático al demostrar un teorema T no consistiría en un programa cuyo output consistiera en ESCRIBIR la fórmula T o en algo isomórfico a esta fórmula, sino en un programa cuyo output consistiera en algo isomórfico al ESTADO MENTAL QUE CONSISTE EN CREER QUE T ES VERDAD, y ese estado es informacionalmente mucho más rico que T (como puedes ver, de nuevo, con toda facilidad, comparando las proposiciones "T" y "Fulano cree que T").
    .
    Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendría que haber empezado, no directamente con una reflexión sobre el teorema de Gödel (tipico error de matemático y/o platónico), sino con una reflexión sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomórficos a) estados cognitivos, no necesariamente relacionados con teoremas matemáticos, sino con cosas mucho más de andar por casa como "creo que me he dejado las llaves puestas" o "creo que el agua hierve a 100 grados". El supuesto injustificado de Penrose, Gödel y tú, de que las verdades matemáticas son algo así como transparentes y no hace falta DISTINGUIR su contenido del pensamiento de su contenido, os hace cometer el error categorial que señala el texto que citaba.
    La cuestión es que los estados mentales son INFORMACIONALMENTE COMPLEJÍSIMOS, mucho (y en muchos órdenes de magnitud) más complejos que los CONTENIDOS SEMÁNTICOS de esos estados mentales. El motivo por el que nuestro cerebro es tan jodidamente grande y astronómicamente complicado es porque HASTA PARA PENSAR LAS COSAS MÁS SENCILLAS HACE FALTA UNA ESTRUCTURA INFORMACIONAL MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJA QUE LAS COSAS QUE ESA ESTRUCTURA PERMITE PENSAR.
    .

    ResponderEliminar
  40. "Sobre "qué es la naturaleza", ya sabes que no creo en las esencias. Prefiero definiciones ostensivas: mira a tu alrededor y considera todo aquello con lo que puedes interactuar físicamente de un modo u otro."

    Jesús, de aquí a na tendremos este tipo de conversaciones sentados a una mesa virtual, comiendo un chuletón virtual y tú repetirás, "¡pero esto no forma parte de la naturaleza!". Para ver a tus nietos vas a tener que ir a buscarlos a Matrix. Les dirás que se están perdiendo la natuleza. Te responderán que la naturaleza ahora la están haciendo ellos a su gusto, del otro lado del espejo.

    ResponderEliminar
  41. Para terminar: vistas así las cosas, creo que no hay contradicción en afirmar que los estados conscientes de los matemáticos están generados por un algoritmo del que ellos no son conscientes (aunque, como ya dije, yo no creo que la dinámica del cerebro pueda ser descrita exactamente por un algoritmo), y afirmar que los matemáticos creen en los teoremas que demuestran por las razones que están contenidas en la demostración. Sencillamente, se trata, como en otros casos, de dos NIVELES DE DESCRIPCIÓN distintos. El acto mental que consiste en "creer en tal cosa por tales razones" CONSISTIRÍA en cierto output de aquel algoritmo, sólo que descrito a un nivel diferente. Afirmar lo contrario sería tan absurdo como negar que las CAUSAS por la que estás en el estado mental de "creo que hay un árbol delante de mí" contienen infinidad de procesos físicos y neurológicos de los que simplemente no eres consciente. No es irracional creer que hay un árbol delante de ti cuando lo estás viendo por el hecho de que tu "estar-percibiendo-el-árbol" sea el RESULTADO de una cadena de causas y efectos extra- e intra-cerebrales de la cual tú ignoras la mayor parte. Tampoco es irracional, entonces, creer que el principio de no contradicción sea válido, SÓLO porque la serie de causas y efectos neurológicos que conducen al estado de "creer en el principio de no contradicción" sea desconocida y profundamente opaca para ti. Y tampoco es irracional creer que cierta inferencia es válida SÓLO porque la cadena de causas neurológicas que te conducen al estado de "creer que esa inferencia es válida", o la serie de causas que conducen del estado mental "creer las premisas" al estado mental "creer la conclusión", sea opaca para ti. Sencillamente, no tenemos ni idea de cómo nos las apañamos para pensar y creer eso, como tampoco tenemos ni idea de cómo nos las apañamos para ver el árbol.
    Lo racional, más bien, consistiría en poseer un ALGORITMO (aunque sea ignoto para nosotros) que nos haga pensar X cuando X es verdad, o que nos haga inferir B de A cuando es verdad que A implica B. La única "prueba" (falible) de que el "algoritmo" (o el proceso causal, sea o no algorítmico) que nos hace ir de unos pensamientos a otros tiene esas propiedades está el su uso, como siempre: mientras funcione, demos gracias por tenerlo. (Eso sí, es obvio que no siempre funciona).

    ResponderEliminar
  42. Masgüel
    las chuletas de matrix son tan naturales como las de mi carnicero. Todo lo artificial es natural

    ResponderEliminar
  43. Las chuletas de Matrix son naturales, pero no son chuletas físicas.

    ResponderEliminar
  44. http://missingavalon.blogspot.com.es/2012/06/ceci-nest-pas-une-pipe.html

    Porque Magritte se equivocaba. Sí lo es.

    ResponderEliminar
  45. Masgüel
    claro que son físicas; la electrónica es parte de la física. (En realidad, lo que no son es chuletas, sino imágenes de chuletas)

    ResponderEliminar
  46. Disculpa. Me he colado de enlace. Solo pretendía enlazar la foto del cuadro de la pipa.

    ResponderEliminar
  47. "claro que son físicas; la electrónica es parte de la física."

    Y los pigmentos de un cuadro, pero ni el espejo detrás de las Meninas refleja tu imagen cuando vas al Prado, ni las chuletas de Matrix tienen células de cordero.

    ResponderEliminar
  48. Masgüel
    claro que las chuletas de Matrix no tienen células de cordero, por eso no son chuletas, sino imágenes pixeladas de chuletas. Pero los monitores son algo completamente natural, no hacen nada más que seguir las leyes de la física

    ResponderEliminar
  49. "Pero los monitores son algo completamente natural, no hacen nada más que seguir las leyes de la física"

    Y los dragones soñados también son algo natural, aunque no las sigan.

    ResponderEliminar
  50. Sin ánimo de interrumpir y agradeciendo al autor las entradas sobre el tema...

    Creo recordar que Donald Davidson planteaba - y si no fue él pués seguro que otro - un monismo ontológico de tipo naturalista y un dualismo epistemológico en el que incluía la irreductibilidad de ambas explicaciones mentales y físicas. Tu explicación imagino, es también dualista epistemológicamente? o se trata de otro tipo de irreductibilidad?

    Por otro lado, imagino que esa irreductibilidad no debe ser la última palabra, quiero decir, vemos que hay causación en ambos sentidos, pero alguno de los dos sentidos tiene que ser explicado en términos del otro - me parece que en alguna de las entradas rechazas como solución una armonía preestablecida -. A la luz de tu blog, tu postura será más mentalista. Quiere esto decir, que al final todo se explica en términos mentales? que lo que parece tener causas físicas en realidad debe ser explicado en mentalés? Pero cómo explicar desde una postura mentalista lo que más bien parece tener una causa física? por ej. que un traumatismo cause la desaparición de la normatividad en un sujeto. Cómo se explica en términos mentales un traumatismo?

    Quizás la solución se de en las siguientes entradas...

    ResponderEliminar
  51. Claro que los dragones soñados siguen las leyes de la física. Un cuadro con un piano flotando en el aire sigue las leyes de la física perfectamente; la imagen física (como es un sueño) de algo que no sigue las leyes de la física, sigue las leyes de la física, por supuesto.

    ResponderEliminar
  52. "la imagen física (como es un sueño)"

    Un sueño es una imagen, pero no es física. Lo que ves despierto también es una imagen y tampoco es física.

    ResponderEliminar
  53. Cuando el perro del vigilante del Prado pasa delante de las Meninas, no ve infantas ni enanas. Ve una superficie rugosa. Solo el vigilante ve la imagen. Y solo la ve él porque la imagen no está en el cuadro, sino en su imaginación. El otro día me dijiste que las abstracciones no son parte de la naturaleza. Bueno, pues todos los contenidos de conciencia son, en ese sentido, del mismo tipo. Si la serie infinita de números naturales no forma parte de la naturaleza, lo que vemos cuando nos ponemos delante de las meninas tampoco. Yo prefiero pensar que la naturaleza tiene aspectos no físicos. Siendo el cuadro una misma cosa, el lienzo es físico y la imagen no. Siendo tú una misma cosa, tu cerebro es físico y tu consciencia no.

    ResponderEliminar
  54. Masgüel.
    claro que las imágenes son físicas. Nuestras percepciones fenomenológicas son EL MISMO SISTEMA FÍSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral, sólo que descritas en un nivel diferente. No puedes tener una experiencia fenomenológica distinta si el universo no cambia físicamente en algo.
    .
    No confundas las imágenes con las abstracciones. Las abstracciones, ciertamente, no forman parte de la naturaleza, eso es lo que quiere decir que sean abstractas. Pero las imágenes (es decir, nuestras percepciones, o las fotos, p.ej.), igual que NUESTROS ACTOS DE PENSAR O REFLEXIONAR SOBRE LAS ABSTRACCIONES, sí que son actividades físicamente reales de sistemas físicamente reales.

    ResponderEliminar
  55. "Nuestras percepciones fenomenológicas son EL MISMO SISTEMA FÍSICO que las partes relevantes de la actividad cerebral, sólo que descritas en un nivel diferente."

    Igual podría decirse que las partes relevantes de la actividad cerebral forman EL MISMO SISTEMA PSICOLOGICO que es el sujeto, pero descritas a un nivel diferente.

    No todos los sistemas presentan un aspecto físico y otro psíquico, pero en los sistemas que sí lo hacen, sus aspectos psíquicos no son físicos y viceversa. Tus neuronas son físicas. Tus imágenes mentales son, como las abstracciones, psiquicas.

    ResponderEliminar
  56. Masgüel
    efectivamente. Cuando digo que es "el mismo sistema físico" quiero decir que es el mismo sistema; en otros niveles, ese sistema no estará descrito con conceptos físicos, pero no estoy utilizando el adjetivo "físico" como sinónimo de "un sistema que tiene EXCLUSIVAMENTE propiedades físicas", sino más bien de "un sistema que en ALGUNO de sus niveles se le puede describir mediante la física, y del que es razonable sospechar que los otros niveles son supervenientes a ése" (es decir, que para que haya un cambio en alguno de los otros niveles, tiene que haber un cambio en el nivel físico).

    ResponderEliminar
  57. Por cierto, vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES. Lo segundo claro que es psicológico, pero lo primero no.

    ResponderEliminar
  58. "vuelves a confundir las abstracciones con NUESTROS PENSAMIENTOS SOBRE LAS ABSTRACCIONES. Lo segundo claro que es psicológico, pero lo primero no."

    ¿También confundo a las infantas y las enanas que veo en las Meninas con el hecho de verlas?. Entonces el hecho de verlas es psicológico, pero las enanas que vemos no lo son. Si las abstracciones no son nuestros pensamientos sino el contenido de nuestros pensamientos, las enenas también. Podemos seguir barriendo para casa y al final encontrarnos con que nuestros pensamientos son un contenido de nuestros pensamientos y encontrarnos, otra vez, me temo, con que la carcel del lenguaje no tiene puerta de salida.

    ResponderEliminar
  59. Masgüel:
    claro, una cosa es tu percepción del cuadro, y otra cosa es el cuadro que causa esa percepción. Piensa en tu observación de una estrella que haya explotado hace miles de años y ya no exista; tu percepción sí existe (ahora), pero la estrella no.
    Naturalmente, la existencia de lo segundo es una conjetura en la que podemos estar equivocados (bueno, la de lo primero también), aunque es más razonable pensar que no lo estamos que lo contrario.

    ResponderEliminar
  60. Por cierto, en la expresión "contenido semántico", lo de "contenido" es una metáfora, claro está. No es que tu pensamiento de que Elvis sigue vivo "contenga" la proposición 'Elvis sigue vivo' como un frasco contiene la mermelada. La proposición 'Elvis sigue vivo' es lo que tu pensamiento EXPRESA, más que "contiene".

    ResponderEliminar
  61. Parece que el témino "psicológico" nos está confundiendo. Yo me refiero a lo mental, a los qualia. Tú llamas psicológico a la actividad que consiste en tener mente. No me peleo por las palabras. Llamo mental al contenido de nuestra actividad psicológica y así nos aclaramos. Las abstracciones, las enanas del cuadro y los dragones soñados, pertenecen al aspecto mental de los sistemas naturales que tienen ese aspecto. Los sistemas naturales con aspecto mental son agentes causales distintos a los sistemas que no los tienen. El aspecto mental de tales sistemas, es decir, el contenido de nuestras abstracciones, percepciones y sueños, es un factor causal en la naturaleza.

    ResponderEliminar
  62. "es lo que tu pensamiento EXPRESA, más que "contiene"."

    Pues tampoco nos vamos a pelear por eso. Llamo mental a lo que expresa nuestra actividad psicológica.

    ResponderEliminar
  63. Masgüel
    yo llamo "mental" a lo mismo que tú. Pero tú parece que no llamas "abstracciones" a lo mismo que yo. Tú llamas "abstracciones" a algo que está contenido en lo mental como la mermelada en el tarro, y ya te he dicho que no uso "contenido" en ese sentido.
    La mermelada que hay en un tarro no está en los otros tarros, cada tarro tiene la suya; la mermelada de mi tarro no es LA MISMA mermelada que la del tuyo (si acaso, será "igual", pero no la misma: los 200 gramos que están en mi tarro no está en el tuyo).
    Si yo tengo una foto de Rajoy colgada en mi cuarto, y tú tienes un cuadro al óleo de Rajoy en el tuyo, cada uno tenemos UNA IMAGEN DISTINTA de Rajoy, pero la persona que está representada en esas imágenes es LA MISMA (y obviamente, ella MISMA no está colgada en ninguna de las dos paredes). Lo mismo pasa si yo me pongo a imaginar la cara de Rajoy y tú haces lo propio: en cada una de nuestras mentes habrá una imagen, que será una imagen DISTINTA (como son distintos el cuadro de tu pared y el de la mía), y obviamente, ninguna de esas imágenes es Rajoy. Rajoy, el de carne y hueso, es AQUELLA ENTIDAD QUE TÚ Y YO ESTAMOS IMAGINANDO AL TENER ESAS IMÁGENES MENTALES.
    Pues bien, si yo te digo que pienses en un número y yo pienso en otro, y resulta que ambos hemos pensado en el número 7, en tu mente hay una imagen mental, pensamiento, o lo que sea, y en mi mente hay OTRA imagen mental, pensamiento, o lo que sea; y, como la mermelada, CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. Pero en cambio, hay un sentido en el que podemos decir que tú y yo hemos pensado EN EL MISMO NÚMERO. Ese número que hemos pensado no está "en" mi mente ni "en" la tuya, como Rajoy no está "en" mi mente (¡gracias a Dios!) por el hecho de que imagine su careto. De hecho, Rajoy sí que está "en" algún sitio (tal vez ahora mismo en la sede del PP, en la calle Génova), porque es el tipo de cosas que "están en sitios": es una entidad física, CONCRETA. En cambio, el número 7 no está "en" ningún sitio (o, como mucho, está entre el 6 y el 8, pero eso es una metáfora, claro): es algo ABSTRACTO. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada; son nuestros pensamientos sobre los números (o los hechos de la naturaleza que pueden ser DESCRITOS mediante números u otras abstracciones) los que, como mucho, ejercen influencia causal sobre otros (al menos en el sentido de "causa" que uso yo: las regularidades empíricamente determinables entre eventos empíricamente determinables).

    ResponderEliminar
  64. "es algo ABSTRACTO. Y tampoco puede ejercer ninguna influencia causal sobre nada"

    Mi casa es cuadrangular porque el arquitecto imaginó el encuentro de las paredes como ángulos rectos, pero sin las jugadas que permite la geometría euclídea, jugadas que se dan a nivel mental, es decir, del contenido o lo que expresa la actividad de jugar a la geometría, mi casa no sería cuadrangular. Por lo tanto, el contenido semántico del juego y no solo el hecho de jugar, es un factor causal en la naturaleza.

    ResponderEliminar
  65. Masgüel
    en efecto, sin las jugadas que se dan A NIVEL MENTAL, tu casa no sería así. Pero sigues refiriéndote al contenido mental como la mermelada del tarro, no como a lo que yo llamo "abstracción".
    .
    Y si no, explícame cómo es posible que en tu mente esté EL MISMO contenido que en la mía

    ResponderEliminar
  66. "si yo te digo que pienses en un número y yo pienso en otro, y resulta que ambos hemos pensado en el número 7, en tu mente hay una imagen mental, pensamiento, o lo que sea, y en mi mente hay OTRA imagen mental, pensamiento, o lo que sea; y, como la mermelada, CADA UNO TENEMOS LA NUESTRA. Pero en cambio, hay un sentido en el que podemos decir que tú y yo hemos pensado EN EL MISMO NÚMERO. Ese número que hemos pensado no está "en" mi mente ni "en" la tuya... el número 7 no está "en" ningún sitio"

    Estoy de acuerdo. Yo también doy ese significado al término "abstracción". Y lo que digo es que no necesita estar en ningún sitio para ser un factor causal en la naturaleza. Que nosotros lo pensemos es un factor causal, claro. Pero que eso que no está en ningún sitio sea el número 7 cuando se trata de contar cuántos días faltan para jugar a que sea otra vez lunes, es lo que hace que hoy estén las tiendas abiertas y ayer no. La abstracción es A LO QUE JUGAMOS. Se trata del nivel mental de los sistemas naturales que son las culturas humanas y si la fuerza electromagnética es la descripción de un factor causal en la naturaleza, "lo que expresa" nuestra conducta semántica también lo es. No entiendo por qué negar poder causal a un nivel de descripción de los sistemas con mente y no al otro. Recordemos que la superveniencia no es una relación causal entre niveles. Es una relación sincrónica. Así que nuestro cerebro, cada uno a su manera, se las apaña para expresar la misma jugada, la misma inferencia, la misma abstracción, que obedece a sus propias reglas de organización diferentes a las que se dan en una descripción física. Y no solo mi cerebro es disntinto por tener que apañárselas para jugar a lo mismo que tú. Es porque jugamos a lo mismo por lo que ahora casi todas las casas son cuadrangulares.

    ResponderEliminar
  67. Masgüel
    eso que no está en ningún sitio sea el número 7 cuando se trata de contar cuántos días faltan para jugar a que sea otra vez lunes, es lo que hace que hoy estén las tiendas abiertas y ayer no.
    Yo sólo admito lo que veo inevitable admitir. Y no veo inevitable admitir que ADEMÁS de nuestro pensar en el número 7, y además del hecho de que los días de la semana se pueden contar (contar es una actividad mental), la ABSTRACCIÓN que llamamos "7" desempeña el más mínimo papel causal. Si a ti te gusta enriquecer tu ontología con abstracciones naturalmente causales, eres muy libre. Sólo te pido que me dejes a mí seguir viviendo con mi austeridad occamiana.
    .
    Tu ontología, además, hace muy difícil, si no imposible, entender cosas como "aunque no hubiera humanos que contaran -o sea, que 'jugaran al juego de contar'-, el año seguiría teniendo entre 365 y 366 días", pues sería algo así como "si no hubiera futbolistas, el Real Madrid seguiría habiendo sido el campeón de liga del 2012".
    .
    Por último, dices que nuestros cerebros se las apañan, cada uno a su manera, para "expresar o imaginar lo mismo", pero sigues sin explicar cómo, si cada cerebro lo hace a su manera, resulta que es LO MISMO.

    ResponderEliminar
  68. "sigues sin explicar cómo, si cada cerebro lo hace a su manera, resulta que es LO MISMO."

    Porque LO MISMO es una forma de organización, pero no de organización de neuronas, sino una organización de conceptos. Nuestras neuronas se las pueden apañar para que podamos compartir un mismo esquema conceptual sin que tengamos que compartir una misma red de conexiones sinápticas. Por eso una misma pauta de organización a nivel semántico puede ser implementada de forma múltiple por distintas pautas de organización física.

    ResponderEliminar
  69. Masgüel
    LO MISMO es una forma de organización, pero no de organización de neuronas, sino una organización de conceptos
    ¿Y? Claro que compartimos EL MISMO espacio conceptual, igual que hablamos de la MISMA persona, aunque ésta no sea parte de nuestra mente (precisamente porque es la MISMA la que pensamos en tu mente y en la mía). Pero eso significa sólo que el "espacio conceptual", en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO, no es algo mental.

    ResponderEliminar
  70. "el "espacio conceptual", en la medida en que es algo abstracto EN MI SENTIDO, no es algo mental."

    Pues podemos darle otra vuelta a la tuerca. Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulación de una serie de reglas no es algo mental, para que quepan los autómatas parlantes. No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulación de las reglas del juego. Un juego cerrado puede ser inventado y sin embargo sus jugadas posibles pueden ser exploradas. En juegos abiertos, además pueden ser inventadas las jugadas. Lo mental sería, entre otras cosas, la implementación de tales jugadas como contenidos de consciencia. Bueno, pues eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso sí lo es, eso que a lo que jugamos conscientemente pero que, vete a saber, podríamos llegar a jugar con un autómata incosciente, el espacio conceptual, el ámbito de la abstracción, es un factor causal en la naturaleza desde que la implementación mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripción de algunos sistemas.

    ResponderEliminar
  71. Jesús, Masgüel, Rafa,
    muchas gracias por vuestros comentarios. Hoy no podré leerlos y comentarlos. A ver si mañana tengo un hueco.
    Un saludo a todos

    ResponderEliminar
  72. Masgüel
    Digamos que el abanico de jugadas que abre la estipulación de una serie de reglas no es algo mental, para que quepan los autómatas parlantes
    Es que ni es algo mental, ni es algo de los autómatas. Es abstracto.
    .
    No quiere decir que ese espacio conceptual existiese antes de la estipulación de las reglas del juego
    Es que, al contrario que los actos mentales o la actividad de un ordenador, los "abanicos de jugadas", los números, las proposiciones, las posibles parejas de dinosaurios, etc., no son cosas a las que se les puedan aplicar predicados temporales; ni existían "antes", ni "después", ni "durante", ni "ahora". Tampoco son "eternos". Simplemente, existen en abstracto. No hacía falta que hubiera humanos para que 7 huevos fueran más huevos que 4 huevos, ni para que 7 sea mayor que 4, ni para que 4 sea el número natural que va a continuación del 3. Tampoco hace falta que haya humanos, ni que se haya inventado el mus, para que sea ATEMPORALMENTE verdadera la proposición "en las reglas del mus tal como de hecho se ha inventado, 31 puntos es el juego que gana a todos los demás".
    .
    Lo mental sería, entre otras cosas, la implementación de tales jugadas como contenidos de consciencia
    Exacto: lo mental es la IMPLEMENTACIÓN de las jugadas, no las jugadas como entes abstractos. Igual que dos docenas de huevos implementan el número 12, pero el número 12 no es ninguna de las dos docenas.
    .
    eso que no es necesariamente mental y en nuestro caso sí lo es, eso que a lo que jugamos conscientemente pero que, vete a saber, podríamos llegar a jugar con un autómata incosciente, el espacio conceptual, el ámbito de la abstracción, es un factor causal en la naturaleza desde que la implementación mental de jugadas a ese nivel forma parte de la descripción de algunos sistemas
    Insisto, ese "eso" del que tú estás hablando no son las abstracciones de las que hablo yo: son implementaciones (mentales, informáticas, etc.) de abstracciones. Y por supuesto que esas implementaciones son factores causales de la naturaleza. Pero no las abstracciones cuyas implementaciones son.
    Naturalmente, alguien como Juan Antonio puede manejar un concepto de "causa" que incluya la relación entre lo implementado y su implementación, pero yo a eso no lo considero una relación causal, sino de otro tipo (lógica, semántica, etc.). Me parece muy bien como use cada uno el término "causa" o el término "abstracción"; yo me limito a indicar cómo lo uso yo.

    ResponderEliminar
  73. A mí con que las implementaciones mentales de las abstracciones o relaciones semánticas, es decir, lo que expresamos caso por caso cuando hablamos, sea considerado un factor causal en la naturaleza, ya me vale. Porque si las reglas de un juego abren un espacio lógico atemporal de jugadas posibles, lo que nos interesa para describir un sistema es la historia de la partida, las jugadas realizadas.

    ResponderEliminar
  74. Resumiendo, lo que pretendo es defender que lo mental, los qualia, incluyendo la implementación como contenidos de consciencia de juegos abstractos en los que se expresa relaciones semánticas, no es un epifenómeno como quieren los fisicalistas, sino la descripción de un nivel de organización de ciertos sistemas naturales, que son conscientes y muestran conducta semántica. Para entener las causas de lo que sucede en tales sistemas y los efectos que producen en su entorno es necesario tener en cuenta que organizan su conducta atendiendo a sus experiencias conscientes. El nivel cualitativo, semántico, valorativo, normativo, que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiología o la biología molecular.

    ResponderEliminar
  75. Masgüel:
    hay fisicalistas (aunque, por lo que yo he visto, una minoría) que piensan que lo mental es un epifenómeno, y hay una mayoría de fisicalistas que pensamos que lo mental es superveniente, pero EN ABSOLUTO un "epifenómeno": todos los niveles son exactamente igual de reales, pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIÓN. Es decir, a los sistemas que los humanos describimos les importa un comino "desde qué nivel" se los describe, con qué conceptos podemos NOSOTROS entenderlos mejor para unas cosas o para otras. Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles más "importantes" o "reales" que los demás.
    Así que la inmensa mayoría de los fisicalistas (o sea, naturalistas) estarán de acuerdo contigo y conmigo en lo de que "El nivel cualitativo, semántico, valorativo, normativo, que tales sistemas organizan es tan natural y causal como los aspectos que describen la fisiología o la biología molecular").

    ResponderEliminar
  76. "todos los niveles son exactamente igual de reales, pues son meramente FORMAS DISTINTAS DE DESCRIPCIÓN."

    Con la peculiaridad de que la descripción misma forma parte de uno de esos niveles que describimos.

    "Los sistemas naturales (salvo los que somos conscientes) no tienen un "punto de vista" desde el que considerar algunos de sus niveles más "importantes" o "reales" que los demás."

    Pero es de la salvedad de lo que hablamos. De los que sí son conscientes, tienen puntos de vista, inventan niveles de descripción e incluso son tan retorcidos de pensar todas sus descripciones como fenómenos naturales pertenecientes a uno de esos niveles de descripción han inventado para describirse a sí mismos.

    P.D. A mí también me alegra que estemos de acuerdo de vez en cuando.

    ResponderEliminar
  77. Masgüel
    la descripción misma forma parte de uno de esos niveles que describimos
    Sólo en el caso de los sistemas que, además de otras cosas, hacemos descripciones (de otros sistemas y de nosotros mismos). En la mayoría de sistemas que no se molestan en describir nada, ni siquiera hay algo como una "descripción"; las descripciones las hacemos nosotros.
    .
    es de la salvedad de lo que hablamos
    Sí y no: estamos hablando de la mente, que es, obviamente, el nivel en el que se hacen tal cosa como descripciones. Pero cuando explicamos que la mente no es más que UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos, parece apropiado explicar en qué consiste eso de los "niveles", sea en sistemas conscientes o en sistemas inconscientes.

    ResponderEliminar
  78. "En la mayoría de sistemas que no se molestan en describir nada, ni siquiera hay algo como una "descripción"; las descripciones las hacemos nosotros."

    "Pero cuando explicamos que la mente no es más que UN NIVEL DE DESCRIPCIÓN de un sistema que puede ser descrito desde muchos niveles distintos, parece apropiado explicar en qué consiste eso de los "niveles""

    Los niveles son léxicos. Si de lo que hablas es de qué es lo que describe cada nivel, diría que distintos aspectos que apreciamos en la naturaleza. Algunos sistemas muestran aspecto de objeto. Nos limitamos a describirlos con el léxico de la física y de la química. Otros sistemas muestran, además, una conducta orientada a fines y los describimos, además, con el léxico de la biología. Otros sistemas muestran conductas propias de sujetos conscientes de sí mismos, hacen los zapatos de dos en dos y las casas cuadradas. A esos, además, los describimos con los léxicos que hemos inventado para hablar de fenómenos sociales y psicológicos. De lo que se trata es de si, siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema, tales aspectos son reducibles unos a otros. Como yo también creo que aspectos de las cosas, es decir, puntos de vista, solo tenemos nosotros, si los aspectos no nos parecen reducibles es que no lo son, precisamente porque tener un aspecto es parecer algo y algo puede parecernos de tantas formas distintas como léxicos inventemos para describirlas.

    ResponderEliminar
  79. masgüel
    Los niveles son léxicos
    A ver si nos aclaramos. Los niveles EN CUANTO PROPIEDADES DE LOS SISTEMAS, QUE SON COMO SON INDEPENDIENTEMENTE DE SI UN MONO COMO NOSOTROS SE MOLESTAN EN DESCRIBIRLOS, no son "léxicos". Nosotros inventamos léxicos para poder describir cada nivel. Naturalmente, podemos decir que hay varios niveles de "léxico".
    .
    De lo que se trata es de si, siendo esos niveles descripciones de distintos aspectos de un mismo sistema, tales aspectos son reducibles unos a otros.
    Depende de qué entiendas por "reducibles". Hay niveles que son irreducibles EPISTEMOLÓGICAMENTE porque no se pueden expresar los conceptos de uno de ellos partiendo de los conceptos del otro. Pero ningún nivel es (salvo que se demuestre lo contrario) ONTOLÓGICAMENTE irreducible, en el sentido de que los niveles son niveles de UN MISMO Y ÚNICO SISTEMA, de modo que, en realidad, no hay nada que "reducir" a nada. En todo caso, algunos niveles puede que sean supervenientes a otros.

    ResponderEliminar
  80. Jesús,
    ¿cómo va a ser una petición de principios decir que las propiedades mentales no son espacio-temporales? Si eso fuera una petición de principios, lo sería también lo contrario, ¿no? (Es más, lo sería más todavía, puesto que todavía nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representación). Todo lo que se supone ahí, a lo sumo, es que las propiedades de los conceptos mentales no se definen en términos espacio-temporales (por ejemplo, “desear”, “deducir”), a diferencia de las borrascas o las bilis, que se definen desde el principio en términos espacio-temporales y no puede ser de otra manera. Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo. Pero es que, además, el contexto de esa discusión no presuponía un argumento, como podrás comprobar si lo vuelves a leer.

    No se trata de una reducción epistemológica, sino ontológica, puesto que tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras. Y ese es el caso de la mente, para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material (es decir, espacio-temporal, porque no conozco un fenómeno natural que consista solo en tiempo y no esté en ningún lado, como ocurre con las representaciones –suponiendo que les sea intrínseco el tiempo, lo cual no voy a discutir ahora-)

    La información química que contienen el CD o el cerebro, y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la música o de la mente, es irrelevante para ser música o mente. Si quieres probar lo contrario, tienes que mostrar cómo esa información extra interviene en la música o en un teorema en cuanto tales.

    El argumento de Penrose, que, en efecto, es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro), destruye el sueño metafísico de describir la consciencia con algoritmos, y destruye, por tanto, la idea de que la neurociencia, tal como la conocemos, describe aproximadamente la consciencia. Todavía queda el sueño de un reduccionismo no-computacional, pero ¿en qué consiste? ¿en teorías borrosas y ambiguas que no ofrecerán resultados previsibles? Magia.
    Pero, además, y más allá de Penrose, no hay la más mínima esperanza lógica de explicar lo normativo, implícito en cualquier estado intencional (es decir, los conceptos de validez, corrección, etc) en términos fácticos, porque es simplemente la falacia es-debe. Por tanto, la consciencia es intrínsecamente irreducible a cualquier cúmulo de hechos, sean computables o no.

    Hablando de caridad interpretativa, podrías haber entendido que lo de que ninguna computadora “prueba” el teorema de G significa (como está clarísimo y explícito en el contexto) que las computadoras no piensan, no distinguen entre correcto e incorrecto salvo porque se lo transferimos nosotros, así que es nuestra inteligencia la que prueba. Y esto es totalmente relevante para lo que se trata, como puedes comprobar leyendo la entrada a la que pertenecen estos comentarios (donde habla sobre robots futuros).

    ResponderEliminar
  81. Jesús, sigo y termino:

    Me aseguras que es interesante leer que la suposición de que la mente humana ve la verdad de la fórmula G es infundada. Esperaré a que argumentes por qué es infundada. ¿Quieres decir que, en realidad, no vemos la verdad de que existen infinitos números naturales? No me extrañaría: al fin y al cabo, toda la opción que le ha quedado al reduccionismo siempre es decir que, en realidad, cuando pensamos en matemáticas (o en cualquier cosa) no podemos estar pensando lo que pensamos, porque no encaja en su mecanicismo. Esto, si lees el libro de Penrose, se te aclarará completamente. Pero me temo que harás lo que ese autor, y permanecerás sordo al respecto (¿habrá leído alguien con atención las respuetas de Penrose? Es duro decirlo, pero sinceramente creo que no -porque no me atrevo a atribuirselo a su capacidad comrpensiva-)

    Lo de que es una conjetura nuestra los conceptos normativos, sinceramente, no lo voy a discutir más contigo. Para ti, la lógica es una "conjetura". Una patata podría ser un sistema de lógica, tan válido como cualquiera (es otra conjetura, y las conjeturas para evaluar conjeturas son también conjeturas, y una de ellas es una persiana). Pero, perdona que te diga, tú no sabes ni lo que quieres decir cuando dices “conjetura”, sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. Ahora, si todo tu naturalismo depende de este nihilismo, estás apañado.

    Un argumento como el de Penrose/Negrete que mereciera la pena tendría que haber empezado, no directamente con una reflexión sobre el teorema de Gödel (tipico error de matemático y/o platónico), sino con una reflexión sobre la posibilidad de construir un algoritmo cuyos outputs sean (isomórficos a) estados cognitivos

    Para empezar, esa expresión carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos: ¿cómo los produce? ¿Por medio de una glándula?
    Pero es que, además, todo lo que necesitabas (y el autor al que citas también) para no caer en ese error, es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato, sin que lo veas. Si existe un algoritmo por el que el cerebro “produce” los pensamientos, entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible, pues, de sernos cognoscible, incumpliría la conclusión del teorema de Gödel. Estás cayendo en la falacia de Richard, que haría inválido el teorema de Gödel (no habría nada no-computable).

    En fin, tú puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemáticos no es el que ellos creen (es decir, sus axiomas, teoremas, etc.) y quedarte tan ancho. Esta es, para mí, la reducción al absurdo (si no al ridículo) de ese reduccionismo. ¡Como si pudieras tener más certeza en las descripciones neurocientíficas que en las matemáticas! Pues bien, cuando alguno de vosotros pruebe la corrección o incorrección de una deducción matemática mediante una descripción neurológica de ese algoritmo incognoscible (es decir, cuando deduzca la matemática a partir de la neurología), habrá que creerle.





    ResponderEliminar
  82. Jesús,
    en mi primer comentario, donde dice

    Pero es que, además, el contexto de esa discusión no presuponía un argumento, como podrás comprobar si lo vuelves a leer.
    sobra el 'no'

    ResponderEliminar
  83. J.A.
    ¿cómo va a ser una petición de principios decir que las propiedades mentales no son espacio-temporales? Si eso fuera una petición de principios, lo sería también lo contrario, ¿no?
    Yo no digo que la petición de principio sea decir eso, sino decir que, PORQUE las propiedades mentales no son espacio-temporales, DE AHÍ SE SIGUE que lo mental es ontológicamente irreducible a lo físico. Cuando A es ontológicamente reducible a B, pero A tiene propiedades de un nivel distinto, esas propiedades no son obviamente algo que aparezca en B.
    .
    todavía nadie ha dicho las coordenadas espacio-temporales de una representación
    Las temporales son fáciles: tu acto de pensar "es hora de comer" o de "oir las noticias", se hace en un momento bien determinado (digamos, a las 14:45; ¿cómo podría ser eso si tu actividad mental no estuviera en el tiempo? ¿Y cómo va a estar en el tiempo si no es física?). En realidad es un poco más complicado que eso, pero me llevaría demasiado largo, prefiero hacer una entrada (otra) en mi blog sobre el tema.
    .
    Quien pretenda que esto se puede reducir a material tiene que probarlo
    Tú sueles jugar con la carga de la prueba como te sale del axón. Yo pienso que quien AFIRMA algo, lo que sea, tiene que probarlo. Yo no digo ni que se reduce ni que no se reduce, digo que no has probado que no se reduzca. Y digo que, puesto que hay una correspondencia bastante clara entre los acontecimientos cerebrales y los mentales (no puede cambiar nada mental si no cambia algo neuronal), es razonable pensar que lo mental superviene a lo neuronal, y por tanto, que es más económico pensar que se trata de UN sistema descrito de DOS maneras, que pensar que son DOS entidades diferentes "coordinadas" por alguna especie de "magia".
    .
    tenemos que postular como entidades tantas como tengamos que usar para explicar la realidad y no podamos reducir a otras.
    Claro, y lo que NECESITAMOS es afirmar que, AL MENOS, hay varios niveles DE DESCRIPCIÓN. No veo por ningún lado la necesidad de suponer que hay varios niveles "de realidad".
    Y además, aceptaremos la existencia de X cuando se haya probado suficientemente que X REALMENTE EXPLICA lo que queremos explicar y que es la ÚNICA EXPLICACIÓN razonablemente válida. La mera presunción de que algo habrá que explique lo que queremos explicar no implica la existencia de ningún algo en particular. Tal vez ese "algo" sea meramente el cerebro, pero por procesos de emergencia que no entendemos (todavía, o en principio).
    .
    para describir completamente la cual no se necesita ni un solo ingrediente material
    Claro que lo necesitas. Una obvia propiedad de la mente es que deja de funcionar cuando te dan un cacharrazo en la cabeza. ¿Cómo explicas ESA PROPIEDAD DE LA MENTE sin referirte a "ningún ingrediente material"?
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  84. sigo
    La información química que contienen el CD o el cerebro, y que no implementan un isomorfismo con la estructura de la música o de la mente, es irrelevante para ser música o mente. Si quieres probar lo contrario, tienes que mostrar cómo esa información extra interviene en la música o en un teorema en cuanto tales.
    La primera frase es trivial: ¿cómo voy a querer probar lo contrario? Pero si sustituyes "química" por "mental", y "mente" por "matemática", también sigue siendo trivial, como ya te he dicho y no has sido capaz de asimilar todavía con todas sus consecuencias. Igual que no puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "químicas" que quieras (y esto es trivial), TAMPOCO puedes explicar "el teorema en cuanto tal" a partir de todo el conjunto de propiedades "mentales" que quieras. Luego, ¿qué ganas consdierando que la mente es "sobrenatural"? Si acaso, sobrenaturales (o "no-naturales") serán las matemáticas.
    .
    El argumento de Penrose, que, en efecto, es correcto salvo que se pruebe lo contrario (como no ha ocurrido al menos en este foro),
    En este foro, no sé (aunque algunas cosas relevantes sí que he señalado), pero entre los artículos que he citado, hay pruebas a porrillo.
    .
    destruye el sueño metafísico de describir la consciencia con algoritmos,
    Sueño que no es el mío.
    .
    y destruye, por tanto, la idea de que la neurociencia, tal como la conocemos, describe aproximadamente la consciencia
    Obviamente, no hay nada en la neurociencia "tal como la conocemos" que describa la conciencia. Si la conciencia es un fenómeno NATURAL NO COMPUTABLE, no puede ser descrito por un algoritmo. Ya te he dicho que LO MISMO sucede con el plegamiento de las proteínas, y nadie concluye por eso que las proteínas son sobrenaturales. Lo único es que, si es inevitable para nosotros usar teorías algorítmicas (las teorías ni son algorítmicas ni dejan de serlo: lo que es computable o no, son las SOLUCIONES de las ecuaciones contenidas en nuestras teorías; nuestras teorías -incluso las más clásicas- tienen soluciones computables y soluciones no computables; depende de la naturaleza si las soluciones CORRECTAS de esas ecuaciones son las unas o las otras).
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  85. el sueño de un reduccionismo no-computacional, pero ¿en qué consiste? ¿en teorías borrosas y ambiguas que no ofrecerán resultados previsibles? Magia.
    Parece que no entiendes lo que te he explicado. No se trata de magia: las teorías no son borrosas, simplemente, tienen soluciones no computables. La naturaleza no entiende de computabilidad o no computabilidad; si tenemos la mala suerte de que las ecuaciones que describen ciertos fenómenos dan, en ciertos casos, soluciones no computables, pues eso supone un límite a nuestro conocimiento. Sólo podremos averiguar cosas sobre esos casos por aproximación, y eso con suerte.
    .
    no hay la más mínima esperanza lógica de explicar lo normativo
    Puede ser (pero no creo que sea por la chorrada de que lo normativo no sea computacional... No entiendo ni siquiera qué querría decir que lo fuera o lo dejara de ser). Pero eso significaría sencillamente que NO TENEMOS ESPERANZA DE EXPLICARLO, ni mediante la aritmética, ni mediante la física, ni mediante la lógica, ni mediante la gastronomía. Para nosotros, queda como algo que está fuera de nuestra capacidad de explicarlo. O, ¿qué sería para ti una "explicación de lo normativo"? Tampoco tenemos ni la más remota posibilidad de explicar "lo físico" (así, en general), ¿y? Como yo no aspiro a encontrar "explicaciones últimas de todo en general", pues me conformo con las pocas cosas que la ciencia vaya consiguiendo explicar, aunque no sean "últimas".
    .
    lo normativo, implícito en cualquier estado intencional (es decir, los conceptos de validez, corrección, etc)
    Olvidas que lo que está implícito en CUALQUIER estado intencional es que QUIEN tiene ese estado intencional SUPONE que hay ciertos estados intencionales, o pasos de unos estados a otros, que son "correctos"; no está implícito (que yo sepa) que el sujeto TENGA RAZÓN al suponerlo así; de hecho, muchas veces concluimos que algunos sujetos nos equivocamos al suponer que algo es "correcto".
    Es un error parecido al que se le ha señalado una y otra vez a Penrose en su uso (incorrecto) del teorema de Gödel: el teorema no permite lógicamente la inferencia de que LOS HUMANOS CONOCEMOS LA VERDAD DEL ENUNCIADO G (de hecho, no sabemos si los axiomas de la aritmética son consistentes; no es imposible que la situación con la aritmética actual sea como la de la teoría de conjuntos en 1890 o el análisis en 1750, que estaban basados en axiomas inconsistentes).
    Luego tu argumento utiliza como premisa lo que debería demostrar: que POSEEMOS CONOCIMIENTO VERDADERO SOBRE LA NORMATIVIDAD. ¡Vete tú a saber!
    .
    podrías haber entendido que lo de que ninguna computadora “prueba” el teorema de G significa...
    ¿Y quién te dice que no he entendido justo eso?
    De todas formas, estás abducido por la idea de que "construir una máquina que piense" requiere DISEÑAR EL PROGRAMA con el que supuestamente funciona. Cada vez que engendramos un hijo sano "construimos una máquina que piensa"; no tenemos ni idea de cómo se las van a arreglar sus moléculas para hacer un ser pensante, pero el caso es que se las apañan, como el ARN se las apaña para dar forma a una proteína aunque lo hace según ecuaciones que no tienen una solución computable.
    ¿Qué dificultad MATEMÁTICAMENTE DEMOSTRABLE le ves a que, averiguando la arquitectura del cerebro humano, podamos construir en el futuro un cerebro artificial, a base de montar neurona a neurona, implantarlo en un feto, y que vaya aprendiendo como un cerebro "natural"? Que no logremos averiguar "cómo se las apaña la naturaleza" para conseguirlo no implica que ahí haya nada "sobrenatural".
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  86. Me aseguras que es interesante leer que la suposición de que la mente humana ve la verdad de la fórmula G es infundada. Esperaré a que argumentes por qué es infundada.
    ¿¿¿??? Pues porque del hecho de que "nos parezca intuitivamente obvio" que G es verdadera no se sigue que lo sea; no hay ninguna teoría lógica o matemática basada en axiomas demostradamente consistentes que tenga como TEOREMA la fórmula G (¡y el teorema de Gödel, ciertamente, no PRUEBA la fórmula G, sino "si los axiomas de la aritmética son consistentes, entonces G"!), ni la puede haber, obviamente, porque eso es lo que dice G (si pudiéramos demostrar G, sería autocontradictoria). Muéstrame tú los argumentos que dicen que la creencia de que G es verdadera es demostrablemente verdadera, y empezaré a creer que es una creencia "fundada".
    .
    Como imagino que te gusta que te siga poniendo referencias para que te leas en los ratos libres, aquí va otra: http://jvrosset.free.fr/Goedel-Proof-Truth.pdf
    .
    ¿Quieres decir que, en realidad, no vemos la verdad de que existen infinitos números naturales?
    Olvidas una cosa importante: para justificar que el uso que hace Penrose del teorema de Gödel es lógicamente inválido no hace falta mostrar que está injustificada CUALQUIER creencia en cualquier enunciado matemático; basta con apuntar que está injustificada nuestra creencia de que la fórmula G es verdadera. Es perfectamente posible que la mayoría de nuestros teoremas aritméticos sean verdaderos, Y QUE LOS AXIOMAS DE LA ARITMÉTICA SEAN INCONSISTENTES (al fin y al cabo, casi ningún teorema importante de teoría de conjuntos vio su verdad afectada por el hecho de que los axiomas de Frege eran inconsistentes). Recuerda que el meollo de todo esto es la suposición (que Penrose y tú hacéis, pero que no está justificada) de que NUESTRAS OPERACIONES ARITMÉTICAS SON CONSISTENTES. Lo que se le ha dicho a Penrose es que su argumento no descarta la posibilidad de que la mente humana funcione mediante un algoritmo INCONSISTENTE (sólo que, en los márgenes en los que lo aplicamos de manera "normal", suela dar resultados correctos). El teorema de Gödel dice, al fin y al cabo, que no hay forma de saber si la aritmética es consistente. (Más citas, y esta de un supongo que amigo tuyo: http://consc.net/papers/penrose.html )
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  87. Para ti, la lógica es una "conjetura". Una patata podría ser un sistema de lógica, tan válido como cualquiera
    ¡Y dale con la patata! Me parece obvio que hay muchas cosas en la lógica y en las matemáticas que son conjeturales (p.ej., "los axiomas de la aritmética son consistentes"), y otras que son controvertidas ("hay sistemas lógicos válidos en los que no se cumple el principio de bivalencia"); ¿acaso lo niegas? Los matemáticos y los lógicos lo saben perfectamente, y no por eso andan por ahí confundiendo la lógica y las patatas.
    Y como te he dicho antes: el argumento de Penrose/Little-black no se basa en la premisa de que "todos nuestros juicios lógicos son verdaderos per testiculos"; se basa en la premisa de que nuestros juicios aritméticos se basan en una axiomatización de la que podemos estar seguros que es consistente; basta con poner en duda ESA premisa, no la lógica en general, para darle a Penrose unas palmaditas y mandarle otra vez a sus teselas, que se le dan mejor.
    .
    Pero, perdona que te diga, tú no sabes ni lo que quieres decir cuando dices “conjetura”, sencillamente porque no puedes ni pensar sin presuponer la normatividad. Ahora, si todo tu naturalismo depende de este nihilismo, estás apañado.
    Ay, ay, ay, Little-Black, veo que te empiezas a poner nervioso (lo de la "patata" ya era un aviso). ¡Pues claro que al pensar presuponemos la normatividad! ¿Y todo eso qué tiene que ver con el meollo del argumento? Si empiezas con la falacia ad hominem, es que ya no sabes cómo responder. Te ruego que cojas el toro por los cuernos, y no el cabestro por los cojones.
    .
    esa expresión carece de sentido: un algoritmo cuyos outputs sean estados cognitivos
    ¡¡¡¡Exactamente!!! Entonces, ¿te das cuenta de que el argumento de Penrose es una bobada? ¿Para qué carajo hace el esfuerzo de argumentar que no puede ser por un algoritmo por lo que nosotros NOS DAMOS CUENTA de que la sentencia de Gödel es verdadero, si para todo X "carece de sentido" la expresión "nos damos cuenta de X por medio de un algoritmo"?
    Obviamente, el objetivo último la teoría de la Inteligencia Artificial (no necesariamente "fuerte") no puede ser el de "construir un sistema que SEA consciente", sino el de construir el programa de un sistema que, cuando funcione, NOSOTROS NO PODAMOS AVERIGUAR, MEDIANTE SUS RESPUESTAS, QUE NO ES CONSCIENTE (vaya, un programa que pase el test de Turing).
    Pero justo eso lo hacen todos los padres de familia sin necesidad de programas informáticos.
    .
    todo lo que necesitabas ... para no caer en ese error, es justo lo que se ha estado discutiendo todo el rato, sin que lo veas. Si existe un algoritmo por el que el cerebro “produce” los pensamientos, entonces ese algoritmo nos tiene que ser incognoscible
    ¿¿¿¿¿????? Pero si eso es justo lo que estoy diciendo. Acuérdate de lo que te dije sobre el "punto ciego epistemológico".
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  88. tú puedes afirmar que el algoritmo con el que piensan los matemáticos no es el que ellos creen (es decir, sus axiomas, teoremas, etc.) y quedarte tan ancho.
    Bueno, veo que esto es tu "punto ciego" (y el de Penrose). La tesis de la IA-fuerte no implica que los matemáticos SIGUEN un algoritmo distinto del que de hecho siguen en sus pruebas. Estamos hablando de NIVELES distintos. Lo que dice la tesis de la IA-fuerte es que la ACTIVIDAD mental es el RESULTADO de un algoritmo, pero el CONTENIDO DE ESA ACTIVIDAD no tiene por qué tener que ver directamente con el contenido del algoritmo (salvo por el hecho obvio de que el algoritmo permite "reproducir" justo esa actividad). P.ej., nadie parece ponerle muchas pegas a la tesis de que la PERCEPCIÓN se lleve a cabo mediante algún algoritmo (yo no lo creo -acuérdate de las proteínas-, pero supongámoslo así): habría un algoritmo que transforma unas "entradas" -configuraciones sinápticas de la retina, p.ej.- en unas "salidas" -la percepción de la letra "X", p.ej.-). Obviamente, aunque eso sea un algoritmo, sería en todo caso el algoritmo que te hace estar en el estado mental "percibir una X", no es que tú SIGAS CONSCIENTEMENTE ESE ALGORITMO (o sea "razones" siguiendo sus pasos) al percibir la X. El algoritmo ése estaría meramente HACIÉNDOTE ESTAR en cierto estado mental, repito, pero ese estado mental no es "el estado mental de seguir los pasos de ese algoritmo conscientemente", sino el estado mental que consiste en "percibir una X".
    Pues bien, en el caso de la matemático que está siguiendo los pasos de una prueba es lo mismo: lo que supone la IA es que las neuronas del matemático están implementando un algoritmo (A) cuyos outputs son "estar en el estado mental que consiste en... dar tales y cuales pasos de OTRO algoritmo (B)".
    .

    ResponderEliminar

  89. ¡Como si pudieras tener más certeza en las descripciones neurocientíficas que en las matemáticas! Pues bien, cuando alguno de vosotros pruebe la corrección o incorrección de una deducción matemática mediante una descripción neurológica de ese algoritmo incognoscible (es decir, cuando deduzca la matemática a partir de la neurología), habrá que creerle.
    ¡Pero si es que no tiene nada que ver con eso, querido amigo! Las matemáticas no las podemos hacer más que pensando, ¡claro! ¿Cómo las vamos a hacer si no? (bueno, algunas máquinas nos pueden echar una mano, al menos dando pasos que son demasiado largos para nosotros, pero eso es irrelevante). Pero es que recuerda que tu argumento era que "como podemos hacer matemáticas, la mente es sobrenatural", y esto es un mero non sequitur. Tú eres el que se "queda tan pancho" cuando contemplas embelesado a un matemático que, en el instante t, está en el estado mental que consiste en pensar que A implica B, en el instante t+1 está en el estado mental que consiste en pensar que A es verdadero, y en el instante t+2 "se le abre la luz" y alcanza el estado mental de pensar que B es verdadero... y, decía, te quedas tan pancho considerando que sobre esos ESTADOS MENTALES ya no hay nada que explicar. Pues, en fin, me doy por vencido en mi generoso intento de hacerte ver que sí que hay un montón de cosas interesantes que explicar ahí ("¿qué carajo tiene el cerebro humano para que los matemáticos con cerebro humano, pero no los matemáticos con cerebro perruno, sean capaces de hacer cosas así?", "¿qué relación matemática existe entre la estructura formal de la actividad neuronal de un matemático al hacer una prueba y la estructura formal de la prueba?", "¿hay ciertas proposiciones matemáticas, la percepción de cuyo grado de validez pueda variar en función de ciertas transformaciones de la estructura formal de la actividad neuronal de los matemáticos?", "¿hay algunas modificaciones posibles de la estructura formal de la actividad cerebral que pudiera hacernos percibir como válidas algunas proposiciones matemáticas que ahora son conjeturales, y hacernos usar de modo competente métodos de prueba que ahora no somos capaces de entender?", etc., etc.). Que seas incapaz de darte cuenta de que estas preguntas son interesantes es más grave que el hecho (trivial) de que tus especulaciones son inútiles para ofrecer ni siquiera el camino hacia una posible respuesta a esas preguntas. Pero, en fin, qué le vamos a hacer, ése es uno de tus "puntos ciegos".
    .
    Hasta la próxima

    ResponderEliminar
  90. Bueno, una perla más:

    http://www.ihmc.us/users/phayes/Pub/LaforteHayesFord.pdf

    ResponderEliminar
  91. Primero, lo natural.

    Juegos semánticos, consciencia, sensibilidad, irritabilidad celular. Las células son irritables, reaccionan ante los cambios en su medio. La irritabilidad celular no es un proceso computable (como la mayor parte de los procesos naturales, cuanto más complejos, menos computables e incluso menos regulares). Las plantas son sensibles, capaces de modificar su conducta ante cambios del medio gracias al desarrollo de partes anatómicas funcionalmente diferenciadas. La sensibilidad vegetal tampoco es un proceso computable. Los animales son conscientes. Tienen órganos sensoriales y tejido nervioso. Hacen falta para moverse de un sitio a otro sabiendo donde te metes. Los órganos sensoriales no son conscientes. La consciencia es percepción, imagen mental, pero tampoco es computable. Y tiene, como decía Laín Entralgo, la forma de mi cuerpo. Lo que veo es visual porque lo veo con los ojos, como el agua al vaso. Pero la imagen mental no es especular. El sabor a dulce no está en la miel, ni en la lengua, pero el tejido nervioso se las apaña para que experimentemos imágenes dulces porque está cableado a una lengua. Sin embargo el sabor no está en el tejido nervioso, pese a ser algo que le sucede al tejido nervioso. Sucede en un ámbito construido, simulado, que solo está en algún sitio cuando los sitios son pertinenetes para la simulación. Ese ámbito puede entenderse como ruido en la máquina sin efectos causales. Puede entenderse como la descripción de las propiedades de un nivel de organización. También cabe plantear la consciencia como una emergencia ontológica. Para Searle entender la subjetividad como una emergencia ontológica no supone dualismo, porque lo que emerge es una nueva manera de ser de la misma cosa. El dice que es la manera de ser en primera persona, pero yo creo que las personas, primeras o terceras, emergen más tarde, con el lenguaje. Lo que emerge es el ámbito de la experiencia consciente, pero de momento, no es de nadie. Enseguida llegamos. Pero el tejido nervioso crea entornos simulados para planificar conductas. Algunos animales tienen conducta social. Organizan su conducta atendiendo a la de sus congéneres. La conducta semántica consiste en practicar juegos reglados. Establecemos las reglas y apechugamos con las consecuencias. Si jugamos a juntar tres palos por los extremos, cuando llevamos unas cuantas partidas tenemos que admitir que, pongamos como pongamos los palos, la suma de los ángulos interiores de la figura siempre es la suma de dos ángulos rectos. A veces las reglas establecen lo que no se puede hacer, pero lo que sí se puede queda abierto a la inventiva del jugador.

    Después, lo "sobrenatural".

    El espacio lógico de jugadas posibles que abre el establecimiento de las reglas de un juego cerrado no existe en ningún sitio. No es una cosa, sino un idea. Uno puede pensar que, dado que si ejecutamos la misma jugada obtendremos el mismo resultado, este está implícito en las reglas. Es tautológico. Creo que es a esto y sus consecuencias a lo que Jesús llama platonismo trivial.

    ResponderEliminar
  92. Jesús,
    como no tengo tiempo (ni ganas, la verdad) de contestar a tanto comentario que implica en realidad repetirse, me limitaré a contestar a lo que todavía quizás podría explicarse como un malentendido razonable.

    El argumento por el que la mente es no-natural es porque es lógicamente imposible reducir lo normativo a fáctico. Tú dices que eso (que existen conceptos normativos, es decir, de validez incondicional) es solo una "suposición" queno sabemos si lleva "razón", pero para hacer suposiciones y poder llevar razón, se presuponen precisamente conceptos normativos, así que no se puede no llevar razón en eso.Simplemente, se puede no-pensar.

    Veo que no constestas a lo de la patata Te lo repito: ¿hay algo no-conjetural en la lógica? ¿Puede la lógica ser una patata, o una persiona? ¿Cómo se define una conjetura desde una perspectiva totalmente conjetural de la lógica? Esto tienes que contestarlo.

    Dices que claro que presuponemos lo normativo al pensar, pero que esto no tiene que ver con el asunto. Pues es justo el argumento. que lo normativo es una condición sine qua non de cualquier discurso, y que es irreducible a fáctico. Si tú no ves qué relación tiene, ¿qué le vamos a hacer?

    Por último, permíteme una observación procedimental de la conversación. Ya vuelves a utilizar términos como "chorradas", "te pones nervioso" y esas tonterías a las que recurres en tu impotencia, y que te impiden, aún más , ver de qué estás hablando. Ya sé que te gustan las conductas de hincha futbolístico, pero yo no voy a contestar a ningún comentario que esté expresado con esa retórica maleducada.

    ResponderEliminar
  93. Rafa,
    dejé pendiente de contestar a tu comentario.

    Yo uso el criterio ontológico que ya he explicitado en otras muchas ocasiones, así que no creo que la distinción mente - cuerpo sea epistemológica, sino ontológica.

    ¿Será reducible? No entro en eso ahora. Pero para un idealista o mentalista no es una gran objeción lo que dices al final de tu comentario. Un traumatismo es, para él, la representación de un traumatismo.

    Mi preferencia no es un monismo ni un pluralismo, sino un analogismo, o, si quieres llamarlo así, un monismo anómalo, pero en que los distintos niveles son ontológicos (por eso es anómalo)

    ResponderEliminar
  94. "un monismo anómalo, pero en que los distintos niveles son ontológicos"

    Eso es lo que dice Searle, pero tú pones el carro delante del caballo. Lo normativo, que no es reducible a fáctico, solo forma parte de la naturaleza desde que inventamos juegos reglados. La consciencia, de la disfrutan los animales aunque no entiendan de reglas, quizá sea una emergencia ontológica, pero eso significaría que la naturaleza, con el tiempo, desarrolla distintas modalidades de realidad, como las realidades virtuales.

    ResponderEliminar
  95. Lo que el naturalista no sabe explicar es mágico, pero lo que el platónico no sabe explicar es análogo. ¡Qué morro!. :)

    ResponderEliminar
  96. Siento que te lo tomes así. Cuando tengas tiempo y ganas, ahí quedan los argumentos y los enlaces para que puedas echarles un vistazo. Si alguna vez se te ocurre una respuesta, pues la podremos discutir. Pero mientras tu mensaje sea sólo que "lo normativo no se puede reducir ontológicamente a lo fáctico porque... porque no se puede reducir", pues no puedo añadir nada inteligente a una discusión así.
    .
    Hasta más ver

    ResponderEliminar
  97. Jesús,
    buscaría tiempo para discutir argumentos que no hayamos repetido otras mil veces y que estuviesen expresados sin retóricas baratas. Tú, a mi entender, no has aportado argumentos que no estén refutados en esta entrada y anteriores, ni has resuelto ninguno de los ofrecidos. Has aportado bibliografía (mucha de ella no venía a cuento) y has malinterpretado reiteradamente tanto el post al que estás comentando como las respuestas ofrecidas por mí.

    Llega un momento del debate en que tu única "salida" consiste en decir que toodo es falible, y que no hay por qué aceptar nada normativo o con validez universal. O sea, que no puedes negar que una patata sea un sistema de lógica, ni explicar cómo dirimirlo. Ya hemos discutido mucho otras veces esa "tesis" o "conjetura" tuya de que lo normativo es una conjetura. Y en ninguna ocasión has contestado a lo siguiente: tu "conjetura" de que quizás todo aquello a que atribuimos validez universal es solo una conjetura equivocada ¿cómo puede dirimirse? ¿Habría alguna manera de probar que existen nociones infalibles, o eso es NECESARIAMENTE falso y el falibilismo es NECESARIAMENTE verdadero? ¿De qué manera podría dirimirse eso? ¿Qué criterios no tienen validez y cuáles sí para dirimirlo? Realmente no puedes contestar nada, porque la tuya es una "conjetura" infalsable, e infalible, puesto que la consideras verdadera y es imposible que esté equivocada. O sea, no es en absoluto una conjetura, sino una ideología o, mejor, fe, autoinconsistente.
    Una conjetura necesita un entorno epistémico que la haga tal, y ese entorno es lo normativo, lo cual no puede ser a su vez contingente si no lo es respecto de otra normatividad superior. En cambio, según tú la lógica (¿toda, o alguna parte de ella es NECESARIAMENTE correcta -y por tanto es suficiente para que resulte inconmensurable con e irreducible a cualquier cúmulo de hechos neurológicos-?) podría ser toda conjetural, o sea, que podría ser una patata. Como ves que no puedes contestar a esto y que desmonta tu profesión de fe y tu labor de caballeroandante matametafísicos, entonces recurres a esos gestos tuyos. Me quedo con tus participaciones y argumentos constructivos (que por supuesto que los hay) y asumo que no te he convencido con los míos.

    ResponderEliminar
  98. Masgüel, los "juegos", como la lógica, no se pueden inventar. ¿Puedes explicar en qué consiste "inventar" la lógica, sin presuponerla?

    ResponderEliminar
  99. La lógica es un juego de relaciones semánticas, igual que la gramática. No se puede explicar algo sin presuponer la gramática. Pero eso no quiere decir que las relaciones semánticas no sean inventadas. Solo que las jugadas que pretenden dar explicaciones sobre el lenguaje, llegan ya en la prórroga del partido. Se realizan con recursos lingüísticos inventados para otros usos. No sé si te he recomendado alguna vez una conferencia de Jose Luis Pardo que trata la filosofía desde ese concepto del juego in media res. Para cuando no estés tan liado y te apetezca:

    http://www.march.es/Conferencias/anteriores/voz.aspx?id=138&l=2

    ResponderEliminar
  100. Juan Antonio:
    estoy interviniendo en esta discusión sobre el libre albedrío y la mente porque me parece que contiene aspectos interesantes; uno de los que no es relevante PARA EL TEMA QUE SE ESTÁ DISCUTIENDO AHORA es si "hay ALGUNA COSA de la que podemos estar absolutamente seguros"; por mí, puedes tomar un "sí" como mi respuesta, pero, como digo, eso no viene al caso. La ÚNICA cosa cuyo supuesta necesidad apodícitica es relevante para discutir la validez del argumento de Penrose es si podemos estar absolutamente seguros o no de que, cuando hacemos razonamientos sobre aritmética, los axiomas que estamos presuponiendo son consistentes o no. Que podamos estar absolutamente seguros de lo que es una lógica, de si 2 y 2 son 4, o de que yo pienso luego existo, es irrelevante PARA EL ARGUMENTO DE PENROSE.
    .
    Si te apetece discutir, por lo tanto, el argumento de Penrose, pues ahí tienes las cosas que he dicho y citado, y cuando las comentes, ya veremos (p.ej., no pareces haber prestado NI UN MÍNIMO DE ATENCIÓN a argumentos míos como el referido al plegamiento de las proteínas, a la inevitable heterogeneidad de los conceptos con los que se describen niveles diferentes AUNQUE sean ontológicamente reducibles uno al otro, o a los posibles algoritmos que subyacen a nuestro darnos cuenta de que estamos percibiendo una X).
    Si prefieres no entrar en esas cuestiones, pues lo entenderé (de gustibus non est disputandum), pero te agradecería que no usaras como argumento la ridícula tesis de que yo no sé distinguir la lógica de una patata, o al menos, que antes de usarlo te atrevieras a preguntarte a ti mismo con mínima seriedad si estás dispuesto a defender a capa y espada que en lógica y en matemáticas no puede haber ni conjeturas ni controversias.

    ResponderEliminar
  101. Jesús,
    en esta entrada (y sus comentarios) se están discutiendo, como te he dicho varias veces, dos argumentos: el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica), argumento que no ha sido rebatido (porque todo lo que se ha aportado al respecto han sido o aceptaciones implícitas o explícitas de su validez, o malentendidos que el propio Penrose soluciona), y el argumento, "mío" (bueno, y de mil otros, incluyendo a Robert Brandom -al menos como su premisa fundamental-) de que lo normativo no puede ser reducido a natural. Y señalo en el post que el propio Penrose podría haber reparado en que esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro (podría haber reparado, digo, porque él mismo señala que una réplica robótica no distingue los conceptos de "correcto", etc, pero no creo que Penrose pueda creer que puede explicarse en términos microtubulares lo normativo). Por tanto, son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo.

    Yo no sé si sabes distinguir una patata de la lógica: de lo que dices a menudo (que todo podría ser falible) se deduce que no hay ningún impedimento en ello, ni que sabes siquiera cómo podría dirimirse la cuestión, aunque también se deduce, como te he recordado, el falibilismo infalible y el hecho de que lo que tú llamas "conjeturas" no lo son de ninguna manera.
    Pero si ahora aceptas que hay factores de al menos la lógica que son invariablemente válidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrás que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripción fáctica o natural.
    También puedes hacer otra cosa más fácil quizás: explicar cómo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "válido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fáctica. Y, si además quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente, necesitas explicar por qué, aunque podemos concebirla de manera completamente independiente, no lo es.

    ResponderEliminar
  102. J.A.
    el de Penrose (por el que se deduce que la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica
    .
    ¿En qué me equivoco exactamente al decir lo siguiente?: lo que Penrose supuestamente demuestra es SÓLO que el razonamiento (o la intuición) matemático humano no es el resultado de un algoritmo; pero no demuestra que la inteligencia no pueda ser el resultado de un PROCESO natural, siempre que ese proceso esté gobernado por una serie de ecuaciones CUYA SOLUCIÓN NO SEA COMPUTABLE.
    (Pista: el plegamiento de las proteínas, asunto sobre el que tu atención resbala).
    .
    .
    el argumento, "mío" ... de que lo normativo no puede ser reducido a natural
    De nuevo, ¿en qué me equivoco exactamente al decir lo siguiente? El fenómeno de que los estados intencionales incluyen esencialmente aspectos normativos no puede ser inferido a partir de las descripciones FÍSICAS de los sistemas que poseen esos estados (individuos humanos de carne y hueso, p.ej., o robots pensantes en caso de que llegaran a existir), pero eso es PRECISAMENTE lo normal cuando se da un caso de "propiedades emergentes" (o supervenientes): los conceptos del nivel superior (en este caso, los conceptos normativos) no pueden ser traducidos a conceptos del nivel inferior (en este caso, conceptos físicos), y ello no es incompatible con que ambas descripciones lo sean de un mismo y único sistema. Lo que hace de este sistema un sistema "natural" no es que SÓLO pueda ser descrito por la física, sino que aquellos niveles del sistema que no pueden ser descritos por la física son SUPERVENIENTES al nivel describible por la física.
    .
    si ahora aceptas que hay factores de al menos la lógica que son invariablemente válidos, es decir, que tienen una validez intemporal, y puesto que nosotros conocemos eso, tendrás que aceptar que nuestra mente es irreducible a cualquier descripción fáctica o natural
    Pues me temo que no veo por qué tendría que aceptarlo. Si me muestras los pasos del argumento que va de la premisa a la conclusión, tal vez; si lo tengo que aceptar como dogma de fe, me temo que por ahí no pasaré, por muchas patatas que siembres para despistar la atención.
    .
    También puedes hacer otra cosa más fácil quizás: explicar cómo se pueden deducir los conceptos de "correcto" o "válido" a partir de la neurociencia o de cualquier otra ciencia fáctica.
    Lo NORMAL en los casos de superveniencia o emergencia es que los conceptos del nivel superior no se puedan traducir a conceptos del nivel inferior. Pero ¿cuál es tu argumento para afirmar que son ALGO MÁS QUE DESCRIPCIONES DIFERENTES de un ÚNICO sistema?
    .
    si además quieres sostener que la mente no puede subsistir sin un soporte material que la implemente, necesitas explicar por qué, aunque podemos concebirla de manera completamente independiente, no lo es.
    Me temo que le falta algo a la frase: ¿qué se supone que es lo que necesito explicar? (¿Algo así como explicar por qué los esquimales distinguían fácilmente un líquido de un sólido aunque no habían oído hablar de la teoría corpuscular de la materia? Que los esquimales pudieran IMAGINARSE que un cuerpo podía estar sólido o líquido independientemente de lo que le pasara a sus átomos no hace que eso que se imaginen sea VERDAD; del mismo modo, que nosotros podamos IMAGINARNOS nuestros procesos mentales sin tener ni idea de cómo están relacionados exactamente con el funcionamiento de nuestras neuronas no hace que sea VERDAD que "tu mente puede existir y funcionar sin tus neuronas").

    ResponderEliminar
  103. "lo normativo no puede ser reducido a natural. () esta otra premisa hace inviable no solo el naturalismo mecanicista sino cualquier otro () Por tanto, son dos argumentos distintos y complementarios: contra el mecanicismo y contra el naturalismo."

    Pues si nos explicas qué entiendes por natural, ya veremos. Se te ha pasado una posibilidad, de todas formas. Que lo normativo sea natural si que pueda o deba ser reducido a nada.

    "la inteligencia no es mecánica ni puede ser explicada por una teoría natural que conciba a la naturaleza como algorítmica), argumento que no ha sido rebatido"

    Al menos aquí, tampoco se ha intentado. En eso estamos de acuerdo.

    ResponderEliminar
  104. Jesús,
    el razonamiento de Penrose demuestra, al menos, que nuestras creencias matemáticas no son el resultado de ningún algoritmo, es decir, que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripción) una máquina (es decir, un algoritmo, que establezca cuándo se detendrá la máquina) que explique nuestra consciencia, es decir, que la neurología, mientras use los métodos conocidos (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle), no puede siquiera acercarse a la consciencia. Hasta aquí pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qué empezabas diciendo que Penrose está superado y aportando bibliografía contra él).

    Ahora bien, el propio Penrose, durante su argumentación, señala que, de haber alguna descripción algorítmica de la consciencia, sucedería que, curiosamente, las razones por las que llega el matemático a creer lo que cree, no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree, porque lo creería "por" otro mecanismo, inconsciente para él, mecanismo en que los criterios matemáticos han desaparecido, con sus nociones de corrección. Y yo digo que eso es una reducción al absurdo de la pretensión de explicar la matemática naturalistamente, y que el propio Penrose podría haberse dado cuenta de que tampoco una descripción natural no-computacional como la que él o tú imagináis, salvaría ese problema, porque tendríamos, entonces, dos descripciones no-computacionales: una, la de las intuiciones (axiomas, etc) matemáticas en sí mismas (que son las que conoce el matemático cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurológico- y que son la validez matemática en sí misma -pues nunca un matemático va a consentir que una tesis neurológica le diga qué teorema es correcto o no-) y otra la descripción no-computacional del cerebro. Y seguiría siendo igual de imposible explicar la primera en términos de la segunda, o deducir lo más mínimo de la segunda para la primera (que es lo que tienes que explicar si quieres que la consciencia se expliquye en términos naturales). A falta de eso, quedaría una relación de correlación entre lo uno y lo otro, correlación que solo podemos establecer precisamente porque conocemos de manera totalmente independiente y autónoma el ámbito de la consciencia, y correlación que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemático. Luego, cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicación natural no-computacional, patina como tú.

    Si lo normativo, como dices, no puede ser reducido a fáctico, entonces no hay una explicación natural de lo fáctico. "emergente" es un mantra o un eufemismo. En cualquier caso, me basta con que se reconozca que un razonamiento matemático (o, en su caso, moral) nunca podrá ser explicado en términos naturales. Que tú a eso lo llames emergencia, es cosa tuya. Ahora bien, para afirmar, además, que lo matematico o lo ético, o en general la consciencia, necesita el soporte de lo material, necesitas otro argumento. Porque cuando uno puede entender dos cosas separadamente, no tiene que demostrar él que son separables, sino que quien pretende que son, en verdad, inseparables de alguna manera, tiene que probar esto otro. Puesto que podemos entender perfectamente lo normativo en sí mismo, y pensar que podría darse en cualquier otro mundo posible, o en ninguno (porque los índices mundanales, digamos, como espacio y tiempo, no le afectan en lo más mínimo) tenemos que creer que son cosas distintas y separables, y que su unión en nuestro mundo es contingente. En lugar de superveniencia, tenemos que aceptar (salvo que se pruebe lo contrario) que a las estructuras normativas les pueden subvenir (es decir, contingentemente9 esta o aquella realización material en este o aquel mundo posible o "actual".

    ResponderEliminar
  105. Masgüel,
    "natural" es, para mí como para cualquiera de las personas que conozco y que se toman la molestia de dar una definición constructiva y no esconderse en el juego de la deconstrucción, aquello que se define por las variables espacio y tiempo.

    ¿Podrías tú definir qué es inventar, y cómo se inventa lo normativo?

    ResponderEliminar
  106. Masgüel,
    perdona, no había visto que habías contestado. Vale, "inventar es crear algo nuevo" (realmente, crear algo viejo es de héroes :) )
    Bueno, ahora dime qué es crear (cuánto poder necesita, etc).

    ResponderEliminar
  107. ""natural" es, para mí (blablabla) aquello que se define por las variables espacio y tiempo."

    Entonces R2D2 es natural. Puede definirse por variables espaciotemporales. Hace mucho, mucho tiempo, en una galaxia lejana, muy lejana.

    "cuando Penrose pasa de simplemente rechazar el mecanicismo o algoritmicismo a postular una explicación natural no-computacional, patina como tú."

    Pero porque Penrose se pone a buscar la explicación naturalista de la conciencia atendiendo a fenómenos físicos y neurológicos, cuando una explicación naturalista de la consciencia y todos los ámbitos de normatividad que maneja, hay que plantearla atendiendo a fenómenos sociales. Es en nuestra conducta social donde hay que buscar el origen de la normatividad, que es natural, no es computable y no es reducible ni neuronas ni a fenómenos cuánticos.

    "Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle"

    Mis condiciones no son mucho mejores, pero no hay más que echar un vistazo a la ciencia del siglo para que haga falta ser muy valiente a la hora de desmentirle. Computacionales son, como te dije hace un kilómetro, simplificaciones útiles de la conducta de algunos sistemas naturales. Pero al contrario de lo que pareces pensar, hoy los científicos asumen implícitamente que la naturaleza es una caja de cerezas no-lineal.

    "Bueno, ahora dime qué es crear (cuánto poder necesita, etc)."

    Dime tú qué es lo que nos condena a ver sombras y a lo mejor lo intento. Al menos yo admito que con metáforas me las tengo que apañar. Eres tú el que cuenta con estupendas definiciones constructivas.

    ResponderEliminar
  108. Pero estoy de acuerdo contigo en eso que llamas subveniencia, que no es otra manera de decir que la superveniencia no es reducción. Es porque jugamos con las reglas que hemos inventado por lo que nuestro cerebro se organiza como se organiza, es decir, para ser capaz de jugar. Cómo lo hace, está por ver.

    ResponderEliminar
  109. Estoy disléxico perdío. Me como la mitad de las palabras. No voy a corregir todos los errores. ¿Mesentiende, no?.

    ResponderEliminar
  110. "cuando una explicación naturalista de la consciencia y todos los ámbitos de normatividad que maneja, hay que plantearla atendiendo a fenómenos sociales."

    Perdón. Atendiendo a los fenómenos sociales es como podremos explicar la normatividad. La consciencia animal es otro cantar.

    ResponderEliminar
  111. J.A.
    el razonamiento de Penrose demuestra, al menos, que nuestras creencias matemáticas no son el resultado de ningún algoritmo
    Bueno, no voy a llenarte el blog copiando de nuevo todos los enlaces que puse a artículos de matemáticos, lógicos, etc., que saben de lo que están hablando, y que consideran que el argumento de Penrose está muy lejos de demostrar eso. Pero si tú estás más contento creyendo que sí que lo hace, no vayas a molestarte en seguir la literatura sobre el tema: quédate con lo que dice Penrose y no mires alrededor.
    Por otro lado, como ya te dije, que la conciencia no es el resultado de un algoritmo, no me sorprende nada. Al fin y al cabo, el plegamiento de las proteínas tampoco lo es (pero tú sigue sin pensar en ese ejemplo, que así tendrás puntos cuando en el más allá te hagan pasar el examen de dogmatismo).
    .
    es decir, que es imposible describir (y construir de acuerdo con esa descripción) una máquina (es decir, un algoritmo, que establezca cuándo se detendrá la máquina) que explique nuestra consciencia
    Bueno, si tú estás convencido de que una máquina y un algoritmo son lo mismo, pues ole.
    En todo caso, como te dije, no entiendo muy bien, y realmente te agradecería que me lo explicaras, qué entiendes tú por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo, a ser posible, que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer tú en el blog constituye una tal "explicación").
    .
    (Penrose afirma que toda la ciencia conocida es computacional, y yo no estoy en condiciones de desmentirle
    Yo sí. Te he puesto el ejemplo de las proteínas, que es un caso particular del problema de los n cuerpos en la física clásica: las teoría que describen esos procesos tienen soluciones que no son computables.
    .
    Hasta aquí pareces estas de acuerdo con Penrose (luego no veo por qué empezabas diciendo que Penrose está superado y aportando bibliografía contra él)
    Pues es bien sencillo: yo estoy de acuerdo con Penrose en que admito que, muy probablemente, el funcionamiento del cerebro es no-computable. Y no estoy de acuerdo con él en las razones que da para llegar a esa conclusión (un argumento matemático que casi todos los matemáticos que se han puesto a examinarlo han concluido que no hay por dónde cogerlo, no me merece mucha confianza, la verdad).
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  112. sucedería que, curiosamente, las razones por las que llega el matemático a creer lo que cree, no son las razones o causas verdaderas por las que lo cree
    Eso ya te lo he contestado más arriba, y no parece ni que lo hayas leído. No lo voy a copiar otra vez, para no gastar demasiado blog; puedes encontrarlo dando a buscar "percibir una X" (en resumen: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO que consistan en "estar pensando los pasos de OTRO algoritmo B" -donde, por cierto, tanto A como B pueden ser inconsistentes-; y recuerda algo que me sorprende que una y otra vez pases por alto: la descripción INFORMACIONAL del estado cognitivo consistente en "estar pensando el paso nº 1432 del algoritmo X" no es necesariamente equivalente a la información contenida en el paso 1432 del algoritmo X).
    .
    Y yo digo que eso es una reducción al absurdo de la pretensión de explicar la matemática naturalistamente,
    ¡¡¡Si en eso no puedo estar más de acuerdo contigo!!! ¡¡¡Claro que es absurdo!!! Pero lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicación de la CONCIENCIA, incluido el tuyo) está intentando explicar no es "la matemática", sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemáticas. En mi opinión, las matemáticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia empírica de "explicar las matemáticas".
    .
    el propio Penrose podría haberse dado cuenta de que tampoco una descripción natural no-computacional como la que él o tú imagináis, salvaría ese problema
    Me alegro de que coincidas conmigo en que Penrose no es infalible. Tampoco lo es en su argumento contra la IA-fuerte.
    .
    tendríamos, entonces, dos descripciones no-computacionales: una, la de las intuiciones (axiomas, etc) matemáticas en sí mismas (que son las que conoce el matemático cuando piensa -pues el no sabe nada del proceso neurológico- y que son la validez matemática en sí misma
    Bueno, es que, insisto, UNA COSA es la INTUICIÓN, es decir, el hecho de que cierta persona está en el estado mental de "creer con certeza que la definición fregeana de conjunto es válida" (p.ej.), y OTRA COSA es el axioma (la definición fregeana de conjunto). No sé qué quieres decir con lo de que "la intuición... es la validez matemática en sí misma" (yo es que pienso que para que los principios lógicos y matemáticos sean válidos o dejen de serlo, no les hace ni puñetera falta que nadie los intuya).
    .
    nunca un matemático va a consentir que una tesis neurológica le diga qué teorema es correcto o no
    Sigues cegado en este punto. En cierto sentido, lo que dices es trivial: es la neurología (como todas las ciencias) la que presupone las matemáticas, y no al revés; pero no se trata de que en el futuro haya teoremas matemáticos cuyas premisas sean hechos empíricos sobre las neuronas, ¡obviamente! Se trata de utilizar nuestro conocimiento sobre las neuronas para explicar, comprender, o mejorar nuestro TALENTO COGNITIVO para las matemáticas. Es decir, no se trata de que la neurología explique LAS matemáticas, sino de que explique LA PSICOLOGÍA DEL CONOCIMIENTO MATEMÁTICO. Supongo que no le verías ningún problema en principio a que pudiéramos modificar el cerebro de un mono para que pudiera ser capaz de hacer cálculos matemáticos que ahora no puede. De nuevo, no voy a copiar otra vez lo que dije; puedes buscar arriba "cerebro perruno".
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  113. conocemos de manera totalmente independiente y autónoma el ámbito de la consciencia
    Eso, como tantas otras cosas, me parece hasta cierto punto una trivialidad, y hasta otro punto una afirmación oscura. Por un lado, si conseguimos fabricar un robot pensante (quiero decir, un robot que no podamos averiguar por medios empíricos que NO es pensante), o descubrimos unos alienígenas aparentemente pensantes, al fin y al cabo sus sistemas cognitivos consistirán en algo que posee un cierto "interfaz"; es decir, no vas a hacer una máquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO, sino que sólo podrá tener en cuenta cierto "nivel de descripción superior" de sus estados; al fin y al cabo, el león que me ve a mí no percibe conscientemente mis moléculas, ni siquiera mis ácaros, y él mismo, del propio funcionamiento de su organismo, sólo es consciente de una representación SUPERFICIAL. Es decir, un sistema cognitivo consciente, sea el que sea, natural o artificial, tiene un funcionamiento COMPLEJÍSIMO del que ÚNICAMENTE le pasa a la sección "consciente" una pequeña parte. Un sistema consciente funciona, por tanto, siendo consciente sólo de una pequeña parte de su funcionamiento. Y obviamente, esa parte es la que el sistema conoce "de manera independiente y autónoma": ¡al fin y al cabo, en eso CONSISTE que sea la PARTE consciente del sistema!
    Pero de ahí no se sigue que esa "independencia" y "autonomía" nos sirvan realmente de mucho para entender CÓMO funciona la consciencia; es decir, el conocimiento que un sistema consciente tiene de su propia consciencia es, precisamente, CUALQUIER COSA MENOS "EXPLICATIVO": yo sé que tengo estados conscientes, sé que unos están relacionados con otros de acuerdo con ciertas regularidades, PERO NO TENGO NI PAJOLERA IDEA DE POR QUÉ ESO ES COMO ES.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  114. "¿Qué tiene que ver la adaptación de bares y restaurantes a la prohibición de fumar en sus locales -esto es, procurarles un espacio exterior cómodo y sin que se hielen- con el pirateo?"

    Nada. Lo que digo es que comprar o alquilar soportes físicos de información es como ir al centro en caballo.

    ResponderEliminar
  115. Perdón otra vez. Cagüenlaleche. Mequivocao de blog.

    ResponderEliminar
  116. correlación que no nos permite aportar ni una tilde a un razonamiento matemático
    Insisto, hay que distinguir la cuestión de si el conocimiento (que estamos lejísimos de poseer) sobre los procesos neuronales subyacentes al razonamiento matemático podrían afectar a los CONTENIDOS del razonamiento matemático, de la cuestión de si esos conocimientos podrían afectar al HECHO PSICOLÓGICO del razonamiento matemático. Lo segundo me parece que tiene trivialmente una respuesta positiva: ¿qué hay de imposible, en principio, en que descubriéramos una forma de hacer un "recableado" neuronal, de manera que una persona que ahora se atasca con las integrales, después del "recableado" las hiciera tan fácilmente como un profesor de matemáticas del MIT? Y con respecto a lo primero, pues simplemente tenemos que pensar en cuestiones matemáticas en las que ahora TODO el mundo "se atasque": ¿por qué va a ser imposible descubrir una forma de "recablear" las neuronas de manera que seamos capaces de abordar problemas matemáticos que ahora nadie sabe cómo abordar?
    .
    Si lo normativo, como dices, no puede ser reducido a fáctico, entonces no hay una explicación natural de lo fáctico
    Supongo que querrás decir "de lo normativo".
    Por otro lado, cuando hablas de "normatividad", ¿te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p.ej., la validez del modus ponens), ¿o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar?
    En el primer caso, me parece trivial: ningún hecho empírico afecta a la validez del modus ponens, a la consistencia de un conjunto de axiomas, a la validez de una prueba, etc. Pero si es lo segundo, sigo sin ver cuál es tu argumento por el que ESA PROPIEDAD de nuestra actividad mental que guarde tal o cual relación (no sé sinceramente cuál propiedad, ni cuál relación) con aquellas propiedades normativas de los axiomas, pruebas, etc., no veo, digo, cuál es el argumento por el que eso "no puede ser explicado a partir de otras cosas". Y sigo sin ver, además, CÓMO SUGIERES TÚ QUE LO EXPLIQUEMOS.
    .
    para afirmar, además, que lo matematico o lo ético, o en general la consciencia, necesita el soporte de lo material, necesitas otro argumento
    Bueno, con argumento o sin él, yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto.
    .

    ResponderEliminar
  117. "yo por si acaso me pongo el casco cuando voy en moto."

    De nada te va a servir. Como saben todos los chinos (y algunos tejanos), el alma es lo que se siente en el estómago. En la India comparten tu confusión y cuando incineran a la abuela, antes de echarla al río, le abren el cráneo de un garrotazo, para que el alma pueda migrar a otro cuerpo.

    ResponderEliminar
  118. Masgüel
    .
    a mí, mi alma me suda otras glándulas. No me pongo el casco por lo que le pueda pasar a mi alma, sino por lo que le pueda pasar a mis activides cognitivas (entre otras cosas)

    ResponderEliminar
  119. La copia privada sin ánimo de lucro no es ilegal en España.
    Y eso, además.
    Lo que es ilegal es hacer NEGOCIO con derechos de propiedad que no te pertenecen (p.ej., es ilegal montar una página web de descargas de obras cuyo copyright no es tuyo, y en la que cobras por publicidad). Pero pasarle a otra persona un archivo es tan ilegal como prestarle un libro, o sea, nada.
    .

    ResponderEliminar
  120. Carajo, yo también me he equivocado de blog. Es lo que pasa por estar a dos conversaciones a la vez (y ser varón). Disculpas.

    ResponderEliminar
  121. Jesús,

    Pero ¿no compartes tú el argumento de Penrose? Si crees que está equivocado, ¿me puedes poner aquí un solo argumento, de toda esa inmensa bibliografía que te has leído, que lo demuestre (y, si eres tan amable, pon primero qué es lo que entiendes que dice Penrose, para que no sea solo mi interpretación)?

    Lo que dices del plegamiento de las proteínas no entra en el más mínimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mío añadido. No con Penrose, porque él precisamente postula una teoría no-computacional para el cerebro –aunque no sé si eso significa lo mismo que el hecho de que una teoría tenga soluciones no-computables ¿y si son todas no-computables? -; y no conmigo porque mi argumento consiste en que cualquier fórmula natural –con variables espacio-temporales- sea computable o no, es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos.

    si tú estás convencido de que una máquina y un algoritmo son lo mismo, pues ole.

    Bueno, no voy a discutir de palabras. Mejor defínelas tú. Te remito otra vez a lo que digo en la entrada para entender el sentido.

    no entiendo muy bien, y realmente te agradecería que me lo explicaras, qué entiendes tú por "explicar nuestra consciencia" (de tal modo, a ser posible, que se vea con claridad si algo de lo que intentas hacer tú en el blog constituye una tal "explicación").

    Desde la entrada a los comentarios lo que estoy rechazando es una explicación reductiva de la consciencia a lo natural.
    Yo no he presumido de tener otra explicación, en el sentido de una reducción. Es más, he dicho e insistido en que la consciencia se explica por sí misma, o al menos no con conceptos naturales. La matemática se explica en términos y criterios matemáticos, no a partir del funcionamiento del cerebro (al menos, no estoy en este momento defendiendo una explicabilidad reductiva alternativa al naturalismo).

    En cuanto a qué sería una explicación reductiva natural de la consciencia (que es lo que pretenden algunos –tú no sé, porque tú cada día pretendes una cosa-), los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien, así que te encargo que te leas toda su bibliografía al respecto (y alguna que no venga a cuento, también) . Creo, de hecho, que lo ha entendido todo el mundo (Gödel, Penrose, ¡hasta yo!) menos quizás tú. Es muy sencillo: tienes que definir todos los términos matemáticos en términos neurológicos, y dejarte de emergencias irreducibles, que no es más que asumir justo lo que digo yo.

    no estoy de acuerdo con él en las razones que da para llegar a esa conclusión

    No es ningún argumento matemático, es un argumento puramente filosófico, basado en el teorema matemático de Gödel. ¿Puedes decirme cuál crees que es su argumento, con el que no estás de acuerdo, según dices, y por qué no estás de acuerdo? (Nota: puedes encontrarlo en mi entrada, o en el libro Las sombras de la Mente, a lo largo de unas ciento y pico páginas)

    Dices luego que ya me has contestado a lo de que es absurdo pensar que el matemático no está operando como él cree que opera. Ya te contesté. Lo resumes así: no hay ninguna dificultad conceptual en particular en que un algoritmo A genere una serie de ESTADOS DE UN SISTEMA COGNITIVO…

    “genere”, la otra vez usaste “produzca” creo recordar. Y te pregunté: ¿cómo “produce” un algoritmo B (por ejemplo, el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuición matemática? ¿Qué significa ahí “genere”? ¿No decías tú que no es una relación causal? ¿Qué tipo de relación causal es ese generar el cerebro pensamientos, y cómo opera? (Una pista: Descartes escribió algo de una glándula pineal, a lo mejor te sirve)

    (sigo)

    ResponderEliminar
  122. Jesús, sigo

    lo que se supone que la IA (o cualquier otro intento de explicación de la CONCIENCIA, incluido el tuyo) está intentando explicar no es "la matemática", sino el HECHO de que los humanos somos capaces de hacer matemáticas. En mi opinión, las matemáticas son tan incapaces de explicar ESO como es incapaz cualquier ciencia empírica de "explicar las matemáticas".

    Vale, pues ¿por qué no decimos aquí que estamos de acuerdo, y no hay que seguir discutiendo, al menos de eso? Pero no hay ningún “generar”, salvo que hablemos de una causación metafísica formal y de arriba abajo (como la que expuse hablando de la libertad).
    La IA debería admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas. Y eso no es reducir la matemática a un algoritmo, ni crear inteligencia, sino replicarla. El robot o cerebro no tendría ni idea de la normatividad, se la hemos traspasado nosotros. Y no habría viabilidad para el proyecto de eliminar la psicología folk o mentalista.

    no vas a hacer una máquina que sea consciente DE TODOS Y CADA UNO DE LOS DETALLES DE SU FUNCIONAMIENTO

    Esto no es una pega para que los criterios con los que descubrir aquello de lo que todavía no es consciente sean exclusivamente los relativos a su campo. Insisto, si crees que la neurología puede explicar algo en la matemática (algo estrictamente matemático, aunque aún no lo conozcamos), explica cómo.

    Supongo que querrás decir "de lo normativo".

    Sí, era un error.

    Por otro lado, cuando hablas de "normatividad", ¿te refieres a la una propiedad DE LOS CONTENIDOS de algunos de nuestros pensamientos? (p.ej., la validez del modus ponens), ¿o te refieres a alguna propiedad de NUESTROS ACTOS de pensar?

    ¿A qué llamas tú “nuestros actos”? ¿Cómo crees tú que está presente lo normativo en nuestros actos científicos (supuesto que admites –a ratos- que lo normativo es irreducible?)

    ResponderEliminar
  123. Masgüel,

    ¡pues claro que R2D2 es un objeto natural, estudiable por la física! ¿Qué crees que es?

    Los fenómenos sociales están en el mismo problema, si se los va a tratar con el método científico.

    Que la ciencia encuentre no-linealidad implica que esas cosas no se pueden reducir a un algoritmo, es decir, a una operación finita con un resultado determinable. Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que está combatiendo el argumento de Penrose, y que mucha gente comparte –e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario, que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento.

    Tú decías que los conceptos se crean. ¿No puedes explicarlo un poco más, aunque sea con otras metáforas? Porque entonces yo digo que no se crean, y que esas son mis últimas metáforas, y los dos tan contentos … lo cual no está nada mal.

    Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada, el no-reduccionismo y la noción de subveniencia.

    Y, sí, comprar soportes físicos de información es como ir en caballo.

    ResponderEliminar
  124. J.A.
    Pero ¿no compartes tú el argumento de Penrose?
    Te he dicho un montón de veces que no: lo que comparto es la conclusión del argumento.
    .
    ¿me puedes poner aquí un solo argumento, de toda esa inmensa bibliografía que te has leído, que lo demuestre (y, si eres tan amable, pon primero qué es lo que entiendes que dice Penrose, para que no sea solo mi interpretación)?
    No, si no me he leído TODA esa bibliografía. No hace falta. Te la pongo sólo para que veas que hay mucho donde elegir, porque los contra-argumentos son casi un lugar común.
    Lo que yo entiendo que dice Penrose es lo que dice: "Mathematicians are not using a knowably sound calculation procedure in order to ascertain mathematical truth.... mathematical understanding - the means whereby mathematicians arrive at their conclusions with respect to mathematical truth - cannot be reduced to blind calculation"
    .
    Y el fallo principal que tiene este argumento es que confunde dos categorías: los PASOS de la prueba, y los ESTADOS COGNITIVOS que consisten en "dar los pasos de la prueba".
    .
    Lo que dices del plegamiento de las proteínas no entra en el más mínimo conflicto ni con el argumento de Penrose ni con el mío añadido
    No entra en conflicto con el argumento de Penrose, pero sí con su tesis (o con tu lectura de su tesis) de que "toda la ciencia conocida es computacional". La ciencia incluye las ECUACIONES que describen el plegamiento de las proteínas (es decir, sabemos -tanto como sabemos otras cosas en la ciencia, que las proteínas se pliegan siguiendo tales y cuales ecuaciones-); lo que no incluye la ciencia, por supuesto, son las SOLUCIONES de esas ecuaciones.
    .
    mi argumento consiste en que cualquier fórmula natural –con variables espacio-temporales- sea computable o no, es incapaz por esencia de salvar los conceptos normativos.
    Esto ya te lo he admitido (conjeturalmente: no me voy a jugar MI escroto -el tuyo tal vez sí- apostando a que en el futuro no se descubre una forma convincente de hacerlo). Pero, como tu tesis es esa, lo que no tiene sentido es que uses el argumento de Penrose... ¡que justo piensa lo contrario!
    En todo caso, sigo sin ver cómo "salva" tu teoría los conceptos normativos, es decir, cómo explica POR QUÉ los hay y por qué son como son, más allá de constatar que los hay y que son así o asá.
    .
    no voy a discutir de palabras. Mejor defínelas tú
    Pues muy fácil: piensa otra vez en las proteínas. Podemos pensar que el plegamiento de las proteínas es un "mecanismo": al fin y al cabo, son unas partículas que se mueven obedeciendo unas ecuaciones. Pero ningún algoritmo puede describir cómo se mueven. El algoritmo de Penrose, de ser válido, probaría que los procesos mentales de los matemáticos no son algorítmicos, pero no demuestra que no sean un proceso natural.
    .
    Yo no he presumido de tener otra explicación,
    No te pedía cuál era tu explicación, sino qué entenderías tú por una "explicación de lo normativo" (o de la consciencia). Pero, en fin, ya veo que, según tú, "la conciencia se explica por sí misma". En fin, a mí eso me parece que consiste, precisamente, en NO explicarse. Se conoce que yo soy más exigente con las explicaciones que tú.
    .
    La matemática se explica en términos y criterios matemáticos, no a partir del funcionamiento del cerebro
    ¿Y digo yo lo contrario? Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicación de por qué ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueños hagan matemáticas y otros no.
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  125. "¡pues claro que R2D2 es un objeto natural, estudiable por la física! ¿Qué crees que es?"

    El personaje humorístico de una ficción inverosímil pero divertida.

    "Los fenómenos sociales están en el mismo problema, si se los va a tratar con el método científico."

    Pareces insunuar que tratar los fenómenos sociales con método científico significa reducirlos a procesos físicoquímicos. Y no. Te empeñas en hacer de la ciencia lo que no es. Para cada tipo de fenómenos, la ciencia ha desarrollado léxicos y métodos distintos. Y unos son irreducibles a los otros, aunque en algunos casos parecen correlacionarse. Porque parecen correlacionarse es por lo que la conjetura de que se trata de un mismo sistema cobra fuerza. Pero lo que gobierna sus distintos niveles de organización es lo que hace como un todo, con sus átomos y sus neuronas, pero también con sus ilusiones, razones y valores.

    "Pero el proyecto de la IA (que es contra lo que está combatiendo el argumento de Penrose, y que mucha gente comparte –e invierte mucha pasta en ello-) implica lo contrario, que puede establecerse un algoritmo con el que describir el pensamiento."

    Yo tampoco me lo creo.

    "Tú decías que los conceptos se crean. ¿No puedes explicarlo un poco más, aunque sea con otras metáforas?"

    Decía Jose Luis Pardo en la conferencia que enlazo arriba, que los poetas, los creadores de las palabras, se quedaron ciegos a fuerza de mirar aquello que no puede verse, esto es, la forma en que miramos.

    "Estamos de acuerdo en lo fundamental de esta entrada, el no-reduccionismo y la noción de subveniencia."

    Si. También me alegro de estar de acuerdo contigo de vez en cuando.

    ResponderEliminar
  126. qué sería una explicación reductiva natural de la consciencia ... los defensores de la Inteligencia Artificial (desde Turing) lo entienden muy bien
    Me temo que no: ellos son matemáticos, no científicos naturales. Lo que están hablando es de PROGRAMAS INFORMÁTICOS (que son sistemas que lo único que pueden hacer es procesar funciones computables), no de PROCESOS NATURALES.
    En todo caso, comparto su finalidad genérica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empíricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia. Turing y sus chicos (con bastante mérito, porque su trabajo sirvió para muchas otras cosas) pensaban sólo en un "algo" que fuera un PROGRAMA INFORMÁTICO; pero yo incluyo en el "algo" cualquier cosa que podamos conocer científicamente en el grado en el que podemos conocer científicamente las cosas.
    .
    Es muy sencillo: tienes que definir todos los términos matemáticos en términos neurológicos, y dejarte de emergencias irreducibles, que no es más que asumir justo lo que digo yo.
    No veo por qué. No puedes definir el término "líquido" ni "sustancia química" basándote en términos meramente cuánticos. ¿Y acaso eso ha echado par atrás a los científicos a la hora de juzgar que las propiedades químicas y macroscópicas de los objetos están determinadas por sus propiedades cuánticas, aunque para describir aquéllas es necesario usar conceptos no definibles a partir de la mecánica cuántica?
    .
    ¿cómo “produce” un algoritmo B (por ejemplo, el algoritmo del cerebro) un estado cognitivo como es una intuición matemática? ¿Qué significa ahí “genere”?
    Un algoritmo no genera nada más que fórmulas, obviamente. Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN "mi mente está en este momento en el estado cognitivo 'tener la intuición de que el modus ponens es cierto'". Eso es, al fin y al cabo, lo que hacemos al explicar cualquier cosa a patir de una teoría: no pretendemos que de la teoría salga LA COSA EXPLICADA, sino una DESCRIPCIÓN de la cosa explicada (es decir, información formalmente equivalente a la que consideramos relevante explicar).
    .
    Tu problema es que no te das cuenta (bueno, más bien no quieres darte cuenta) de que los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia. Al fin y al cabo, si no fuera así, ¿por qué no piensa un terrón de azúcar? Por eso piensas también que la consciencia "no se explica más que por sí misma" (o sea, no se explica). Y luego soy yo el de los misterios.
    .

    ResponderEliminar
  127. ¿por qué no decimos aquí que estamos de acuerdo, y no hay que seguir discutiendo, al menos de eso?
    OK: "Estamos de acuerdo".
    .
    no hay ningún “generar”, salvo que hablemos de una causación metafísica formal y de arriba abajo
    El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafísico-formalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras. No veo que haga falta ninguna "causalidad de arriba-abajo" para explicar cómo se las apañan las mariposas para encontrar pareja en un bosque, y no veo por qué tendría que hacer falta para explicar por qué tú puedes entender y aplicar el teorema de pitágoras pero un perro no.
    .
    La IA debería admitir que todo lo que puede hacer es fabricar cosas que eduzcan las mismas respuestas que nosotros SABEMOS que son correctas.
    Obviamente no: nosotros no sabemos TODAS las CONSECUENCIAS que tendrá el aplicar un determinado algoritmo; lo que hace un programa informático es calcularlas por nosotros.
    Por otro lado, cuando hacemos un programa informático lo que estamos haciendo es establecer unos axiomas; a menudo no podemos saber si esos axiomas son mutuamente consistentes o no; así que puede ocurrir que programemos (sin saberlo) un ordenador para que ejecute un programa inconsistente, con lo que malamente podemos afirmar que el ordenador calcula cosas que "sabemos que son correctas" (habrá casos que sí, y casos que no).
    .
    El robot o cerebro no tendría ni idea de la normatividad, se la hemos traspasado nosotros. Y no habría viabilidad para el proyecto de eliminar la psicología folk o mentalista.
    No, si yo no quiero "eliminar la psicología mentalista". Los supervenientistas nos somos eliminativistas, y yo sólo digo que no has demostrado que la mente no sea una propiedad superviniente al funcionamiento neuronal del cerebro.
    En todo caso, sigues empeñado en pensar en el caso de la IA: yo pienso que podemos llegar a conocer bastantes cosas sobre cómo se las arreglan los bichos con cierto tipo de cerebros para tener las capacidades mentales que tienen, sin que necesariamente eso que lleguemos a conocer consista en "conocer un algoritmo". P.ej., podemos descubrir tal vez cómo mutar el genoma de un chimpancé, o cómo manipular algunas de sus conexiones neuronales, para que su cerebro desarrolle capacidades cognitivas que ahora no tienen.
    .
    si crees que la neurología puede explicar algo en la matemática
    ¿Cuántas veces te tengo que decir que no es eso lo que estoy diciendo?
    .
    ¿A qué llamas tú “nuestros actos”?
    ¿¿¿??? Carajo: supongo que a lo mismo que tú. Ahora mismo, p.ej., estoy pensando que la ex de Carlos Mulas es bastante mona, pero me apuesto tu escroto a que el Dalai Lama no está pensando eso en este momento. Una cosa es el hecho de que yo lo esté pensando, y otra cosa es el hecho de que la ex de Carlos Mulas sea bastante mona. Es más, la diferencia es aún más evidente cuando alguien piensa algo que es falso: el hecho de que yo esté pensando que la longitud del círculo es pi por r cuadrado no es el mismo hecho que el hecho de que la longitud del círculo sea pi por r cuadrado (que ni es un hecho ni na).
    .
    ¿Cómo crees tú que está presente lo normativo en nuestros actos científicos?
    Eso quisiera saber yo. No tengo una teoría mínimamente sostenible sobre la cuestión. Lo que tiendo a pensar es que en nuestros actos mentales no hay "normatividad", sino más bien RECONOCIMIENTO DE LA NORMATIVIDAD, es decir, hay la ACTITUD DE TRATAR LOS ESTADOS MENTALES COMO SI ESTUVIERAN REGIDOS POR NORMAS.
    .
    Pero me gustaría saber lo que piensas tú sobre la relación entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS.

    ResponderEliminar
  128. Por cierto, no has dicho si tú llevas casco cuando vas en moto.

    ResponderEliminar
  129. Jesús,
    Penrose no confunde un orden con otro, los pasos de la prueba y los estados que “consisten” en dar los pasos de la prueba. ¿Qué es ese “consiste”? Lo que dice Penrose, y es más claro que el agua, es que el modo en que los matemáticos comprenden matemáticamente no puede ser un algoritmo, puesto que en ese caso sería falso el teorema de Gödel y habría una manera compubable de alcanzar ese resultado. Por tanto, si hay un algoritmo cerebral, no puede ser el proceso que “causa”, “genera” o “consiste” en producir la comprensión matemática. Decir que el algoritmo del cerebro “produce” pensamiento es pura mitología. Es como decir que el CD o la partitura producen la música, No: lo que sea la música lo es en virtud de la música misma. Lo más que puedes establecer es una correlación entre la consciencia y el cerebro. Y, es más, esa correlación tiene que ser contingente e irrelevante para la consciencia, porque si fuese una correlación lo suficientemente isomórfica como para que se pudiese inferir el pensamiento a partir de la observación del cerebro, entonces se podría traducir ese algoritmo a un algoritmo para cada pensamiento, y sería falso el teorema de Gödel. Por tanto, quienes confunden ambos ámbitos, sea porque los intentan identificar sea porque pretenden que el inferior causa o genera o produce al superior, son los naturalistas.

    En cuanto a lo del plegamiento de las proteínas, insisto: ni entra en conflicto con Penrose (en caso de que haya que decir que, porque tiene resultados no-computacionales es no-computacional –que lo dudo, pero lo voy a conceder-) ni entra en conflicto conmigo, porque mi argumento afecta a toda descripción natural, sea computacional o no.

    Dices que no tiene sentido que usase el argumento de Gödel para sostener yo el argumento a partir de lo normativo. Pero es que yo los he presentado como dos argumentos para dos conclusiones: a) no somos algoritmos naturales (como quiere la IA); b) no somos reducibles a descripción fáctica (llámalo emergencia o como quieras). Quizás no debía haber metido en un solo post ambas cosas, pero estaba interesado en mostrar que mi argumento va más allá del de Penrose, apoyándome justo en algo que el propio Penrose señala de pasada en su argumentación y que luego no tiene en cuenta, a saber, que un algoritmo subyacente no entiende de correcto o incorrecto.

    Mi “teoría” no es más que constatar que existen conceptos normativos y que no son reducibles a natural. Y, dado que mi criterio ontológico es (como en Hume o Descartes) que lo que puedo concebir separado de otra cosa, existe autónomamente respecto de ella, entonces lo normativo y en general lo de validez universal, es independiente ontológicamente. No pretendía nada más, ni nada menos. No pretendía explicar qué tipo de sustancia son las ideas ni de dónde vienen.

    El algoritmo de Penrose, de ser válido, probaría que los procesos mentales de los matemáticos no son algorítmicos, pero no demuestra que no sean un proceso natural.

    Pero ahora no estábamos hablando de eso (eso ya lo sabemos, y el propio Penrose lo dice claramente –pues pretende justo lo contrario-) sino de si es lo mismo algoritmo que máquina. Te has despistado de comentario. Aunque ya te digo que no me interesa una discusión de palabras.

    ya veo que, según tú, "la conciencia se explica por sí misma". En fin, a mí eso me parece que consiste, precisamente, en NO explicarse. Se conoce que yo soy más exigente con las explicaciones que tú.

    ¡Hombre!, si alguien da un argumento para mostrar que cierta reducción que otros pretenden, no es posible, ¿eso es lo mismo que nada? Pues yo no lo veo tan claro. Y tampoco veo tan claro que no se pueda decir que algo se explica suficientemente por sçi mismo, si alguien no puede ofrecer una explicación mejor. En todo caso, tú que eres más exigente, podrías explicar cómo se explica la consciencia. Pero si todo lo que tienes es que el cerebro “genera”, “produce”, “emerge irreduciblemente” o cosas así… En fin.

    ResponderEliminar
  130. Lo que yo estoy planteando es si podemos encontrar una explicación de por qué ciertos tipos de cerebros permiten que sus dueños hagan matemáticas y otros no.

    Nadie ha negado la correlación. Yo he hablado de subveniencia. Pero en esta entrada me dedico a la crítica del reduccionismo naturalista, que es algo muy diferente al estudio de las correlaciones. Aunque para quien acepte que la consciencia es una emergencia irreducible, puede no haber problema. Claro que los naturalistas exigentes (y consecuentes) no lo tendrán tan claro. Quizás digan que si la consciencia es intrínsecamente irreducible a conceptos espacio-temporales, entonces hay que admitir que no es natural, aunque tenga manifestaciones naturales.

    En todo caso, comparto su finalidad genérica: intentar construir ALGO cuyo comportamiento no podamos discriminar empíricamente del comportamiento de un ser que presuponemos que tiene consciencia.

    Aquí estás completamente equivocado. Construir algo indiscriminable de una conducta inteligente (yo estoy del todo de acuerdo con el test de Turing) es completamente diferente a producir o crear inteligencia: consiste simplemente en replicarla. Es como quien graba un CD y piensa que ha compuesto música. El robot tendrá conducta inteligente precisamente porque nosotros hemos copiado nuestra conducta y sabemos que es conducta inteligente. Pero no podríamos producir más inteligencia o inteligencia diferente a la que conocemos de manera consciente, mentalistamente. Así que no, replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una fórmula, lo que es imposible si el teorema de Gödel es válido.

    Los científicos pueden describir el nivel cuántico subyacente a un líquido, aunque no podrían decir que todo líquido, por pelotas y en todo mundo posible, tiene que estar hecho de cuantos. Por tanto, Líquido no es reducible a cuántico. Aunque tanto líquido como cuántico son conceptos de entes naturales (espaciotemporales) a diferencia de la consciencia, lo que hace que esta otra subveniencia sea de un tipo superior.

    Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN

    Pues eso es imposible, entendido estrictamente: si contiene LA MISMA información, entonces Gödel no es válido. Y si es que están en una relación causal, ¿cuál?

    los estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia

    Aunque sean infinitamente más complejos (o mejor, precisamente más todavía) no pueden ser naturales. No se trata solo de complejidad, sino de heterogeneidad. Pero, repito, dime cómo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemático.

    El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafísico-formalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras.

    El teorema de Pitágoras es la causa formal de las cosas que son triángulos y de los pensamientos acerca de triángulos.

    me gustaría saber lo que piensas tú sobre la relación entre la normatividad que puede haber en los ACTOS DE PENSAR y la normatividad que puede haber en LO PENSADO EN ESOS ACTOS.
    ¡Uy! Eso es mucho pedir para este momento. Los aristotélicos decían que, en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo. Y yo no soy más listo que ellos. Pero, vamos, no creo que haya que resolver esto para saber que usamos y comprendemos conceptos normativos, porque es que comprender es normativo desde la coronilla a los pies. Así que, o bien no comprendemos, o bien somos entes normativos.


    Sí, me pongo casco, y anoto en un papel lo que se me ocurre, y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel.

    ResponderEliminar
  131. J.A.
    os pasos de la prueba y los estados que “consisten” en dar los pasos de la prueba. ¿Qué es ese “consiste”?
    Pues no puede ser más sencillo: mira de una vez, y piensa de una vez en de lo de "percibir una X". Insisto: la información A contenida en el hecho de que "fulano está siguiendo el algoritmo B" no es la misma información que la información contenida en el algoritmo B (de hecho, incluso puede que A y B sean mutuamente contradictorios, o que uno de ellos sea auto contradictorio, o los dos).
    Cuando Penrose y tú usáis el término "seguir" os referís al algoritmo A, pero eso es un error. El algoritmo que está SIGUIENDO el matemático es B, pero LA INFORMACIÓN QUE DESCRIBE DE MODO COMPLETO LOS SUCESOS QUE TIENEN LUGAR EN LA MENTE DEL MATEMÁTICO no es la del algoritmo B, sino otra información A. Lo que se sigue del teorema de Gödel es que, si A permite construir una demostración de la verdad de la fórmula de Gödel, entonces A es inconsistente. Pero: 1) no hay ninguna razón que demuestre que A tiene que ser consistente, tal vez lo sea, tal vez no; 2) la información contenida en "estar en el estado en el que uno cree intuitivamente la verdad de la fórmula de Gödel" NO IMPLICA FORMALMENTE la verdad de la fórmula de Gödel; 3) la opción más verosímil para mí: A no tiene por qué ser computable (es decir, puede que sea un algoritmo, o puede que no); eso quiere decir que es posible que la descripción contenida en el proceso por el que nos damos cuenta de la verdad de la fórmula de Gödel y del teorema de Gödel (ojo: son dos cosas distintas), no sea computable, es decir, no pueda ser reproducida por un algoritmo, con lo que se salva lo que dice el teorema de Gödel.
    .
    Dicho de otro modo: el teorema de Gödel se refiere a PRUEBAS, y establece que no puede haber pruebas de ciertas fórmulas, entre ellas, la fórmula de Gödel; de ahí se puede sacar correctamente la conclusión de que la información que describiría completamente el proceso por el que nos damos cuenta de que la fórmula de Gödel es verdadera NO PUEDE SER UNA PRUEBA DE ESA FÓRMULA. Ahora bien, si A (o sea, esa información) es no-computable, entonces no es una prueba (pues una prueba es, por definición, una serie de pasos computable). La información contenida en A puede generar (en sentido matemático, o sea, se pueden deducir de ella) series de fórmulas que sí son algoritmos, entre ellas, la prueba del TEOREMA de Gödel (que SÍ que puede se probado algorítmicamente, al contrario que la FÓRMULA de Gödel, que, repito, el propio teorema establece que no se puede probar).
    .
    Pero mientras no tengas clara la ENOOOOORME diferencia que hay entre A y B, no tendrás en tu mente recursos suficientes para entender esto de lo que estoy hablando, me temo.
    .

    ResponderEliminar
  132. Decir que el algoritmo del cerebro “produce” pensamiento es pura mitología.
    Es que no me interesa en absoluto la "producción" en sentido "metafísico". Lo único que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIÓN DE SU ESTRUCTURA, es decir, qué INFORMACIÓN contiene su descripción más completa posible. Lo relevante para el problema planteado por Penrose es si la descripción completa de los SUCESOS (pueden ser sucesos todo lo "mentales" que te dé la gana) cuyo resultado es que te das cuenta de que cierto teorema matemático es verdad (o de que estás viendo una X, o de que notas un cosquilleo en la espalda) es reducible a un algoritmo o no. Cuál sea la "naturaleza intrínseca" de esos sucesos es irrelevante; lo único relevante es LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN SU DESCRIPCIÓN, sus propiedades matemáticas y las relaciones formales con otros conjuntos de información.
    .
    replicar seres inteligentes no es producir inteligencia ni tenerla reducida a una fórmula, lo que es imposible si el teorema de Gödel es válido.
    A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que estás hablando tiene "pensamientos y emociones psicológicamente reales" ("qualia", digamos), al fin y al cabo, ¿de qué manera podrías tú demostrarme a mí que TÚ posees tal cosa, y que no eres simplemente un sistema que "simula" entender, razonar, sentir, etc.? No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing: plantéate cómo podrías distinguir TÚ si la información que estás recibiendo de un sistema demuestra que el sistema es posee "inteligencia consciente", si "se da cuenta de lo que está diciendo", si "es capaz de distinguir la verdad de la falsedad", etc., o si es un mero amasijo de cables o células que "simula perfectamente" ser capaz de esas cosas.
    Vaya, que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gödel, afirmen furiosamente que se dan cuenta de la verdad de la fórmula de Gödel, e incluso demuestren teoremas desconocidos hasta ahora por los matemáticos.

    ResponderEliminar
  133. Lo que se pretende es que un algoritmo pueda generar fórmulas tales que CONTENGAN LA MISMA INFORMACIÓN QUE LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN LA PROPOSICIÓN

    Pues eso es imposible, entendido estrictamente: si contiene LA MISMA información, entonces Gödel no es válido.

    Sigues sin entenderlo. El teorema de Gödel dice meramente que no puede haber un algoritmo consistente que demuestre la fórmula de Gödel a partir de un conjunto enumerable de axiomas de la aritmética. Pero la fórmula de Gödel puede ser deducida de un conjunto de información que no sea reducible a un algoritmo, y por lo tanto, que no constituya una "prueba". O puede ser deducida de un algoritmo inconsistente. O puede ser deducida por un algoritmo a partir de axiomas QUE NO SEAN LOS DE LA ARITMÉTICA.
    .
    os estados de la consciencia son INFORMACIONALMENTE MUCHO MÁS COMPLEJOS que aquello que es pensado AL TENER esos estados de consciencia

    Aunque sean infinitamente más complejos (o mejor, precisamente más todavía) no pueden ser naturales. No se trata solo de complejidad, sino de heterogeneidad

    Y dale: ¡¡¡¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos" con respecto a los de los niveles básicos!!! "Líquido" no es más "heterogéneo" con respecto a "orbital" que "necesario" con respecto a "verde".
    En fin, cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales, avisa. Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos son
    .

    ResponderEliminar
  134. repito, dime cómo piensas que puede la complejidad cerebral explicar un teorema matemático
    .
    Veo que lo repites, y eso quiere decir que no has leido lo que puse más arriba. Repito yo, que no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemático", sino que nos ayude explicar cómo es que tú puedes entender un teorema matemático y tu perro no.
    .
    "El teorema de Pitágoras es totalmente incapaz de causar "de arriba a abajo", ni "metafísico-formalmente" que un terrón de azúcar entienda o demuestre el teorema de Pitágoras."
    El teorema de Pitágoras es la causa formal de las cosas que son triángulos y de los pensamientos acerca de triángulos.

    Y por eso me importa un bledo, porque es una causa formal, os ea, no es lo que yo entiendo por una causa. Lo cual se muestra manifiestamente razonable por el hecho de que ni siquiera te molestas en pensar en el ejemplo que te he puesto: ¿por qué un terrón de azúcar -incluso uno que tenga la forma de una demostración del teorema de Pitágoras- no entiende ni jota de ese teorema?
    .
    Los aristotélicos decían que, en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo. Y yo no soy más listo que ellos.
    Yo tampoco soy más listo, pero sé muchas cosas que ellos no podían saber. P. ej., algo de teoría de la información, que conviene tener presente.
    .
    me pongo casco, y anoto en un papel lo que se me ocurre, y no por ello se me ocurre confundir las ideas con los grafos del papel.
    Pero, ¿PARA QUÉ te pones el casco? Yo tampoco confundo las ideas con los grafos, pero tampoco confundo (1) el hecho de que Madrid es grande con (2) el hecho de que Jaime piensa que Madrid es grande, ni con (3) el hecho de que aquí está escrito que Madrid es grande. Tú, en cambio, no distingues (1) de (2), cuando es obvio que no son lógicamente equivalentes (puede que la primera sea falsa y la segunda verdadera, o al revés)

    ResponderEliminar
  135. Perdón, se me cortó un trozo:

    Tu argumento hasta ahora se reduce a "lo mental es irreducible a lo neuronal porque los conceptos normativos no se pueden definir mediante conceptos no normativos"; lo segundo lo acepto en principio, porque no veo cómo podrían ser definidos así, pero aparte de esa mi incapacidad de verlo, NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE, así que tampoco me juego el escroto (el mío) a que no aparezca un tío tan listo como Kripke dentro de unos años y muestre que, poder, sí que se puede.
    Pero incluso aceptando eso, la cosa es que de esa premisa no se sigue la conclusión: hay cientos de ejemplos de conceptos de un nivel, indefinibles a partir de otros de otro nivel, pero tales que el nivel superior es superviniente al inferior. ¿Por qué no va a ser éste el caso en la relación normativo-fáctico?
    Dicho más gráficamente: en un universo que fuera idéntico ÁTOMO A ÁTOMO al nuestro, ¿sería posible que las personas que viven en ese universo tuvieran pensamientos normativos distintos a los que tenemos nosotros?
    Pon en tu blog un argumento razonable que sugiera que sí que es posible eso, y lo discutiremos. De momento, no has puesto nada (sobre esta cuestión) que quepa siqeeira discutirse, sólo afirmaciones del tipo "X es así porque lo digo yo".

    ResponderEliminar
  136. Masgüel,
    R2D2 es un personaje natural de ficción, o la ficción de un ser natural, es decir, espaciotemporal.

    Pareces insunuar que tratar los fenómenos sociales con método científico significa reducirlos a procesos físicoquímicos.

    No, pero signific tratarlos como espaciotemporales y contingentes, lo que elimina toda ciencia.

    ResponderEliminar
  137. Jesús,
    contesto en cuanto pueda a tus últimos comentarios.

    ResponderEliminar
  138. Jesús,

    la información A contenida en el hecho de que "fulano está siguiendo el algoritmo B" no es la misma información que la información contenida en el algoritmo B

    Eso ya lo hemos dicho mil veces, y nadie ha confundido ambas cosas. Lo que sigues sin explicar es cómo el algoritmo B “produce”, “genera” o lo que quieras el A.
    Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemático, incluidas las intuiciones matemáticas de proposiciones no computables, es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro, y no hay ningún sentido inteligible en que el segundo “produzca”, “cause” o sea la verdad subyacente del primero. Todo lo que hay es una correlación (como ya expliqué). O sea, no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretación del argumento de Penrose y de Gödel mismo (pues este deducía de su teorema que la mente es completamente no-natural, ya que no concebía una descripción no computable de la naturaleza –muy sabiamente, a mi juicio-).
    Precisamente porque tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento, veo que es imposible explicar reductivamente lo segundo a partir de lo primero. Pero creo que eres tú el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad y se queda tan campante llamándose naturalista y diciendo que el cerebro “produce” pensamiento. En realidad, hablas como los chamanes: también los espíritus curan.

    Ahora bien, si A (o sea, esa información) es no-computable, entonces no es una prueba (pues una prueba es, por definición, una serie de pasos computable).

    También esto te lo he explicado ya: confundes la prueba de Gödel (que es finitista y computable –pues eso es lo que se puso como condición Gödel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba.

    Lo único que podemos saber al saber algo de algo es la DESCRIPCIÓN DE SU ESTRUCTURA

    Pues la descripción de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento. Solo porque sabes que están correlacionados puedes encontrar el pensamiento ahí.

    A la IA se la reflanflinfla si la entidad con la que estás hablando tiene "pensamientos y emociones psicológicamente reales"… No tienes que tomarte tan a la ligera el test de Turing:

    Pero si te he dicho que acepto el test de Turing. Pero te repito lo que te he dicho en el otro comentario, y que pareces no haber entendido: sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia. Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar físicamente nuestras conductas inteligentes, pero estas conductas las consideramos inteligentes porque implementan lo que sabemos, autónomamente, qué es inteligencia.

    Vaya, que nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Göde

    Perdona que te lo diga así, pero es la verdad: si hubieras leído con la más mínima atención la entrada, habrías visto que digo, y Penrose dice también, que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gödel, pero solo porque nosotros sabemos la demostración, y replicamos la conducta material que se le correlaciona. La prueba es que podríamos construir un robot que demostrase justo lo contrario, y sería tan material como el otro. Pero solo uno es el que lo hace CORRECTAMENTE. Y somos nosotros los que construimos al robot correcto. Es decir, podemos decir que el algoritmo B1 para construir un cerebro construye un cerebro que “razona” correctamente, mientras que otro algoritmo B2 no, porque sabemos de manera A que razona correctamente, pero nunca lo habríamos sabido observando solo B, es decir, el cerebro.

    ResponderEliminar
  139. ¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos"


    Y justo por eso son irreducibles, o sea, no naturales. Como, además, lo natural es subteniente a lo mental (es decir, que no explica nada de lo mental, y lo mental es concebible sin nada natural), lo mental es subsistente.

    En fin, cuando tengas la entrada que demuestre que los estados mentales ES IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD que sean supervenientes a los estados neuronales, avisa.

    Pero ¿¡quién ha pretendido eso!? Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales, eso no solo lo he negado, sino que lo he defendido. Lo que he defendido, además, es que lo mental es concebible sin lo material, así que eres tú, para ser naturalista, el que necesitas un argumento para demostrar que, sin un soporte físico, lo mental no existe.

    no pretendo que entender la complejidad cerebral "explique un teorema matemático", sino que nos ayude explicar cómo es que tú puedes entender un teorema matemático y tu perro no.

    Ya te he repetido al respecto que:
    a) si aceptas que no se puede reducir lo matemático a una explicación natural, entonces lo mental es no-natural, aunque esté asociado a algo natural, de manera contingente.
    b) Explicar cómo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro. La descripción cerebral es la descripción del soporte físico de esas mentes, y, evidentemente, tiene que ser adecuada a cada una, como los CDs de cada música son diferentes. Y esto mismo vale para el terrón de azucar: no piensa porque no tiene mente, y su estructura material no es, por eso, correlativa y adecuada a una mente. No porque la estructura del azucar no produzca pensamientos y las neuronas sí.

    ¿De dónde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande? Y ¿tú cómo los distingues?
    Tú confundes “pienso que Madrid es grande” con “aquí está escrito que Madrid es grande”, es decir, la mente con el cerebro.
    Me pongo caso para proteger un soporte físico en que está implementado mi pensamiento, quizás de manera única o quizás no. O sea, lo mismo que metería un CD en una funda.

    NO VEO-POSITIVAMENTE UNA PRUEBA DE QUE SEA IMPOSIBLE, así que tampoco me juego el escroto (el mío) a que no aparezca un tío tan listo como Kripke dentro de unos años y muestre que, poder, sí que se puede.

    No, si ya sé que tú tienes una imaginación muy abierta. Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lógica y que yo soy una persiana. Pero yo ya te he dicho que no discuto de falibilismos infalibles. Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural, porque cualquier índice espacio-temporal (que es intrínseco a cualquier cosa natural) acabaría con la universalidad de lo normativo. Pero, claro, para ti naturaleza puede ser un espíritu, y la verdad lo mismo que la falsedad.

    Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural, es decir, que un teorema matemático no se puede definir en términos químicos. Por tanto, es independiente. Si tú crees que, de todas maneras, lo mental (un pensamiento) no puede existir sino “unido” a un cerebro, tienes que explicar por qué es imposible que exista separado. Mientras no haya una prueba de eso, puesto que son concebibles lo uno sin lo otro, lo único lícito es pensar que son cosas diferentes, contingentemente correlacionadas, como la música y el CD.

    ResponderEliminar
  140. "R2D2 es un personaje natural de ficción, o la ficción de un ser natural, es decir, espaciotemporal."

    Y las ficciones son fenómenos naturales. No iban por ahí los tiros. Si no me equivoco, decías que el cerebro es natural, pero lo mental no. Por eso usé un claro ejemplo de ficción inverosímil. Pero probemos con otra cosa. ¿Qué hay de la geometría?. ¿Es natural?. No remite a índices temporales, pero es todita entera un buen saco de índices espaciales.

    "no concebía una descripción no computable de la naturaleza –muy sabiamente, a mi juicio"

    ¿Por qué?.

    ResponderEliminar
  141. Eso ya lo hemos dicho mil veces, y nadie ha confundido ambas cosas. Lo que sigues sin explicar es cómo el algoritmo B “produce”, “genera” o lo que quieras el A.
    Lo hemos dicho mil veces, pero sigues sin sacar las conclusiones que hay que sacar, y sí sacas, en cambio, conclusiones que no hay que sacar.
    Las que no hay que sacar: un algoritmo genera fórmulas, eso no es ningún misterio. Ni A ni B son "la consciencia", ni "las neuronas", ni nada más que puros y duros algoritmos, entidades matemáticas de esas que tanto te gustan. Lo que hacemos con esos algoritmos es DESCRIBIR cosas (describir algo es simplemente decir qué información se contiene ahí, no meternos con su "naturaleza última"); a los algoritmos A y B se la reflanflinfla que estén implementados en un cerebro, en un ordenador, o en los higadillos de un arcángel.
    La cuestión importante es la que te obligas a ti mismo a no mirar: que cuando nos estamos preguntando "qué algoritmo "sigue" el matemático (p.ej., para llegar a aceptar cierto teorema), el argumento de Penrose sólo es válido si SÓLO estuviéramos hablando del nivel del algoritmo B (un algoritmo que el matemático, en nuestro ejemplo, está siguiendo INTENCIONALMENTE), pero no es válido si distinguimos los algoritmos A y B, pues A no es un algoritmo que el matemático esté "siguiendo", sino un algoritmo que DESCRIBE LA INFORMACIÓN contenida en los procesos mentales del matemático, información de la que lo más probable es que él no se dé cuenta. Yo no "sigo" ningún algoritmo al mirar a un cartel y ver una X, pero mis procesos cognitivos sí que son descritos (seguramente) por un algoritmo del que yo no me doy cuenta.
    .
    Sigue en el mismo punto que el pensamiento matemático, incluidas las intuiciones matemáticas de proposiciones no computables, es completamente ajeno al algoritmo por el que funcione el cerebro
    Eso es lo que sigues creyendo tú porque no quieres abrir los ojos. Pero no me voy a esforzar más en ese punto. Tienes montones de sitios donde mirar.
    .
    no hay ningún sentido inteligible en que el segundo “produzca”, “cause” o sea la verdad subyacente del primero
    Como te he dicho, todos esos sentidos de "causar" son irrelevantes: lo único importante es la relación formal entre dos agoritmos.
    .
    no has avanzado un paso y sigues dando vueltas en torno a una malinterpretación del argumento de Penrose
    Bueno, es una "malinterpretación" en la que coinciden la mayoría de los lógicos y matemáticos que han discutido el argumento de Penrose, así que no me siento en mala compañía.
    .
    tengo clara la enorme diferencia entre el algoritmo con el que describir el cerebro y lo que es un pensamiento
    Pues yo no. No sé "lo que es" un pensamiento, aparte de mi familiaridad cotidiana con ellos. Pero el argumento de Penrose no tiene nada que ver con la "naturaleza esencial" del pensamiento, sino que es un argumento sobre la relación formal entre algoritmos (el argumento -erróneo- de Penrose se limita a decir que, sea lo que sea el pensamiento, no es algorítmico; pero no dice lo que es).
    .
    sigo

    ResponderEliminar
  142. eres tú el que no hace nada por salvar esa heterogeneidad
    Porque no creo que podamos hacer nada, ni tú ni yo ni nadie, para "salvarla". Lo único que podemos llegar a saber sobre las relaciones entre las cosas son las relaciones formales que hay entre sus descripciones. Lo demás será siempre un misterio.
    .
    se queda tan campante llamándose naturalista y diciendo que el cerebro “produce” pensamiento
    No se trata de "producir" en sentido metafísico, ni siquiera causal. Se trata de si la actividad mental es SUPERVENIENTE a la actividad cerebral (es decir, si un J.A. en un universo que fuera físicamente idéntico al nuestro podría estar teniendo pensamientos diferentes a los que estás teniendo tú). En qué consiste "esencialmente" la mente y la materia, no es cuestión de la que podamos decir absolutamente nada.
    Además, la relación entre niveles supervenientes y "subvenientes" no es de causalidad, así que obviamente no se trata de "producir" en sentido causal (pues, si es verdad que son supervenientes, son meramente DESCRIPCIONES distintas de lo mismo, no HECHOS distintos).
    El único caso en el que tiene sentido el término "producir" es al entender la actividad mental y neuronal como un PROCESO, que este (o estos) sí que es causal, pero no es lo neuronal lo que "genera" lo mental, sino unos estados neuronales o mentales los que "generan" otros. El algoritmo A de mi ejemplo sería más bien una descripción del proceso por el que unos estados mentales generan otros (no de un proceso por el que "las neuronas generen pensamientos").
    .
    En realidad, hablas como los chamanes: también los espíritus curan.
    Que te lo digan a ti, que además crees es espíritus desencarnados.
    .
    confundes la prueba de Gödel (que es finitista y computable –pues eso es lo que se puso como condición Gödel) con las proposiciones G no computables a las que se refiere esa prueba.
    Disculpa, pero esto es una nueva muestra de que no terminas de coger el argumento. En mi explicación he distinguido con total claridad cuándo me refiero al TEOREMA de Gödel y cuándo a la FÓRMULA de Gödel.
    Pero ya digo, lo siento, no voy a seguir intentando explicar una cosa que no soy capaz de hacerte entender y que montones de matemáticos han explicado ya.
    .
    la descripción de toda la estructura del cerebro no te dice ni una tilde del pensamiento
    Tal vez no de "la naturaleza última" del pensamiento (que a mí me la suda), pero sí de lo único que en principio podemos llegar a saber algo, que es de la relación matemática y lógica entre "la descripción de toda la estructura del cerebro" y la DESCRIPCIÓN MÁS COMPLETA POSIBLE DE NUESTROS PROCESOS MENTALES. Nos limitamos a comparar la información contenida en dos descripciones: da igual de "qué" sean esas descripciones.
    .

    ResponderEliminar

  143. sabemos que una entidad que hace tales cosas es inteligente porque conocemos en primera persona la inteligencia
    ¿Y digo yo que no? Lo que digo es que si los de la IA diseñan un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa), tú no podrás saber que es un robot, y entonces pensarás que tiene inteligencia, y no habrá modo de probar que no la tiene. Cuando A ÉL le preguntes por qué piensa que otros seres tienen inteligencia, te contestará "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano, igual que tú".
    .
    Lo que hacemos al construir un robot que supera el test es replicar físicamente nuestras conductas inteligentes
    Ese es un error más de principiante que los otros que estás comentiendo en esta entrada. Un programa informático puede hacer muchas cosas que nosotros no podemos hacer, así que malamente estará "replicando" lo que nosotros hacemos. Y no digamos cuando aprendamos a fabricar cerebros que no se basan en programas, como los ordenadores, sino en redes neuronales no-algorítmicas.
    .
    nada en el teorema de Godel implica que sea imposible construir unos robots que prueben el teorema de Gödel
    Pero no es ese el punto. Lo importante es que nada en el teorema de Gödel implica que sea imposible construir un robot, o que evolucione por selección natural un bicho distinto de nosotros, al que todas las pruebas que le hagas para intentar comprobar si ENTIENDE el teorema de Gödel y si CREE que la fórmula G es verdadera, te den resultado positivo.
    .
    si hubieras leído con la más mínima atención la entrada, habrías visto que digo, y Penrose dice también, que se puede construir un robot que demuestre el teorema de Gödel,
    Lo he leído con bastante más atención que la mínima. Lo que pasa es que si tú estuvieras menos cegado por tus prejuicios te habrías dado cuenta enseguida de que el punto esencial de mi argumento no es si se puede "algoritmizar" el TEOREMA de Gödel (¡pues claro!, ¡¡¡¡en eso consiste que sea un teorema!!!!), sino si se puede "algoritmizar" el PROCESO que lleva al matemático a tener la intuición de que la FÓRMULA de Gödel es verdadera.
    .
    solo porque nosotros sabemos la demostración, y replicamos la conducta material que se le correlaciona.
    ¡Pues anda que no han demostrado los ordenadores teoremas que antes eran desconocidos -y algunos que es imposible demostrar para un humano sin ordenador-!
    .
    luego sigo

    ResponderEliminar
  144. "si los de la IA diseñan un robot que pasa el test de Turing (o encontramos cualquier otro bicho que lo pasa), tú no podrás saber que es un robot, y entonces pensarás que tiene inteligencia, y no habrá modo de probar que no la tiene. Cuando A ÉL le preguntes por qué piensa que otros seres tienen inteligencia, te contestará "porque yo conozco la inteligencia y el pensamiento de primera mano, igual que tú"."

    Si aún no habéis visto "Robot & Frank", ya estáis tardando. Lo propio es que diga eso solo si ha sido programado para pasar el test de Turing o ayudar a un anciano con Alzheimer, pero que diga "Solo soy una simulación muy sofisticada" en los demás casos.

    ResponderEliminar
  145. Ya sigo:
    somos nosotros los que construimos al robot correcto
    No construimos necesariamente robots "correctos". Los programas son algoritmos, y los algoritmos pueden ser consistentes o inconsistentes, sin que nosotros lo sepamos. En los casos en los que estamos seguros de que el algoritmo es consistente, puede ser porque tengamos una prueba, o sólo porque tengamos una "intuición", que precisamente porque no es una prueba, puede que sea falsa. Recuerda, la información A que describe el proceso por el que la mente del matemático llega al estado mental "creer que la fórmula de Gödel es verdadera" PUEDE SER UN ALGORITMO INCONSISTENTE, sin que el matemático lo sepa.
    .
    ¡lo normal es que los conceptos de los niveles supervenientes sean "heterogéneos"


    Y justo por eso son irreducibles, o sea, no naturales

    Al contrario: si el nivel mental es superveniente al físico, entonces AMBOS son meramente descripciones distintas ("heterogéneas") de UN ÚNICO sistema; obviamente, un único sistema no es "heterogéneo consigo mismo": la única "heterogeneidad" consiste en que dos juegos de CONCEPTOS son mutuamente intraducibles. Pero un sistema no es natural por poderse describir SÓLO mediante el lenguaje de la física, sino por (1) poderse describir mendiante AL MENOS el lenguaje de la física, y (2) porque todos sus otros niveles sean supervenientes al de la física.
    .
    Insisto: para demostrar que lo mental NO es natural, lo que tienes que demostrar es que lo mental NO PUEDE ser superveniente a lo físico, es decir, que es posible que en un universo físicamente igual que el nuestro los individuos de allí pudieran estar pensando cosas completamente distintas a las que estamos pensando nosotros.
    .
    lo natural es subteniente a lo mental
    Y además, subteniente chusquero.
    .
    Si por supervenientes quieres decir que los estados mentales se implementan en objetos materiales, eso no solo lo he negado, sino que lo he defendido
    ¡Buaaaaa! Por "supervenientes" quiero decir lo que quiere decir ese concepto y que te he repetido mil veces. NO ES SÓLO que un nivel "se implemente" en otro, sino ADEMÁS que no pueda haber cambio en el nivel superior a menos que haya un cambio en el inferior.
    .

    ResponderEliminar

  146. Lo que he defendido, además, es que lo mental es concebible sin lo material,
    Pero eso es trivial, como te he dicho: cualquier sistema cognitivo tendrá acceso "primitivo" a ciertos estados; a esos estados, el sistema los llamará "mentales". Como todos los demás estados sólo los podrá conocer inferencialmente, no "directamente", pues SIEMPRE dirá que "los demás tipos de cosas no pueden reducirse a eso a lo que tengo acceso de modo 'primitivo'". Y eso lo dirá aunque esté hecho de chips.
    También te dije que el hecho de que los esquimales estén familiarizados con el uso de "líquido" y "sólido" sin tener ni idea sobre los átomos, y que aquellos conceptos no puedan ser definidos a partir de la física cuántica, es IRRELEVANTE para la cuestión de si, DE HECHO, los líquidos y sólidos con los que interactuamos normalmente están hechos de átomos.
    (Tú pusiste más arriba un ejemplo totalmente erróneo, el de que podía haber líquidos que no estuvieran hechos de átomos: ¡toma, pues claro! Pero eso es irrelevante, porque la cuestión de la superveniencia no se refiere al "concepto" de "liquido", sino a ESTOS LÍQUIDOS CONCRETOS con los que interactuamos normalmente; y es la cuestión de si sus propiedades macroscópicas son supervenientes a sus propiedes microscópicas, es decir, si podrían tener OTRAS cualidades macroscópicas aunque las microscópicas siguieran siendo las mismas. Es decir, que la cuestión no es si puede conceptualmente haber cosas que tengan las propiedades que tienen los líquidos pero sin estar hechos de átomos, sino al revés: la cuestión es si una cosa que esté hecha de átomos que cumplen las leyes que los átomos cumplen en nuestro universo, tendrán las propiedades que tienen líquidos en las circunstancias apropiadas).
    .
    así que eres tú, para ser naturalista, el que necesitas un argumento para demostrar que, sin un soporte físico, lo mental no existe.
    El mismo error. Por mí, puede haber mentes inmateriales pululando por universos subtenientes o subsiguientes: ¿cómo voy a saber si las hay o no? Lo que a mí me preocupa es si MIS estados mentales (y los tuyos, y los de la gente de carne y hueso) PUEDEN SER DIFERENTES A LOS QUE SON SI LOS PROCESOS NEURONALES SON EXACTAMENTE LOS MISMOS A LOS QUE SON.
    No hay nada que sepamos y de lo que podamos inferir que nuestra actividad mental sea ALGO MÁS QUE UNA DESCRIPCIÓN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro". Tú señalas una y otra vez a la "heterogeneidad" entre las dos DESCRIPCIONES (es decir, a la no traducibilidad de una descripción a la otra), pero por mucho que lo repitas, lo cierto es que esa heterogeneidad es precisamente COMPATIBLE con la hipótesis de que en los humanos NO HAY MÁS QUE UN SISTEMA COGNITIVO, que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"), pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los demás casos de superveniencia. Y obviamente, todas las regularidades empíricas conocidas sobre los seres humanos tienden a reforzar la tesis de que los procesos mentales supervienen a los procesos cerebrales. (Por eso te pones casco).
    .

    ResponderEliminar
  147. si aceptas que no se puede reducir lo matemático a una explicación natural, entonces lo mental es no-natural
    Error. Donde pones "mental" tendrá que ser "matemático".
    Por otro lado, no mezcles "reducir" con "explicar". Hay montones de explicaciones en la ciencia que no son reductivas: la mecánica cuántica EXPLICA por qué los cuerpos son líquidos, sólo que lo hace mediante explicaciones no reductivas, que necesariamente tienen que incluir "principios-puente", que aunque no son reducibles, son comprobables empíricamente. Y también lo puede hacer mediante explicaciones aproximativas (como en el caso del plegamiento de las proteínas).
    .
    esté asociado a algo natural, de manera contingente.
    Como sabes, yo tengo bastantes dudas sobre los conceptos de "contingente" y "necesario". A mí, en general, me la reflanflinfla si lo mental PUEDE existir sin lo físico. A mí me preocupa MI mente, y resulta que ES VERDAD, aunque contingentemente, que mi mente deja de pensar cuando me dan un cacharrazo en la cabeza, pues con esa regularidad contingente PERO QUE NO PUEDO HACER NADA POR EVITAR, me vale.
    .
    Explicar cómo es que yo puedo entender y mi perro no se explica describiendo mis estados mentales y los del perro
    En absoluto. Describiendo tus estados mentales y los del perro DESCRIBES vuestros estados mentales, pero no EXPLICAS por qué tenéis los que tenéis en vez de tener otros. Ciertamente, a veces eres la hostia de exigente cuando pides explicaciones (se supone que yo tengo que ofrecer una "explicación totalmente reductiva" de lo mental en términos de lo físico, o sea, que no tengo que limitarme a DESCRIBIR lo mental y DESCRIBIR lo físico, sino hacer no sé muy bien qué más, pero tú te das por satisfecho con DESCRIBIR unos cuantos estados mentales para considerarlos "explicados". Curioso).
    .

    ResponderEliminar
  148. el terrón de azucar: no piensa porque no tiene mente, y su estructura material no es, por eso, correlativa y adecuada a una mente
    ¿Y dios le podría poner una mente SIN CAMBIAR su estructura material? Al fin y al cabo, el cerebro del feto se empieza a desarrollar de tal o cual manera ANTES de llegar a tener una mente, ¿no? ¿Cómo AVERIGUAS tú que la CAUSA de que el cerebro tenga cierta estructura neuronal es que tiene una mente, y no es la estructura neuronal la que es la CAUSA de tenga una mente?
    Además, sigues ignorando olímpicamente la superveniencia (no sé para que dedicaste una entrada al tema, la verdad): aunque en el caso de la superveniencia no hay na relación CAUSAL entre los dos niveles (pues son meramente niveles de DESCRIPCIÓN; no dos sistemas, sino uno), sí que hay una relación ASIMÉTRICA DE DEPENDENCIA: el nivel superior depende FUNCIONALMENTE (en sentido matemático de "función", no en sentido biológico, ni causal) del inferior, pues no puede haber un cambio en el superior si no hay un cambio en el inferior (aunque sí que puede ocurrir al revés: el nivel inferior puede cambiar sin que cambie el superior).
    .
    ¿De dónde deduces que confundo Madrid es grande con Pienso que Madrid es grande?
    P.ej., de lo que dijiste de los aristotélicos ("en el acto de pensar, pensante, pensado y pensamiento son lo mismo"). Pero sobre todo, de tu resistencia numantina a confesar que la información que debe contener un sistema para estar en el estado mental "pienso que Madrid es grande" es una información completamente distinta a la información contenida en la proposición "Madrid es grande". Si te dieras cuenta DE VERDAD de eso, verías más fácilmente el error de Penrose (confundir A con B -no en el sentido de que cuando se le dice la diferencia no la vea, sino en el sentido de que su argumento depende de una AMBIGÜEDAD en el uso de la expresión "seguir (un algoritmo)", que sólo vale, o sea, sólo haría correcto su argumento, para "seguir" en el sentido de B, pero no en el sentido de A).
    .

    ResponderEliminar
  149. ¿tú cómo los distingues?
    Muy sencillo: como se distinguen lógicamente cualesquiera dos proposiciones: viendo si tienen las mismas consecuencias lógicas o no. Y es obvio que no las tienen: de "Madrid es grande" se sigue "Madrid es grande", pero de "J.A. piensa que Madrid es grande" no se sigue "Madrid es grande".
    .
    Tú confundes “pienso que Madrid es grande” con “aquí está escrito que Madrid es grande”,
    ¿Y se puede saber de dónde sacas eso? Eso es lo que confunde EXACTAMENTE el argumento de Penrose: confunde el hecho de que un programa informático sea capaz de llegar a ESCRIBIR la fórmula de Gödel (en este caso, es "seguir" en el sentido de B), con el hecho de que un programa informático sea capaz de hacer funcionar un sistema de tal manera que nos sea imposible descartar la hipótesis de que el sistema cree que la fórmula de Gödel es verdadera (en este caso, es "seguir" con sentido de A; o sea, NO es "seguir").
    Precisamente todo mi razonamiento contra el argumento de Penrose SE BASA en hacer justo esa diferencia que dices que no sé hacer.
    .
    Tú confundes... la mente con el cerebro.
    Aquí hay dos errores: no "confundo" la mente con el cerebro, en el sentido de que soy plenamente consciente de que la descripción de la actividad mental es una DESCRIPCIÓN diferente de la descripción de la actividad cerebral, ambas descripciones son intraducibles, etc. Lo que niego es que hayas DEMOSTRADO que esas dos descripciones TENGAN NECESARIAMENTE que serlo de ENTIDADES O PROCESOS DIFERENTES. Yo mantengo la conjetura de que se trata de descripciones diferentes DEL MISMO proceso, y no veo razones para rechazar esa conjetura.
    .
    Por cierto, que esta última frase tuya también denota uno de tus errores: piensas en las estructuras cerebrales como si su relación con los actos mentales fuese LA MISMA que la que hay entre un pensamiento Y UNA FRASE EN LA QUE ESTÁ ESCRITO LO PENSADO EN ESE PENSAMIENTO. Y el caso es que está muy lejos de ser así: la información necesaria para describir tu actividad mental o tu actividad cerebral al pensar "Madrid es grande" es muchísimo mayor que la información contenida en la frase "Madrid es grande".
    .
    Me pongo caso para proteger un soporte físico en que está implementado mi pensamiento... O sea, lo mismo que metería un CD en una funda.
    ¿Admites con eso que es razonable pensar que ciertos eventos describibles a nivel físico (que te des un golpe en la cabeza) pueden tener como EFECTO ciertos eventos describibles a nivel mental (perder momentánemaente la consciencia, o al menos sentir un dolor del copón)? ¿De qué modo funciona la "causalidad arriba-abajo" -o sea, lo que supongo que entiendes por 'implementación'- en ese caso?
    .
    Y, sólo por curiosidad: si supieras que toda tu actividad mental ha sido trasladada a otros "soportes", de los que se han hecho montones de copias... ¿dejarías de ponerte el casco? ¿Aceptarías directamente que te cortaran la cabeza? Al fin y al cabo, tu mente seguiría estando "implementada" en esos otros sitios, ¿no?
    .
    ya sé que tú tienes una imaginación muy abierta
    ¡Que va, eso quisiera yo! Yo no me imagino CÓMO sería esa prueba; me limito a imaginar QUE alguien acaba descubriendo esa prueba, que es mucho más fácil de imaginar.
    .
    Lo mismo aparece un Kripke que demuestra que una patata es un sistema de lógica
    Espero que si más abajo encuentras algún exabrupto mío no te enfadarás.
    .

    ResponderEliminar

  150. Lo normativo es inconcebiblemente irreducible a natural, porque cualquier índice espacio-temporal (que es intrínseco a cualquier cosa natural) acabaría con la universalidad de lo normativo.
    Ya te dije que el espacio y el tiempo PODRÍAN no ser las propiedades más "últimas" de lo natural. Entonces, ¿lo normativo también sería "inconcebiblemente irreducible" a la descripción de esa realidad física "más última" en la que no aparecen el espacio y el tiempo?
    Por otro lado, me gustaría que me dijeras qué le ves a esa tesis tuya, que no tuviera para Frege su autoevidente axioma de que, para todo predicado P, existe el conjunto de todos los x que son P. Ya digo, yo de momento estoy contigo en que lo normativo no es reducible a lo físico, pero sólo me juego tu escroto, no el mío, por si acaso.
    .
    Mi argumento es que lo mental es irreducible a natural, es decir, que un teorema matemático no se puede definir en términos químicos.
    ¡Y dale! ¿Cómo que "es decir"? ¿No habíamos quedado en que un teorema matemático es IGUAL DE POCO "mental" que "químico"? Nadie está discutiendo si los teoremas matemáticos se pueden definir en términos químicos (también me juego tu escroto a que no). Lo que estoy pidiéndote es que ofrezcas un argumento que justifique que es imposible que nuestra actividad mental y nuestra actividad neuronal sean meramente DOS DESCRIPCIONES DISTINTAS E INTRADUCIBLES de los mismos procesos.
    .
    Si tú crees que, de todas maneras, lo mental (un pensamiento) no puede existir sino “unido” a un cerebro, tienes que explicar por qué es imposible que exista separado.
    Repito, por mí, y por poder (en el sentido de ser conceptualmente posible), claro que pueden existir pensamientos "no unidos" a algo físico (por eso no me juego ni tu escroto, fíjate). Lo que me importa, repito, es si TÚ puedes, DE HECHO, TAL COMO ES ESTE MUNDO, pensar sin realizar a la vez un proceso neuronal, o si podrías estar pensando cosas distintas a las que estás pensando ahora en un universo que fuera exactamente igual que éste a nivel físico. Es decir, me interesa saber si tienes algún argumento contra la hipótesis de que TU pensamiento es superviniente a tu actividad neuronal.
    .
    Puedes seguir mareando la perdiz, repitiendo una y otra vez los mismos errores como si no leyeras lo que escribo, acusarme de crear la lógica-pringles, o de ser fan de Messi, pero sólo me importa si tienes ese argumento que te digo. Si lo tienes, es muy fácil responder; olvídate si quieres de esta discusión y abre una nueva entrada con el argumento en letras bien grandes.

    ResponderEliminar
  151. "en los humanos NO HAY MÁS QUE UN SISTEMA COGNITIVO, que podemos describir con lenguajes distintos (en un lenguaje lo llamamos "mente" y en el otro "cerebro"), pues esa heterogeneidad es lo HABITUAL en los demás casos de superveniencia."

    Lo importante es recordar que esas descripciones son complementarias, que la superveniencia no es reducción. La descripción completa de cualquiera de esos niveles de organización seguirá siendo una descripción parcial del sistema si no se complementa con la descripción del resto de niveles. Incluso aunque pudiésemos saber al detalle la cantidad y localización de los átomos de mi cuerpo, dónde estaban ante y dónde estarán mañana, seguiremos sin saber por qué se disponen así si no atendemos a la descripción que nos presenta al sujeto que temoralmente está haciendo uso de esos átomos como un ingeniero japonés atado de pies y manos en una planta de gas argelina.

    "nuestra actividad mental sea ALGO MÁS QUE UNA DESCRIPCIÓN CON CONCEPTOS DISTINTOS del mismo sistema natural que llamamos "cerebro"."

    Más bien el sistema natural que llamamos comunidad de hablantes o cultura humana, por aquello de la mente extendida, pero creo que en esto también estamos de acuerdo.

    ResponderEliminar
  152. Tonto estoy. Me ha bastado un solo párrafo para licenciarme como ingeniero japonés.

    ResponderEliminar
  153. Jesús,
    tus últimos comentarios, a mi juicio, no añaden nada ni denotan que comprendas lo que te dicen (aunque esto no los distingue de los anteriores). Eso sí, avanzan un poco en tu retórica hooligan. No me molestaré en pedirte que leas aquello a lo que presuntamente comentas y respondes: creo que no está en tu intención o en tu capacidad. Gracias por tus comentarios.
    Un saludo

    ResponderEliminar
  154. Masgüel,

    dices probemos con otra cosa. ¿Qué hay de la geometría?. ¿Es natural?. No remite a índices temporales, pero es todita entera un buen saco de índices espaciales.

    La geometría tiene índices espaciales en su contenido u objeto, no en ella misma. Un objeto geométrico no es situable en el espacio-tiempo. Solo lo son sus implementaciones materiales.

    Además, está por ver si la Geometría es realmente estudio del Espacio y en qué sentido. Pero, en cualquier caso, los objetos matemáticos (existan o no) no son fenómenos naturales, como lo son sus expresiones gráficas en un papel, o los estados cerebrales de quienes los piensan. Y no lo son porque no se les puede ubicar espaciotemporalmente.

    ResponderEliminar
  155. Yo también te quiero, Little Black.
    .
    En fin, lamento que vuelvas a echarme de tu blog con tus desplantes.

    ResponderEliminar
  156. No, Jesús, si lees con atención lo que te he escrito, verás que no te estoy "echando con desplantes": esa es tu errónea interpretación.

    ResponderEliminar
  157. Date cuenta, Jesús, de que, si has podido ofrecer aquí, en esta entrada, tu punto de vista y tus argumentos, ha sido gracias a que preferí ignorar tu primer comentario, y algunos otros, tus perezas y tus continuos errores de comprensión. Pero me da la impresión de que cuando no convences a alguien tiendes a recurrir a la fuerza.

    ResponderEliminar
  158. No, J.A., no. El problema es que no te molestas en seguir ni responder a mis argumentos, sólo a lo que tú, desde tu comodidad, te satisfaces en imaginar que digo; veo que es trabajo en balde el que hago aquí intentando dejarme las meninges. Así que, nada, tú a lo tuyo.

    ResponderEliminar
  159. Jesús,
    sí me molesto en leerte y responderte, hasta el punto de que, pese a tener cosas más interesantes que hacer y, sobre todo, a que no encuentro generalmente más que banalidades en lo que dices, te repito varias veces cosas que me parece increíble que haya que repetirle a una persona que estuviese siguiendo con algo de atención el diálogo, cuánto más teniendo tu formación. Pero intento abstenerme de decirte que no te molestas, , no miras, y esas cosas que dices tú en sustitución de argumentos.

    Creo que sé por qué nunca quieres apostarte tus gónadas: porque son ellas, y no tanto las meninges, las que intentas poner encima de la mesa en los debates. Pero no, chaval (como dices tú), por cojones no vas a dictar tú la norma: porque no tienes razón ni tienes apenas idea de lo que discutes.

    ResponderEliminar
  160. no tienes razón ni tienes apenas idea de lo que discutes.
    Va a ser eso

    ResponderEliminar
  161. wao que debate mas intenso e leído pero que me ha llevado a reflexionar sobre el tema en discusión el de la conciencia para un profano como yo, en mi opinión no creo que la IA pueda alcanzar la conciencia, agradezco a estos tipos por su debate aunque nunca gana uno sino ganamos todos por que asi se llega a la verdad de los hechos.

    ResponderEliminar
  162. He disfrutado mucho 'leyendo' fragmentos de la discusión. Me supera totalmente, pero me habéis recordado aquella frase de Chesterton acerca de que loco es el que lo ha perdido todo... menos la razón. Así que tened cuidado... Es broma. Y esto dicho con todo cariño, eh? Enhorabuena por el blog, que tiene mucho meritazo.

    ResponderEliminar
    Respuestas
    1. Muchas gracias por el consejo, Juan Carlos, pero me temo que ya es tarde :)

      Eliminar