Millican piensa (y cree que también Anselmo piensa) que puede hacerse referencia a una cosa sin saber si existe o no, si está “instanciada” o no, si hay en la realidad algo que corresponde o no a esa esencia o “naturaleza” (es decir, a las propiedades más determinantes de algo). Por ejemplo, podemos hablar de los marcianos (seres que han nacido –o pacido- en Marte) sin aceptar que existan (que haya instancias de) marcianos. Así podremos referirnos a Dios sin por ello implicar directamente que existe. Así que el ateo, por muy estúpido que sea, no estaría cayendo en un absurdo.
También cree Millican que Anselmo se adhiere a un principio, que abreviaremos como PSE (principio de superioridad de la existencia), según el cual cualquier naturaleza instanciada es superior a cualquiera que no lo esté. Aceptemos, pues, que si una naturaleza (la naturaleza marciana o marcianeidad, o la naturaleza divina o divinidad) está instanciada, es “superior” o más perfecta que si no lo está, y a cualquier naturaleza que no lo esté.
¿Cómo hay que entender, en el argumento de san Anselmo, la idea de “una naturaleza tal que no es pensable otra mayor”, idea que, como definición o caracterización del término ‘Dios’, constituye la primera premisa del argumento, siendo la segunda el PSE? Millican cree que puede interpretarse de cuatro maneras:
1) Una naturaleza que es tan grande que no hay naturaleza mayor
2) Una naturaleza que puede ser pensada tan grande que no puede ser pensada otra naturaleza mayor
3) Una naturaleza que es tan grande que no puede ser pensada otra naturaleza mayor
4) Una naturaleza que puede ser pensada tan grande que no hay una naturaleza mayor
Según Millican, en ninguna de las cuatro interpretaciones, el argumento de san Anselmo permite inferir necesariamente la existencia de Dios (o sea, la de un ser omnipotente y creador de todo). Supongamos, para verlo más fácil, que un ateo cree que el emperador Aurelio es la naturaleza instanciada mayor, es decir, que no existe (ni ha existido) un ser que tenga o tuviese unas características más perfectas (ser más sabio, justo, resistente al frío, chistoso, etc.) que el emperador romano. Ninguna de las interpretaciones anteriores puede convencerle de que Dios (o sea, un ser omnipotente y creador de todo) es mayor que Aurelio:
- La intrepretación 1 sólo implica que hay una naturaleza mayor que es instanciada. El ateo puede aceptar que hay una cosa que es más perfecta que todas las demás, pero esa bien puede ser Aurelio, dice Millican. (Ahora bien, obviamente esta no es una interpretación adecuada de las palabras de Anselmo, porque reducen drásticamente lo concebible como perfecto).
- Ante 2, sigue Millican, el ateo puede decir que Dios no es pensable tan grande como para que sea mayor que Aurelio, porque Dios no es pensable existiendo, mientras que sí Aurelio; Dios seguirá siendo la naturaleza “omnipotente y creadora de todo”, pero, si no está instanciada, será menor que Aurelio solo por eso.
-La interpretación 3 (que define a Dios como “naturaleza que es tan grande que no puede ser pensada otra naturaleza mayor”) no garantiza (o demuestra o permite demostrar) que Dios exista, sino que lo da por supuesto. En el peor de los casos (prescindiendo de omnipotencias y creatividades), el ateo podría responder: “entonces Dios para mí es Aurelio” (¿no lo es para algunos Maradona?).
-Ante 4 (que define a Dios como “una naturaleza que puede ser pensada tan grande que no hay una naturaleza mayor”) el ateo puede decir que es pensable una naturaleza mayor que Dios (entendido como omnipotente y creador de todo), a saber, cualquiera naturaleza instanciada. Aurelio está en este grupo.
Me gustaría someter a la evaluación de los lectores (que sois los más amables concebibles -estéis instanciados o no-) si esta objeción es correcta (o incluso la más correcta concebible –existiendo, a ser posible-) y por qué.
También propongo que todos los que veneramos al emperador Aurelio, nos constituyamos en iglesia, de manera que, en su nombre, podamos hacer las cosas más perfectas concebibles, aunque algunos de nosotros (los no practicantes) no nos comprometamos a instanciarlas.
(Puede verse, también, para quienes se defiendan con el francés, esto, y, en inglés, este excelente blog)
En cuanto al análisis de la interpretación (2) de la primera premisa (que me parece la más interesante), dice Millican: "el ateo puede decir que Dios no es pensable tan grande como para que sea mayor que Aurelio, porque Dios no es pensable existiendo, mientras que sí Aurelio; Dios seguirá siendo la naturaleza “omnipotente y creadora de todo”, pero, si no está instanciada, será menor que Aurelio solo por eso."
ResponderEliminarAhora bien: el argumento del ateo ataca la primera premisa pero asumiendo ya cómo valida la segunda (la existencia hace mayor a una esencia). Pero si se piensa, como hace el ateo, la primera premisa incluyendo ya la segunda, se llega a la conclusión de Anselmo: la naturaleza mayor pensada (suponiendo la existencia como incremento ontológico) ha de ser un ser que posea toda propiedad en grado sumo, no solo la existencia, sino también, la omnipotencia, la autonomía, etc. (propiedades, estas últimas, con las que no podemos concebir a Aurelio).
Eulogio,
ResponderEliminargracias por tu comentario, que me parece muy fino. Yo me voy a abstener de momento de hacer comentarios.
Un cordial saludo.
Por cierto, ¿te apuntas a la iglesia estoica?
Dices, a propósito de la interpratación 1, que
ResponderEliminarno es una interpretación adecuada de las palabras de Anselmo, porque reducen drásticamente lo concebible como perfecto, ahora bien, qué acota lo concebible, quiero decir, me parece que tienes una concepción bivalente de lo concebible, vamos, como el embarazo: o se es o no se es: no hay término medio, no obstante, eso no es del todo cierto y es por ello que podemos concebir realidades irrealizables y si mal no le entiendo Umberto Eco viene a tratar colateralmente este punto en su libro Lector in Fabula. Déjame que le cite tal cual porque merece la pena leerle (pág.209):
"¿qué haremos con las verdadades llamadas lógicamente necesarias(...) como el modus ponens?
La respuesta es que estas verdades deben considerarse como condiciones metalingüsitcas de constructibilidad de las matrices del mundo(...)
Sin embargo, alguien podría decir que en los mundos narrativos se dan casos en los que las verdades lógicas resultan negadas. En tal sentido(...) existen novelas de ciencia ficción donde ocurre que A es causa de B, B causa de C, y C, a su vez es causa de A(...) También podriamos decidir que el protagonista descubriera que 17 ya no es un numero primo y encuentre controvertidas muchas otras de las denominadas "verdades eternas"(...)Esto se debe a una ilusión narrativa. Tales mundos no son "construidos" sino simplemente "nombrados". Puede decirse perfectamente que existe un mundo donde 17 no es un número primo(...).Pero para "construir" estos mundos se necesita producir la regla que permite dividir por 17 un número distinto y obtener algún resultado."
Por lo demás, yo en la línea defensiva ejemplificado por Karen Armstrong, no pienso que la divinidad sea una entidad más que se suma a una realidad como especie a un ecosistema y es que de esa reducción a Dawkins sólo hay un paso.
Héctor,
ResponderEliminar¡al final vas a conseguir que acabe leyendo a Eco (de lque solo he leído El nombre de la rosa y el libro sobre la búsqueda de una lengua perfecta)! Sobre todo porque, por tu cita, veo que coincide más conmigo que lo que me imaginaba a través de tus habituales referencias.
Empezando, entonces, por lo penúltimo, yo concuerdo con Eco en que quien finge que el 17 no es un número primo, cae en una ilusión narrativa (nombra, cuando cree que construye). Es lo mismo que te reprocho muchas veces yo, cuando dices que es concebible que el modus ponens no sea válido: lo dices, pero no lo puedes pensar (por lo menos yo no puedo).
Con eso de que un círculo causal vaya contra el modus ponens no estoy tan de acuerdo, pero bueno...
Y lo que no creo que quiera decir Eco (pero si lo dice, no estoy en absouto de acuerdo con él) es que es concebible que venga alguien que "construya" mundos donde 17 no sea primo. Porque "construir" tiene unas reglas, si es que es siquiera un concepto. Per oquien rompe todas las reglas, ya no está construyendo (sino meando fuera del tiesto, digamos).
Siguiendo con lo último, yo no pienso que la divinidad sea una entidad más (¿quién piensa eso, salvo el espantapájaros al que golpean gente como Daekins cuando se les acaba la fertilidad en su pequeño mundo competencial?) Los teólogos decían que Dios es el ens realissimum, el ser plenamente real, el acto puro, etc. Hace falta pensar algo más que lo que es capaz de pensar Dawkins para acercarse a esos pensamientos.
Y pasando a lo primero, no sé si te he entendido bien. Yo no niego grados de concebibilidad: lo que digo ahí es que quien lo más perfecto que se puede imaginar es a Marco Aurelio, es que tiene poca imaginación.
Me achacas que caigo en una ilusión narrativa (sí, acertada expresión verbal la de U.Eco) cuano niego el modus ponens pero no es ese movimiento el que me refugia en el constructivismo sino el coincidir con U.Eco que quien quiera demostrarnos la existencia de una entidad, pongamos, la de un "17 no primo" debe construir un mundo en donde efectivamente éste se de (y sí, U.Eco -lo intuyes bien- no considera construible tales mundos), es decir, que la existencia de un "17 SÍ primo" se deduce, después de todo, no de su obligatoria disponibilidad sino de que puede ser mostrada su existencia del mismo modo que yo puedo decir que dada la disposición del tablero de ajedrez que presumiblemente ambos percibimos, yo puedo decir, repito, que "blancas ganan a negras" ejecutando las jugadas pertinentes -y siempre respetando las reglas, claro- que hacen posible (y visible) dicha jugada, o sea, que una a priori abstracción analítica como "17 SÍ primo" se debe volver empírica para su aceptación consensuada.
ResponderEliminarEn ese sentido, no basta adjudicar atributos al alimón y en, no sabemos si disonante, conjunción a un ser, por ejemplo, considerándolo omnisciente y omnipotente, si no mostramos las reglas que lo hacen construible, ahora, si se considera (con Karen Amrstrong y en general los teólogos apofáticos) que la divinidad no es inteligible; tal perfil psicológico de la divinidad no es posible, es más, si lo fuera, como San Anselmo pretendía, entonces la argumentación darwiniana de la grúa celestial perpetrada por Dennet resultaría pertinente.
es decir, que la existencia de un "17 SÍ primo" se deduce, después de todo, no de su obligatoria disponibilidad sino de que puede ser mostrada su existencia
ResponderEliminarClaro que solo debemos aceptar la existencia de aquello que se nos puede probar que existe. Pero no es solo esto lo que quieres decir con tu expresión un tanto barroca (y bastante confundente, a mi juicio). Tú quieres decir también que la única manera legítima de demostrar que algo existe es presentándolo a alguna intuición "empírica" (como decían los intuicionistas matemáticos y antes Kant); quieres decir también que ahí se trata de una "construcción", es decir, de algo creado; y quieres decir, también, que se trata de algo contingente. Y yo creo que las tres cosas son falsas, pero más falsas cuanto más avanzas en la enumeración que he hecho. Primero, demostrar que existe una divinidad apoyándose en la incoherencia lógica de negarlo (si la hubiera) sería una buenísima manera de deducir que existe un dios. Segundo, aunque se exigiese una "intuición" para demostrar la existencia de algo, esto no quiere decir que ese algo naciera en esa intuición: lo que nacería ahí es nuestro descubrimiento de ese algo, que es completamente diferente (los intuicionistas matemáticos, por ejemplo, no creían que nos inventamos la matemática cuando "inventamos" -descubrimos- una "construcción" -exposición- del objeto matemático). Y, tercero, nada de lo anterior quiere decir que las reglas de construcción sean contingentes y relativas a nada (porque no haya un superjuego que permita discriminar qué construcciones son buenas o no). Tú pasas de que en todo hay un aspecto subjetivo a que no hay nada en sí, y de que todo está relativizado a que no hay nada absoluto. Pero ninguna de las dos consecuencias son buenas, sino todo lo contrario.
no basta adjudicar atributos al alimón y en, no sabemos si disonante, conjunción a un ser, por ejemplo, considerándolo omnisciente y omnipotente, si no mostramos las reglas que lo hacen construible
ResponderEliminarClaro. Pero las reglas de construcción de un concepto metafísico son muy básicas. Se trata de comprender los conceptos y ver si son lógicamente compatibles o no.
Ahora, no pretendas hacer depender todas esas reglas de algo menos fundamental, como neurologías o cosas similares, que ya dan por supuesta toda la metafísica y toda la lógica.
En cuanto a la teología, los teólogos medievales platónicos solían decir que hay dos caminos, apofático y katafático, para llegar a la divinidad: negándolo todo de él (porque no es ninguna de las cosas) y afirmándolo todo de él (porque es la esencia de todas). Si te quedas con solo el camino negativo, tienes la pura nada, de la cual, milagrosamente, habría brotado esta ilusión que es todo (según ese budismo que pega muy bien con todo el pensamiento débil moderno y postmoderno)
La idea de que el darwinismo puede ser una amenaza para la argumentación ontológica y en general para la metafísica es tan estúpida como (en realidad, mucho más que)la que pretendiese que el darwinismo acabará reduciendo a la matemática. Es confundir completamente las cosas (y desde luego, los presos de la confusión están en los dos bandos: los "creacionistas" que intentan encontrar en la biología una grúa para traer a Dios).
ResponderEliminarCom dije en los comentarios a la entrada del alma, la comprobación de que el universo material pasa por diferentes estados, es decir, cambia de forma, no significa que cambien las formas. Lo que tendrías que pensar es que si la propia evolución biológica (o cosmológica) es posible lo es en virtud de las formas (matemáticas y de otros tipos), cuya validez completamente autónoma de toda implementación material posibilita precisamente que la materia las adopte.
A esto dedicaré una entrada en el futuro.
Muchas gracias por tus enlaces, que siempre son interesantes.
A mí, en realidad, en el argumento ontológico lo que siempre me ha parecido más débil es la facilidad acrítica con la que se aplican nociones como "mayor", "perfecto", "grande", etc., además del supuesto injustificado de que existir es una "perfección".
ResponderEliminarPuesto que no creo que haya algo así como una noción objetiva de "perfección", el argumento me parece sencillamente una paja mental (como muchas otras).
Jesús,
ResponderEliminardesde luego, el asunto más discutible (por lo menos para nuestra sensibilidad moderna) es el de la idea de perfección (no tanto que la existencia sea una perfección: estoy seguro de que tú prefieres existir). Pero no creo que sea una idea inevitablemente pantanosa. Pensaba dedicar una futura entrada a esa cuestión (avanzando en mi tratamiento del argumento ontológico), así que te invito a que allí des, lo más perfectamente que puedas o quieras, tu opinión sobre la perfección y objetes a la mía (porque ¡ay! estamos condenados a no coincidir en muchas tesis -lo que nos hace tan parecidos, que diría Heráclito-).
En cuanto a si es una paja mental, desde luego, como toda la filosofía. Pero quienes no seguimos el dogma ciencioeclesiastico de que la sexualidad tiene como único o principal objetivo noble la procreación y el mantenimiento de la prole, sino que pensamos que puede tener otras funciones, quizá más plenas en algunos sentidos, como el placer o el autoconocimiento, no nos preocupamos por que nos llamen onanistas. Aunque ¡eso sí!, preferimos una paja compartida con otros como nosotros, filósofos: ¡estás invitado siempre! :)
J.A.
ResponderEliminaryo no preferiría existir a no existir en CUALQUIER circunstancia; también hay muchas cosas que preferiría que no existieran. Pero, en fin, esperemos tu nueva entrada
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Con respecto a las pajas mentales, lejos de mí el considerar pecaminoso el onanismo. En ese sentido, bienvenida sea la masturbación intelectual. Pero me refiero a que en muchos casos son argumentos que, por partir de supuestos injustificados, aquellas conclusiones a las que nos llevan no podemos decir que sean "conocimientos" ni nada parecido.
yo no preferiría existir a no existir en CUALQUIER circunstancia
ResponderEliminarEso está muy bien: demuestra que para ti la existencia no es la ÚNICA perfección, y demuestra que reconoces tener una esencia (esto lo digo solo para provocar).
en muchos casos son argumentos que, por partir de supuestos injustificados, aquellas conclusiones a las que nos llevan no podemos decir que sean "conocimientos" ni nada parecido.
Por eso debemos discutirlos y seguir masturbándonos. Pero, como todo, necesita una buena predisposición, porque qué consideremos justificado y claro es a veces muy poco justificado y muy turbio. Muchas veces son nuestros prejuicios los que no nos dejan ver la claridad.
Por cierto, la entrada sobre la perfección aún tardará un poco (antes, para que la exposición se acerque lo más posible a la perfección, aparecerán otras).
demuestra que para ti la existencia no es la ÚNICA perfección
ResponderEliminarNo. Sólo demuestra que tengo preferencias, no que aquello que satisface mis preferencias sea "perfecto" para mí (pues mis preferencias no tienen por qué estar definidas de tal forma que sean coherentes con un orden transitivo y completo; si eso no se cumple, malamente se puede hablar con sentido de "perfección"). Y en todo caso, valiente perfección (ontológicamente hablando) la que dependería de los gustos subjetivos de cada cual.
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demuestra que reconoces tener una esencia
No veo por qué (salvo que entiendas por "esencia" el hecho de que las cosas, incluidos mis gustos, son como son y no de otra manera))
demuestra que para ti la existencia no es la ÚNICA perfección
ResponderEliminarNo. Sólo demuestra que tengo preferencias, no que aquello que satisface mis preferencias sea "perfecto" para mí (pues mis preferencias no tienen por qué estar definidas de tal forma que sean coherentes con un orden transitivo y completo; si eso no se cumple, malamente se puede hablar con sentido de "perfección"). Y en todo caso, valiente perfección (ontológicamente hablando) la que dependería de los gustos subjetivos de cada cual.
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demuestra que reconoces tener una esencia
No veo por qué (salvo que entiendas por "esencia" el hecho de que las cosas, incluidos mis gustos, son como son y no de otra manera))
Juan Antonio te precipitas al considerar que las consecuencias de lo dicho por mi deben remitir, otra vez, al kit conceptual de Kant. Nada más lejos de la realidad. La consecuencia a tener en cuenta de lo por mi argumentado, es que la existencia de una entidad analítica se dirime mediante actos ("blancas ganan a negras" se demuestra ejecutando la jugada) por lo cual la probatura de tales entidades se restringe a un ámbito: el intersubjetivo, otra vez: neuramia.
ResponderEliminarRespecto a tu objeción a Dennett: funciona si crees que "caballo" es una especie arquetípica pero ahí no vas a conseguir aquiesciencia ni con Dennett ni con ningún biólogo evolutivo, conste.
No. Sólo demuestra que tengo preferencias, no que aquello que satisface mis preferencias sea "perfecto"
ResponderEliminarPerfecto es el superlativo de Bueno (cuyo comparativo es Mejor). Si tú prefieres existir, es que para ti existir es Mejor que no existir, y eso quiere decir que para ti está más cerca de la perfección.
Y en todo caso, valiente perfección (ontológicamente hablando) la que dependería de los gustos subjetivos de cada cual.
Es que no tiene nada de subjetivo ni de gustoso que prefieras existir, como no tiene nada de subjetivo que creas que el dos es par o que lo se te ha demostrado es verdad. Otra cosa es que tú no seas consciente de por qué consideras preferible existir (cosa que se subsana pensando).
No veo por qué (salvo que entiendas por "esencia" el hecho de que las cosas, incluidos mis gustos, son como son y no de otra manera)
que cada cosa es como es, es una buena aproximación al concepto de esencia, sí.
Héctor
ResponderEliminarLa consecuencia a tener en cuenta de lo por mi argumentado, es que la existencia de una entidad analítica se dirime mediante actos
esto o es falso o es vacuo. Si por acto entiendes también el acto de raciocinio o de intelección, sí, todo se pone a prueba en los actos. Si quieres decir que para que una proposición metafísica, matemática, lógica, moral... tiene que hacerse algún experimento empírico, completamente falso, como lo prueba simplemente el hecho de que tu propia argumentación no recurre para nada a ningún "acto" en ese sentido.
por lo cual la probatura de tales entidades se restringe a un ámbito: el intersubjetivo
Lo intersubjetivo es un cuento chino. Mira, si yo creo que veo una ventana, y dudo de mi experiencia hasta que vea a varias personas corroborármelo, también puedo dudar de que efectivamente estoy viendo a varias personas. No hay manera de comprobar que estoy teniendo una verdadera experiencia de intersubjetividad. Así que la tesis de Wittgenstein y compañía, según la cual no hay lenguaje privado, es falsa si se entiende así. Lo que significa, realmente (o debería significar) es que ya en el más mínimo de los sujetos racionales están todos los criterios de validez, o no lo podrán estar nunca. Pero esto es duro de aceptar, porque la momia de Descartes parece levantarse y andar...
Respecto a tu objeción a Dennett: funciona si crees que "caballo" es una especie arquetípica pero ahí no vas a conseguir aquiesciencia ni con Dennett ni con ningún biólogo evolutivo, conste.
Un biólogo no tiene nada que decir al respecto. Podrá decir que no hay implementaciones de tal o cual Forma, pero nada respecto de las formas, que es una cuestión metafísica. Además, en mi argumentación te citaba no solo las formas de especies animales, sino cualquier otra. Es absurdo que alguien crea que se va a reducir evolucionistamente la matemática, por ejemplo.
Juan Antonio
ResponderEliminarSi quieres decir que para que una proposición metafísica, matemática, lógica, moral... tiene que hacerse algún experimento empírico...
Yo creo que no es muy difícil de seguir lo que te estoy diciendo a nada que se lea secuencialmente todos mis comentarios. Te lo repito pues:
Los conceptos que manejamos como el "17" se deben a una constructibilidad (como aceptamos con U.Eco) para su aceptación de modo que todo concepto por analítico que sea, en última instancia, se remite a una serie de pasos constructivos que son los que lo constituyen y que son, además, validados empíricamente, o sea, visibles.
Y en ese sentido, y enlazando con el tema Dennet & cia, sí que se puede estudiar evolutivamente las matemáticas en la medida en que las jugadas de ajedrez que materialmente podemos realizar (y percibir) dependen de nuestra constitución biologica
Héctor,
ResponderEliminarcreo que había seguido más o menos bien lo que dices, l oque pasa es que no me parece cierto. Que yo tenga que "construir" (o reconstruir, más bien) el 17, o el juicio de que es primo no significa, ni mucho menos, el que son, además, validados empíricamente, o sea, visibles. que añades tú. Una experiencia empírica no tiene nada que ver aquí. No es ni suficiente ni necesaria. No es suficiente, porque, por ejemplo, yo no puedo tener ninguna experiencia empírica de pi (en verdad, tampoco del 17, sino de implementaciones imaginales del 17 -pero pongo el ejemplo de un númeor infinito para que se vea más claro-); y no necesaria porque la validez de "17 es impar" es completamente independiente incluso de que existan diecisiete cosas. Así que, no, no me quieras hacer pasar por ahí.
Y, en lo referente a la matemática y la biología ,lo que podrá hacer la biología es describir qué pasa en los organismos cuando están resolviendo cuestiones matemáticas (o, mejor dicho, cuando esos cuerpos implementan eventos materiales que correlacionamos con pensar en operaciones matemáticas), pero jamás (y es cosa que no se le ha pasado por la cabeza a ningún biólogo, sino solo a los contagiados con la ideología "biologismo") puede la biología decir si una solución a un problema matemático es correcta o no, porque los criterios de validez de la matemática son completamente externos a la biología y a toda ciencia natural. Es más, son superiores, lo que significa que antes se podría reducir lo biológico a matemático que al contrario.
J.A.
ResponderEliminarClaro (bueno, no tanto, el superlativo de "bueno" es "óptimo"). Pero: a) "bueno" no identifica propiedades objetivas de las cosas, sino la valoración subjetiva que un sujeto hace en determinado momento de esa propiedad. No tiene sentido decir si una molécula de agua hace 5.000 millones de años, cuando no había nadie para valorarla, era "buena" o dejaba de serlo. Empezó a haber cosas "buenas" cuando empezó a haber sujetos con DESEOS, que podían preferir el agua al amoníaco, p.ej.
b) Y MÁS IMPORTANTE; es una hipótesis SIN JUSTIFICACIÓN la de que todo juicio de preferencia presupone inevitable y necesariamente un ORDEN COMPLETO Y TRANSITIVO. Alguien puede tener tales preferencias que, p.ej., para el x es mejor que y, y es mejor que z, y z es mejor que x; o alguien puede considerar que w es mejor que v, t es mejor que v, pero ni w es mejor que t, ni peor, ni igual. Si eso es así, ESAS preferencias no se pueden representar mediante un orden, y por lo tanto no es necesario que haya según esas preferencias algo "perfecto".
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no tiene nada de subjetivo ni de gustoso que prefieras existir,
Claro que lo tiene: a veces uno prefiere existir, y a veces prefiere no existir y se suicida (o no se suicida, pero sigue prefiriendo no existir, o no haber existido nunca).
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Otra cosa es que tú no seas consciente de por qué consideras preferible existir
Claro que soy consciente. Pero cuando digo que algo es subjetivo PORQUE DEPENDE DE UNA PREFERENCIA, lo que digo no es que no hay causas OBJETIVAS de que uno tenga las preferencias SUBJETIVAS que tenga: supongo que las habrá. Lo que quiero decir es que el HECHO de que A sea mejor que B para fulanito no es un hecho que dependa EXCLUSIVAMENTE de las características objetivas de A y de B, sino también de los gustos de B. Por lo tanto, que existir la cosa X sea una perfección no es algo que dependa sólo de las cualidades de X, sino de los gustos de quien lo juzgue (habrá quienes prefieran que X exista, y habrá quienes prefieran que no exista).
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P.ej., imagínate al Dios de Leibniz considerando todos los mundos posibles, y eligiendo "el mejor". Ahora coge a una persona que habría nacido en uno de los mundos que dios no crea (porque no es el mejor mundo), pero que en ese mundo inexistente le habría ido muy bien A ESA PERSONA. Si le preguntamos a esa persona si preferiría que su mundo (y por lo tanto, él) existiera, EN VEZ del mundo que realmente ha creado dios, seguramente nos diría que sí. Para sus gustos y preferencias, por lo tanto, es mejor un mundo que para dios sería peor, y es MEJOR QUE OTROS MUNDOS (y sus habitantes) NO EXISTAN, pero a cambio existir él. (En cambio, hay muchas personas del mundo real que probablemente, si tuvieran la opción de hacer que el mundo HUBIERA SIDO DISTINTO y ellas no hubieran llegado a ser concebidas, elegirían eso).
que cada cosa es como es, es una buena aproximación al concepto de esencia, sí.
ResponderEliminarCon una precisión: que la noción de esencia tiene unas connotaciones de PERMANENCIA Y UNIVERSALIDAD que no tiene la mera asunción de que lo que pasa, pasa, y lo que no pasa, no pasa.
Jesús,
ResponderEliminarAquí nos metemos en un debate largo (y que no tiene una relación directa con el asunto del argumento ontológico y menos con esta entrada, pero esto no importa: hablamos de lo que nos parezca). Para aclararnos tendríamos que discutir muchas cosas. Pero como no quiero soltar un discurso (me permito remitir a diversas entradas de mi blog ético www.biendeverdad.blogspot.com, en especial a las entradas dedicadas a "mi racionalismo moral", o la última, dedicada a Parfit, por ejemplo) iré contestando a lo que vas diciendo, consciente de que habrá mucho malentendido por mucho tiempo (si es que acaba aclarándose algo).
"bueno" no identifica propiedades objetivas de las cosas
Por supuesto que “bueno” identifica propiedades objetivas de las cosas. El valor de las cosas depende completamente de sus características (le superviene, dicen algunos filósofos recientes). Si no procediese de ahí, no podría salir de ningún lado.
sino la valoración subjetiva que un sujeto hace en determinado momento de esa propiedad
El valor de una cosa no depende de la valoración que un sujeto u otro hagan de ello. Al contrario, el sujeto intenta valorar las cosas correctamente (no quiere engañarse respecto del valor real de las cosas), y son las cosas las que determinan si su valoración es correcta o no. El hecho de que los sujetos tengan percepciones diferentes del valor de las cosas no es una prueba de que las cosas no tengan un valor objetivo intrínseco (de la misma manera en que el hecho de que las personas tengan diferentes creencias respecto de cómo son las cosas, no significa que no haya una realidad objetiva, y unas creencias más correctas que otras), sino todo lo contrario: precisamente porque las cosas tienen valor, pueden ser juzgadas desde diferentes ángulos, y equivocarnos. Todo sujeto quiere estar valorando las cosas en lo que valen, y no piensa que eso dependa de él.
Otra cosa diametralmente distinta es que, puesto que cada uno estamos en unas circunstancias, las cosas que nos convienen sean diversas, precisamente porque la norma de valor es la misma para todos. Igual que los sistemas de referencia físicos pueden ser relativos precisamente porque son intertraducibles según una misma norma (o sea, son relativos porque existe una norma absoluta y objetiva) así las perspectivas éticas son relativas al sujeto precisamente porque hay normas objetivas. Lo que todo sujeto cree, cuando elige, es que está eligiendo lo que debe, dadas sus circunstancias, o sea, que cualquiera que estuviese en sus circunstancias tendría que elegir eso mismo, si es que es un ente racional (o sea, el único capaz de elegir).
Empezó a haber cosas "buenas" cuando empezó a haber sujetos con DESEOS
No empezó a haber cosas buenas con nosotros (y mucho menos por nuestros deseos): fue malo para los dinosaurios que las plantas mutasen y les envenenasen, o que cayera un meteorito en la tierra (o lo que sea que sucediese –no estoy al día en este asunto-); era buena para las plantas la luz del sol; y hasta era bueno (aunque este ejemplo, por tratar de cosas que no tienen propiedades muy interesantes, es más difícil de ver) que hubiese agua (Dios la hizo y vio que era buena, recuérdalo); fue bueno objetivamente que apareciésemos nosotros; etc. Y son malas algunas cosas que elegimos por error (nunca sin creer tener una justificación).
No se puede hablar de tener deseos si no están sujetos a justificaciones racionales, como no se puede hablar de que la gente cree cosas si no están sujetas a una estructura racional. Si no, se podría decir que tiene deseos una patata. Para que un sujeto sea un sujeto racional, sus preferencias (o sus creencias) deben ser universalizables.
Las personas mentalmente sanas pretenden tener una justificación de sus elecciones, y no solo de lasque sirven de medio, sino de sus elecciones télicas o últimas. Y saben que las propiedades de bondad y valor van pegadas con loctite a las otras características objetivas de las cosas.
es una hipótesis SIN JUSTIFICACIÓN la de que todo juicio de preferencia presupone inevitable y necesariamente un ORDEN COMPLETO Y TRANSITIVO
ResponderEliminarTodo juicio de preferencia, si es racional, presupone un orden total. En la medida en que uno no tiene justificación, no tiene una preferencia racional. Y una preferencia irracional no es una preferencia, es una casualidad.
Por tanto, quien prefiere hacer ejercicio físico, será porque eso le mejora la salud, y porque eso le permite vivir más y mejor, y eso porque cree que la vida y las cosas que se pueden hacer en una “vida mejor” son mejores.
a veces uno prefiere existir, y a veces prefiere no existir y se suicida
Cuando uno prefiere no existir (si es que es una preferencia, y no un acto de enajenación mental –lo que le convertiría en azar-) es porque cree que objetivamente su vida no tiene sentido suficiente. Precisamente esto es una buena prueba de que uno busca un valor objetivo en las cosas. Y cuando preferimos existir, es porque creemos que objetivamente existir es bueno.
Que la elección de lo bueno no tiene nada que ver con el gusto lo prueba, sin ir más lejos, el que nadie aceptaría una vida de gusto total al precio de vivir en una burbuja (una madre no aceptaría una droga que le quitase el dolor que siente por su hijo asesinado; etc –al respecto te recomiendo el libro de Nozick Meditaciones sobre la vida, (que resumí en http://biendeverdad.blogspot.com/2011/03/quiero-pensar-sobre-el-vivir-y-lo-que.html) )
que existir la cosa X sea una perfección no es algo que dependa sólo de las cualidades de X, sino de los gustos de quien lo juzgue
Falso de toda falsedad. En la medida en que uno crea algo bueno, por motivos subjetivos, tiene distorsionado su juicio, y esto lo cree todo el mundo (menos algunos filósofos, como es habitual). Nuevamente hay que distinguir entre relativismo y relatividad. Es cierto que lo que es perfecto para una planta no lo será para un caballo, pero precisamente porque tienen naturalezas diferentes.
Y en lo que se refiere a la Perfección, menos todavía, porque la Perfección es una idea que atañe no solo a preferencias morales sino también teoréticas: una teoría es más correcta y adecuada que otra, etc (y al argumento ontológico le basta, en principio, con este ámbito de perfección).
Si le preguntamos a esa persona si preferiría que su mundo (y por lo tanto, él) existiera
Para empezar, yo no acepto ese escenario “leibniziano” de posibles no existentes. No hay cosas no existentes. Las ideas (que ejercen de “posibles” respecto de universos materiales concretos) existen perfectamente bien, aunque no haya de ellas instancias físicas. No se le puede hacer una encuesta al que no existe. Pero se la puedes hacer al que existe: y algunos te contestarán que prefieren no “existir” ellos (es decir, no estar implementados en este mundo) si eso redunda en bien del universo. Así se queman a lo bonzo o hacen huelgas de hambre. (Realmente, no es que no quieran existir, eso es una contradicción: lo que pasa es que no creen que vayan a dejar de existir por morir en este mundo).
Con una precisión: que la noción de esencia tiene unas connotaciones de PERMANENCIA Y UNIVERSALIDAD que no tiene la mera asunción de que lo que pasa, pasa, y lo que no pasa, no pasa.
ResponderEliminarLo que pasa ejemplifica conceptos permanentes y universales, o sea, esencias. Si quitas todo rasgo universal, no te queda nada (como no sea un algo absolutamente impermamente o cambiante, que adopta ya esta esencia ya aquella. Pero para hablar de cualquier cosa reconocible (por ejemplo, de Jesús Zamora) hace falta una esencia (tu identidad personal).
J.A.
ResponderEliminarEl valor de las cosas depende completamente de sus características
Obviamente no, no "completamente". También depende de las características DEL SUJETO QUE LAS VALORA. La mierda, con exactamente sus mismas cualidades, nos parece una porquería a nosotros, y una exquisitez a las moscas.
Es decir, el valor de las cosas depende EN PARTE de sus características, y en parte de las características de quien las valora.
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el sujeto intenta valorar las cosas correctamente
Pero "correctamente" no quiere decir "en atención EXCLUSIVAMENTE a la cualidades de las cosas", sino "en atención a CÓMO va a influir DE VERDAD esa cosa en mi bienestar, mi satisfacción, etc.". Por supuesto, puedo equivocarme (puedo pensar que lo voy a pasar debuti si me dedico al tenis, y luego descubrir que me aburre horrores).
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son las cosas las que determinan si su valoración es correcta o no.
Claro, pero sólo EN PARTE. A ese elemento hay que añadirle NUESTROS GUSTOS, VALORES Y PREFERENCIAS.
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El hecho de que los sujetos tengan percepciones diferentes del valor de las cosas no es una prueba de que las cosas no tengan un valor objetivo intrínseco
Es que dos personas pueden tener percepciones distintas de las cosas Y NO ESTAR EQUIVOCADAS NINGUNA DE LAS DOS. A mí la serie Friends me puede parecer un coñazo insoportable, y a otro le parece divertidísima; pero la serie no es NADA DE ESO (ni coñazo ni divertidísima) "intrínsecamente": depende de los gustos de quien la juzgue (y de sus propias características TAMBIÉN, obviamente, pero NO SÓLO de ellas).
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En esto, los juicios de valor son totalmente distintos de los juicios de hecho. Que un episodio de la serie dure 25 minutos no depende de si a mí me parece demasiado corto o demasiado largo. Pero que sea un coñazo o divertidísima sí que depende de lo que a cada uno le parezca.
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precisamente porque las cosas tienen valor, pueden ser juzgadas desde diferentes ángulos, y equivocarnos
Claro que las cosas tienen valor: pero no tienen valor "intrínseco" (por decirlo groseramente, la suavidad de un consolador no tendría ningún valor en un mundo sin coños -u orificios semejantes). Podemos equivocarnos al predecir el GRADO DE SATISFACCIÓN que una cosa va a darnos (desde el punto de vista de cualquier TIPO de valores que queramos juzgarlos, no necesariamente hedonistas, sino de cualquier otra clase), y eso es lo único que hace falta para que tenga sentido escurrirse la sesera intentando hacer "valoraciones correctas".
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Todo sujeto quiere estar valorando las cosas en lo que valen, y no piensa que eso dependa de él.
ResponderEliminarBueno, pero si piensa eso, se equivoca. En un mundo sin humanos, o de lamas espirituales, no valdría nada un billete de 500 euros.
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la norma de valor es la misma para todos
Pero eso es una forma de reconocer que no puedes valorar MÁS QUE teniendo en cuenta unas circunstancias determinadas y unos criterios determinados (claro, si alguien estuviese EXACTAMENTE en mi misma circusntancia y EXACTAMENTE con mis mismos criterios, lo valoraría igual que yo... pero la cuestión es si eso es una propiedad DE LA COSA VALORADA EXCLUSIVAMENTE, o más bien una propiedad del SISTEMA FORMADO POR LA COSA Y SU VALORADOR).
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Lo que todo sujeto cree, cuando elige, es que está eligiendo lo que debe, dadas sus circunstancias, o sea, que cualquiera que estuviese en sus circunstancias tendría que elegir eso mismo,
Claro, si las "circusntancias" incluyen TODO, o sea, incluyen también el hecho de que el individuo tiene EXACTAMENTE LOS GUSTOS QUE TIENE, O LOS CRITERIOS MORALES, O ARTÍSTICOS, ETC., QUE TIENE, entonces es una trivialidad que todo el mundo que estuviera en esas circusntancias elegiría lo mismo.
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No empezó a haber cosas buenas con nosotros
Claro que no. No fuimos los primeros seres en tener deseos. El mecanismo neurológico del deseo es extraordinariamente primitivo, y existe desde hace cientos de millones de años. Pero antes de que hubiese ese mecanismo, no había nada ni bueno ni malo.
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era buena para las plantas la luz del sol
No. Eso es una "animalización" (ya que no "antropomorfización") de las plantas. Para las bacterias anaeorobias que pululaban hasta que hace 2.000 millones de años la atmósfera se llenó de oxígeno y las mandó a todas a hacer puñetas, aquello no fue "malo", ni "bueno", sencillamente, no era algo que ellas pudieran "valorar" de ninguna manera. Igual que para una molécula de agua el volver a disociarse en hidrógeno y oxígeno tampoco es "malo", ni "bueno". La aplicación de juicios valorativos a seres inconscientes es una mera metáfora.
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fue bueno objetivamente que apareciésemos nosotros
Pero que apareciese Platón, ya no tanto.
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son malas algunas cosas que elegimos por error
ResponderEliminarY muchas de las que elegimos sin error, también (pero son malas PARA OTROS). Acuérdate del habitante de uno de los mundos desechados por el dios de Leibniz, que si pudiera, haría desaparecer NUESTRO mundo para que existiera el suyo en vez del nuestro. ¿Es un ERROR lo que ha hecho? No veo por qué va a ser un error desde su punto de vista.
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No se puede hablar de tener deseos si no están sujetos a justificaciones racionales,
Hombre, claro que se puede. La capacidad de hacer justificaciones racionales es muy reciente en términos evolutivos (no más de 200.000 años), mientras que la de tener deseos es antiquísima. Los dinosaurios deseaban a las dinosaurias, y no tenían la mejor justificación racional de ello. Tú puedes dar una explicación EVOLUTIVA de por qué llegaron a tener ese deseo, pero eso es una explicación causal (correcta o incorrecta), no una "justificación".
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Para que un sujeto sea un sujeto racional, sus preferencias (o sus creencias) deben ser universalizables.
Bueno, para mí "racional" es más bien una cuestión de grados (los animales tienen mayores o menores capacidades cognitivas; no hay una capacidad que CONSISTA en "la racionalidad", sino una familia de capacidades, causalmente relacionadas, y que no necesariamente tienen que estar todas por igual en cualquier bicho que sea comparable en inteligencia a nosotros; p.ej., podría haber bichos muy inteligentes pero que no tuvieran lo que nosotros entendemos como "deseos", o que no tuvieran la diferencia que nosotros notamos entre "preferencias morales" -p.ej., que no está bien matar al vecino- y "preferencias no relacionadas con la moral" -p.ej., que las hombreras grandes son mejor que las pequeñas-). Así que lo de la "universalización" es una tesis que requiere asumir unas peticiones de principio que mi estricto banquero cognitivo no me permite tomar prestadas.
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Las personas mentalmente sanas pretenden tener una justificación de sus elecciones, y no solo de lasque sirven de medio, sino de sus elecciones télicas o últimas.
La mayoría de las personas que yo conozco no tienen "elecciones últimas" jamás en su vida (posiblemente, yo incluido). Eso es una HIPÓTESIS TEÓRICA sobre la estructura de la elección, que está bastante soportada por el conocimiento empírico de las elecciones de la gente y de sus capacidades cognitivas.
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Todo juicio de preferencia, si es racional, presupone un orden total
ResponderEliminarMás bien lo que pasa es que TÚ PRESUPONES que lo presupone. Pero lo presupones por falta de imaginación.
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En la medida en que uno no tiene justificación, no tiene una preferencia racional.
¿Y? Brindemos por ello.
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Y una preferencia irracional no es una preferencia, es una casualidad.
No es incompatible. Las preferencias tienen elementos aleatorios, y las preferencias no traducibles a un orden transitivo y completo, más elementos aleatorios todavía. ¿Y qué? Las preferencias son las que son, no las que tú exiges desde tu delirante teoría que TIENEN que ser.
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Por tanto, quien prefiere hacer ejercicio físico, será porque eso le mejora la salud, y porque eso le permite vivir más y mejor, y eso porque cree que la vida y las cosas que se pueden hacer en una “vida mejor” son mejores.
No digo que no, pero eso es una descripción de UN TROCITO del mapa de sus preferencias, y ese trocito es perfectamente compatible con el hecho de que el mapa TOTAL de sus preferencias no pueda traducirse en un orden completo y transitivo.
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cree que objetivamente su vida no tiene sentido suficiente.
Y de ahí se sigue aquello por lo que ponía este ejemplo: puede que no existir tenga más sentido que existir en algunas circunstancias, y por lo tanto, existir no es "universal y necesariamente" una "perfección".
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nadie aceptaría una vida de gusto total al precio de vivir en una burbuja
Pero eso no es un TEOREMA, ni una verdad intuitivamente verdadera. La mayoría de la gente rechazaría eso, en gran parte por la INCERTIDUMBRE empírica sobre si de verdad la burbuja te va a dar todo ese gusto (en el fondo, crees que hay una probabilidad, pequeña, de que no sea así, y eso hace que la utilidad esperada sea baja). Algunos, por otro lado, es posible que sí que lo aceptaran, al fin y al cabo, no le he preguntado a todo el mundo. Y en todo caso, los que no lo aceptamos es porque también damos valor al CONOCIMIENTO.
Creo que te he explicado muchas veces que lo que defiendo no es que todos los valores se reducen al puro gusto hedonista, sino sólo que son IGUAL DE SUBJETIVOS que el gusto hedonista, pero claro que hay una diferencia entre valores éticos, valores artísticos, valores epistémicos... y valores hedonistas. Mis preferencias son una combinación de todos esos valores, pero yo tengo los valores que tengo, y podría tener otros.
Confundir la trivialidad de que si alguien tuviera EXACTAMENTE los mismos valores que yo, elegiría lo mismo que yo (lo que no es tampoco una verdad necesaria), con la tesis supuestamente profunda de que los valores son "universalizables" (es decir, que en el fondo todos tenemos DE HECHO los mismos valores), es lo que me parece injustificado.
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En la medida en que uno crea algo bueno, por motivos subjetivos, tiene distorsionado su juicio,
ResponderEliminar¿¿¿??? ¿Falta algo en la frase?
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una teoría es más correcta y adecuada que otra, etc (y al argumento ontológico le basta, en principio, con este ámbito de perfección).
Eso lo tendrás que explicar más. No veo que la perfección de la que habla san Anselmo tenga que ver NECESARIAMENTE con la corrección o incorrección de una operación aritmética, p.ej. No digo que no, pero no veo el vínculo.
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No hay cosas no existentes.
Claro que no. Pero sí hay relatos contrafácticos. Dios puede plantearse, cuando está decidiendo qué mundo crear, lo que ocurriría si creara el mundo nº 6, en el que Fulano de Tal tiene una vida totalmente plena y satisfecha, no hecha nada de menos, es bueno con todo el mundo, e incluso ha leído a su Leibniz local conoce la teoría de que su mundo existe porque es el mejor de los posibles; pero pese a Leibniz, sospecha que es probable que haya algún mundo posible mejor que el suyo, y se plantea (o eso dice la descripción completa de ese mundo, que hay en el estante nº 32 del mundo de las ideas) si preferiría que su mundo NO HUBIERA EXISTIDO y que hubiera habido otro mejor en su lugar, en el que él tampoco hubiera existido. Y en esa descripción del mundo nº 6, que Dios conoce de pe a pa, Fulano de Tal llega a la conclusión de que prefiere que exista su mundo, en lugar de otro.
La cuestión es, ¿se EQUIVOCA Fulano? ¿Son "irracionales" sus preferencias? ¿Es un ser "irracional"? A mí no me lo parece, si es capaz de tener pensamientos tan profundos y además dirigir una empresa, mantener una familia, organizar una ONG, etc., etc.
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No se le puede hacer una encuesta al que no existe.
Pero Dios sí que puede. Puede examinar la descripción completa de uno de esos mundos posibles pero más imperfectos y por ello inexistentes, y ver qué piensa Fulano de Tal en ese mundo.
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algunos te contestarán que prefieren no “existir” ellos (es decir, no estar implementados en este mundo) si eso redunda en bien del universo.
Claro que sí. Y suelen ser individuos de temer, porque lo que entienden por "implementar el bien del universo" suele acarrear muchas desgracias. Pero lo importante no es que haya personas que piensan eso, sino que también hay personas que piensan lo contrario (prefieren HABER EXISTIDO en vez de no haber existido, aunque ello hubiera implicado que el mundo hubiera sido mejor), y no por ello son "seres irracionales".
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no es que no quieran existir, eso es una contradicción: lo que pasa es que no creen que vayan a dejar de existir por morir en este mundo
No veo la contradicción. Muchos no creyentes se suicidan.
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Lo que pasa ejemplifica conceptos permanentes y universales, o sea, esencias
Dicho así, no tengo nada que objetar, me parece una trivialidad. También hay una esencia del holocausto, que es parte de "lo que pasa", y ello no implica que haya que universalizarlo COMO CONDUCTA, sólo que el concepto de "holocausto" tiene unas reglas de utilización que estimamos que son universales.
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para hablar de cualquier cosa reconocible (por ejemplo, de Jesús Zamora) hace falta una esencia (tu identidad personal).
Díselo a las amebas. Cuando una ameba se divide en dos, ¿qué pasa con su "identidad personal"?
Jesús,
ResponderEliminarObviamente no, no "completamente". También depende de las características DEL SUJETO QUE LAS VALORA. La mierda, con exactamente sus mismas cualidades, nos parece una porquería a nosotros, y una exquisitez a las moscas.
Desde luego, eso ya lo he dicho yo. Nuestra valoración de las cosas depende de lo que son las cosas en sí mismas y de lo que SOMOS nosotros. Aquí no hay nada de subjetivo, en el sentido de que no sea completamente objetivo. Es como dijimos cuando hablábamos del conocimiento: mi conocimiento de las cosas es un compuesto de cómo son las cosas y de cómo es mi aparato cognoscitivo. Pero ambas cosas, también cómo es mi aparato cognoscitivo, es algo completamente objetivo. Por eso no nos gusta la mierda y sí a las moscas. Ahora, si fuese algo plenamente subjetivo, sería igual de normal que nos gustase la mierda. Y con "normal" (para que no te lleves a engaño) no quiero decir que sea de hecho lo habitual, sino que es lo que un ser racional tiene necesariamente que considerar NORMATIVAMENTE así, como ocurre en el ámbito del conocimiento.
Pero "correctamente" no quiere decir "en atención EXCLUSIVAMENTE a la cualidades de las cosas", sino "en atención a CÓMO va a influir DE VERDAD esa cosa en mi bienestar, mi satisfacción, etc."
Por supuesto, igual que quien cree algo como verdadero lo piensa relativizado a sus circunstancias. En nuestras valoraciones y elecciones volitivas (morales, etc) queremos atender a lo que es objetivamente correcto. Creemos que es objetivamente correcto que cada uno se cuide de sí mismo prioritariamente, siempre que eso no genere falta de equidad, etc. Buscamos nuestro "bienestar", "satisfacción",..., pero esos conceptos, referidos a un ser racional, implican la satisfacción de su racionalidad, que le obliga a ser coherente, etc. Nuevamente, aquí no hay ningún subjetivismo como el que estúpidamente sostiene Hume cuando dice que racionalmente puedo preferir que mueran miles de personas a sufrir yo un pequeño daño en el meñique. Insisto (y sé que lo tendré que hacer mil veces): distinguir relatividad de relativismo. Creo que si pensases eso, verías que nuestras posturas son más conciliables de lo que parece. Porque yo no niego que lo que me conviene a mí no le conviene al vecino, porque tenemos circunstancias diferentes. Lo que digo (yo y cualquier racionalista moral) es que lo que yo crea correcto para mí, estoy racionalmente obligado a considerarlo correcto para cualquiera que se encuentre en mis circunstancias.
A mí la serie Friends me puede parecer un coñazo insoportable, y a otro le parece divertidísima; pero la serie no es NADA DE ESO
Claro que lo es. La serie tiene (o no) unas características que la hacen bella para quien sea inteligente y esté bien informado (que conozca las referencias, etc). Por supuesto, esa serie está en un contexto socio-histórico que hace que no pudiera gustarle a un egipcio. Pero todas estas relativizaciones son parte de lo objetivo. De modo que, si una persona se plantease qué es lo que más debería gustarle (no digo "debería de") a una persona con educación estética que viviese en tal entorno, podría deducirlo. Los artistas descubren la belleza. Que la idea de Belleza sea objetiva no quiere decir (lo repito otra vez) que no se relativice a las circunstancias. El mismo sol produce distintos colores según las superficies en que se refleja. Pero aquí no hay nada de subjetivo (que no lo haya, por ejemplo, en la ciencia).
Que un episodio de la serie dure 25 minutos no depende de si a mí me parece demasiado corto o demasiado largo. Pero que sea un coñazo o divertidísima sí que depende de lo que a cada uno le parezca.
ResponderEliminarBueno, te podría decir que los 25 minutos dependen de la velocidad a la que vaya cada uno... Pero es más sencillo que todo eso. Una obra puede durar 25 minutos y mucha gente creer que dura 60: están equivocados (hay gente equivocada en muchas cuestiones de hecho -incluidos tú y yo-). ¿Cómo sabremos que está equivocada? Recurriendo a criterios epistemológicos. Una persona puede creer que Bach es un coñazo (es decir, algo aburrido) y está equivocado, tan equivocado como el que cree que duró 60 minutos. ¿Cómo saberlo? Recurriendo a criterios de validez estética.
Fíjate (ESTO ES FUNDAMENTAL) que los criterios epistémicos no están mejor respaldados que los morales o los estéticos. Si alguien pone en duda la lógica, o lo que le dicen sus snetidos, difícilmente podrás argumentarle que está equivocado. Los argumentos "trascendentales" con los que medimos la corrección de nuestras creencias se tienen que autojustificar, igual que los estéticos. Por eso nuestros queridos deconstruccionistas y constructivistas (¡construyen y destruyen, no me había dado cuenta!) dicen de la ciencia lo que dices tú de lo estético: que no hay un discurso más válido que otro. Ahora dime en qué se diferencia una cosa de la otra.
por decirlo groseramente, la suavidad de un consolador no tendría ningún valor en un mundo sin coños
¡Nos ha jodido (por seguir en el estilo acariciante)! y si no hubiese ojos, no habría percepción de la luminosidad. ¿Con eso quieres demostrar que las valoraciones no son objetivas? No, hombre: las cosas tienen cualidades objetivas de valor, que posibilitan que cuando hay algún ente sensible a valores, los pueda percibir.
En un mundo sin humanos, o de lamas espirituales, no valdría nada un billete de 500 euros.
Claro, porque creen que el dinero es objetivamente malo, como los que lo usan creen que es bueno. Pero ambos son completamente irracionales si tienen preferencias sobre la base de que no hay valor objetivo en las cosas. Quien valora, presupone desde el principio que las cosas valen. si no, no tiene un motivo para valorar esto o lo otro.
Pero eso es una forma de reconocer que no puedes valorar MÁS QUE teniendo en cuenta unas circunstancias determinadas y unos criterios determinados (claro, si alguien estuviese EXACTAMENTE en mi misma circusntancia y EXACTAMENTE con mis mismos criterios, lo valoraría igual que yo
Esto es igual en el caso del conocimiento.
Claro, si las "circusntancias" incluyen TODO, o sea, incluyen también el hecho de que el individuo tiene EXACTAMENTE LOS GUSTOS QUE TIENE, O LOS CRITERIOS MORALES, O ARTÍSTICOS, ETC.,
ResponderEliminarIncluye que el sujeto crea que tiene los gustos y criterios QUE DEBE TENER, no los que aleatoriamente ha cogido en ese momento. Por eso estamos dispuestos a dar y pedir razones.
era buena para las plantas la luz del sol -- No. Eso es una "animalización" (ya que no "antropomorfización") de las plantas.
Lo que a mí me parece una animalización (pero nuestra) es negar que sea bueno para las plantas la luz del sol. Ni siquiera la ciencia, pro cierto, sabe pasarse sin esos conceptos "funcionales" (para masticar, para reproducirse). Pero la ciencia hace una descripción de nivel mínimo, como quien describe el quijote describiendo las características químicas de un ejemplar: no entiende nada importante. Sabemos que es bueno subsistir (es la más básica y sencilla propiedad axiológica superviniente al ser), y por eso, dada nuestra capacidad de universalizar, sabemos que es bueno para el caballo y para la planta subsistir, y malo lo que va contra eso.
fue bueno objetivamente que apareciésemos nosotros -- Pero que apareciese Platón, ya no tanto.
Bueno, tú ahora estarías mucho más aburrido, repitiéndote lo de siempre, esperando un Platón al que liberar de telarañas.
Acuérdate del habitante de uno de los mundos desechados por el dios de Leibniz, que si pudiera, haría desaparecer NUESTRO mundo para que existiera el suyo en vez del nuestro.
Ese habitante no será de esos que han dado la vida por una buena causa... Ya te he contestado más abajo: pronto vas a llegar.
No se puede hablar de tener deseos si no están sujetos a justificaciones racionales, -- Hombre, claro que se puede.
Bueno, algunos no lo tienen tan claro. Y no solo Descartes. Davidson ha puesto en duda que se le puedan atribuir actitudes intencionales a seres incapaces de tener una red de conceptos. Pero yo me refería a algo más sencillo. Los animales pueden desear, pero no pueden hacer propiamente valoraciones morales, porque no pueden universalizar sus deseos, ni conceptuarlos claramente siquiera, seguramente. Ahora, desde luego un ser humano que no puede dar razones de por qué desea esto, es bastante animal.
Bueno, para mí "racional" es más bien una cuestión de grados
Esto es también muy discutible (¿hay grados de comprender el principio de no contradicción?), aunque yo estoy de acuerdo contigo en eso (pero es tan discutible como que haya gradods de existencia o realidad, aunque dentro de poco me vas a decir al respecto "¿lo cualo?").
Así que lo de la "universalización" es una tesis que requiere asumir unas peticiones de principio que mi estricto banquero cognitivo no me permite tomar prestadas.
ResponderEliminarPues entonces estás sin blanca. Aunque yo veo que te permite, en el diálogo, reconocer cuándo el otro no es equitativo, o sea, no se pone en el lugar del otro. Y no te sienta muy bien (será cosa de tu gusto).
La mayoría de las personas que yo conozco no tienen "elecciones últimas" jamás en su vida (posiblemente, yo incluido).
"Viven como soñando", que decían Heráclito y compañía.
Pero yo no soy tan pesimista. Es cuestión de grados, pero todo el mundo se pregunta alguna vez qué sentido tiene su vida y qué rumbo debería darle para que fuera una vida digna y valiosa. Y no piensa que eso depende del azar ni de lo que le apetece en este momento.
En la medida en que uno no tiene justificación, no tiene una preferencia racional. -- ¿Y? Brindemos por ello.
¿Con quién vas a brindar? Desde luego, conmigo no, soy un colgado idealista, que no ha descubierto que todo ideal es un cuento. Yo creo que ni tú te crees lo que dices.
Las preferencias tienen elementos aleatorios
Nadie dice que ha hecho una elección en aquel aspecto y medida en que lo hizo aleatoriamente. Elección implica justificación (y esta, racional).
puede que no existir tenga más sentido que existir en algunas circunstancias, y por lo tanto, existir no es "universal y necesariamente" una "perfección".
Esto no se sigue. Si hay dos perfecciones universales y necesarias, como por ejemplo, existir y ser libre, y entran en conflicto, sacrificar una no significa no creerla una perfección (en grados, claro). Pero ya te digo más abajo que para eso tendŕiamos que estar de acuerdo en qué es existir. Tú no lo sabes bien, y yo, que sí creo saberlo, creo que existimos aunque no estemos implementados en un mundo material. Así que aquí no hay problema.
En la medida en que uno crea algo bueno, por motivos subjetivos, tiene distorsionado su juicio, -- ¿¿¿??? ¿Falta algo en la frase?
ResponderEliminarNo, pero me expresé muy mal. A ver ahora: en la medida en que uno crea que algo es bueno, y lo crea por puros motivos subjetivos (o sea, no universalizables) su juicio (sobre el valor de ese algo) estará distorsionado. Igual que en el conocimiento (siempre que entiendas subjetivo como pretende el subjetivismo, claro: te remito a lo que te he dicho más arriba varias veces).
Eso lo tendrás que explicar más. No veo que la perfección de la que habla san Anselmo tenga que ver NECESARIAMENTE con la corrección o incorrección de una operación aritmética, p.ej. No digo que no, pero no veo el vínculo.
Lo pensaba exponer en otra entrada, más claramente. Lo que quiero decir es que para la idea de perfección de Dios no hace falta meter la moral, porque basta con sostener que hay perfecciones de otros ámbitos. Hace tiempo, en no sé que entrada, yo te dije algo como "postulamos una regularidad de la naturaleza. ¿En qué se diferencia eso de postular un dios?", y contestaste algo como "si quieres llamar dios a eso, llámalo, pero no es un tipo que me prohibe fornicar" (no es cita literal ni semiliteral).
Cuando una ameba se divide en dos, ¿qué pasa con su "identidad personal"?
Aquí habría mucho que hablar. En cierto sentido todas las amebas son el mismo individuo, es decir, que los individuos concretos tienen casi nula indenpendencia, más que el estar aquí o allí. Es como si tú tuvieses muchas copias que hace nen cada sitio justo lo que harías tú si estuvieses allí.
No se si en esta orgía de pajas mentales hallaré mi climax, pero sin que sirva de precedente veré lo que puedo hacer.
ResponderEliminarTenemos una mente cuyo funcionamiento interno en realidad desconocemos pero que al parecer nos permite percibir a través de unos receptores sensoriales lo que llamamos realidad, que confirmamos solo porque otros corroboran nuestra percepción, pero además nos permite construir simulaciones de realidades posibles o no, entendiendo como posible algo que podría existir a pesar de que en el momento de nuestro razonamiento su existencia no sea real(no corroborable). Al incluir el factor tiempo y la interacción, estamos introduciendo la posibilidad de ser creadores de dioses o de herramientas.
La cuestión final es si el tal Dios corresponde al climax de una paja mental individual, a un orgasmo colectivo, o si por el contrario tiene una entidad sexual manifiesta que pueda preñar la mas estoica frigidez.
Camino a Gaia,
ResponderEliminarbienvenido.
La cuestión es la pertinente. Pero ¿cómo dirimirla?
¿Cómo distinguir una paja-mental-individual de una colectiva y de una sexoteofanía?
J.A.
ResponderEliminarnos empezamos a repetir, como siempre, así que selecciono.
Nuestra valoración de las cosas depende de lo que son las cosas en sí mismas y de lo que SOMOS nosotros. Aquí no hay nada de subjetivo, en el sentido de que no sea completamente objetivo
Claro, es que lo subjetivo no es lo contrario de lo objetivo, sino un subconjunto. Pero la cuestión es si el ser una cosa "buena" es una propiedad INTRÍNSECA de la cosa, o es una propiedad, por decirlo en tus términos, "esencialmente relacional" (es decir, "bueno para un sujeto con tales y cuales preferencias o valores"). Lo que yo digo es que es incorrecto utilizar el adjetivo "bueno" en el primer sentido (como una propiedad intrínseca), sino que es SIEMPRE un adjetivo relacional (como "estar a la derecha": una cosa no puede "estar intrínsecamente a la derecha"; estará a la derecha de unas cosas, y de otras no), y cuando no lo usamos así, es simplemente porque PRESUPONEMOS el sujeto o los sujetos a los que nos referimos, y los criterios o preferencias que se están considerando.
Así que, que "X es bueno" no es una propiedad INTRÍNSECA de X, sino que DEPENDE DE QUIÉN LO VALORE, y no hay necesidad de que DESDE TODOS LOS CRITERIOS Y SISTEMAS DE VALORACIÓN LÓGICAMENTE POSIBLES resulte que X sea bueno: desde unos lo será, y desde otros no. (Aunque desde los que lo sea, lo sea "objetivamente").
En particular, que X exista, pues para unos será bueno, y para otros no, desde unos puntos de vista será bueno, y desde otros puntos de vista no. No podemos afirmar NADA sobre si es bueno "intrínsecamente" que X exista, sea lo que sea X.
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Esto NO ES ANÁLOGO al caso del conocimiento, pues si X es un enunciado verdadero, no tiene sentido decir "X es verdadero para fulanito pero es falso para menganito" (simplemente, menganito se equivoca), mientras que sí tiene sentido decir que "X es bueno para fulanito pero malo para menganito".
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En todo caso, el principal problema de tu teoría, como siempre, es que partes de un axioma (o varios) que te enfurece que algunos no aceptemos, pero que no ofreces absolutamente ningún argumento para aceptarlo. En este caso, la idea de que, en el fondo, todos tenemos que preferir lo mismo "si somos racionales".
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Los artistas descubren la belleza.
No niego que la belleza tenga componentes objetivos (que, por cierto, >dependen de nuestra naturaleza: otros bichos podrían tener criterios de belleza distintos). Pero me refiero a si la serie es aburrida o entretenida. No me negarás que Bach puede ser un coñazo auténtico, aunque precioso.
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Lo que a mí me parece una animalización (pero nuestra) es negar que sea bueno para las plantas la luz del sol.
No veo qué tiene eso de "animalización". "Bueno" se está usando ahí de manera puramente metafórica, como todos los conceptos funcionales en biología (que sea metafórico no quiere decir que no sea empíricamente útil).
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Sabemos que es bueno subsistir
Lo sabrás tú. A mí me suena a chino. Yo quiero subsistir ahora; tal vez dentro de un tiempo no.
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(es la más básica y sencilla propiedad axiológica superviniente al ser),
Pues por eso me parecen una chorrada todas las que vienen detrás. Fíjate que vuelven a ser axiomas que plantas a la "defendella y no enmendalla", sin un argumento que lo soporte.
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Davidson ha puesto en duda que se le puedan atribuir actitudes intencionales a seres incapaces de tener una red de conceptos
ResponderEliminarLo sé, y me parece una bobada típica de Davidson.
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Los animales pueden desear, pero no pueden hacer propiamente valoraciones morales
Totalmente de acuerdo. En el caso de los humanos, tenemos una capacidad biológica valorativa (o varias) que ellos no tienen, pero tan biológica como las suyas.
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un ser humano que no puede dar razones de por qué desea esto, es bastante animal.
Nadie puede dar razones DE TODO lo que piensa, valora o desea. Al final, siempre se encuentra con muchas cosas que valora "porque sí" (p.ej., ¿por qué me gusta la sensación que me produce el sabor del chocolate?). Es cierto que tal vez en eso seamos "animales", como en muchas otras cosas, afortunadamente.
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"Viven como soñando", que decían Heráclito y compañía.
Claro que sí. Y algunos sueñan que hay algo más allá de ese sueño, un terreno firme que pisar. Pero no deja de ser otro sueño (salvo que se demuestre lo contrario).
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todo el mundo se pregunta alguna vez qué sentido tiene su vida
Claro que sí. Pero es una pregunta que nunca tiene una respuesta racional. La única ayuda en esos casos son las EMOCIONES (pensamos que da sentido a nuestra vida lo que encontramos que "tira" más de nosotros).
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no piensa que eso depende del azar... Nadie dice que ha hecho una elección en aquel aspecto y medida en que lo hizo aleatoriamente.
Ya, pero es una ilusión cognitiva, como la ilusión de que lo que eliges es el resultado EXCLUSIVAMENTE de tu poder de decisión. La psicología está llena de experimentos que demuestran lo contrario.
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Elección implica justificación (y esta, racional).
Es que no es así DE HECHO. La inmensa mayoría de las justificaciones (o tal vez todas) tienen también un componente aleatorio, que en general los humanos tendemos a ignorar.
Lo que no entiendo es tu testarudez en pretender fijar un criterio de racionalidad que no está hecho para el tipo de bichos que somos, condenándonos así a ser "seres irracionales, animales que viven en sueños". A mí, en cambio, me interesa más bien saber cómo son las personas.
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Si hay dos perfecciones universales y necesarias, como por ejemplo, existir y ser libre, y entran en conflicto, sacrificar una no significa no creerla una perfección (en grados, claro).
¡Je,je! Claro que lo significa. Si "prefección" es el superlativo de "bueno", entonces no puede haber nada mejor, y sería contradictorio "sacrificarla".
Jesús,
ResponderEliminarcontesto solo a lo que has selecionado.
Pero la cuestión es si el ser una cosa "buena" es una propiedad INTRÍNSECA de la cosa, o es una propiedad, por decirlo en tus términos, "esencialmente relacional" (es decir, "bueno para un sujeto con tales y cuales preferencias o valores"). Lo que yo digo es que es incorrecto utilizar el adjetivo "bueno" en el primer sentido (como una propiedad intrínseca), sino que es SIEMPRE un adjetivo relacional
Si no hubiese ojos, las cosas no serían amarillas, en el sentido que dices tú. Y también las posiciones físicas son relacionales. Pero esto no es verdad. Las cosas tienen las propiedades que las hacen amarillas dadas las circusntancias. Si todo el subjetivismo de lo moral es la del amarillo, para mí eso es lo mismo que decir que los valores de las cosas son objetivos. Igual que la rosa era roja antes de que la viésemos, para ella era buena el agua antes de que lo valorásemos nosotros, etc.
No me voy a poner a discutir la distinción entre intrínseco y relacional, porque nos llevaría muy lejos (generaría discusiones innecesarias para este tema). Pero, vamos, que lo moral es tan relacional como cualquier otro conocimiento nuestro. Eso no lo hace un ápice subjetivo, relativo o irracionalizable.
Lo fundamental es que en moral uno puede estar equivocado, como en la apreciación de cualquier otra propiedad relacional. Y esto es lo que prenteden (o pretendéis) negar los que lo calificáis de subjetivo o relativo en otro sentido.
Para esto necesitas algo más que decir que es relacional, porque relacional es el conocimiento y no por ello no existe en él el error.
Deberías advertir esta importante distinción: cada uno ve lo que ve y cree lo que cree dadas sus circunstancias, y por tanto, en ese sentido, nadie puede estar equivocado (no podía ver otra cosa, sin ser otro y estar en otras circunstancias). Pero eso no significa que cualquier perspectiva sea igual de válida. Hay perspectivas (y circunstancias anexas) que son mejores que otras. Esto es válido en el conocimiento en virtud de los criterios epistémicos, sobre todo los criterios racionales. Y todo sujeto sabe que su perspectiva puede estar equivocada. Y lo mismo pasa en la apreciación del valor de las cosas. Cada uno aprecia las cosas como no puede dejar de hacerlo, dadas sus circunstancias y características propias, pero esto no quiere decir ni mucho menos, que no pueda estar equivocado en cómo aprecia las cosas. Todo el mundo piensa que puede estar equivocado, y desea apreciar las cosas en su justo valor, o sea, en su valor intrínseco. Todavía no conozco el argumento para negar esto.
Esto NO ES ANÁLOGO al caso del conocimiento, pues si X es un enunciado verdadero, no tiene sentido decir "X es verdadero para fulanito pero es falso para menganito" (simplemente, menganito se equivoca), mientras que sí tiene sentido decir que "X es bueno para fulanito pero malo para menganito".
Esto es lo que tienes que demostrar. Que sabes afirmarlo ya lo sabía.
En todo caso, el principal problema de tu teoría, como siempre, es que partes de un axioma (o varios) que te enfurece que algunos no aceptemos, pero que no ofreces absolutamente ningún argumento para aceptarlo. En este caso, la idea de que, en el fondo, todos tenemos que preferir lo mismo "si somos racionales".
ResponderEliminarEsto, Jesús, es chistoso (sobre todo vieniendo de ti). En fin, para no repetirlo, te pido que releas los comentarios a los que presuntamente estás contestando con estos. A ver si me dices en qué tiene superioridad de objetiovidad el discurso teórico, contra lo que dicen los relativistas también en ese terreno.
Que si somos racionales tenemos que universalizar nuestras preferencias es algo que no me he inventado yo, sino que sabes bien tú mismo, y han repetido infinitas personas (menos, como siempre, los dos o tres inococlastas que, según tú, son la medida de la inteligibilidad y la inteligencia -cuando son, en realidad, el ejemplo de ignorancia y falta de argumentación-). De eso no se sigue, como falazmente dices, que todos tenemos que preferir lo mismo, igual que no se sigue que todos tenemos que ver lo mismo si estamos en diferentes lugares: se sigue que lo que veo yo y lo que ves tú tiene que ser traducible racionalmente, es decir, atendiendo a las circunstancias. Y se sigue, por supuesto, que el que no es capaz de racionalizar sus preferencias no es una persona (a lo mejor es un bulbo raquídeo, y podemos brindar por ello).
No me negarás que Bach puede ser un coñazo auténtico, aunque precioso.
No te niego que nos pueda PARECER un coñazo. Pero, si un coñazo es algo monótono, que no estimula la inteligencia, te niego que Bach sea un coñazo. Es objetivo que una fuga de Bach produce aburrimiento en unas personas y no en otras. Pero tan objetivo es que quien tenga la formación suficiente para apreciar lo que es una fuga, no puede considerarla aburrida, salvo que sea un ser sobrehumano.
No veo qué tiene eso de "animalización". "Bueno" se está usando ahí de manera puramente metafórica, como todos los conceptos funcionales en biología (que sea metafórico no quiere decir que no sea empíricamente útil).
Ya apareció: el famoso recurso a la metáfora. Cuando un concepto no le gusta a mi prejuicio filosófico, pero no veo manera de evitarlo ni siquiera en el más riguroso de los discursos, le pongo la pegatina "metáfora" y santas pascuas. No, Jesús, no. Explica qué es una metáfora y por qué es tan útil. Y dinos cómo presicindir de ella, porque todo lo que podemos decir con una metáfora de verdad, lo podemos decir (aunque con menos gustito) en palabras literales.
(es la más básica y sencilla propiedad axiológica superviniente al ser), -- Pues por eso me parecen una chorrada todas las que vienen detrás. Fíjate que vuelven a ser axiomas que plantas a la "defendella y no enmendalla", sin un argumento que lo soporte.
ResponderEliminarLa cosa es al contrario. Todo el mundo creemos que estar vivo es mejor que no estarlo (siendo lo demás igual, es decir, sin que haya otras cosas tambień de tipo valioso, que interfieran). Todo el mundo cree que para una planta es buena el agua, que para un caballo es malo cortarle una pata, que pegar una paliza a un bebé es cruelísimo, etc. Ahora vienes tú, o papá Hume, y decís que eso no tiene por qué ser así, porque todo se puede separar mentalmente de todo. Eso es lo que tenéis que demostrar, para desmontar lo que todos los demás vemos como evidente.
Ahora yo te digo: separa cualquier convicción que tengas, de que es verdadera. Así que, ni tus más firmes convicciones puedes decir que son verdad, en ningún grado. Por tanto, no puedes afirmar nada de nada. He aquí un ejemplo de separar lo qeu es separable.
Cuando me digas por qué este ejercicio de separación no es lícito y sí el de separar paliza de crueldad, veré que has demostrado que nuestras evidencias (o axiomas) son rechazables. Pero no me quieras cambiar mis axiomas por tus prejuicios con el simple recurso de decir que son axiomas. Claro que son axiomas: es de falta de educación ,decía Aristóteles, no distinguir qué hay que probar y qué no. Tú pareces creer que tu subjetivismo es más evidente. En absoluto. Es más, todo lo que crees que abona el subjetivismo se puede explicar perfectamente sin recurrir a él. No hace falta, por ejemplo, decir que ciertas tribus brasileñas no valoran a los hijos ya que los matan a veces: basta con ver que están en unas circunstancias en que si no los matan nadie puede subsistir. Y así con todo. Pero los que vemos objetiva la ética no necesitamos meternos en explicar toda la casuística. Lo que necesitas TÚ es un argumento remotamente parecido a válido para que nos bajemos de nuestra evidencia.
Si "prefección" es el superlativo de "bueno", entonces no puede haber nada mejor, y sería contradictorio "sacrificarla".
Puede haber perfecciones en cada género. Desde luego, comparando entre géneros, el más perfecto de ellos será innegociable. Y así es. Lo que pasa es que (era tu ejemplo) no consideramos perfección suprema (o género supremo de cosas buenas) el existir materialmente. Por ejemplo, nuestra dignidad la consideramos superior. Y, ne general, no estamos dispuestos a sacrificar lo que consideramos esencial (aunque podmeos equivocarnos, claro -pero si podmeos equivocarnos, podemos estar en lo cierto-).
Las cosas tienen las propiedades que las hacen amarillas dadas las circusntancias.
ResponderEliminarSólo si las circunstancias incluyen un sistema perceptivo capaz de generar la percepción de amarillo, claro.
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Si todo el subjetivismo de lo moral es la del amarillo, para mí eso es lo mismo que decir que los valores de las cosas son objetivos.
Claro, es un hecho objetivo que el suceso X, juzgado por un sujeto que tiene los valores y preferencias Y, será considerado adecuado en grado Z por ese sujeto. Pero si el sujeto tuviera OTROS valores y preferencias, entonces consideraría que X es inadecuado, o menos adecuado, o más.
Igual que la rosa era roja antes de que la viésemos
ResponderEliminarEs que si por "rojo" entiendes la cualidad perceptiva, entonces la rosa NO ERA ROJA antes de que la vieran sujetos capaces de GENERAR esa cualidad perceptiva en su sistema nervioso. En cambio, la longitud de onda de la luz que reflejaba sí que tenía las propiedades que tenía, independientemente de si había quien la mirase.
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para ella era buena el agua antes de que lo valorásemos nosotros
como te digo, eso es una mera metáfora. Tampoco es "bueno" (ni malo) para el hidrógeno y el oxígeno combinarse para formar agua.
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No me voy a poner a discutir la distinción entre intrínseco y relacional
Es que ESE es el punto. Si "perfecto" es sólo una ABREVIATURA de "la hostia de bueno cuando se lo considera desde los valores W", entonces el argumento ontológico se revela como la chorrada que es.
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lo moral es tan relacional como cualquier otro conocimiento nuestro.
Eso diría Héctor, pero yo no creo que TODO nuestro conocimiento sea "relacional". Si yo creo que Alejandro Magno nació en Asia, y otro piensa que no, entonces uno de los dos se equivoca; en cambio, si yo pienso que lo que hizo era moralmente admirable y otro piensa que eso mismo era completamente inmoral, no hay un hecho INTRÍNSECO en las acciones de Alejandro (Y SÓLO EN ELLAS) que haga verdadero o falso lo que cada uno de nosotros piense: simplemente, nuestro juicio depende RELACIONALMENTE de la relación entre esas acciones y los valores de cada uno de nosotros.
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Lo fundamental es que en moral uno puede estar equivocado,
Estupenda tesis para ser el final de una demostración; pero como axioma no vale un pimiento. (Salvo que lo trivialices a expresiones del tipo "dados los valores W, la acción X es malísima": ¡claro, y dados OTROS valores será buenísima!).
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cada uno ve lo que ve y cree lo que cree dadas sus circunstancias, y por tanto, en ese sentido, nadie puede estar equivocado (no podía ver otra cosa, sin ser otro y estar en otras circunstancias).
¡Que te lo crees tú! La gente se equivoca un montón incluso al intentar averiguar CÓMO LE PARECEN las cosas. Quítate ese vicio cartesiano.
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todo el mundo piensa que puede estar equivocado, y desea apreciar las cosas en su justo valor, o sea, en su valor intrínseco
¿Cómo sabes que es TODO el mundo? ¿Se lo has preguntao? ¿Y además, QUÉ si lo piensan? Anda que no piensa chorradas la mayoría de la gente. Para eso estamos los filósofos, entre otras cosas, para ayudarles a pensar mejor.
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todo el mundo piensa que puede estar equivocado, y desea apreciar las cosas en su justo valor, o sea, en su valor intrínseco
ResponderEliminarCoño, la mierda: buenísima para las moscas, malísima para nosotros. La bondad no es "intrínseca" A LA MIERDA, sino, como mucho, a la RELACIÓN entre la mierda y el sujeto que se la come.
Obviamente, la mayoría de las personas somos biológicamente de tal manera que comer mierda nos resulta desagradable y poco saludable, pero hay excepciones.
Por otro lado, para ser tan amigo de la racionalidad, tienes unas ideas muy peculiares sobre la atribución de la carga de la prueba. La cuestión es si es una verdad NECESARIA la de que todo el mundo (todos los seres inteligentes posibles, digamos) deber tener exactamente los mismos valores; tú ASUMES que sí (y argumentas además que "lo piensa todo el mundo", qué maravilla de argumento). Yo digo que, mientras no se demuestre, no tengo por qué aceptarlo. Pero incluso el HECHO EMPÍRICO de que todos los humanos tuviéramos realmente y exactamente los mismos valores, NO IMPLICARÍA LÓGICAMENTE que el que ocurra así es una CONDICIÓN NECESARIA PARA LA RACIONALIDAD (o algo parecido). Por lo tanto, eres tú el que tiene que demostrar tus tesis, pues lo que yo hago es simplemente abstenerme de aceptarlas, no proponer tesis alternativas (salvo que consideres como una tesis el que yo responda, a lo que dices tú, "tal vez sí, tal vez no").
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A ver si me dices en qué tiene superioridad de objetiovidad el discurso teórico, contra lo que dicen los relativistas también en ese terreno
Si estuviera discutiendo con un relativista, tendría sentido hacerlo, pero no te voy a intentar convencer a ti de una cosa que tú ya aceptas.
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Que si somos racionales tenemos que universalizar nuestras preferencias es algo que no me he inventado yo, sino que sabes bien tú mismo,
Al contrario, no sólo no lo sé, sino que me parece una afirmación gratuita.
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el que no es capaz de racionalizar sus preferencias no es una persona
¡Cuidado! Estás quitando el grado de "persona" a millones de... bueno, de gente. Tampoco era "persona", decían algunos, el que no fuese ario. (Salvo que por "racionalizar" no quieras decir "ser capaz de hacer una demostración totalmente apodíctica de que todo el mundo debería preferir exactamente lo mismo que ellos están prefiriendo" -lo que, desde luego, yo no conozco a NADIE que sea capaz de hacerlo-, sino lo que se entiende en psicología, o sea, "inventarse una justificación ad hoc de por qué hacen lo que hacen, aunque no haya por dónde cogerla").
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si un coñazo es algo monótono, que no estimula la inteligencia,
¿Quién dice que un coñazo sea ESO? Un coñazo es algo que te aburre un montón (lo cual es un hecho plenamente objetivo).
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quien tenga la formación suficiente para apreciar lo que es una fuga, no puede considerarla aburrida, salvo que sea un ser sobrehumano.
Caramba, ¿eso significa que hay sistemas de valores ("sobrehumanos") desde los cuales Bach es despreciable?
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el famoso recurso a la metáfora
ResponderEliminarEs que POR DEFECTO no hay que asumir que algo es LITERAL si es más fácil explicar su uso como metáfora y más difícil encajar el uso literal en nuestro conocimiento del tema. SABEMOS que la teleología en los seres vivos es un SUBPRODUCTO de la selección natural (la causa de que tengamos corazón no es PARA hacer circular la sangre), no un "mecanismo causal objetivamente real", aunque es útil para hacernos un mapa con el que navegar por los organismos. Es el que PRESUPONE que la teleología es OBJETIVAMENTE REAL el que tiene que demostrarlo, no el que lo pone en duda.
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no veo manera de evitarlo ni siquiera en el más riguroso de los discursos,
Es que, precisamente, la cuestión aquí es que EN UN DISCURSO MÁS RIGUROSO que el de andar por casa, SABEMOS que la teleología es una "ilusión cognitiva" (los seres vivos NO SON análogos a los ARTEFACTOS, en los que cada pieza corresponde a una FINALIDAD relativa al USO del objeto; la selección natural los ha hecho de tal manera que resulta ÚTIL representarlos METAFÓRICAMENTE así, pero sabemos perfectamente por qué gracias a nuestro "discurso riguroso").
Lo malo son los que se creen que sus pajas mentales de sillón son ABSOLUTAMENTE RIGUROSAS, y por supuesto, mucho más rigurosas que el conocimiento científico (que no digo yo que sea "absolutamente" riguroso, más que nada porque me cuesta trabajo entender qué querría decir eso).
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dinos cómo presicindir de ella, porque todo lo que podemos decir con una metáfora de verdad, lo podemos decir (aunque con menos gustito) en palabras literales.
Un placer
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Todo el mundo creemos que estar vivo es mejor que no estarlo (siendo lo demás igual,
Añadir el "siendo lo demás igual" lo convierte en una tautología "es mejor estar vivo menos cuando no es mejor": eso lo admito, J.A.grullo.
Pero lo de "todo el mundo" supongo que es una encuesta que has hecho y en la que no has contado a los suicidas (claro, como se murieron). Pero, de todas formas, ¿y qué? Hay una explicación biológica perfectamente normal para explicar por qué la mayoría de los animales prefieren no morir; pero eso no significa que PARA CUALQUIER ENTIDAD CONCEBIBLE sea mejor existir que no existir, y sobre todo, no se ve por qué el SUJETO que hace esa valoración tiene que ser EL MISMO que estamos discutiendo si es bueno que exista o que no. Al fin y al cabo, para mí es bueno que deje de existir esta vaca y se convierta en filetes (o sea, la proposición "para todo momento t, lo mejor es que ESTA vaca exista en t", no es verdadera).
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Todo el mundo cree que para una planta es buena el agua
Es útil para que la planta sobreviva, pero no "para la planta". A la planta se la reflanflinfla. No como al caballo, al que le jode bastante que le cortes la pata.
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Cuando me digas por qué este ejercicio de separación no es lícito
ResponderEliminarLo haré cuando discuta con un escéptico. De momento, todavía te queda mucho para llegar a escéptico. Por otro lado, esto de la "separación" (me refiero a la "separación universal") no me parece relevante. La cuestión no es si TODOS los conceptos son "separables" o no (no me cuesta admitir que algunos no lo sean), lo que yo discuto es que los conceptos VALORATIVOS sean "inseparables". No me cuesta imaginar que evolucionaran otros bichos inteligentes para los que NO HUBIESE ALGO ASÍ COMO UN "SENTIDO MORAL", y que no fueran capaces de entender qué queremos decir nosotros por "crueldad" o "crimen" o "pecado", pero que fueran perfectamente capaces de demostrar teoremas matemáticos, construir rascacielos, y organizar una liga de fútbol (galáctico), amén de otras cosas complicadísimas que nosotros no tuviéramos forma de entender.
El juicio moral (como las preferencias de cualquier otro tipo) son (a menos que se demuestre lo contrario) un ACCIDENTE EVOLUTIVO: en nuestro planeta ha coincidido que han evolucionado bichos capaces de sentir placer y dolor, y algunos bichos capaces de experimentar emociones morales, pero en otros planetas podrían evolucionar bichos diferentes, que no tuvieran algunas de esas capacidades, pero sí otras que permitieran llamarlos "inteligentes", "racionales", o algo así.
Así que eso que tú dices que no se puede "separar" es totalmente sencillo separarlo (tal vez otras cosas sí que sean inseparables, no digo que no, pero no ESA).
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no consideramos perfección suprema (o género supremo de cosas buenas) el existir materialmente
Espera, que me da la risa. Se me ocurre que esos argumentos quedarían muy bien en un debate entre Punset y La Blasa.
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no estamos dispuestos a sacrificar lo que consideramos esencial (aunque podmeos equivocarnos, claro -pero si podmeos equivocarnos, podemos estar en lo cierto-).
Pero podemos también equivocarnos en algo más profundo: en pensar que estamos formulando una pregunta que tiene una respuesta objetiva. Imagínate que yo estoy discutiendo con mi vecino si los hijos de los del 4º van a la universidad o no; puede que yo me equivoque al pensar "los hijos de los del 4º van a la universidad", y mi vecino se equivoque al pensar "los hijos de los del 4º no van a la universidad", y resulte que los dos nos equivoquemos porque el del 4º no tiene hijos. Pues aquí igual, claro que podemos equivocarnos al juzgar el valor intrínseco de las cosas, pero podemos equivocarnos no sólo porque no acertemos a determinarlo, sino porque no exista eso que queremos determinar.
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Así que, en conclusión, mientras tú no demuestres que EN EFECTO LAS COSAS TIENEN UN VALOR INTRÍNSECO, todo tu recurso al pataleo ("pero si lo piensa todo el mundo") o a escurrir el bulto ("demuestra tú que no lo tienen" -irrelevante, porque yo no AFIRMO que no lo tengan, sólo que no tenemos razones para afirmarlo, hasta que nos las des-).
Jesús,
ResponderEliminartodas tus primeras respuestas a mis comentarios úlotimos demuestran que o no entiendes, o no quieres entendes, de qué estamos hablando:
Sólo si las circunstancias incluyen un sistema perceptivo capaz de generar la percepción de amarillo, claro.
Esto no distingue en nada la "sujetividad" moral de la teórica.
Claro, es un hecho objetivo que el suceso X, juzgado por un sujeto que tiene los valores y preferencias Y, será considerado adecuado en grado Z por ese sujeto. Pero si el sujeto tuviera OTROS valores y preferencias, entonces consideraría que X es inadecuado, o menos adecuado, o más.
Sí, y si otros seres tuvieses OTROS criterios cognoscitivos, verían las cosas de otra manera. Nuevamente, no entiendes de qué hablamos.
En cambio, la longitud de onda de la luz que reflejaba sí que tenía las propiedades que tenía, independientemente de si había quien la mirase.
Exactemente de la misma manera en que era bueno para la planta que hubiese agua, aunque tú no lo valorases. Porque tú no has inventado los valores morales como no has inventado los teoréticos.
como te digo, eso es una mera metáfora.
Sí, decirlo ya sé que lo dices.
No me voy a poner a discutir la distinción entre intrínseco y relacional -- Es que ESE es el punto. Si "perfecto" es sólo una ABREVIATURA de "la hostia de bueno cuando se lo considera desde los valores W", entonces el argumento ontológico se revela como la chorrada que es.
El desprecio típico de la ignorancia. Relacional es todo, también el conocimiento. Sin embargo, hay criterios para establecer que una teoría es más perfecta o menos, y no porque me lo parezca a mí, sino en términos absoltuos. Pero si tú aceptas que es absolutamente verdadero lo que dice la lógica, lo mismo digo yo para lo que dice la ética. Todavía espero el argumento para establecer la diferencia. Aunque ya estoy seguro de que no lo voy a obtener.
Si yo creo que Alejandro Magno nació en Asia, y otro piensa que no, entonces uno de los dos se equivoca; en cambio, si yo pienso que lo que hizo era moralmente admirable y otro piensa que eso mismo era completamente inmoral, no hay un hecho INTRÍNSECO en las acciones de Alejandro (Y SÓLO EN ELLAS) que haga verdadero o falso lo que cada uno de nosotros piense: simplemente, nuestro juicio depende RELACIONALMENTE de la relación entre esas acciones y los valores de cada uno de nosotros.
Seguimos esperando la explicación de la diferencia entre una cosa y otra (aparte de tu manía de reafirmarte, señor rajoy).
En las acciones y solo en ellas no hay nada de nada. Todo depende de criterios. Tú te guías por unos criterios epistemológicos, que crees válidos, por los cuales aceptas la veracidad de ese hecho (así que esa verdad depende -relacionalmente- de -la aceptación de- esos criterios). De la misma manera, existen unos criterios morales. Exactamente los mismos, porque son la misma naturaleza racional. Si uno discrimina, actúa irracionalmente. Por supuesto que hay algo intrínseco en un acto (por ejemplo, en una paliza a un bebé) que lo hace inmoral. Por supuesto que esto depende de criterios, pero son justo los criterios de racionalidad, los mismos que usas para la ciencia.
Lo fundamental es que en moral uno puede estar equivocado, -- Estupenda tesis para ser el final de una demostración; pero como axioma no vale un pimiento.
ResponderEliminarNo, perdona: eres tú el que tienes que demostrar que en moral no podemos estar equivocados y en ciencia sí. NO HE VISTO LA DEMOSTRACIÓN. Mientras tanto, todo el mundo puede seguir pensando que ciertos actos son malos en sí mismos. Se suponía que ibas a sacarnbos de una ilusión al creer todos que hay cosas buenas o malas por naturaleza. De momento no has hecho NADA al respecto.
Para eso estamos los filósofos, entre otras cosas, para ayudarles a pensar mejor.
Pues esfuerzate un poco, solo un poco.
La gente puede pensar muchas chorradas, pero no basta que venga uno de oficio desmitificador para que algo deje de tener valor. De momento, no veo más que una afirmación gratuita, repetida con mucha convicción (como es típico de los escépticos).
todo el mundo piensa que puede estar equivocado, y desea apreciar las cosas en su justo valor, o sea, en su valor intrínseco
Coño, la mierda: buenísima para las moscas, malísima para nosotros.
esto ya te lo he contestado explícitamente y suficientemente, a mi parecer. Vale que haya que repetir ciertos argumentos en ciertos modos diferentes, pero no lo mismo.
Por otro lado, para ser tan amigo de la racionalidad, tienes unas ideas muy peculiares sobre la atribución de la carga de la prueba. La cuestión es si es una verdad NECESARIA la de que todo el mundo (todos los seres inteligentes posibles, digamos) deber tener exactamente los mismos valores; tú ASUMES que sí (y argumentas además que "lo piensa todo el mundo", qué maravilla de argumento). Yo digo que, mientras no se demuestre, no tengo por qué aceptarlo.
¡Estos sí que son buenos argumentos! Yo tengo derecho a creer en la verdad evidente de algo mientras tú no me denuestres lo contrario, como tú tienes derecho a creer en la cognoscibilidad de las cosas mientras el escéptico no te demuestre lo contrario. Cuando digo que "todo el mundo" no lo uso como argumento de autoridad, sino como prueba de que tu tesis es contraintuitiva y que, por lo tanto, no se basta con presentarse. Tiene que vencer la antiintuitividad. Tú dices que no es un axioma: pues demuéstralo. Uno no tiene que demostrar lo que para él es una evidencia fundamental. Repito: cuando me digas por qué crees que es verdad lo que se atiene a tus criterios epistemológicos, te diré por qué creo que es bueno lo que se atiene a mis criterios morales (que son los de todo el mundo, además).
Además me tienes que explciar por qué la gente se esmera en intentar valorar las cosas correctamente. Y por qué, si no se basa en nada objetivo, las personas valoran lo que valoran. Porque tu tesis supone que, cuando uno está valorando algo (o eligiendo algo) debería saber que no existe ninguna razón para elegir esto más que aquello. Lo cual es algo tan absurdo como decir que cuando alguien cree algo, en realidad no tiene ninguna razón para creerlo, porque nop ha demostrado que sus axiomas teóricos sean válidos.
Si estuviera discutiendo con un relativista, tendría sentido hacerlo, pero no te voy a intentar convencer a ti de una cosa que tú ya aceptas.
ResponderEliminarEstás COMPLETAMENTE EQUIVOCADO en esto. Yo soy tan escéptico ante lo uno y ante lo otro. O sea, nada escéptico. Pero TÚ tienes que argumentarme poor qué no eres escéptico a una cosa y sí a la otra.
Que si somos racionales tenemos que universalizar nuestras preferencias es algo que no me he inventado yo, sino que sabes bien tú mismo, --
Al contrario, no sólo no lo sé, sino que me parece una afirmación gratuita.
Si yo creo que a tal cosa le corresponde tal trato, racionalmente tengo que creer que a cualquier cosa que se haye en las mismas circunstancias le corresponde lo mismo. Es simplemente el modo en que inferimos EN TODO MOMENTO. Tú puedes decirme que muchas veces tenemos deseos que no se atienen a esa norma, pero yo te digo que entonces son irracionales. Ahora, no me digas que no entiendes lo que es universalizar, porque es lo que estás haciendo en todo momento.
¡Cuidado! Estás quitando el grado de "persona" a millones de... bueno, de gente. Tampoco era "persona", decían algunos, el que no fuese ario.
¡Qué bonito alegato (com oestamos en campaña electoral...)! Entonces estarás de aucerdo en que demos el grado de persona a las patatas, o a las nutrias. Y ¿por qué?
Por otra parte, ¿en qué hacían mal los nazis, si las personas no tienen un derecho intrínseco a ser respetadas independientemente de su raza?
Un coñazo es algo que te aburre un montón (lo cual es un hecho plenamente objetivo).
Ahora te falta definir aburrimiento.
quien tenga la formación suficiente para apreciar lo que es una fuga, no puede considerarla aburrida, salvo que sea un ser sobrehumano.---
Caramba, ¿eso significa que hay sistemas de valores ("sobrehumanos") desde los cuales Bach es despreciable?
Puede haber seres tan superinteligentes (comparados con nosotros) para los cuales las fugas de Bach supongan tan poco ejercicio intelectual y, por tanto, estímulo, como para ti refutar a un metafísico.
Con respecto a tus comentarios sobre teleología:
ResponderEliminarLa cuestión no era (ni es) si es posible una descripción bioquímica, o cuántica, de cualquier cosa (yo ya te dije en los primeros comentarios de esta entrada que podrías describir todo el quijote a nivel químico) sino si esa descripción recoge todo lo relevante. Y la respuesta obvia es NO. Igual que una descripción química del Quijote no te permite entender nada de lo artístico del quijote, igual una descripción que prescinda de un nivel teleológico, no salva muchas cosas relevantes. La explciación reductiva, por cierto, se puede aplicar igual al huamano, de modo que ni siquiera nosotros tenemos finalidades, intenciones, etc: todo eso serían "superestructura". Pero todo eso es completamente despreciable cuando estamos discutiendo de moral.
(De todas maneras, incluso al nivel biológico, y ya que remites a un artículo, el autor tiene la honestidad de decir many contemporary biologists and philosophers of biology believe that teleological notions are a distinctive and ineliminable feature of biological explanations , no como tú, que das la cosa por resuelta. Y tampoco veo en el artículo ninguna verdadera reducción, salvo del concepto de "diseño") Pero ya te digo que esto no viene a cuento. Cuando estamos juzgando moralmente las cosas, el hecho de que también haya una descripción incluso cuántica de cada evento, no significa ni mucho menos que lo demás sean metáforas. Eso es cosa para consumo de reduccionistas, como tú quizá. Pero nadie se atiene a eso cuando toma una decisión, o cuando se indigna al ver maltratar a un animal.
Yo tengo amigos que son buenos biólogos, y a ninguno se le ocurre pensar la chorrada de que, en verdad, para los animales no hay cosas mejores y peores. Al revés, algunos son luchadores por los derechos animales, que creen que poseen intrínsecamente. Así que no quieras hacer pasar por ciencia lo que es pura ideología sin fundamento.
Añadir el "siendo lo demás igual" lo convierte en una tautología "es mejor estar vivo menos cuando no es mejor"
No es verdad. Relativizar una cosa a circunstancias (también objetivas) no es no decir nada. Por ejemplo, si alguien desea morir, cuando tiene todas aquellas cosas que posibilitan una buena vida, lo consideraremos un enfermo mental, a no ser que nos pueda justificar racionalmente por qué prefiere morir.
Hay una explicación biológica perfectamente normal para explicar por qué la mayoría de los animales prefieren no morir
Tenía que aparecer la falacia naturalista (ya estaba tardando). Cunado uno está evaluando qué debe hacer, saber que los antepasados vienes haciendo X (o que tiene una predisposición biológica a hacerlo) no le servirá de argumento (si acaso, en contra, como dijo Wittgenstein). Además, no debería ser una predisposición, sino una total determinanción, con lo que el hecho de que elegimos y decidimos se convierte en una pura ilusión. Este es el argumento con el que podrías demostrar también que, en realidad, cuando resolvemos un problema de matemáticas, no estamos haciendo másque lo que no tenemos más remedio que hacer, con lo cual, la creencia psicológica a que estamos atendiendo a razones ycriterios puramente matemñaticos, es una ilusión. Este es el "biologismo2 que padeces. Es muy difícil hacerte ver que con eso no solo no explicas nada sino que haces imposible entender incluso la propia biología, que implica quye somos verdaderamente autónomos para evaluar criterios teoréticos y éticos: porque se supone que somos libres para asentir a este argumento o no, cosa que tu falacia niega.
No me cuesta imaginar que evolucionaran otros bichos inteligentes para los que NO HUBIESE ALGO ASÍ COMO UN "SENTIDO MORAL"
No serían seres racionales (supuesto que puedieran pensar en tomar elecciones).
no consideramos perfección suprema (o género supremo de cosas buenas) el existir materialmente -- Espera, que me da la risa. Se me ocurre que esos argumentos quedarían muy bien en un debate entre Punset y La Blasa.
ResponderEliminarLa risa es el tributo que la ignorancia paga a la sabiduría (Lao-tse). :)
Voy a dar yo también mi conclusión:
es evidente (para mí y para muchísima gente -exceptuados los filósofos escépticos-) que la propiedad de ser valioso o bueno va intrínsecamente unido a las propiedades que tienen las cosas (incluidas entre ellas, desde luego, el sujeto que juzga, pero tampoco esto tiene nada de arbitrario). Entre esos valores está la exigecnia racional de universalización de los juicios, de manera que no se puede calificar de persona racional al que introduce discriminaciones inmotivadas.
No hay un solo argumento para rechazar eso. Es más, la teoría de que la relación entre el valor de las cosas y las propiedades de las cosas es arbitraria, no puede explicar por qué valoramos unas cosas y no otras (cuando pretende escapar de este misterio, recurre a explciaciones biológicas, que en realidad hacen que ya deje de ser arbitraria y reintroducen un naturalismo moral, pero lo hacen reductiva e inconsecuentemente, porque reducen la normatividad de lo ético a descriptividad biológica, es decir, incurren en la falacia naturalista), mientras que todos los presuntos contraejemplos que presenta (como la diversidad de valoraciones según individuos o culturas) se explica perfectamente atendiendo a las circunstancias de cada uno, que no eliminan la universalidad del valor, sino que lo contextualizan, exactamente igual que pasa con cualquier fenómeno objetivo.
Por tanto, tu relativismo, lo siento mucho, me parece completamente vacuo e inconsecuente.
Pero, por otra parte, me alegro, porque si no ¿con quienes íbamos a discutir los que estamos en la verdad?
Esto no distingue en nada la "sujetividad" moral de la teórica.
ResponderEliminarClaro que lo distingue. Fíjate en el ejemplo de Alejandro Magno y contéstalo.
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Exactemente de la misma manera en que era bueno para la planta que hubiese agua, aunque tú no lo valorases
Es que las plantas no son capaces de valorar ni de desear. Si no hay seres que valoran, no hay valores. PARA la planta, no hay valores. No veo por qué te empeñas en querer defender esa bobada, no veo qué gana tu teoría con asumir que las plantas son más teleológicas que los volcantes (¡atiza, ahora que caigo, es que para ti también serán teleológicos los volcanes!).
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tú no has inventado los valores morales como no has inventado los teoréticos...Relacional es todo, también el conocimiento.
¿Y qué? Me remito a lo de Alejandro Magno.
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hay criterios para establecer que una teoría es más perfecta o menos, y no porque me lo parezca a mí, sino en términos absoltuos.
No necesariamente: una teoría verdadera es todo lo perfecta que puede ser; dos teorías falsas puede ser imperfectas pero no haber ningún criterio objetivo que te permita decir si una de ellas es más "perfecta" que la otra (a veces tal vez sí lo habrá, pero no es una verdad necesaria que tenga que haberlo siempre).
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si tú aceptas que es absolutamente verdadero lo que dice la lógica, lo mismo digo yo para lo que dice la ética.
Pero lo primero lo aceptamos los dos, no te hace falta demostrármelo. En cambio, lo segundo tu sí lo aceptas y yo no veo ningún argumento por el que sea necesario aceptarlo (no digo que no lo haya, sólo que tú no lo das); simplemente te pido que lo demuestres.
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Todavía espero el argumento para establecer la diferencia
El de Alejandro Magno, el de los alienígenas sin sentido moral.
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Tú te guías por unos criterios epistemológicos, que crees válidos, por los cuales aceptas la veracidad
Claro: por supuesto que las CREENCIAS FÁCTICAS son tan relativas como las morales o preferenciales; unos pueden creer unas cosas y otros otras cosas; pero si uno cree que un hecho ocurre y otro cree que no, uno de los dos se equivoca (por el principio de no contradicción). En cambio, cuando yo digo que algo es bueno y tú dices que es malo, puede que LOS DOS nos equivoquemos (o sea, que en sí misma la cosa no sea ni buena ni mala).
P.ej., si yo digo que Alejandro nació en Asia y tú dices que no, seguro que uno dice la verdad. Si yo digo que Don Quijote nació en Albacete y tú dices que Don Quijote nació en un sitio que no era Albacete, entonces los dos nos equivocamos. PUEDE que la moral sea como lo segundo, no como lo primero. Yo no digo que lo sea ni que no lo sea, simplemente te pido una demostración de que es como dices tú (o sea, que hay "hechos morales objetivos", o sea "independientes de los valores que ACCIDENTALMENTE pueda tener cada uno"; o dicho de otra manera, que todos los seres "racionales" TENDRÍAMOS QUE TENER EXACTAMENTE LOS MISMOS VALORES). Es mucho aceptar para tragármelo sin pruebas, no tengo el culo tan ancho.
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Por supuesto que hay algo intrínseco en un acto (por ejemplo, en una paliza a un bebé) que lo hace inmoral
No veo por qué "por supuesto". A MÍ me parece inmoral dados mis criterios (igual que me gusta el chocolate dados mis gustos), pero no veo porqué TENDRÍA QUE SER NECESARIAMENTE ASÍ para cualquier ser racional. Un argumento no vendría mal.
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son justo los criterios de racionalidad, los mismos que usas para la ciencia.
Es que no veo que tengan nada que ver. Eres tú el que tiene que demostrar que son lo mismo pese a las manifiestas diferencias.
eres tú el que tienes que demostrar que en moral no podemos estar equivocados y en ciencia sí.
ResponderEliminarInsisto: yo ni afirmo ni dejo de afirmar; digo que no hay razones (que yo conozca) para afirmar que los juicios morales son objetivos, universales, necesarios, etc.; tal vez lo sean, tal vez no; tal vez, como he sugerido arriba, TODOS los juicios morales sean falsos (como todas las descripciones de los gnomos); quién sabe. Pero hacen falta DEMOSTRACIONES para aceptar alguna de esas tesis.
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Yo lo único que digo es que tú y yo estamos de acuerdo en que los juicios morales son AL MENOS subjetivos, en el sentido de que los emite un sujeto según sus criterios. Que sean TAMBIÉN objetivos en el sentido de que tengan la posibilidad de "representar la realidad -de los valores- tal como es en sí misma", y NO SÓLO representen la VALORACIÓN SUBJETIVA de cada cual, es algo que tienes que demostrar TÚ.
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Mientras tanto, todo el mundo puede seguir pensando que ciertos actos son malos en sí mismos.
¿Por qué? ¿También pueden seguir pensando todos los niños que los juguetes los traen los Reyes Magos? Que la gente lo piense no prueba que sea verdad, parece mentira que te tenga que decir eso.
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no basta que venga uno de oficio desmitificador para que algo deje de tener valor
Pero sí que basta para que, mientras que todo el mundo señala a la "demostración nueva del emperador" de que los valores son objetivos porque ve que los demás también señalan (aunque de hecho, NADIE sabe exactamente los PASOS de esa demostración, ni sus premisas, ni las reglas lógicas en que se basa), nos demos cuenta de que la demostración, estar no está por ninguna parte, que se sepa. Si tú la sabes, ¿qué trabajo te cuesta darla? Venga, ilumínanos un poco a los ignorantes.
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Yo tengo derecho a creer en la verdad evidente de algo mientras tú no me denuestres lo contrario
Será evidente para ti (que los valores son universales, racionalizables, etc.). Para mí no lo es, qué le voy a hacer. Pero tu capacidad de transmitir esa evidencia es nula, por lo que se ve, confías sencillamente en que los demás también tengamos esa iluminación por ciencia infusa. Como profesor no tienes precio.
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tú tienes derecho a creer en la cognoscibilidad de las cosas mientras el escéptico no te demuestre lo contrario.
Es que no creo que yo (ni nadie) tenga ese derecho.
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tu tesis es contraintuitiva y que, por lo tanto, no se basta con presentarse
ResponderEliminarSerá contra TUS intuiciones. Por otro lado, supongo que conoces el chascarrillo de que la filosofía es la única disciplina intelectual donde se valora como positivo el que una teoría CONFIRME las intuiciones; en las demás, suele considerarse una VIRTUD que las contradiga. De hecho, de las intuiciones hay que sospechar por principio (pues suelen ser un 90% de prejuicios y un 9 % de oscuridad). Insisto, valiente filósofo estás hecho si no te ATREVES a poner en cuestión las "certezas".
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Tú dices que no es un axioma: pues demuéstralo
Vamos a ver, NO HAY QUE DEMOSTRAR que algo NO es un axioma. Los axiomas, cuantos menos, mejor. CUALQUIER tesis debe ser justificada si hay LA MÁS MÍNIMA SOMBRA DE SOSPECHA sobre ella (y si tú no quieres ver las sombras, porque la luz de tu teoría te ciega ante cualquier detalle chusquero, pues allá tú). A mí, sencillamente, NO ME PARECE EVIDENTE que "cualquier ser racional tenga que considerar inmoral torturar a un bebé" (lo cual no quiere decir que a mí no me parezca mal, que eso NO DESPIERTE EN MÍ la sensación de indignación y rabia), igual que no me parece evidente que "a cualquier ser racional le tenga que gustar el chocolate" (y el reconocer eso NO HACE DISMINUIR NI UN POQUITO EL PLACER QUE ME DA A MÍ EL CHOCOLATE). No veo NADA INTRÍNSECO en el chocolate, ni en la tortura de un bebé, que implique eso.
Si tú lo ves, estoy seguro de que lo que ves no es una "intuición incomunicable", sino más bien el resultado de algún ARGUMENTO. Lo que te pido es ese argumento, así que no marees tanto la perdiz y suéltalo. Y si no lo tienes, reconoce que no lo tienes.
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Uno no tiene que demostrar lo que para él es una evidencia fundamental
Claro que no, porque "fundamental" significa precisamente que no ENCONTRAMOS nada más fundamental sobre lo que justificarlo. Pero que X sea una evidencia fundamental PARA FULANITO no implica que X sea verdad. Por lo tanto, disfruta todo lo que quieras de tu "evidencia fundamental", pero yo la consideraré como una HIPÓTESIS que no tengo la OBLIGACIÓN de aceptar (al menos si para mí no es evidente).
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cuando me digas por qué crees que es verdad lo que se atiene a tus criterios epistemológicos, te diré por qué creo que es bueno lo que se atiene a mis criterios morales
ResponderEliminarNo veo qué tiene que ver una petición con otra. Eres tú el que hace la HIPÓTESIS de que las dos cosas son equivalentes. Yo no veo que lo sean, así que, ni afirmo rotundamente que lo sean ni que no lo sean. Pero tú das la impresión de pensar que en el fondo son lo mismo, así que la demostración que des valdrá para las dos cosas igual... sólo que no la das.
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por qué la gente se esmera en intentar valorar las cosas correctamente
Bueno, mi experiencia de la gente es que tampoco lo intentan tanto. En todo caso, por "correctamente" entenderían en la práctica algo así como "según sus valores". Pero no conozco a casi nadie que diga "estos son los valores PROFUNDOS que tengo, pero no tengo muy claro si son los CORRECTOS, así que voy a investigar si estoy equivocado y como resultado de esa investigación cambiaré mis valores" (p.ej., el fundamentalista cristiano que cree que la homosexualidad es una depravación moral no piensa que es posible que se equivoque y que tendría que intentar PRIMERO encontrar los valores correctos).
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En el caso de los GUSTOS es mucho más claro: a mí me gusta más el chocolate negro que el chocolate con leche, pero no pienso que "cualquier ser racional debería preferir el chocolate negro", sino que admito que cada uno tiene los gustos que tiene (seguramente, por causas muy objetivas, aunque ignotas), y que no hay algo así como un "hecho objetivo" que sea una propiedad intrínseca del chocolate negro que lo haga ser mejor que el otro. Simplemente, ocurre que a un ser con mis gustos, le produce más placer. De igual modo, a un ser con mis criterios morales, le producen indignación ciertas cosas, y a un ser con otros criterios morales, le producen indignación otras.
¿Cuál es la diferencia? Pues creo (fíjate, yo admito que lo que creo es una hipótesis; tú, en cambio, TE ACOJONAS al imaginar cualquier sobra de incertidumbre en tus certezas, y la niegas histéricamente), creo, digo, que la diferencia es básicamente una diferencia psicológica en el TIPO de reacción emocional que va a asociada a los dos tipos de criterios (los del gusto y los morales): en el caso de los criterios de gusto, no sentimos la emoción de INDIGNACIÓN cuando vemos a alguien con gustos distintos a los nuestros (aunque podemos, provincianamente, reirnos de él, p.ej.), mientras que en el caso de los criterios morales PRECISAMENTE SON MORALES PORQUE su violación despierta en nosotros esa emoción de indignación. Es por eso, creo, por lo que los juicios morales nos PARECEN más universales que los juicios de gusto (aunque hay bastante flexibilidad en las normas SOCIALES a propósito de a qué cosas dirigir esa emoción de indignación, de modo que diferencias de gusto pueden transformarse fácilmente en diferencias morales).
Así que tú y yo estamos de acuerdo en que los juicios morales LA GENTE LOS EXPERIMENTA como universalizables (aunque no conozco a nadie CAPAZ de poner negro sobre blanco el argumento de universalización en cada caso, sin ninguna petición de principio, quiero decir; se ve que no son "personas"). Tú CONJETURAS que los experimentan así PORQUE SON así. Yo creo que hay OTRAS POSIBLES explicaciones. Yo no digo que pueda demostrar NINGUNA de esas explicaciones, pero si tú no te limitas a considerar una conjetura tu propia explicación, sino una verdad absoluta, pues mira, chico, sin pruebas no vas a ningún lado.
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tu tesis supone que, cuando uno está valorando algo (o eligiendo algo) debería saber que no existe ninguna razón para elegir esto más que aquello
ResponderEliminar¿Por qué? Si yo elijo chocolate negro, claro que tengo una razón (que me gusta más, que es más acorde con mis preferencias; y puede que me equivoque en eso: tal vez no sea tan acorde como yo creo). Lo que no tengo (ni yo, ni nadie) es un argumento imbatible que DEMUESTRE FUERA DE TODA DUDA que yo TENGO que tener precisamente esas preferencias y no otras, si pretendo ser una "persona racional".
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En fin, que yo soy más liberal que tú respecto a lo que significa "tener una razón para elegir algo". Si la "razón" que hay que dar tuviera que ser como la demostración del teorema de Fermat, apañados iríamos.
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TÚ tienes que argumentarme poor qué no eres escéptico a una cosa y sí a la otra.
Insisto, no veo por qué tendría que argumentar eso. Eres tú el que PRESUPONE que las dos cosas son iguales. Cuando vea una DEMOSTRACIÓN de que lo son, me tomaré más en serio la amenaza de que mi relativismo sobre si es malo torturar a los niños o preferir el chocolate blanco al negro implica que no sabemos si 20=10x2 o que Colón estuvo en Cuba.
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Si yo creo que a tal cosa le corresponde tal trato, racionalmente tengo que creer que a cualquier cosa que se haye en las mismas circunstancias le corresponde lo mismo
Eso no te digo que no (me parece una tautología; es en lo que consiste que tengamos un "criterio"). Pero fíjate que es más o menos lo mismo que lo siguiente: si yo creo que este trozo de chocolate negro está buenísimo, entonces tengo que admitir que cualquier trozo de chocolate que sea exactamente igual también estará buenísimo. Claro.
Pero la universalización relevante no es de un trozo de chocolate a otro, sino de UN SUJETO A OTRO: o sea, si yo pienso que este trozo de chocolate está buenísimo PARA MÍ, tengo que pensar que también estará buenísimo PARA CUALQUIERA IGUAL QUE YO. Dicho así, también es una tautología (si es IGUAL, será igual también en los gustos).
Pero el argumento falla (sorry) cuando intentas llevarlo a la conclusión "si X me parece mal a mí, le tiene que parecer igual de mal a alguien que sea igual que yo AUNQUE no tenga los mismos criterios morales que yo"... lo cual es una contradicción en los términos (pues, si no tiene los mismos criterios morales que yo, no es igual que yo).
Lo que TÚ quieres decir es algo diferente: NO es "si a mí me parece mal X, le tiene que parecer igual de mal A TODO EL MUNDO QUE SEA EXACTAMENTE IGUAL QUE YO" (lo que es una tautología, pero es la única forma de hacer la "universalización" sin peticiones de principio, es decir, tomarse LITERALMENTE lo de "en las MISMAS circunstancias", incluyendo el hecho circunstancial de que la persona que juzga tiene ciertos criterios morales), sino que quieres decir que "si X me parece mal, tengo que concluir que le tiene que parecer mal A TODO EL MUNDO... Y A TOMAR POR CULO SUS CRITERIOS MORALES SI SON DISTINTOS DE LOS MÍOS".
Y eso, amiguete, es lo que no demuestras, sino que te lo tragas porque tú debes tener el orificio trasero más amplio que el mío.
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Entonces estarás de aucerdo en que demos el grado de persona a las patatas, o a las nutrias
ResponderEliminarHermoso non sequitur. Vas superándote.
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¿en qué hacían mal los nazis, si las personas no tienen un derecho intrínseco a ser respetadas independientemente de su raza?
Si el ficcionalismo es correcto, NO HACÍAN MAL. Sencillamente, hacían algo que a la mayoría de las personas nos despierta una emoción moral muy negativa (pero que puede haber seres inteligentes a quienes no se lo despierte).
Yo no digo que el ficcionalismo sea correcto, simplemente que no veo argumentos para demostrar que es incorrecto.
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todo eso es completamente despreciable cuando estamos discutiendo de moral
Bueno, AHORA estamos discutiendo de moral, pero te recuerdo que empezamos por el argumento ontológico, y si existir era o no una "perfección". ¿Quieres decir que cuando expones el argumento ontológico lo que quieres decir es que "existir es una perfección MORAL"?
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no como tú, que das la cosa por resuelta
No es que "la dé por resuelta". Admito que hay mucho que argumentar por cada parte, pero lo que no admito es que se tome como ALGO FUERA DE TODA DUDA que la teleología es la descripción ontológicamente correcta de la realidad. Me parece que la hipótesis contraria es una buena hipótesis de trabajo, y más coherente con lo que sabemos de biología.
Por otra parte, en efecto, hay muchos biólogos y filósofos de la biología que aceptan la teleología (aunque la mayoría la aceptan en sentidos y maneras que harían flaco favor a tu platonismo), pero si yo tengo que dejar de expresar mi opinión porque no todo el mundo piense lo mismo que yo, entonces ellos tampoco podrían expresar la suya mientras yo y otros como yo pensemos lo contrario. El caso es que los argumentos que dan en defensa de una "teleología fuerte" (algo que no sea un mero resumen de la tesis de que los seres vivos son sistemas en un equilibrio termodinámico inestable, o algo así), me parecen flojos en general.
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el hecho de que también haya una descripción incluso cuántica de cada evento, no significa ni mucho menos que lo demás sean metáforas
Claro que no. Yo soy reduccionista pero no "eliminativista" en general: el agua sigue existiendo aunque se reduzca a la combinación de entidades cuánticas. Pero aquí no es relevante para nada la reducción de la biología a la química. Lo importante es la EXPLICACIÓN EVOLUTIVA de las características de los seres vivos (explicación que es totalmente independiente de si el substrato físico es uno o es otro), y la consecuencia de que considerar los órganos de los animales y su actividad como "DIRIGIDAS A UN FIN" es meramente una ILUSIÓN (que no deja de percibirse por saber que lo es: como el arco iris).
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a ninguno se le ocurre pensar la chorrada de que, en verdad, para los animales no hay cosas mejores y peores.
ResponderEliminar¿Y he dicho yo lo contrario? Lo que yo he dicho es que lo que le pasa a una planta no es ni bueno ni malo PARA LA PLANTA, como lo que le pasa a un volcán no es ni bueno ni malo para el volcán. Y si tú crees lo contrario, pues dame una demostración de que para la planta es bueno vivir (o lo que sea) (una demostración sin peticiones de principio ni ambigüedades, porfa). (Y a ser posible, una demostración de la que no se siga la tesis "à la Blasa" de que para el volcán también es "bueno" entrar en erupción).
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algunos son luchadores por los derechos animales, que creen que poseen intrínsecamente
Me parece una acción loable, basada en una creencia estúpida.
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no quieras hacer pasar por ciencia lo que es pura ideología sin fundamento.
En cambio, la tesis de que los animales tienen derechos intrínsecos no es "ideología sin fundamento", es ciencia de premio Nobel. Anda ya.
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si alguien desea morir, cuando tiene todas aquellas cosas que posibilitan una buena vida, lo consideraremos un enfermo mental, a no ser que nos pueda justificar racionalmente por qué prefiere morir
Y otros consideran enfermos mentales a los homosexuales. En la noción de "enfermedad" (y sobre todo la de "enfermedad mental") es difícil separar lo objetivo de lo que es "construcción cultural".
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Hay una explicación biológica perfectamente normal para explicar por qué la mayoría de los animales prefieren no morir
ResponderEliminarTenía que aparecer la falacia naturalista
Chico, tú ves visiones. La falacia naturalista deriva un enunciado NORMATIVO a partir de enunciados DESCRIPTIVOS. Pero yo no he derivado ningún enunciado normativo (yo no he pretendido sacar la conclusión de que tal cosa es moralmente buena, o moralmente mala), simplemente me limito a intentar averiguar las relaciones entre varios HECHOS (el hecho de que ciertos seres hagan ciertos juicios normativos, y el hecho de que hayan evolucionado de tal o cual manera).
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Cunado uno está evaluando qué debe hacer, saber que los antepasados vienes haciendo X (o que tiene una predisposición biológica a hacerlo) no le servirá de argumento
No lo tengas tan claro. En general, la mayor parte de la gente no tiene un argumento mejor para decidir que X está bien, que el hecho de que la mayoría de sus familiares, vecinos, antepasados, han considerado que X estaba bien (y en general es ABSOLUTAMENTE INCAPAZ de ofrecer una "justificación racional" de su elección, y no por eso "deja de ser persona"; me das un poco de miedo: ¿vas a proponer quitar el derecho de voto al que no se presente a votar con un argumento escrito en el que demuestre FUERA DE TODA DUDA que lo que él elige votar es la única opción racional y universalizable?; al fin y al cabo, según tú, quien no es capaz de hacer eso "no es una persona": ¿por qué iba a tener derecho al voto?). Hay mucha gente que (incorrectamente, en mi opinión) también justifica ciertas preferencias morales sobre argumentos evolutivos ("el varón es por naturaleza un pichabrava porque bla, bla, bla", p.ej.).
Pero esa no es la cuestión de la que yo hablo: yo no digo que la evolución sea un ARGUMENTO a la hora de decidir moralmente, sino que es parte de la EXPLICACIÓN CAUSAL de por qué elegimos moralmente como lo hacemos.
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no debería ser una predisposición, sino una total determinanción, el hecho de que elegimos y decidimos se convierte en una pura ilusión.
Esto te lo inventas, simplemente como fruto de tu incultura biológica, supongo. Nadie sensato acepta el "determinismo genético". Por otro lado, no es una ilusión que tomemos decisiones; lo que SÍ es una ilusión es, en muchos casos, la de pensar de que las razones por las que CREEMOS que tomamos las decisiones son realmente la CAUSA de que las hayamos tomado. (La psicología está llena de experimentos que lo demuestran; pero claro, sembrarían una duda en tu teoría y es mejor ignorarlos).
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la propia biología, que implica que somos verdaderamente autónomos
ResponderEliminarNo veo por qué. ¿De dónde sacas, además de de tus creencias evidentísimas y fundamentalísimas, que somos "verdaderamente autónomos"? ¿Tal vez hay algún ARGUMENTO que lo muestre, o también me lo tengo que tomar por vía rectal?
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se supone que somos libres para asentir a este argumento o no, cosa que tu falacia niega.
Bueno, suponerlo, lo supondrás tú. Yo veo mucha oscuridad en ese tema como para tener una opinión firme.
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No me cuesta imaginar que evolucionaran otros bichos inteligentes para los que NO HUBIESE ALGO ASÍ COMO UN "SENTIDO MORAL"
No serían seres racionales (supuesto que puedieran pensar en tomar elecciones).
¿Y por qué no? Ahí ya sí que no me creo que eso sea una "evidencia fundamentalísima", y si lo es, es que tienes "evidencias fundamentalísimas" para todo, joder qué suerte.
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la teoría de que la relación entre el valor de las cosas y las propiedades de las cosas es arbitraria, no puede explicar por qué valoramos unas cosas y no otras
Es que yo no digo que ESA relación sea arbitraria. Lo que digo (como tú) es que el valor de X depende de PARA QUIÉN (y NO SÓLO DE X) y de los criterios valorativos del quién en cuestión, pero esa dependencia, por supuesto que no es arbitraria. Lo que tú afirmas ADEMÁS DE ESTO y sin ninguna justificación es que TODOS LOS SERES RACIONALES TIENEN QUE TENER LOS MISMOS CRITERIOS MORALES "en el fondo" (e incluso que TIENEN que tener criterios morales, lo que yo no veo nada obvio). Pero, obviamente, se me ocurren montones de hipótesis que permitirían explicar por qué valoramos unas cosas y no otras, y por qué sujetos diferentes pueden tener valores diferentes, sin recurrir a la hilarante conjetura de que hay algo así como "géneros supremos de cosas buenas".
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la diversidad de valoraciones según individuos o culutras) se explica perfectamente atendiendo a las circunstancias de cada uno, que no eliminan la universalidad del valor, sino que lo contextualizan
¿Debo entender entonces que según tú, ES MORALMENTE CORRECTO que para un nazi sea moralmente correcto matar a los judíos, porque al fin y al cabo el nazi estaba en un determinado contexto, y que, por lo tanto, CUALQUIERA que estuviera en ese contexto TENDRÍA que pensar como el nazi? ¿Cómo distingues aquellos casos en los que el contexto JUSTIFICA que alguien tenga los criterios morales que tiene, de los casos en los que el contexto EXPLICA por qué los tiene PERO NO LOS JUSTIFICA?
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tu estrategia (habitual) de poner en tela de juicio las intuiciones de los demás pero considerar válidas las tuyas, una pésima actitud filosófica.
¿Cuándo he usado yo como argumento que algo me parezca intuitivo a mí PERO A TI NO? Tengo la delicadeza de recurrir a una intuición en mis discusiones con alguien, sólo cuando ese alguien las comparte.
Bueno, reconozco que a veces, cuando tú dices "es obvio que X", yo respondo que para mí "es obvio que no X", pero más bien quiero decir que "para mí no es obvio que X". Y en todo caso, cuando para ti es obvio que X y para mí es obvio que no X, yo no hago como tú, que te saltas por el arco del triunfo las intuiciones de los demás y te limitas a (decir que vas a) construir tu sistema apriorístico a partir de tus intuiciones y santas pascuas, sino que yo me limito a decir "puesto que nuestras intuiciones son contradictorias, me abstengo de aceptar ninguna de ellas, mientras no haya un argumento mejor". Creo, majete, que no tienes lecciones de integridad intelectual que dar, precisamente, y que tienes una visión muy torticera de la atribución de la carga de la prueba.
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La risa es el tributo que la ignorancia paga a la sabiduría (Lao-tse).
En un 1 % de las veces. No hay tanta sabiduría en el mundo como para justificar la mayor parte de las risas (Jesús Zamora).
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Jesús
ResponderEliminarEsto no distingue en nada la "sujetividad" moral de la teórica. --- Claro que lo distingue. Fíjate en el ejemplo de Alejandro Magno y contéstalo.
Ahora no recuerdo ese ejemplo. si puedes repetírmelo... Pero he contestado muchas veces a algo igual, con otros ejemplos, si es que me estoy imaginando bien por donde iba el ejemplo. El que algo necesite la interacción con sujetos, no significa que sea subjetivo. Todo es relativo a sujetos.
Es que las plantas no son capaces de valorar ni de desear. Si no hay seres que valoran, no hay valores.
Tener valor no depende de ser capaz de valorar. Si fuese así, nada salvo un ser inteligente podría tener valor. Esto es algo básico.
Cuando aparecen seres capaces de valorar, lo que aparece es un ser capaz de reconocer valores, no de sacárselos de la manga. Y que su forma de valorar sea relativa a eĺ sól oes cierto en la misma medida en que su forma de percibir es relativa a él, lo que no hace al conocimiento subjetivo o arbitrario.
No veo por qué te empeñas en querer defender esa bobada, no veo qué gana tu teoría con asumir que las plantas son más teleológicas que los volcantes (¡atiza, ahora que caigo, es que para ti también serán teleológicos los volcanes!).
Pues sí, aciertas (aunque un volcán existe mucho menos -es menos ralmente una sustancia (más un concepto menos fundamental)- que una flor). Pero para sostener que hay valores objetivos en las cosas no necesito todo eso. Aunque concediese (que es que no) que solo los seres capaces de valorar son valiosos, eso no haría al valor un ápice de relativo o subjetivo. Capaz de valorar es capaz de ver el valro que tienen las cosas.
Sigues distinguiendo (y dando por supuesto que yo distingo) la valdiez objetiva de los criterios epistémicos y no de los morales. Pero yo te he dicho que no hay ninguna diferencia, como han señalado los relativistas también del conocimiento: los criterios últimos (o primeros) se tienen que autosustentar o ser autoevidentes. Tú no dudas que lo que responde a tus criterios (lo que puedes comprobar, razonear) es verdad, o sea, no puedes separar Verdad de ciertos criterios. Yo no dudo tampoco de que lo que responde a criterios morales (la obligación racional de universalizar las preferencias, por ejemplo, o la positividad intrínseca de la felicidad y el placer, y la maldad intrínseca del dolor) es Bueno. Ahora dime por qué tu no tienes que separa la Verdad de tus criterios (y así, caer en el escepticismo teórico) y yo sí.
Pero no me digas que puedes concevir alienígenas que no vean la necesidad de universalizar sus preferencias, porque ya te he contestado que eso ya existe: los animales y cualquier ser irracional. También puede haber alienígenas que no crean obligatorio universalizar sus conclusiones. Igualmente, serían irracionales. Y puede haber gente que no vea cruel una paliza a un bebé, como puede haber gente daltónica. Pero lo consideramos enfermo, porque no responde, por ejemplo, a experiencias intersubjetivas, ni puede mantener la coherencia de su discurso. Por tanto, sigo esperando.
por supuesto que las CREENCIAS FÁCTICAS son tan relativas como las morales o preferenciales; unos pueden creer unas cosas y otros otras cosas; pero si uno cree que un hecho ocurre y otro cree que no, uno de los dos se equivoca (por el principio de no contradicción).
ResponderEliminarEso díselo a los que dicen que estás incurriendo en una petición de principio, por suponer a la lógica como medida de lo creíble con verdad. Pero yo, que sí creo irrevasable la lógica, la veo exacxtamente igual de obligatoria para decir que dos seres con las mismas características tienen que tener el mismo valor, de manera que si mi dolor lo consdiero malo, tengo que considerar malo el de cualquiera (aunque pueda haber otros valores que me obliguen a sacrificar estos dolores, lo que no añade ningún plus de relativismo del que tú quieres, es decir, no objetivable).
Es mucho aceptar para tragármelo sin pruebas, no tengo el culo tan ancho.
Cuando me digas por qué te cabe una berenjena (que lo que responde a criterios epistémicos es válido, verdadero) y no un calabacín (que lo que responde a criterios morales es válido, bueno) veré que necesitas una demostración. Un escéptico a ambas cosas ve claramente tu postura como irracional: no tienes más sustento para lo primero. Ahroa, a ti te gusta más el efecto que te causa la berenjena.
Pero la gente come berenjenas y calabacines. La gente ve roja una flor y ve cruel una paliza a un bebé, y la gente acepta principios a priori epistémicos (como, sobre todo, el de coherencia) y lo mismo hace en moral, y llama sin duda injusto al que discrimina entre casos similares. Así que TIENES QUE SER TÚ el que justifiques la diferencia, por qué hacen bien en creen en sus criterios epistémicos y no en los morales.
Todos los presuntos argumentos a favor de que el segundo no funciona (que se reducen a que la gente valora cosas de forma diferente) se explcia perfectamente, como en el conocimiento, teniendo en cuanta tanto la posibilidad de error como lascircunstancias concretas, que contextualizan (pero no hacen arbitrarios) los valores. Cuando los alumnos leen la carta del jefe indio, son capaces de reconocer la posibilidad de diálogo de valores, y de que los suyos propios puden ser incorrectos, y que podemos aprender (a valorar correctamente las cosas). Todo esto, como toda la moral, en verdad, se queda inexplicada completamente con tu tesis, que no tiene ninguna justificación externa.
Por supuesto que hay algo intrínseco en un acto (por ejemplo, en una paliza a un bebé) que lo hace inmoral -- No veo por qué "por supuesto". A MÍ me parece inmoral dados mis criterios
Eso es exactamente lo que dice Rorty cuando pretendes que la arqueología es superior a las creencias Hopi. Ahora, si eres tan amable, afronta el problema de rebatir el relativismo epistémico señalando la difernecia con el moral.
Eres tú el que tiene que demostrar que son lo mismo pese a las manifiestas diferencias.
¿Cuáles son las manifiestas diferencias? Solo las ves tú. la gente piensa qeu las cosas tienen valor, y que hay errores morales. La diferencia en valoraciones se explica así, por errores y por contextos, como en el conocimiento. ¿Puedes, si eres tan amable, señalar la difernecia?
(lo tengo que dejar aquí, y no sé cuánto tiempo tendré en breve para seguir). Saludos
Ahora no recuerdo ese ejemplo. si puedes repetírmelo...
ResponderEliminarClaro. Si tú dices que Alejandro Magno nació en Asia, y yo digo que nació en algún otro sitio, uno de los dos se equivoca y el otro acierta; no hay nada relativo sobre la VERDAD o la FALSEDAD de lo que decimos, únicamente sobre nuestros medios de averiguarlo, y tal vez la convencionalidad de las delimitaciones geográficas, pero una vez claro eso, no hay nada "relacional"
En cambio, si tú dices que lo que hizo Alejandro Magno fue moralmente admirable, y yo digo que fue moralmente repugnante, no hay ningún hecho objetivo INTRÍNSECO A LAS ACCIONES DE ALEJANDRO, sobre el que uno de los dos diga la verdad y el otro diga algo falso. Sencillamente, mis escalas de valor lo clasifican en un nivel, y las tuyas en otro.
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Cuando aparecen seres capaces de valorar, lo que aparece es un ser capaz de reconocer valores, no de sacárselos de la manga
Totalmente de acuerdo. Pero eso puede tener una interpretación minimalista (que ambos admitimos) y otra maximalista (que sólo tú admites, sin demostración). La minimalista dice que cada sujeto tiene los criterios de valoración que tiene, y, obviamente, las cosas tendrán un valor u otro DADOS ESOS CRITERIOS. Si a mí me gusta el chocolate y a ti no, pues eso significa que el chocolate está más alto en mi escala de gustos gastronómicos que en la tuya. El valor del chocolate es (en esta interpretación minimalista, o fenomenológica, si quieres) sencillamente la indicación de CUÁNTO LE GUSTA A FULANITO, cuánto le gusta a menganito, cuánto le gusta a perenganito, etc., etc. ¿Cuál es el valor de la vida de la rosa? Pues el que le dé CADA sujeto que se pueda molestar en valorarla.
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La interpretación maximalista que haces tú es la que dice que en la rosa hay algo que OBLIGA a que todos los sujetos racionales valoren su vida EXACTAMENTE IGUAL (al menos, si la existencia o inexistencia de la rosa fuera la única diferencia a tener en cuenta en la descripción completa del mundo... ¡je, je! pero eso es imposible: no puede haber dos mundos que se diferencien SÓLO en que una rosa determinada viva o muera, pues habrá sucesos precedentes DISTINTOS en cada caso, y sucesos siguientes DISTINTOS en cada caso, y también podríamos valorar eso, las causas y las consecuencias de la vida o muerte de la rosa; pero en fin, supongamos -engañándonos- que esto es irrelevante). Y eso es lo que yo no veo que haya necesidad de admitir. Así que no veo razones para CONCLUIR que la existencia de la rosa tiene un "valor intrínseco" que sea el que intentamos encontrar cuando intentamos "valorar correctamente" la rosa (lo que yo pienso es que, cuando intentamos eso, lo que hacemos no es intentar encontrar un "valor intrínseco" -que, sinceramente, me parece una contradicción en los términos, pues "valioso" significa para mí "valioso para el sujeto tal, según sus criterios de valoración cuáles"-, sino que intentamos averiguar CÓMO DE VERDAD RESPONDERÁ ESA COSA A NUESTROS CRITERIOS DE VALOR, a los criterios que, de hecho, y en general accidentalmente, coincida que tengamos).
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Así que, en efecto, es perfectamente posible admitir que intentamos no equivocarnos al valorar las cosas, y a la vez NO admitir que las cosas tienen valor intrínseco. Si tus prejuicios no te dejan ver que esto es LÓGICAMENTE CONSISTENTE, pues es tu problema. Y si crees que hay una contradicción, pues dime exactamente cual, sin marear la perdiz.
un volcán existe mucho menos -es menos ralmente una sustancia (más un concepto menos fundamental)- que una flor
ResponderEliminarPues me va a perdonar Lao Tse, pero es que me meo de la risa.
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Aunque concediese (que es que no) que solo los seres capaces de valorar son valiosos,
Eso no es lo que digo yo. Yo digo que la rosa no es valiosa PARA SÍ MISMA (lo que es compatible con que sea intrínsecamente valiosa, y también con que no lo sea). La cuestión es que los valores intrínsecos se me han quedado fuera de la cabaña al cortar la madera sobrante con la motosierra de Ockham.
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Capaz de valorar es capaz de ver el valro que tienen las cosas.
Hermosa tesis indemostrada.
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Sigues distinguiendo (y dando por supuesto que yo distingo) la valdiez objetiva de los criterios epistémicos y no de los morales. Pero yo te he dicho que no hay ninguna diferencia,
Ya sé que me lo has dicho. Pero no me lo has demostrado. Si tú me dices que los perros y las iguanas son fundamentalmente indistinguibles (porque es una intuición evidentísimo-fundamentalísima-e-indemostrabilísima que tú tienes), y que por lo tanto las medicinas que curen a uno curarán también a la otra, pues mira, lo más sensato es ponerlo en duda. Si tú dices averiguar si "en la Antártida hay glaciares" es EXACTAMENTE LO MISMO que averiguar si "es éticamente aceptable que se casen los curas", y que NO HAY NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE entre ambos tipos de cuestiones, pues mira, eres tú el que lo tiene que demostrar. El mero hecho de que podamos establecer una diferencia entre juicios de hecho y juicios de valor ya significa que EN ALGO se distinguen; y por lo tanto, no son ANALÍTICAMENTE lo mismo. Si tú dices que aquello que comparten en más importante para este tema que lo que no comparten, serás tú el que lo tiene que demostrar. Por defecto, puesto que hay ALGUNA diferencia, no podemos asumir que son igual en lo que a ti te interese.
Tú no dudas que lo que responde a tus criterios (lo que puedes comprobar, razonear) es verdad, o sea, no puedes separar Verdad de ciertos criterios. Yo no dudo tampoco de que lo que responde a criterios morales (la obligación racional de universalizar las preferencias, por ejemplo, o la positividad intrínseca de la felicidad y el placer, y la maldad intrínseca del dolor) es Bueno
ResponderEliminarA ver, confieso que es una pregunta difícil (e incluso es difícil entender con suficiente claridad qué es exactamente lo que se pregunta, si el rol de los "criterios" es el mismo en los dos casos, etc.), pero en fin, haré un intento, pero ahora no, que me voy a comer
Cuando me digas por qué te cabe una berenjena (que lo que responde a criterios epistémicos es válido, verdadero) y no un calabacín (que lo que responde a criterios morales es válido, bueno)
ResponderEliminarA ver si con la comida he conseguido algo. Yo creo que tiene que ver con lo que los ingleses llaman la "direction of fit". Un enunciado POSITIVO dice cómo es el mundo; un enunciado NORMATIVO o VALORATIVO dice cómo NOS PARECE QUE DEBERÍA ser el mundo. Obviamente, todos aceptamos enunciados de una clase y de los de otra, pero cuando aceptamos un enunciado positivo, lo que DESEAMOS es que, de entre todos los ENUNCIADOS ALTERNATIVOS (o sea, opciones mutuamente inconsistentes) que podríamos aceptar, aceptemos aquel que dice CÓMO ES EL MUNDO: son nuestras CREENCIAS las que tienen que adaptarse a cómo son las cosas. Mientras que en el caso de un enunciado valorativo, lo que queremos es que EL MUNDO SE ADAPTE A NUESTROS CRITERIOS, y para ello lo habitual es que realicemos ACCIONES que CAMBIEN el mundo (o que al menos deseemos que otros lo hagan cambiar, o impedir que otros lo cambien). Así que ambos tipos de enunciados tienen una FUNCIÓN totalmente distinta en nuestras prácticas cognitivas: manejamos enunciados descriptivos porque queremos saber CÓMO ES el mundo; tenemos enunciados valorativos porque queremos QUE EL MUNDO SEA DISTINTO DE COMO ES (o de como sería si no hiciéramos nada).
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Naturalmente, para hacer AMBAS cosas es necesario usar en parte las otras (para cambiar el mundo, es necesario saber cómo es, es necesario saber si de hecho tal cambio resultará en consecuencias que de hecho me parecerán bien, etc; y para saber cómo es el mundo tenemos que HACER cosas, y eso implica elegir y valorar). Pero no ganamos nada SUPONIENDO QUE LAS DOS COSAS SON EXACTAMENTE LO MISMO. Como he dicho antes, el hecho de que haya ALGUNAS diferencias entre ambas muestra que NO SON EXACTAMENTE LO MISMO, y eres tú el que tiene que demostrar que son iguales dos cosas distintas.
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Más sobre el tema en mi respuesta de ayer a las 23:54
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La gente ve roja una flor y ve cruel una paliza a un bebé,
ResponderEliminarBueno, pero igual que se equivocan normalmente al pensar que el color FENOMENOLÓGICAMENTE rojo pertenece intrínsecamente a la flor, también es POSIBLE que se equivoquen al pensar que la maldad moral es algo INTRÍNSECO a la paliza. Ya digo, vaya birria de filósofo si vas a limitarte a tomar por vía rectal las creencias mayoritarias (y PRE-ANALÍTICAS) de la gente.
Seguramente la evolución ha favorecido un mecanismo cognitivo en el que tendiéramos a pensar así, porque ello hacía más probable que nos esforzáramos en adecuar el mundo a nuestros valores morales, en comparación con la alternativa de que lo tomásemos como meros gustos no universalizables. Pero hijo mío, tienes que considerar la POSIBILIDAD de que nuestros mecanismos cognitivos "nos engañen" en muchas cosas, y estrujarte las meninges para intentar encontrar una teoría que explique lo mejor posible por qué el ser humano es como es; no es de recibo el limitarse a empezar con CAPRICHOSAS "evidencias fundamentales" que los filósofos y científicos llevan siglos mostrando que fallan más que una linterna de los chinos.
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Cuando los alumnos leen la carta del jefe indio, son capaces de reconocer la posibilidad de diálogo de valores, y de que los suyos propios puden ser incorrectos
Pero "reconocer que tus valores son incorrectos" sólo tiene sentido comparando ALGUNOS de tus valores con OTROS de TUS valores (es decir, tienes que darte cuenta de que lo que dice el jefe indio implica que algunas cosas de las que crees que van a ser favorables para algunos valores TUYOS, en realidad es probable que no sean favorables). Luego no son todos los valores tuyos los que crees que HAY QUE INTENTAR AVERIGUAR SI SON CORRECTOS.
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Todo esto, como toda la moral, en verdad, se queda inexplicada completamente con tu tesis, que no tiene ninguna justificación externa.
Hombre, yo creo que mi "tesis" (en realidad, HIPÓtesis) lo explica bastante bien, es decir, explica cómo es posible que unos ciertos ANIMALES hayan conseguido realizar el tipo de comportamientos que llamamos "acción moral" y "razonamiento moral". Tu hipótesis (que no "tesis"), en cambio, deja sin explicar algo tan curioso como el de cómo carajo es que nos hace falta un cerebro (y un cerebro especialmente grande, además) para hacer esas cosas. Si al fin y al cabo, todo es cuestión de "autonomía", ¿para qué se ha molestado la naturaleza en hacernos tan cabezudos?
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Eso es exactamente lo que dice Rorty cuando pretendes que la arqueología es superior a las creencias Hopi.
Bueno, Rorty suele decir eso en unos párrafos, y luego al explicarlo dice más bien que no.
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¿Cuáles son las manifiestas diferencias? Solo las ves tú
Coño, J.A., no me digas que no has leído nunca nada de nada sobre diferencias entre juicios descriptivos y normativos, juicios de hecho y juicios de valor, ser y deber ser, etc., etc. Que hay ALGUNA diferencia es obvio para ti (pues si no, si fueran EXACTAMENTE LO MISMO EN TODO, no podríamos haber hecho esas distinciones). Y si hay ALGUNA diferencia es que NO SON LO MISMO (aunque tal vez sean lo mismo "en lo fundamental" -que vete a saber qué es; pero eso es algo que tienes que demostrar tú, sin recurrir al argumento ad populum).
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La diferencia en valoraciones se explica así, por errores y por contextos, como en el conocimiento.
Mira mi respuesta de las 01_09.
Jesús,
ResponderEliminarhe leído todos tus últimos comentarios y voy a intentar sintetizar, porque veo que nos repetimos. Inevitablemente, me voy a repetir otra vez, y creo que tú ya no puedes hacer algo muy diferente. Solo he encontrado un nuevo intento por tu parte, que comentaré.
Todas nuestras creencias, sean en el ámbito teórico como en el valorativo, como no podría ser de otra manera, se basan en algunos criterios que son intrínsecamente normativos y que, además, no pueden justificarse indefinidamente. Aceptamos algunas cosas como axiomáticas o evidentes, y de ellas deducimos la validez de las demás. En el ámbito de la actividad teórica partimos del principio de que lo que responde a los criterios de coherencia (y, para los asuntos naturales, de la experiencia) son válidos. En el ámbito de las valoraciones (cuando atribuimos valor o bondad a ciertas cosas) partimos también (al menos yo) de principios, que son exactamente los mismos traladados a ese ámbito: la coherencia y, para asuntos concretos, la experiencia moral. de manera que todo el mundo considera injusto, por ejemplo, un trato no igualitario, y considera moralmente repugnante una paliza a un bebé. O sea, nuestras creencias teóricas ("esto es verdadero, real...") como nuestras creencias prácticas ("esto es bueno, correcto...") se basan en criterios. Tanto en un ámbito como en otro, consideramos que está equivocxado el que no se atiene a esos criterios (por ejemplo, consideramos equivocado al que no infiere las mismas cosas a partir de las mismas premisas, y equivocado moralmente al que hace lo análogo en las valoraciones). Y diríamos que no es una persona (o no una persona en plenas facultades) el que no es capaz de atenerse a nuestros criterios de coherencia y nuestras experiencias, tanto en un terreno como en otro. Las disensiones se puede nexplciar, además de por error, por contextualización: si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.
Hay, sin embargo, una crítica escéptica a ambos grupos de principios. Los relativistas (como Rorty) dicen que no podemos creer que solo nuestros principios epistémicos son válidos. Si un hopi cree que salió del suelo, porque cree que el criterio de validez teórica es lo que cuentan los antepasados, no hay manera no circular de demostrarle que está equivocado, porque estaríamos presuponiendo la superioridad de nuestros criterios. ¿Por qué va el hopi a tener que considerar, con nosotros, que la lógica y la empiria son el criterio de las creencias fetén? Y lo mismo pasa con Alejandro y Asía, Tú solo puedes argumentárselo al que acepte tus criterios.
Los relativistas aducen un argumento paralelo (exactamente el mismo) para las creencias de valores. ¿Por qué tiene uno que considerar buenas y desear las cosas que se atengan a coherencia y a la experiencia que tenemos nosotros (considerar cruel una paliza), y no más bien lo que le dice el chamán?
Los relativistas ven paralelas ambas críticas. Y yo también. Claro que hacy ciertas diferencias entre creencias teóricas y morales, pero no en l oque estamos discutiendo, o sea, en si tienen un fundamento objetivo y no relativo.
Como tú te adhieres a la forma moral del argumento, y no al epistémico, tienes que argumentar en dónde está la diferencia en lo que te he repetifdo: o sea, en por qué se pueden autosustentar los criterios epistémicos en los que tú crees, y no se autosustentan los morales. Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista en los dos sentidos, y dime en qué se diferencia una cosa de la otra. No me digas que lo de Alejandro es verdadero o falso, porque te repito que esto solo lo es respecto de ciertos criterios (lógicos y empíricos) que tú no puedes justificar sin circularidad, y que los relativistas ponemos en cuestión. Así que no puedes evadir la cuestión. Y de momento no has hecho nada por contestarla. Ni antes, ni después de irte a comer...
Aunque la comida te sugirió algo interesante, y novedoso en la discusión: la diferencia en la dirección de ajuste entre conocimiento y volición:
ResponderEliminarson nuestras CREENCIAS las que tienen que adaptarse a cómo son las cosas. Mientras que en el caso de un enunciado valorativo, lo que queremos es que EL MUNDO SE ADAPTE A NUESTROS CRITERIOS, y para ello lo habitual es que realicemos ACCIONES que CAMBIEN el mundo...Así que ambos tipos de enunciados tienen una FUNCIÓN totalmente distinta en nuestras prácticas cognitivas: manejamos enunciados descriptivos porque queremos saber CÓMO ES el mundo; tenemos enunciados valorativos porque queremos QUE EL MUNDO SEA DISTINTO DE COMO ES (o de como sería si no hiciéramos nada)....Pero no ganamos nada SUPONIENDO QUE LAS DOS COSAS SON EXACTAMENTE LO MISMO.
Antes de nada, repara en que nadie ha dicho que sean exactamente lo mismo, sino solo en lo que respecta al carácter objetivo.
Que esa distinción no puede apoyar tu subjetivismo lo podrías deducir simplemente de que la mayor parte de los teóricos que han insistido en esa distinción (por ejemplo Searle, o Davidson) no creen que eso vuelva no objetiva o relativa la ética, sino todo lo contrario (ver, pro ejemplo, Razones para actuar, de Searle).
En realidad, estás en una gran confusión al respecto (lo que es entendible, y te será perdonado, por otra parte): Nuestras creencias tienen que adaptarse a cómo son las cosas, pero resulta que cómo son las cosas tiene que adaptarse a nuestros criterios. El conocimiento no es una "acvtividad" pasiva y meramente receptiva. Al contrario, se rige por unos criterios a priori, completamente normativos, que discriminan qué será conocimiento válido y cuál no. Por tanto, aquí no hay la diferencia que tú quieres ver. Por su parte, la volición claro que quiere realizar aquello que desearía que fuese, pero qué es lo que querría que fuese es justo lo que la inteligencia ve como correcto, normativamente correcto. Así que tanto el conocimiento como la volición atienden a criterios superiores, de validez incondicional. Una volición que no atendiese a razones sería simplemente azar. Por tanto, la diferencia de ajuste no tiene nada que ver con la objetividad de los valores. Si nosotros queremos un mundo en que se respete a las personas independientemente de su sexo, religión ,etc, es porque vemos que, por naturaleza, le corresponde ese derecho, porque es irracional discriminar por motivos que no son pertinentes para lo que se está valorando. Quienes discriminan a las mujeres, incluso, se molestan en argumentar por qué: creen que son naturalmente menso capaces de comprender, etc; están equivocados, y por eso, quien reconoce ese error, no tiene derecho racional a seguir discriminándolas.
Tu confusión es más grave cuando mezclas conceptos completamente diversos. Dice:
ResponderEliminarno me digas que no has leído nunca nada de nada sobre diferencias entre juicios descriptivos y normativos, juicios de hecho y juicios de valor, ser y deber ser, etc., etc.
Lo normativo está tan presente en la ciencia como en la moral. Todos los conceptos son normativos, y las reglas metodológicas por las que se usan los conceptos etc, son completamente normativos. Así que la distinción normativo descriptivo es ubicua. Te pondré ejemplos:
-Normativo teórico: Un electrón tiene carga negativa; Lo que no puede comprobarse empíricamente no es ciencia; etc.
-Descriptivo teórico: Esto es el rastro de un electrón. Hegel no era un científico.
-Normativo práctico: Es injusto discriminar. El dolor debe ser respetado.
-Desccriptivo práctico: este acto es injusto (discriminatorio); Lo que han hecho estos padres con su hijo es cruel.
Todas estas cosas las afirmaría con la misma convicción cualquier persona que no hubiese oído hablar de Hume.
Ser y Deber ser. Lo mismo te digo. Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral. Y, mutatis mutandis, lo mismo pasa con el duo hecho / valor.
Además, es hoy un tópico de la filosofía (aunque tú puedes seguir en la época de Neurath, si lo prefieres) que esa dicotomía, hecho/valor, no se sustenta, porque ni hay manera de definir valores sin recurrir a elementos factuales, ni siquiera al contrario, no hay hehcos sin valores (la ciencia está plagada de valores, de axiología). Por tanto, es muy fuerte que digas tú que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene que lascosas son, por sus propiedades, buenas o malas, valiosas o no.
Igual que los demás conceptos, el concepto de persona es normativo. Así que, cuando digo: Entonces estarás de aucerdo en que demos el grado de persona a las patatas, o a las nutrias y me contestas Hermoso non sequitur. Vas superándote. te comprometes a dar una definición de persona que haga aceptable que alguien que elige sin niguna posiblidad de argumentar racionalmente su elección, es una persona normal.
Cuando argumentas como tautológica la relativización o contextualización de las valoraciones, olvidas que lo mismo pasa en el conocimiento:
ResponderEliminarUna persona que tenga la cultura que tiene y se haya en el contexto en que se haya, no puede más que creer que la tierra es plana. O que la mujer es inferior. Pero esto no impide que exista el error, en ambos campos. Sigue faltándote la diferencia.
Según tú, los nazis Si el ficcionalismo es correcto, NO HACÍAN MAL.. Es un buen ejemplo de a donde puede llevar tu teoría moral. Sin embargo te asusta que yo le quite el voto a los irracionales (cosa que ya se hace, pero en la que yo no estaba pensando).
algunos son luchadores por los derechos animales, que creen que poseen intrínsecamente -- Me parece una acción loable, basada en una creencia estúpida.
Según tú serían menos estúpidos si luchasen sin ningún argumento racional, porque les gusta. Como si otros luchan por salvar piedras de la erosión, e invierten millones de euros en ello. He aquí tu ejemplo de ser no-estúpido moral.
En cuando a lo biológico. Eres reduccionista no reduccionista. Estupendo. Pero resulta que los fines son una ilusión. Porque tú lo digas, vamos. Igualmente, es una ilusión que existen células, porque todo lo que no sea la descripción de nivel básico es un montaje. No, hombre, igual que el nivel microfísico de descripción no impide que existan célula, la existencia de la bioquímica no impide que a otro nivel superior existan fines en los seres vivos, lo mismo que el que se pueda describir químicamente un ejemplar del quijote no impide que, a otro nivel, existan los significados, solo evaluables espiritualmente.
Sin embargo, si tu reduccionismo bioquímico fuese lícito, habría que aplicarlo al ser humano también. Dices Esto te lo inventas, simplemente como fruto de tu incultura biológica, supongo. Nadie sensato acepta el "determinismo genético".. Haz el esfuerzo de entenderme, y piensa que no me refiero solo a la genética, sino a la suma de genética más entorno. A ese nivel de descripción, no tiene ningún sentido el ámbito de términos mentales con los que interpretamos lo más importante de nuestra conducta, incluidas la moral y la ciencia. Por tanto, ese nivel deja fuera lo relevante.
Por último comento tu frase ¿Cuándo he usado yo como argumento que algo me parezca intuitivo a mí PERO A TI NO? En todo momento, Jesús. para ti hay cosas que son bastante firmes, como las que te dice la biología o la matemática, aunque cuando se te presiona para que justifiques esas creencias no logras decir nada que se parezca ni de lejos a lo que en cambio pides de los demás. No sabes qué es la matemática, ni la ciencia, ni nada. Pero ves tela de convincentes muchas cosas que te dicen. En cambio no ves más que oscuridades en los demás. Estarías legitimado, a mi entender, para pedir justificaciones mayores de las creencias de los demás, cuando tú mismo, o bien las tuvieses para las tuyas, o bien te abstuvieses de afirmar nada de nada.
En todo caso, mis evidencias no se inmutan cuando ven tus raquíticas dudas, lo siento. Pero te ruego que sigas intentándolo.
J.A.
ResponderEliminarAceptamos algunas cosas como axiomáticas o evidentes, y de ellas deducimos la validez de las demás
Claro que sí. Pero el caso es que no todos aceptamos las mismas cosas como evidentes; en concreto, las que yo acepto(p.ej., las leyes de la lógica) son un subconjunto de las que aceptas tú. Y yo pienso (aunque tal vez me equivoque) que CUANTAS MENOS TENGAMOS que aceptar así, mejor.
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todo el mundo considera injusto, por ejemplo, un trato no igualitario, y considera moralmente repugnante una paliza a un bebé
Pero lo que ocurre es que mientras que yo no soy capaz de concebir un ser que utilice unas operaciones aritméticas CONTRADICTORIAS con las que a mí me parecen evidentes, no tengo NINGUNA dificultad para concebir a un ser que no considera moralmente repugnante lo que considero moralmente repugnante yo. Es precisamente porque UNIVERSALIZO SIN DIFICULTAD las reglas aritméticas (es decir, no concibo un ser que las viole sistemáticamente; aunque admito que tal vez esa dificultad en concebirlo sea problema mío), y en cambio NO PUEDO UNIVERSALIZAR CONCEPTUALMENTE lo que considero moralmente repugnante (es decir, no puedo encontrar NINGUNA CONTRADICCIÓN en el pensamiento de un ser que fuese inteligente, entendiera la lógica, construyera una civilización, etc., pero sus reacciones morales fuesen diferentes de las mías), es precisamente aplicando ese criterio que dices tú que hay que aplicar, por lo que llego a la conclusión de que las normas morales no son universalizables.
Yo te propongo algunas hipótesis sobre por qué PARECEN universalizables, y creo honestamente que, si tú tuvieras un poquito de honestidad intelectual, también deberías considerar esas hipótesis como POSIBLES, aunque no como verdaderas, y tendrías que construir tu teoría, entonces, sobre una base distinta que no fuera el rechazo histérico de esas posibilidades.
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Las disensiones se puede nexplciar, además de por error, por contextualización: si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral.
Esto último es lo que veo que es un non sequitur. No veo por qué TIENE que ser lo mismo, cuando hay OTRAS POSIBLES FORMAS de explicar (aunque tal vez no sean verdaderas, pero no son autocontradictorias) el funcionamiento de nuestros juicios y actitudes morales.
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no hay manera no circular de demostrarle que está equivocado,
Bueno, eso sí que es verdad. A quien no comparte tus premisas, no hay manera de convencerlo de lo que tú derivas de ellas. Pero la cuestión es que, aunque no podamos demostrar DE MANERA ABSOLUTA que somos nosotros y no los hopi los que tenemos razón, el caso es que al menos uno de los dos está equivocado (tal vez la teoría hopi sea correcta, vete tú a saber, aunque creo que eso es poco probable por las mismas razones por las que lo crees tú, seguramente). En cambio, si los hopi creen que es bueno capturar a los de la tribu vecina y quemarlos en una hoguera para divertirse, y yo creo que es una aberración, no veo que exista la NECESIDAD LÓGICA de suponer que haya una realidad intrínseca en el mundo que tenga que corresponder con alguna de las dos posturas.
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Por otro lado, a mí el relativista no me preocupa mucho. No veo el interés de encontrar una forma ABSOLUTAMENTE UNIVERSAL E INVENCIBLE de demostrar A CUALQUIER SER RACIONAL que lo que yo pienso es verdad. Me contento con ir a cada uno que me encuentre y preguntarle cómo lo averiguaría él. ¿Que es posible que todo sea un engaño y que no exista América ni el Corte Inglés, ni el Barça haya ganado nunca la Champions, y que los HareKrishna son la única verdad absoluta? Muy bien, mientras mis criterios me funcionen, no me preocupa esa posibilidad. Cuando empiecen a no funcionarme, ya intentaré cambiarlos.
ResponderEliminar.
Claro que hacy ciertas diferencias entre creencias teóricas y morales, pero no en l oque estamos discutiendo, o sea, en si tienen un fundamento objetivo y no relativo.
Exacto, eso es lo que estamos discutiendo. Pero mi argumento es que, como hay CIERTAS diferencias, no podemos asumir A PRIORI que son idénticas EN LO FUNDAMENTAL. No digo que no lo sean, sólo que no podemos asumirlo, y que si lo quieres aceptar, tienes que DEMOSTRARLO.
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por qué se pueden autosustentar los criterios epistémicos en los que tú crees, y no se autosustentan los morales
Es lo que expliqué en el anterior comentario: me parece autocontradictorio el pensamiento de que las leyes de la aritmética son contrarias a las que yo acepto, pero no me parece autocontradictorio el pensamiento de que los criterios morales de alguien son distintos de los que yo acepto.
Me parece que la persona que piensa que 2+2=5 se equivoca, como se equivoca la que piensa que Alejandro nació en Asia, pero no me parece que la persona que piensa que el chocolate LE PRODUCE UN SABOR REPUGNANTE "se equivoque", sencillamente, su fisiología (u otras experiencias de su vida) hacen que lo perciba de ese modo. Supongo que a esto último no tendrás ninguna objeción que hacer (piénsalo: supón una persona a la que el chocolate le da asco; ¿dirías con la mano en el corazón que esa persona "se equivoca" en su percepción del sabor del chocolate?; puedes decir que está enfermo, si quieres, o que es un mutante, pero desde luego su mal no consiste en "equivocarse", es decir, en tomar una proposición falsa como si fuese verdadera, o al revés.
Si admites que esto último es así, ya has admitido que existen algunos criterios de valoración QUE NO NECESARIAMENTE COMPARTIMOS TODOS, Y QUE LAS PERSONAS QUE NO COMPARTEN NO POR ELLO "SE EQUIVOCAN".
Ahora bien, si fuese verdad lo que tú dices acerca de que los juicios epistémicos y los juicios morales son en el fondo lo mismo "porque todo criterio de comparación tiene que tener un fundamento objetivo y universalizable", o algo así, pues también tendría que valer para el caso del chocolate.
Y si dices que para el caso del chocolate no vale, pero para la moral sí, pues, amigo, TIENES QUE DEMOSTRAR por qué la moral es más parecida a la geografía o las matemáticas que a los gustos.
Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista
ResponderEliminarYa te he dicho que no veo la justificación de que ESA sea la manera de plantearlo. En cambio, mis peticiones de demostraciones (como todas las veces que las he hecho en este blog) son pasadas por el arco del triunfo. Señal de que no tienes la CAPACIDAD de responderlas.
En cambio, que yo no tenga la capacidad de responderle al escéptico no supone ni un punto a favor de tu teoría (la mía se irá al garete, tal vez, pero la tuya no se salva por eso; sólo la salvarían los argumentos que te pido y que insistes en distraer la atención para no decir con todas sus letras lo que tú sabes: QUE NO SABES RESPONDER A ELLO).
Si nosotros queremos un mundo en que se respete a las personas independientemente de su sexo, religión ,etc, es porque vemos que, por naturaleza, le corresponde ese derecho, porque es irracional discriminar por motivos que no son pertinentes para lo que se está valorando.
ResponderEliminar¿y es mucho pedir una demostración con sus PASITOS, sus inferencias bien explicitadas, etc., etc.? Es como si me dices que el teorema de Fermat es cierto pero no me quieres dar la prueba porque me dices que es una "evidencia fundacional". Yo no lo veo evidente por ningún lado.
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Quienes discriminan a las mujeres, incluso, se molestan en argumentar por qué
Es que lo que estamos discutiendo no es si los juicios sobre preferencias se pueden argumentar o no se pueden argumentar, sino si es posible argumentarlos TOTALMENTE A PRIORI, es decir, de tal modo que el argumento valga CON INDEPENDENCIA DE CUÁLES SEAN LOS PRIMEROS PRINCIPIOS NORMATIVOS QUE CADA UNO ACEPTE. Lo que yo digo es que cada uno tiene ALGUNOS criterios morales (como tiene criterios sobre lo que le gusta y lo que no), y obviamente, cuando hace algo intenta argumentar para descubrir si lo que va a hacer es coherente con sus principios morales, y también intenta convencer a los demás de que adopten sus principios morales, e incluso puede intentar, si es un poco espabilado, descubrir si hay inconsistencias entre sus propios principios morales. Pero tú haces un supuesto adicional que yo no comparto, y que es por el que te estoy pidiendo D-E-S-E-S-P-E-R-A-D-A-M-E-N-T-E una DEMOSTRACIÓN: el supuesto de que SÓLO HAY UN CONJUNTO DE CRITERIOS MORALES LÓGICAMENTE CONSISTENTE, y el que no acepte ese conjunto EXACTAMENTE, entonces "no es racional", "no es una persona", y no tiene derecho a hacer pis (tal vez). Es más, tampoco veo claro por qué un ser racional tiene que tener NINGÚN criterio moral: igual que puede haber seres que sean TOTALMENTE INDIFERENTES a la apreciación de la música, o a los olores (no necesariamente que no los perciban, sino que les traigan totalmente al pairo), y no por eso dejarían de ser racionales, no veo por qué no puede haber seres racionales que sean TOTALMENTE INDIFERENTES A LAS APRECIACIONES MORALES.
¿De verdad estás tan deslumbrado por el sol de fuera de la caverna como para no darte cuenta de que esto MERECE EL ESFUERZO DE UNA DEMOSTRACIÓN?
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Lo normativo está tan presente en la ciencia como en la moral
ResponderEliminarClaro que sí. Y en el mantenimiento de vehículos también. Pero cualquier PRÁCTICA requiere que hagamos dos cosas DIFERENTES: averiguar qué es lo que podemos hacer, y averiguar qué es lo que nos conviene hacer. Claro que la ciencia tiene aspectos normativos (¡a mí me lo vas a decir, que me dedico precisamente a ellos!), pero nos encaminamos a la catástrofe si no somos capaces de distinguir cuándo aceptamos una teoría PORQUE PENSAMOS QUE ES VERDADERA, de cuándo aceptamos una teoría PORQUE PENSAMOS QUE TENEMOS UN INTERÉS PRÁCTICO O "MORAL" EN HACERLO. La historia de la ciencia está lleno de casos en los cuales los científicos pasaron de largo la VERDAD para defender teorías que eran las que creían que eran más coherentes con su visión MORAL del mundo.
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Normativo práctico: Es injusto discriminar. El dolor debe ser respetado.
ResponderEliminar-Desccriptivo práctico: este acto es injusto (discriminatorio); Lo que han hecho estos padres con su hijo es cruel.
Es que no veo diferencia entre decir "es injusto discriminar" y decir "este acto es injusto", más que la diferencia que hay entre "los electrones tienen carga negativa" y "este electrón tiene carga negativa". Lo que tú clasificas como "descriptivo práctico" NO ES EN REALIDAD (propiamente, exclusivamente) DESCRIPTIVO, sino que es RADICALMENTE NORMATIVO. Alguien que no comparta TUS criterios morales puede estar de acuerdo en la DESCRIPCIÓN de lo que ocurre durante una tortura, pero no describirlo con ningún término MORALMENTE CARGADO, como "cruel", "injusto", etc.
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En la ciencia (o en general, en lo que tiene función DESCRIPTIVA o EXPLICATIVA) seguimos normas porque éstas son los INSTRUMENTOS que nos permiten alcanzar con más eficacia los OBJETIVOS de la ciencia, a saber, encontrar descripciones más exactas de la realidad. Pero una cosa es la normatividad que existe en la PRÁCTICA CIENTÍFICA y otra cosa es que las CONCLUSIONES a las que nos lleva esa práctica sean JUCIOS NORMATIVOS (obviamente no lo son: no es lo mismo decir que hierro puede magnetizarse, que decir que es un crimen desmagnetizar el hierro). Las normas de la ciencia (y de cualquier otro tipo de adquisición de conocimiento) son las reglas que nos dicen cómo cumplir de la forma más satisfactoria posible nuestro deseo de AVERIGUAR CÓMO ES EL MUNDO, pero LO QUE deseamos con ella es, precisamente, averiguar cómo es, no cómo debe ser (y repito, aceptar una teoría porque nos parece que refleja mejor cómo DEBERÍA ser el mundo, es un error científico descomunal).
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En cambio, en la ética (y en todas las prácticas valorativas, incluida la PARTE normativa de la ciencia -es decir, la ciencia como PRÁCTICA, no la ciencia como CORPUS DE CONOCIMIENTOS) lo que tenemos son argumentos, reflexiones, intuiciones (también), etc., sobre CÓMO DEBEMOS HACER tales y cuáles cosas, qué cosas DEBEMOS hacer, o qué DEBEMOS HACER SI queremos conseguir tales o cuales objetivos. Para responder a esas preguntas es necesario, en general, tener mucho conocimiento descriptivo sobre cómo son las cosas (obviamente), pero naturalmente hace falta algo más, que es TENER ALGUNOS FINES O CRITERIOS DE VALORACIÓN. Ninguna investigación que contenga SÓLO enunciados descriptivos puede ayudarte a hacer eso, siempre tienes que partir de ALGUNOS enunciados normativos. Por lo tanto, de una MERA descripción nunca puede derivarse un enunciado normativo (si no añades alguna premisa normativa). La cuestión, entonces, es, repito, si, como tú defiendes, hay ALGUNAS PREMISAS NORMATIVAS que hacen que todos los seres racionales tuviéramos que llegar exactamente a las mismas conclusiones normativas si se nos dan exactamente las mismas premisas descriptivas, o si no. No me parece una petición muy exagerada la de que proporciones un argumento deductivo y convincente (sin peticiones de principio) para esa tesis.
Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral.
ResponderEliminarPues no. Primero, no sé si estás diciendo la barbaridad de que las leyes físicas son "normativas" (es decir, no dicen cómo DE HECHO SE COMPORTAN los cuerpos, sino cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse). Segundo, los hechos que descubrimos en la ciencia no los inferimos de ningún "deber ser": lo que hay son NORMAS O REGLAS CIENTÍFICAS que nos dicen cómo es más probable que averigüemos cómo son las cosas, pero obviamente esas normas POR SÍ SOLAS no nos permiten inferir absolutamente nada sobre cómo es la realidad.
(Por cierto, lo PROPIO del deber normativo es que uno puede cumplirlo o no cumplirlo si le da la gana; si fuera IMPOSIBLE para nosotros cumplir nuestro deber, vaya mierda de deber; y si fuera IMPOSIBLE no cumplirlo, pues tampoco haría falta el deber. Por eso las leyes físicas no son LEYES NORMATIVAS (o sea, se les llama leyes, como tú sabes bien, por una metáfora: no son como el BOE REALMENTE), sino enunciados MERAMENTE DESCRIPTIVOS (dicen cómo SON las cosas, no cómo DEBEN ser).
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es hoy un tópico de la filosofía (aunque tú puedes seguir en la época de Neurath, si lo prefieres) que esa dicotomía, hecho/valor, no se sustenta,
Bueno, veo que coges de la filosofía contemporánea lo que te parece. El hecho de que a la mayoría de los filósofos actuales les parezca tan ridícula la teoría de las ideas de Platón como la distinción hecho/valor, no es relevante para ti. (Para mí, tampoco, pero eres tú el que lleva toda la entrada con argumentos ad populum). Yo defiendo la distinción hecho/valor de formas que entiendo son más inteligentes que las de los viejos positivistas; precisamente tengo en mente escribir un artículo sobre eso. Así que el hecho de que la masa haya llegado (supuestamnte) a la fashionable conclusión de que no hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA DIFERENCIA RELEVANTE entre aceptar una ley física (p.ej.) porque creemos tener razones para pensar que es verdadera, y aceptar una ley física porque creemos que un mundo en el que se cumpla esa ley es un mundo moralmente o ideológicamente más satisfactorio, pues mira, el hecho de que haya tal vez mucha gente que piensa eso no me afecta.
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es muy fuerte que digas tú que la carga de la prueba recae sobre quien sostiene que lascosas son, por sus propiedades, buenas o malas, valiosas o no.
ResponderEliminarPero, J.A., con la mano en el corazón. ¿De verdad no tienes NI LA MÁS MÍNIMA DUDA de que: 1) es ABSOLUTAMENTE EVIDENTE que eso es así, y 2) es ABSOLUTAMENTE IMPOSIBLE dar una demostración sin petición de principio de que eso es así? ¿De verdad? ¿En la misma medida el punto 1 y el 2?
Si me respondes que sí, que no tienes absolutamente ninguna duda en que tanto 1 como 2 son verdaderas, te dejaré de pedir esa demostración, pero lo pondré como una entrada destacada de mi blog, para que todo el mundo lo sepa.
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Igual que los demás conceptos, el concepto de persona es normativo.
Mi propia teoría sobre los conceptos dice que TODOS los conceptos son normativos (los conceptos son "nodos" de "normas inferenciales", las cuales dicen qué proposiciones es OBLIGATORIO aceptar o qué acciones es OBLIGATORIO realizar, DADAS las obligaciones que uno haya asumido previamente al usar esos conceptos). No puede ser de otra manera dado que yo intento modelizar el lenguaje como una especie de juego de mesa (p.ej., el parchís: los conceptos serían las reglas que te dicen qué puedes hacer o qué debes hacer según en qué casillas se encuentre cada ficha). Pero de ahí no se sigue que TODOS los conceptos sean normativos EN EL SENTIDO DE QUE TODOS TE DIGAN CÓMO SE DEBE TRATAR DE MANERA MORALMENTE CORRECTA a la cosa a la que se refiere ese concepto. Y sobre todo, no hay una forma A PRIORI Y UNÍVOCA de inferir qué obligaciones tiene cada posible jugador del juego (p.ej., el análisis normativo de los conceptos sólo exige que los agentes sean capaces de hacer EVALUACIONES, pero no exige que hagan EVALUACIONES DE TIPO MORAL -habrá juegos en los que sí, juegos en los que no, juegos que se juegan según ciertas normas morales, y juegos que se juegan según otras normas morales o amorales-).
te comprometes a dar una definición de persona que haga aceptable que alguien que elige sin niguna posiblidad de argumentar racionalmente su elección, es una persona normal.
ResponderEliminarYo no me comprometo a dar ninguna "definición" de nada en tu sentido de "definición" (o sea, una "definición que refleje la verdadera esencia de la cosa" o algo así), porque pienso que toda definición es un apaño provisional. Eres tú el que está comprometido con la existencia de "definiciones esencialmente correctas", pero nunca das explícitamente ninguna que podamos discutir.
Lo que yo sí puedo hacer fácilmente, como Sócrates, es buscarles las cosquillas a las definiciones que presentes tú (cuando lo hagas).
Aquí el problema con TU concepto de persona (que tengo que conjeturar a partir de lo que dices) es que, de hecho, yo no conozco a nadie "elige CON la posiblidad de argumentar racionalmente su elección", si por "argumentar racionalmente" queremos decir "presentar un argumento ABSOLUTAMENTE APODÍCTICO Y BASADO EN PRIMEROS PRINCIPIOS INDUBITABLES ACEPTADOS POR CUALQUIER SER RACIONAL, de que su elección es OBLIGATORIA, por ser la ÚNICA compatible con los criterios de racionalidad". Yo no conozco a NADIE, ABSOLUTAMENTE NADIE, capaz de hacer eso, y a mí la que conozco me parecen "personas"; tal vez tengamos que dejar de llamarlas así, y buscar otro nombre.
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Así que, tal vez es que estés entendiendo algo MÁS FLOJO por "argumentar racionalmente", en cuyo caso, me gustaría saber qué es (pero no creo: pienso que más bien piensas en lo primero).
Una persona que tenga la cultura que tiene y se haya en el contexto en que se haya, no puede más que creer que la tierra es plana. O que la mujer es inferior
ResponderEliminar.
Pero el tipo de cosas que podemos hacer para CONVENCERLE de que la tierra no es plana son (EN PARTE, PERO SÓLO HACE FALTA QUE SEA EN PARTE) diferentes de las que podemos hacer para convencerle de que la mujer tiene los mismos derechos que el varón.
Naturalmente, hay una cosa que podemos hacer y que le convencerá (probablemente) de las dos, que es acostumbrarle a vivir en nuestra civilización... pero claro, hay gente de nuestra civilización que cree que la mujer es inferior, y algunos pocos (menos) que creen que la tierra es plana, así que no está asegurada la victoria. Pero el caso es que esa PEDAGOGÍA mezcla argumentos empíricos con CONDICIONAMIENTO PSICOLÓGICO, en dosis desconocidas, así que es imposible averiguar si ahora acepta lo que aceptamos nosotros DEBIDO A UN ARGUMENTO RACIONAL, o debido a la natural empatía que nuestra constitución psicológica nos hace sentir hacia lo que parece la "normalidad" de la cultura que nos rodea.
Pero el caso es que los juicios morales se enseñan generalmente mediante EDUCACIÓN SENTIMENTAL, no presentando argumentos racionales ni infiriéndolos acerca de primeros principios. De modo que al tipo que dices, habría formas de enseñarle que la tierra es redonda mediante argumentos que UTILIZARAN EN MUY POCA MEDIDA el chantaje emocional, mientras que no habría forma de enseñarle que las mujeres son igual de respetables que los hombres SIN ACUDIR A LA "EDUCACIÓN SENTIMENTAL".
Fíjate que, en la medida en que digas que en ambos casos es igual, lo que estás aceptando es que NO HAY FORMAS DE ENSEÑAR "EPISTÉMICAMENTE PURAS", sino que todo aprendizaje, incluido el de los hechos físicos, las leyes matemáticas, etc., contiene INDISITNGUIBLEMENTE elementos emocionales. Que eso es así, a mí no me cuesta mucho admitirlo, pues me contento con que las DOSIS de emotividad sean diferentes; pero en cambio, si todo el argumento que tienes tú para mostrar que "en el fondo es lo mismo" enseñarle a alguien que la tierra es redonda que enseñarle que la mujer tiene los mismos derechos que el varón, si todo tu argumento, digo, es el de que EN LA PRÁCTICA las dos cosas se aprenden de modo parecido (y a eso añadimos que lo que lo hace ser parecido es que en ambos casos -EN LA REALIDAD EMPÍRICA, NO EN TU MUNDO PLATÓNICO- el aprendizaje es una mezcla de argumentación racional, datos empíricos Y ALTAS DOSIS DE INTERACCIÓN EMOCIONAL) pues entonces tu platonismo no se distingue de Rorty.
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Según tú, los nazis Si el ficcionalismo es correcto, NO HACÍAN MAL.. Es un buen ejemplo de a donde puede llevar tu teoría moral. Sin embargo te asusta que yo le quite el voto a los irracionales
ResponderEliminarEsto SABES que es una falacia. Inrentas presentarlo como si lo que yo estuviera haciendo fuese una DEFENSA de los nazis, pero sabes que eso es una burda mentira, y sabes que lo que yo hago es proporcionar una explicación de EN QUÉ CONSISTE criticar a los nazis si uno acepta el ficcionalismo moral (que, por otro lado, ya te he dicho que no es algo que yo acepte como un hecho demostrado; simplemente es una posibilidad a considerar, no descartable a priori).
Pero a todo esto, tú sigues sin explicar con qué argumentos SEGUIRÍAS CONSIDERANDO COMO PERSONA a alguien que va a votar a un partido pero es ASOLUTAMENTE INCAPAZ de ofrecer una DEMOSTRACIÓN APODÍCTICA de que su voto es la única posibilidad racional (eso sería "argumentar racionalmente su voto", según tú, ¿no? Y si no, ¿qué tendría que hacer EXACTAMENTE para "argumentar racionalmente" su voto?).
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Según tú serían menos estúpidos si luchasen sin ningún argumento racional, porque les gusta.
En TU sentido (al menos, tal como yo lo entiendo) de "argumento racional", ESO ES EXACTAMENTE LO QUE HACEN, porque no he visto ningún "argumento apodíctico y totalmente a priori, basado en primeros principios indubitables y fundamentales" de lo que proponen. En mi sentido de "argumentación racional", que no es tan exigente, claro que argumentan racionalmente (algunos más que otros, hay que decir).
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los fines son una ilusión. Porque tú lo digas, vamos. Igualmente, es una ilusión que existen células,
ResponderEliminarNo, no es lo mismo los fines que las células. El agua se reduce a la combinación de hidrógeno y oxígeno, pero no deja de existir por ello, y de tener las propiedades que tiene. En cambio, el color FENOMÉNICO se reduce (pongamos) a la interacción de la luz con el sistema nervioso, y eso significa que NO EXISTE REALMENTE EN LAS COSAS (que tienen "color" en un sentido físico diferente, no fenomenológico). Incluso un anti-reduccionista no muy avispado es capaz de darse cuenta de la diferencia.
La cuestión, por tanto, es si los "fines" en un ser vivo son como el agua (que sigue siendo una sustancia real, a pesar de que sepamos su naturaleza química) o son como los colores fenomenológicos (que sabemos que son una ATRIBUCIÓN PSICOLÓGICA nuestra a los objetos, no una propiedad que estos tengan realmente, aunque, por supuesto, depende de las OTRAS propiedades que sí que tienen).
Y lo que muchos (aunque ciertamente no todos) los que se dedican al tema consideran que es más probable que sea lo segundo que lo primero: lo que INGENUAMENTE llamamos "finalidad" es meramente una forma intuitiva de decir que la selección natural y las leyes termodinámicas han generado ciertos sistemas con ciertas relaciones de retrocausalidad entre ellos, que soportan una cierta ruptura estable del equilibrio termodinámico. De tal forma que, dado que nuestro sistema cognitivo está naturalmente adaptado a entender las cosas en términos funcionales (porque eso es lo que nos permite construir herramientas, planificar acciones, etc.), pues al encontrarse ese tipo de cosas EN LAS QUE EN REALIDAD NO HAY "FINALIDADES" (COMO SÍ LAS HAY EN UN CARRO, P.EJ.), pero que son MUY PARECIDAS en algunos aspectos, pues tendemos a interpretarlas casi inevitablemente también en términos funcionales.
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No darte cuenta de esto tan banal, les lleva a algunos a atribuir finalidad a los volcanes, p.ej. (aunque "menos realidad"... bueno, que se lo digan a los de la Restinga).
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A ese nivel de descripción, no tiene ningún sentido el ámbito de términos mentales con los que interpretamos lo más importante de nuestra conducta, incluidas la moral y la ciencia.
Pero es que tú me estás atribuyendo un "reduccionismo eliminativista" que yo no tengo. Insisto, la composición química del agua no "elimina" el agua ni sus propiedades agregadas. Pero hay OTRAS cosas de las que saber su origen sí que las "elimina" (p.ej., saber cómo se produce el arco iris nos hace saber que no existe el arco iris más que en nuestra percepción, no EN EL SITIO en que lo vemos). Saber cómo el cerebro se las apaña para entender la tabla de multiplicar (cuando lo sepamos) no nos obliga a aceptar una chorrada como que "en realidad no hacemos multiplicaciones".
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para ti hay cosas que son bastante firmes, como las que te dice la biología o la matemática,
Pero son cosas que admito IGUAL QUE TÚ. Si tú me dices ahora mismo que no crees EN ABSOLUTO en lo que dice la biología sobre la evolución de los seres vivos, p.ej., pues no te pondría como premisa en mi argumento el hecho de que las rosas han evolucionado como dice la biología.
Por otro lado, la clave es el "bastante": claro que yo utilizo premisas, y las utilizo como POSTES PROVISIONALES (en la medida en que tú y yo las aceptemos así). Pero no te estoy hablando de esas premisas CONJETURALES Y FALIBLES, sino de INTUICIONES EVIDENTÍSIMAS Y FUNDAMENTALÍSIMAS como esas a las que recurres tú en todo momento. Te reto a que me digas algo que yo haya utilizado ASÍ y que no sea algo que para ti también es evidente.
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mis evidencias no se inmutan cuando ven tus raquíticas dudas, lo siento.
Y haces bien en sentirlo, porque si no lo sintieras, es que serías un fundamentalista dogmático al nivel de Jomeini.
Jesús,
ResponderEliminarhe leído tus últimos comentarios y me parece que está empezando a ser absurdo seguir mucho más allá este diálogo. Veo que cada vez GRITAS MÁS, y menudean tus descalificaciones ("burdas mentiras", deshonestidad, etc.). En cambio tus argumentos siguen siendo los mismos, o sea, a mi modesto parecer, prácticamente ninguno, y ninguno que no se haya contestado ya: estás muy cerquita ya de tener toda la razón. Así que voy a repetir una vez más mis argumentos, y dejarte que des tus últimos aullidos, salvo que me parezca que realmente contestas, como haces otras veces y resulta muy enriquecedor, serenamente y sin atribuir falta de honestidad, mendacidad y cosas parecidas al otro.
Insistes en pedir una demostración apodíctica de lo que sostengo, o sea, que las proposiciones morales tienen un fundamento objetivo, que hay valores objetivos en las cosas. A cambio, tú no sabes dar un ejemplo de demostración apodíctica de nada. Voy a repetirte cómo veo la situación:
En cualquier ámbito del discurso en que pretendemos discriminar entre creencias mejores o peores, nos atenemos a criterios. Pensemos, por ejemplo, en los criterios epistemológicos: creemos que es verdadero y que nos podemos fiar de todo aquel juicio que se atiene, por una parte, la coherencia lógica (por ejemplo, no deduce cosas diferentes de casos iguales), y, por otra parte, a la experiencia del ámbito de cosas que se trate. Por ejemplo, toda ciencia natural se basa en la presunción de que los datos empíricos son fiables (sometidos a control -intersubjetivo, recurrente, etc-; pero hay otros tipos de experiencias, constituitivas de otros ámbitos de conocimiento, como por ejemplo, el matemático, etc., imprescindibles para entender esa ciencia). Ahora bien, si nos piden que justifiquemos, a su vez, nuestra creencia en la validez de los criterios epistemológicos, no podremos hacer nada, más que considerarlos autoevidentes. Fíjate, no en la lógica, sino en la epistemología: la proposición "lo que es coherente es verdadero" (no digamos "lo que experimento es verdadero") no es una proposición cuya negación sea contradictoria, o sea, no es tautológica (salvo que la hagas tú por fiat). Por eso, el escéptico (un rortyano, o un masgüeliano, o un hectoriano) puede negarla, o relativizarla, según cree él. Es decir, la conexión entre Verdadero y ciertos criterios, es "sintética". Pero la aceptamos, porque consideramos que es suficientemente evidente y nos parece de falta de "vista" racional (no meramente de lógica) rechazarla.
En el ámbito del discurso moral, yo (y muchas otras personas -pero me basta con que sea yo-) veo una conexión necesaria entre las propiedades de una cosa y el valor objetivo de esa cosa, relación completamente análoga a la que hay entre los dos miembros de la tesis epistemológica. No solo es que ve(m)o(s) inmoral la falta de coherencia, sino que vemos falta de visión moral al que no es capaz de ver malo el dolor, o la ignorancia, o la discriminación, o la falta de libertad, etc. Tú pides una justificación apodíctica de esto, y yo te he respondido que tiene, para mí, la misma que la epistemología. Los escépticos y los relativistas dirigen a una y otra la misma objeción. Así que tanto ellos como yo pensamos que son casos paralelos. O caen juntos, o se salvan juntos. Tú en cambio, ves diferente una cosa de otra, pero todas tus argumentaciones son circulares (presupones la validez de los criterios epistemológicos, pero no los de los morales), o se apoyan en lo que "a ti te resulta concebible". O sea, distas mucho de aportar una prueba apodíctica de la validez de los criterios epistemológicos, y no de los morales. Por tanto, no consigues tu cometido.
Los argumentos que aduces contra el objetivismo moral, del tipo de que relativizar los criterios morales a los contextos los vuelve tautológicos, han sido respondidos ya. Exactamente igual que en el conocimiento, cada uno tiene una perspectiva, que explica por qué ve lo que ve, pero los criterios epistemológicos objetivamente válidos le puede npermitir calibrar su desviación o error, de la misma manera los criterios morales permiten, primero, entender por qué personas en circunstancias diferentes se ven obligadas a actuar de maneras diferentes en aplicación de los mismos criterios morales, y a entender cómo puede darse el caso de error moral.
ResponderEliminarExisten las preguntas "qué debo creer" y "qué debo hacer", y ninguna de las dos se reduce mediante una descripción, porque son ineludiblemente normativas. Tú no has probado nada contra la pertinencia de la segunda pregunta, ni que se la pueda recudir a nada. Por tanto, a mi juicio, quien cree que la moral es algo cognitivo y objetivo, tiene todo el derecho a seguir pensándolo.
Contesto a algunas de tus intervenciones:
mientras que yo no soy capaz de concebir un ser que utilice unas operaciones aritméticas CONTRADICTORIAS con las que a mí me parecen evidentes, no tengo NINGUNA dificultad para concebir a un ser que no considera moralmente repugnante lo que considero moralmente repugnante yo.
Eso sería en todo caso un problema tuyo. También ha y filósofos (pregúntale a Héctor) que creen concebible lo de la aritmética. Así que, cunado les demuestres apodícticamente que están equivocados, veremos qué es lo que pides de los demás.
Pero, en todo caso, aquí estás mezclando asuntos, porque la moral, igual que la epistemología (ambas, áreas normativas) no se reducen a mera lógica como la entiendes tú (es decir, a puras tautologías, si es que existe algo así). Lo que tendrías que comparar es "lo que se atiene a mi método epistemológico es verdadero" con "lo que se atiene a mi método ético es bueno". Y señalar aquí la diferencia.
Porque en el discurso moral también hay deducciones y errores puramente formales. Pero con pura sintaxis no puedes hacer ninguna ciencia ni ninguna epistemología. Así que el problema está en que demuestres que la semántica de tu epistmeología es tautológica (o como quieras llamar a esa innegabilidad que le ves) y no lo es la semántica ética.
Decía yo si yo estoy aquí y tú allí, aunque estemos viendo el mismo objeto y respondiendo a los mismos criterios epistémicos, veremos lo mismo; y lo mismo en moral. y dices Esto último es lo que veo que es un non sequitur. No veo por qué TIENE que ser lo mismo, cuando hay OTRAS POSIBLES FORMAS de explicar (aunque tal vez no sean verdaderas, pero no son autocontradictorias) el funcionamiento de nuestros juicios y actitudes morales.
No hay ninguna otra posible explicación del hecho moral, que consiste en la pregunta ¿qué debo hacer? Ni una descripción naturalista (¿qué hacen los organismos?) ni una emotivista (¿qué deseo hacer?) reducen o explican la pregunta moral.
aunque no podamos demostrar DE MANERA ABSOLUTA que somos nosotros y no los hopi los que tenemos razón, el caso es que al menos uno de los dos está equivocado
ResponderEliminarSí, tú, según el hopi. Y ninguno de los dos, según el escéptico o el relativista. Aquí no has avanzado un paso.
Por otro lado, a mí el relativista no me preocupa mucho. mientras mis criterios me funcionen, no me preocupa esa posibilidad.
Exactamente eso te contesto yo a ti en moral.
Me parece que la persona que piensa que 2+2=5 se equivoca, como se equivoca la que piensa que Alejandro nació en Asia, pero no me parece que la persona que piensa que el chocolate LE PRODUCE UN SABOR REPUGNANTE "se equivoque"... piénsalo: supón una persona a la que el chocolate le da asco; ¿dirías con la mano en el corazón que esa persona "se equivoca" en su percepción del sabor del chocolate?; puedes decir que está enfermo, si quieres, o que es un mutante, pero desde luego su mal no consiste en "equivocarse", es decir, en tomar una proposición falsa como si fuese verdadera, o al revés. Si admites que esto último es así, ya has admitido que existen algunos criterios de valoración QUE NO NECESARIAMENTE COMPARTIMOS TODOS, Y QUE LAS PERSONAS QUE NO COMPARTEN NO POR ELLO "SE EQUIVOCAN".
Pues sí, pienso que uno de los dos se equivoca. pero supongo que no me pedirás que pueda dar cuenta de cada casuística (sobre todo si buscamos ejemplos debajo de la alfombra), porque es algo que tú no puedes hacer ni siquiera acerca de si el hopi o tú estáis equivocados. En estética (aunque estábamos hablando de ética) hay criterios objetivos también. La diferencia en gustos no prueba que no los haya, como no lo prueban las creencias hopis. Se pueden explicar por contexto e ignorancia.
Hazte a la idea de que estás discutiendo con un relativsista --- Ya te he dicho que no veo la justificación de que ESA sea la manera de plantearlo. En cambio, mis peticiones de demostraciones (como todas las veces que las he hecho en este blog) son pasadas por el arco del triunfo. Señal de que no tienes la CAPACIDAD de responderlas.
Yo, sinceramente, lo que veo es tu incapacidad para contestar a lo que te pregunto, y de dar un ejemplo de lo que pides, de demostración apodíctica completa. Pero si tú tienes un capacidónomo, será lo que tú digas.
En cambio, que yo no tenga la capacidad de responderle al escéptico no supone ni un punto a favor de tu teoría (la mía se irá al garete, tal vez, pero la tuya no se salva por eso
La mía se salva en la medida en que se salve la tuya. Y como yo no pido que haya una demostración apodíctica de la validez de la epistemología (que a saber qué entiendes tú por eso de "demostración apodíctica), sino que creo que se basta con su evidencia, y que es falta de educación intelectual pedir algo que uno no puede dar, no veo amenazada la mía.
lo que estamos discutiendo no es si los juicios sobre preferencias se pueden argumentar o no se pueden argumentar, sino si es posible argumentarlos TOTALMENTE A PRIORI, es decir, de tal modo que el argumento valga CON INDEPENDENCIA DE CUÁLES SEAN LOS PRIMEROS PRINCIPIOS NORMATIVOS QUE CADA UNO ACEPTE.
Lo que estamos discutiendo es si la moral (cuando digo que la libertad es buena) es algo objetivo. ¿Cómo iba a serlo con independencia de los principios? Traduce eso a epistemología, como te he dicho varias veces.
Es que no veo diferencia entre decir "es injusto discriminar" y decir "este acto es injusto", más que la diferencia que hay entre "los electrones tienen carga negativa" y "este electrón tiene carga negativa". Lo que tú clasificas como "descriptivo práctico" NO ES EN REALIDAD (propiamente, exclusivamente) DESCRIPTIVO, sino que es RADICALMENTE NORMATIVO.
ResponderEliminarLa definición de electrón es normativa. Pero has cambiado mi propoisición teórico-descriptiva, que era "esto es un electrón" (quye es solo válida si es normativamente válida la definición de electrón), por "este electrón tiene carga negativa" (lo que es una pura redundancia (porque su contrario es imposible)). supongo que te has equivocado.
Una vez que definimos normativamente electrón, persona, paramecio, dos... podemos luego hacer descripciones "esto es un electrón, persona, paramecio, dos..." si responde a la definición normativa. Y exactamente lo mismo ocurre en los juicios morales. Los hay descriptivos ("ha sucedido algo muy cruel: unos padres han axfisiado a su hijo") si es normativamente cruel una cosa semejante.
Inferir del ser (hechos) un deber ser (leyes) se da tanto en la ciencia como en la moral. -- Pues no. Primero, no sé si estás diciendo la barbaridad de que las leyes físicas son "normativas" (es decir, no dicen cómo DE HECHO SE COMPORTAN los cuerpos, sino cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse). Segundo, los hechos que descubrimos en la ciencia no los inferimos de ningún "deber ser": lo que hay son NORMAS O REGLAS CIENTÍFICAS que nos dicen cómo es más probable
Las leyes cinetíficas (sean físicas o suprafísicas) son normativas: todos los fenómenos tienen que comportarse conforme a la ley. Ahora, es una falacia añadir a la frase, correcta, "cómo TIENEN que comportarse", el adjetivo "cómo TIENEN LA OBLIGACIÓN MORAL de comportarse".
Y en terrenos como la epistemología (que es lo que tendrías que estar comparando con la ética, porque ambas son el lugar normativo de una y otra actividad, el conocimiento y la valoración) son completamente normativas.
(Por cierto, lo PROPIO del deber normativo es que uno puede cumplirlo o no cumplirlo si le da la gana
Primero, confundes normativo con prescriptivo. Las normas morales son prescriptivas, que es un tipo de normatividad. Lo común a toda normatividad es que tenga una validez universal y necesaria.
Segundo, como mucho, lo que dices lo sería en el ámbito moral. Y que hubiera esa diferencia no implicaría que una no tenga base objetiva. Podría ser objetivamente correcto que X es valioso y sin embargo que un sujeto eligiese no responder a ese valor. Ahora bien, los platónicos ni siquiera aceptamos esto: una ley moral es atendida necesariamente por quien la comprende. La maldad es ignorancia.
Yo no me comprometo a dar ninguna "definición" de nada en tu sentido de "definición"
Ni en el mío ni en ninguno, Jesús. Porque supongo que ni siquiera te comprometes a definir "definición".
Así que, tal vez es que estés entendiendo algo MÁS FLOJO por "argumentar racionalmente"
Ponme ejemplos de razonamientos duros.
Inrentas presentarlo como si lo que yo estuviera haciendo fuese una DEFENSA de los nazis, pero sabes que eso es una burda mentira
Yo no he dicho tal cosa. Yo he dicho, como tú, que según tus tesis ficcionalistas, lo que hicieron los nazis no estaba ni bien ni mal.
No, no es lo mismo los fines que las células.
Intentaré contestar a esto en tu blog: son diferentes niveles. A nivel molecular no existen los fines (lo doy por supuesto, por mor de la discusión -aunque, en verdad, no lo acepto-), pero a nivel de la planta claro que existen.
J.A.
ResponderEliminarcreo que casi todo está respondido en mi blog, donde puse mogollón de comentarios, así que, si te parece, por no repetir me remito a lo que digo allí; si ves que falta algo, no dudes en decírmelo
Jesús,
ResponderEliminarde acuerdo, en cuanto pueda, me pasaré por allí.
Hasta luego
Eulogio,
ResponderEliminar(¿estás ahí, entre las nieblas de la perfección?) Ya que los comentarios no parecen ir por donde insinuaba la entrada, comento tu comentario:
Pero si se piensa, como hace el ateo, la primera premisa incluyendo ya la segunda, se llega a la conclusión de Anselmo: la naturaleza mayor pensada (suponiendo la existencia como incremento ontológico) ha de ser un ser que posea toda propiedad en grado sumo, no solo la existencia, sino también, la omnipotencia, la autonomía, etc. (propiedades, estas últimas, con las que no podemos concebir a Aurelio).
Creo que apuntas al corazón mismo del asunto: ¿cómo puede alguien concebir "lo mayor pensable" (sea lo que sea), pensar al mismo tiempo que la existencia es una perfección, y sin embargo no verse obligado a pensar "lo mayor pensable" como existiendo? En realidad, solo puede ser porque no conciba a la existencia como una verdadera perfección, o no piense que la existencia de algo se puede inferir del mero concepto de ese algo, aunque sea lo más perfecto. En ese caso ¿a partir de qué se puede inferir la existencia de algo?
Juan Antonio.
ResponderEliminarSí, estoy aquí, entre el polvo de la batalla, siguiendo el apasionante debate que mantienes con Jesús (y también con Héctor).Os felicito a ambos por el amor (a la verdad) que os tenéis. Personificáis el más perfecto "delirio" filosófico y el más perfecto "sentido común"; la descendencia es difícil pero no imposible (solo queda saber a quién se va a parecer más, si al padre o a la madre).
En cuanto al argumento de la entrada ya casi ni me acuerdo. Es de suponer que Mullican (como creo que decías en entrada posterior) supone que la existencia de algo se infiere de la evidencia empírica de estar materialmente "instanciado", por lo que ningún concepto basta por sí solo para inferir de él un juicio de existencia (ni siquiera del concepto empirista de existencia se infiere su existencia, pues no hay experiencia sensible de dicho criterio).
Saludos.