sábado, 14 de julio de 2012

En defensa de las sillas (y las personas)




Estoy de acuerdo con Sider en que la realidad, a un nivel “subyacente” o fundamental (objeto de la metafísica) está formada de simples. Por tanto, podría decirse, disiento con él en todo lo demás.
Algunas de mis disensiones (respecto, por ejemplo, a su “quineanismo”, para el cual el compromiso existencial lo contrae una teoría mediante la cuantificación, o que incluso la cuantificación sea una parte categorialmente privilegiada del Lenguaje), las dejaré ahora a un lado, para acercar lo más posible los lenguajes filosóficos y no discutirlo todo a la vez. Me centraré en cuestiones más de “contenido”.

Según el nihilismo mereológico radical de Sider, a un nivel subyacente o fundamental, en realidad no existen sillas, plantas ni personas, sino solo partículas materiales últimas, naturalmente indivisibles, e identificadas con lugares en el espacio-tiempo o en un espacio de orden superior. Un platónico rechazará este reduccionismo: las formas o ideas son irreducibles a extensión o cantidad de “puntos” de mero espacio.
Hay una manera fácil y directa de acercar las posiciones de Sider y un platónico. Un platónico diría que ese meta-espacio en que se sitúan los simples es, efectivamente, el “mundo eidético” (la platonia de la que hablan Barbour o Penrose). Incluso quizás haya razones para figurarse a esas “partículas” o puntos meta-espaciales, más como mónadas espirituales que como algo masiforme (ya Quine aceptó que la física cuántica iba tomando cada vez más una deriva mentalista). Pero esto, sin mayor explicación, parecería una trampa. Así que vamos a desenvolverlo de manera más derecha, criticando, no tanto el rechazo de las entidades compuestas como el “materialismo” o “extensivismo”, que identifica los simples con partículas físicas o sus localizaciones en un espacio o meta-espacio del menor orden formal posible.

¿Es el nihilismo mereológico “materialista” (definido esto como acabo de hacerlo) la mejor explicación metafísica del (de nuestro, de este) mundo? La respuesta, a mi juicio, es no. El reduccionismo cuantitativista no solo no es la mejor explicación sino que es una “entelequia” imposible.
Empezaré mi objeción por el aspecto menos grave, e iré de menos a más:

Imaginemos un Supersabio, que tiene un conocimiento adecuado del (de este) mundo a nivel “subyacente” o fundamental: tiene la teoría completa más simple, en términos, por tanto, de los elementos básicos de la realidad. Según Sider, Supersabio sabe que la realidad, en el fondo, no es más que un montón de átomos en un espacio (quizás abstracto). La palabra “existe”, usada en el sentido más riguroso, referido a ese nivel último (o primero) de la realidad, solo se aplica a puntos en un espacio. Como dijera Demócrito:
“Las cualidades son por convención;  por naturaleza sólo hay átomos y vacío”
¿Qué debería contestar Supersabio si le preguntamos si en este mundo hay sillas, plantas, animales, personas, crisis, contrapuntos y fugas, teorías ontológicas…?

Supongamos, como parece razonable según esa concepción, que debiese contestar que no: “en realidad, no existe nada así”. Aunque quizás Supersabio, “sabiendo” (aunque ¿cómo?) de nuestros intereses vitales a niveles no últimos, añadiese: “existen, sí, en un nivel no fundamental o básico, sino epifenoménico, varias de esas cosas por las que os preocupáis, como las sillas, las personas, las crisis, las pasiones humanas… Pero no son más que montones de partículas asociadas u organizadas mesiforme, personiforme, critiforme, patoformemente”.

Ahora bien, si pudiese sencillamente decir todo esto, perdería algo de interés la tesis de que Supersabio conoce la realidad a nivel fundamental conociendo solo partículas. Hagámosle más interesante. Supongamos que Supersabio no sabía, de antes, que en el nivel no fundamental, solemos creer que existen sillas y personas (viene, quizás, de otro mundo, o acaba de nacer, con las facultades idóneas para ver de frente el nivel subyacente de la realidad). Si le pedimos, pues, (en el meta-mundo de los diálogos ontológicos) que nos diga qué existe en este mundo, lo lógico es esperar que solo enumere puntos en el espacio, pero no diga nada de sillas, fugas a cinco voces ni personas. Para conocerlo todo, le basta con conocer partículas. Conociendo las partículas y sus localizaciones, lo conoce TODO. No necesita conocer epifenómenos o arreglos “a-guisa-de” lo que sea. Pues, si no, ¿cómo se podría decir que tiene un conocimiento completo de la realidad de este mundo?

Pues bien: si es esto todo lo que Supersabio debería poder decir sobre lo que existe en este mundo, creo que no tenemos ninguna razón para decir que ese Supersabio tiene un conocimiento completo acerca de este mundo. Supersabio no sabe que existen plantas que crecen y resultan bellas al olfato, no sabe que existen crisis, pasiones, fugas, discusiones ontológicas… No sabe nada, en una palabra. Decir que ha pasado por este mundo es muchísimo decir. Sería como decir que alguien ha estado en Venecia si recorrió, miopemente, todos y cada uno de los adoquines de la ciudad pero en ningún momento vio San Marcos. 
Decir que Supersabio conoce este mundo a un nivel auténticamente fundamental o último (que tiene un conocimiento completo de él, y está libre de toda ilusión), es totalmente inaceptable. Este mundo tiene personas, crisis, pasiones, sillas. ¿Por qué estas cosas habrían de ser menos reales o existentes, menos fundamentales ontológicamente? Solo podemos aceptar como epifenoménico o ilusorio, como no fundamentalmente real, aquello de lo que, en verdad, podemos prescindir sin perder nada. Pero no podemos (lógicamente) prescindir de las sillas y las personas. (Por cierto, no creo que haya mucho científico tan fanáticamente acientífico  –aunque sí mucho ideólogo materialista aficionado a la divulgación científica- que crea que la meta de la ciencia es sustituir una silla o una fuga por un montón de partículas: eso no es lo que significa explicar).

¿No se estará confundiendo aquí lo ontológicamente “fundamental” con lo “subyacente” material o extensionalmente? ¿Qué significa decir que Supersabio conoce la realidad a un nivel “subyacente o fundamental”? Nada interesante. Significa, en la más caritativa de las interpretaciones, que conoce una descripción de todas las partículas del mundo, de las que el resto de cosas están “compuestas”, o sea lo que encierran o contienen a un nivel material “inferior”. No significa que conoce el mundo. Ni siquiera conoce que no lo conoce; ni cree que lo conoce. Solo conoce (si acaso) partículas.

Pero tal vez Supersabio, incluso recién nacido o venido de otro mundo, no diría “solo” eso acerca de este mundo. Podría pensarse que Supersabio cuenta, desde ya, con todos los recursos para “deducir” la existencia (secundaria, eso sí, epifenoménica) de sillas y personas, fugas y auto-consciencias. Entonces, Supersabio no acabaría su enumeración cuando contase todos los átomos, sino que luego añadiría, de buenas a primeras: “y, como consecuencia de ello, se han formado, se están formando y se formarán tales y cuales combinaciones a-guisa-de… (con “forma” de…) mesas, fugas, personas…”

¿Qué combinaciones añadiría Supersabio en su lista de no-fundamentales? Tantas… que ya no podría acabar. Porque, dado que para ser una combinación no hace falta más que tener dos o más elementos, y dado que el conjunto potencia de un conjunto A, es mayor que A, nunca podría parar Supersabio de enumerar entidades. Nosotros distinguimos, por ejemplo, entre el árbol y el aire del entorno. Pero para Supersabio, cuyas únicas restricciones son cuantitativas, sería también una entidad la “formada” o compuesta por el árbol más un electrón, y otra entidad la formada por el árbol más dos, tres, cien mil electrones… Este otro mundo es algo más interesante que el de solo partículas y nada más, pero tampoco parece el mundo interesante que tenemos que explicarnos. De todas maneras, ignoraré este problema.

Supongamos que sea cierto que Supersabio añadiría, lógicamente, todo eso (un infinito inacabable de compuestos). En ese caso, que “Supersabio conoce el nivel subyacente de la realidad” no significa más que “conoce el nivel más diminuto de constitución de las (demás) cosas”. No significa que conozca todas las cosas conociendo solo ese nivel, ni que las conozca “fundamentalmente”, pues no puede prescindir de ellas para describir todo el mundo.

¿No conoce, al menos, las cosas que “causan” o “producen” al (son el “fundamento” del) resto de cosas? Ni siquiera eso es cierto. Porque la simple combinación de átomos o cualquier tipo de puntos en un espacio cuantitativo (o, al menos, de nivel cualitativamente inferior), no es suficiente (menos aún, necesaria) para producir el concepto de otras entidades o “guisas” o formas cualitativamente superiores. Ni es necesario saber de qué partes cuánticas está compuesta una planta, una fuga o un razonamiento, para saber lo que son, ni es posible siquiera deducirlo de su “composición”:

No es posible deducirlo: lo único que puede producir una suma es un montón o cúmulo (una extensión), no una forma, una “guisa”, un “arreglo”, un orden, una estructura (una intensión). Supersabio no podría decir que hay tales o cuales combinaciones mesiformes y personiformes, fuguiformes o conscienciformes, salvo si posee independientemente (a priori) las nociones de mesa, persona, fuga o conciencia.

Además, no hay, siquiera, una única manera de “construir” (es decir, de implementar materialmente) sillas o personas a partir de átomos. Toda forma cualitativamente superior es independiente de la materia en que se implemente: relativamente independiente si esa materia es solo relativamente “material” (homogénea, dúctil) y absolutamente independiente si hablamos de la materia “prima”.

Por tanto, no es posible que Supersabio sepa que los átomos forman sillas o personas, si no sabe a priori qué es Silla y qué es Persona. Y, en este sentido, Silla, o Persona, es irreducible, y fundamental ontológicamente hablando.

Tampoco, pues, es necesario saber de qué está compuesta una entidad (y, en cierto sentido, es irrelevante). Las ideas tienen su ámbito conceptual, en el que se definen de manera propia, y no es esperable definirlas a partir de, ni reducirlas a, un nivel inferior, cualitativa o intensionalmente inferior.
¿Conocía Bach de manera musicalmente menos profunda el arte de la fuga, o Gödel el arte del razonamiento matemático, porque no supiese nada de los fenómenos cuánticos subyacentes? ¿Puede esperarse iluminación musical o lógica alguna a partir de la física cuántica? No: solo puede esperarse, a lo sumo, una información de qué fenómenos cuánticos “subyacen” en este mundo a la invención (o descubrimiento, más bien) de una fuga o de una prueba, o a una silla.

No se puede decir, pues, más que ambiguamente, que Supersabio sabe cómo se “forman” las mesas. La mesa no se “forma”, porque la mesa es una forma. Se implementan materialmente conjuntos mesiformes de partículas, pero no se constituye la mesa. Mesa es fundamental (los objetos fabricados o técnicos, no necesitan menos las ideas, no se crean, se descubren):

“-Valga de ejemplo si te parece: hay una multitud de camas y una multitud de mesas.
-¿Cómo no?
-Pero las ideas relativas a esos muebles son dos, una idea de cama y otra idea de mesa.
-Sí.
-¿Y no solíamos decir que los artesanos de cada uno de esos muebles, al fabricar el uno las camas y el otros las mesas de que nosotros nos servimos, e igualmente las otras cosas, los hacen mirando a su idea? Por lo tanto, no hay ninguno entre los artesanos que fabrique la idea mis ma, porque ¿cómo habría de fabricarla? (Platón, La república 595a)

De todas las reducciones materialistas, la más imposible, lógicamente hablando, es la de la consciencia: ¿sabría supersabio que existen sujetos, razonamientos, demostraciones…, si conociese solo partículas en el espacio? No, como no sabría que hay plantas. ¿Sabría al menos cómo se “forman” o nacen los razonamientos, a partir de las partículas? Tampoco. No hay ninguna manera lógicamente concebible (no digo físicamente concebible) de sustituir la validez de un argumento por un cúmulo de hechos cuánticos. Al  contrario, es el conocimiento independiente y a priori de la normatividad o esencia de lo lógico, lo que permite después identificar tales o cuales hechos como (implementaciones de) razonamientos.

Pero en este caso, el de la consciencia, no es solo que se trate de otro nivel de entidades, sino que es un nivel ineliminable incluso de lo que sería una mínima teoría completa del mundo subatómico. Porque, si Supersabio necesita justificación lógica de lo que cree y sabe lo que ve, necesita proposiciones normativas, que nunca pueden ser sustituidas por descripciones de hechos subyacentes. Alguien podría preguntarle a Supersabio (él mismo podría preguntárselo) por qué cree lo que cree, cómo lo sabe, cómo justifica lo que ve… Y esta cuestión es irreducible a una descripción en términos de aquello en que cree o que percibe:
“La razón por la cual en la imagen científica del mundo no entra en parte alguna el propio ego sintiente, percipiente y pensante puede explicarse fácilmente en pocas palabras: porque él mismo es esa imagen del mundo. El ego es idéntico al todo, y por eso no puede contenerse en él como parte de él.  (Schrödinger, en Heisenberg, Schrödinger, Einstein, Jeans, Planck, Pauli, Eddington, Cuestiones cuánticas,pg 132)

Antes bien, podría plantearse si todo lo que Supersabio conoce no son más que fenómenos mentales.

Hay, en verdad, una trampa en usar “-wise”,  a guisa de…, en forma de… (mesa, persona), como si fuera un mero accidente, independientemente del cual serían inteligibles las partículas o los puntos espaciales. Y aquí aparece un gran problema (u otra forma del mismo problema) en la teoría de Sider. Sider dice, con razón, que debemos buscar la simplicidad teórica (la “parsimonia ideológica” en sus quineanos términos). Pero esto no puede hacerse de cualquier manera, como si las nociones no definidas pudieran ser cualesquiera y caer del cielo. Si fuese así, bastaría con postular una supernaturaleza, no definida, que sirva para todo: ¿qué mayor simplicidad podría pedirse? Un indefinido no significa un ininteligible, sino un inteligible imposible de hacer más inteligible a partir de otra cosa. La noción de átomo o punto físico, de hecho, tiene una natural aspiración a ser un caso de esos. Pero no lo consigue, sino que camina en sentido inverso.

Por eso, y esto es lo más grave, Supersabio ni siquiera conoce el nivel atómico, de la forma en que cree Sider. El supuesto conocimiento fundamental de Supersabio, tal como lo hemos descrito, es imposible: la idea de un espacio abstracto, con puntos diferentes, es, eso, una abstracción, realmente ininteligible.

Imaginemos lo que Supersabio ve y sabe: partículas (supongamos que más de una) identificadas con puntos en un espacio. Pero ¿qué son puntos en un espacio? ¿Cómo puede distinguirse a uno de otro, como pueden ser identificados? Sí, por su posición. Pero en un espacio no marcado cualitativamente (es decir, sin formas no cuantitativas previas, más que la de “pertenencia”) no hay manera de distinguir posiciones (menos aún otras entidades), porque todo el espacio es homogéneo: los puntos son todos exactamente iguales, y el espacio no está orientado de ninguna manera. Ni siquiera se puede distinguir pluralidad de partes. Un espacio puro es una pura contradicción (como señaló Leibniz), una idea “bastarda” (dice Timeo).

Por tanto, es lógicamente imprescindible contar con formas, no reducibles a extensión (ni a meros “puntos”), para dar contenido y hacer inteligible el más simple “espacio” de las cosas. El concepto de espacio puro es la noción cuasi-vacía (no es del todo vacía en la medida en que salvamos o intentamos salvar alguna relación-cualidad, como la “pertenencia”) a la que llegamos cuando descontamos las cualidades que la hacen realmente posible. Ese “descuento” no nos conduce hacia un nivel más fundamental (este es el error del materialismo y extensionalismo en general) sino hacia un nivel más vacío, ontológica y lógicamente dependiente de las formas de las que se ha hecho abstracción. Como decía Aristóteles, lo matemático solo es separable por medio del intelecto, y no puede prescindirse de la forma, porque no hay manera de sacarla del agua primigenia.
En verdad, no se ha hecho nada por, no ya definir, sino simplemente hacer inteligible la noción de Pertenencia. ¿Qué tiene que tener una cosa para pertenecer a otra? ¿Qué relación es esa? Tras una aparente parsimonia ideológica, lo que hay es oscuridad, a veces oscurantismo.

Incluso para el nivel material, es imposible reducir la forma. Heisenberg, comparando el atomismo (“materialista” –en el sentido dicho-) con el idealismo de Platón (incluso referido al nivel de lo físico), escribe: 
“La estructura subyacente a los fenómenos no se compone de objetos materiales, como son los átomos de Demócrito, sino que viene dada por la forma configuradora de tales objetos materiales. Las Ideas son más fundamentales que los objetos” (W. Heisenberg, en Heisenberg, Schrödinger, Einstein, Jeans, Planck, Pauli, Eddington, Cuestiones cuánticas, pg. 62)

Habrá que distinguir, entonces, Fundamental y Subyacente. Fundamental es todo aquello que no puede eliminarse ni reducirse conceptualmente a otra cosa (y así son las formas); subyacente es aquello que puede encontrase en un nivel más pequeño de división material en la extensión o “cuerpo” de una entidad x-forme.

Un platónico coincidirá, en cierto modo, con el “materialismo” y extensionalismo, en que la realidad última está constituida de simples, pero entenderá de otra manera qué es simple. Simple es lo indivisible. E indivisible es aquello que no puede ser seccionado, o, mejor dicho, aquello que, al ser seccionado, se destruye o desaparece. Lo único propiamente divisible sería aquello que, seccionado, daría lugar a partes homogéneas entre sí y con lo dividido. Por ejemplo, a un nivel aparente, una cantidad de agua es divisible. Realmente ni siquiera es así. Lo único intrínsecamente divisible es el espacio. Pero el espacio no existe, precisamente por eso. O, digamos (enlazar), en honor a nuestro espíritu analogista, que existe mínima, evanescente o infinitesimalmente. Una silla es indivisible: no obtienes dos sillas si la partes. Lo mismo pasa con una persona, una fuga o un razonamiento.

¿Qué podría aprender, por ejemplo, un sillero (un fabricante de sillas) a partir de la física elemental? No qué es una silla, sino cómo usar la materia para fabricar las sillas de la manera más parecida a lo ideal. Lo mismo puede decirse de las personas, de las fugas y de las discusiones ontológicas.

Pero ¿no nos lleva esto a las formas sustanciales? Sí. Y ¿eso no es pre-científico? No, si es que Leibniz conocía la ciencia, pues vio imprescindible volver a las formas para dar una explicación a nivel fundamental. La ciencia esto lo hace inconscientemente: no elimina las formas. En el mejor de los casos, establece correlaciones. Pero a veces el cuantitativismo se convierte en una fe, seguida fanáticamente, y se sueña (aunque no sé si habrá alguien con este sueño) en reducir una fuga de Bach a un baile de partículas. Esto es completamente acientífico, es una burda ideología.
Sin embargo, esta ideología nos ha llevado a decir que las personas no son más que partículas. Ha deteriorado el valor de todo. Ahora bien, si hay que reivindicar la existencia, a un nivel fundamental, de las personas y las fugas y las plantas y las sillas, no es por romanticismo: es porque la propuesta materialista es inconsistente y completamente inadecuada.

85 comentarios:

  1. Pues no acabo de estar de acuerdo con tu refutación a Sider...Mismamente en tu ejemplo del sabio, yo sí creo que dicho personaje sabría de todo solo que, simplemente, es mucho más cómodo acotar con (pro)nombres ciertas agrupaciones de átomos que tener que referenciar una a una las mil millonésimas partículas que componen una determinada entidad, quiero decir, pongamos que recién nace "Juanito" y que una enfermera pide a otra para que lo traiga a donde su madre y por toda referencia le cuenta que fue "el niño que nació tal día a tal hora en tal planta y que ahora está en tal y tal", pues bien, ¿por qué esta elíptica referencia que en vez de usar nombres usa narraciones no podría usarse siempre, y de hecho, extenderlo a toda partícula del bing bang? Simplemente por comodidad pero la verdad es que toda entidad nomás es un proceso cambiante que puede ser visto de forma aislada sólo si su transformación es más lenta que la percepción del sujeto que lo percibe (piénsese en nuestro envejecimiento y la paradoja de Teseo)

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    1. ¿De verdad crees que solo pasa que "es mucho más cómodo" decir basílica de San Marcos que enumerar las partículas que la "componen" (cosa que, por otra parte, es una absoluta ficción)? San Marcos, o una persona, se pueden materializar de muchas maneras, y lo único que hace a esas materializaciones ser San Marcos o Esa Persona es la Forma, no la materia usada para implementarla. Por tanto, la forma es eineliminable.
      La paradoja de Teseo prueba lo contrario de lo que pretendes tú: prueba que la misma idea (un barco) puede implementarse reciclando su materia (salvo si lo usas para el problema de los conceptos difusos, que no es el caso con la mayoría, salvo que se me demuestre que una patata es un sistema de lógica o, por crear un ejemplo para cada uno, que Teseo es una lombriz, dado que podmeos ir sustituyéndole partes de persona por partes de lombriz).
      Además, y como argumento en el texto, la propia concepción extensional (que intente representar la realidad como un "conjunto" de "puntos" es un absurdo lógico.

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    2. Esa Persona es la Forma, no la materia usada para implementarla

      Efectivamente, como internet es una red de nodos dispuestas tal que así y asáu y no meramente un servidor X más un servidor Y más etc., vamos, que lo que importa es el cómo se relaciona más que el qué, ahora, lo que yo te critico es que has cogido la crítica de Sider de forma estática, enumerativa: "X está compuesto ahora mismo por tal, tal y tal" y lo que yo digo es que lo propuesto por Sider tiene sentido si lo implementas desde una perspectiva temporal y vuelvo al barco de Teseo donde la identidad sólo puede devenir de una narración secuencial estableciendo relaciones temporales entre una pieza del barco y otra y no desde una estática figura geométrica concreta pues, como tu mismo admites, el barco no es una implementación purista de ninguna forma, es otra cosa ¿y qué cosa? una historia, un proceso.

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    3. Efectivamente, lo importante es el cómo se relacionan las partículas, no ellas. Por eso son formas.

      Por cierto, que me estoy acordando de que en la otra entrada que dediqué a Sider tú estabas a favor del deflacionismo que él criticaba. Si fuera malpensado diría que te aputnas a lo contrario a lo que yo comparto :)
      No, en serio: no puedes estar a las dos cosas: si eres deflacionista en metafísica, tienes que creer que la cuestión de esta entrada, si existen las partículas o los compuestos, es una pseudodiscusión.

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    4. el cómo se relacionan las partículas, no ellas. Por eso son formas.

      Bueno pues si a las relaciones le llamas formas...acepto pulpo pero precisando, espero, que las relaciones/formas estructuran en una jerarquía en red y no de forma cuantitativa, esto es, lo que tenemos en realidad son en prototipos o modelos para los que podemos encontrar representantes más típicos o menos típicos (por ejemplo, una silla con tres patas ¿deja de ser una silla? ¿Y una silla gigante en la que caben dos adultos?).

      Si fuera malpensado diría que te apuntas a lo contrario a lo que yo comparto :)

      Estaba, efectivamente, haciendo de abogado de Sider como creo he dejado en todo momento claro, no obstante, cuando dices que tengo que creer que la cuestión de esta entrada, si existen las partículas o los compuestos, es una pseudodiscusión me produces la impresión de que no me he explicado tan bien como hubiera querido porque, efectivamente, entidades simples o compuestos no son más que procesos cambiantes vistos en un determinado instante y/o en una determinada relación, y en donde yo creo Sider disentiría radicalmente conmigo, eso sí, sería en creer, como hago yo, que incluso la más elemental y simplona de las partículas también está sujeto a una red de historia causal que la ha originado y la hará modificar y que, por tanto, no puede ser entendida en puridad sino relacionalmente, contextualizadamente, en suma, holísticamente.

      De hecho, si a tus Formas no le introduces el Tiempo no hay manera de que te encuentres con el Uno y en el fondo te vuelves pluralista claro que entonces todo se vuelve contingente, incluida tu psique, tu Alma.

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    5. Como buen sistemista-varelista supongo que crees que el todo es más que las partes. Si es así, estás de acuerdo conmigo contra Sider.
      En cuanto a lo de los procesos, no, no lo comparto. La forma del proceso es también superior a las partes, y una consideración atemporal, superior a la temporal. Y esto no conduce a ningún pluralismo, sino al contrario: al pluralismo lleva el procesualismo (aunque menos directamente que el mero extensionalismo).

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    6. Desde mi punto de vista, el procesualismo, mientras tenga claro el proceso histórico constituyente de todo proceso, por fuerza debe llevar a la (inalcanzable) perspectiva holística o del todo:

      "Para ver una cosa hay que comprenderla. El sillón presupone el cuerpo humano, sus articulaciones y partes; las tijeras, el acto de cortar. ¿Qué decir de una lámpara o de un vehículo? El salvaje no puede percibir la biblia del misionero; el pasajero no ve el mismo cordaje que los hombres de a bordo. Si viéramos realmente el universo, tal vez lo entenderíamos."

      J.L Borges en There are more things

      Donde yo me pierdo es en tu camino pues no acaba de entender en qué momento una relación/forma se vuelve atemporal, se sale del tiempo y, lo más importante, cómo luego esa forma/relación queda incluida en el Uno.

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    7. Es que yo tampoco creas que lo entiendo muy bien... Lo de la intemporalidad de la forma me resulta más accesible, pero que Todo se contenga en Uno (recuerda el lema de este blog: de todo uno, de uno todo -de Heráclito-) es el misterio con mayúsculas. De todas maneras, ya que tú también crees que todo colapsa, al fin y al cabo, en lo indefable... Simplemente, el inefable al que yo apunto es racionalista, la absoluta identidad que, sin embargo, dialéctica y analógicamente, contiene la pluralidad.

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    8. Ese Misterio intuyo se debe a la autosemejanza de real que permite la reutilización del conocimiento creado

      Pero que lo inefeble sea racionalista te lo firmo...si me explicaras qué entiendes por racionalista pues si racionalista significa que el universo cabe en nuestra finita cabeza o en nuestro discreto lenguaje entonces no, gracias, creo que ese camino ya está andando y clausurado en laberinto, ahora, si por racional entiendes asimilable entonces mi creencia es que puede que sí. Un famoso chiste lo explica muy bien:
      Gödel, Chomsky y Heisenberg entran en un bar

      Heisenberg dice:
      Dado que nosotros tres estamos juntos en un bar, esto debe ser un chiste.
      Pero no puedo decir si tiene gracia o no.

      Gödel responde:
      Nosotros estamos dentro del chiste, así que es imposible para nosotros decir si tiene gracia o no.
      Tienes que apreciarlo desde fuera.

      Y Chomsky mueve la cabeza y dice:
      Por supuesto que tiene gracia, lo que pasa es que lo estáis contando mal.

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    9. Muy bueno (aunque malentiende a GÖdel: precisamente si GÖdel hubiera dicho eso -que no se puede traducir del metalenguaje al lenguaje- no habría paradoja alguna).

      Ahora, racional no signifique que está en nuestra cabeza. Racional quiere decir que está gobernado por la Identidad o Unidad.

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  2. Heidegger, en su primera lección universitaria en Friburgo en 1919, inicide en la misma idea, si me permites la insistencia (Vía:

    [E]ntro al aula y veo la cátedra... ¿Qué ‘veo’? ¿Superficies marrones que se cortan en ángulo recto? No, veo otra cosa. ¿Veo acaso una caja, más exactamente, una caja pequeña colocada encima de otra más grande? De ningún modo. Yo veo la cátedra desde la que debo hablar, ustedes ven la cátedra desde la cual se les habla, en la que yo he hablado ya. En la vivencia pura no se da ningún nexo de fundamentación, como suele decirse. Esto es, no es que yo vea primero superficies marrones que se entrecortan, y que luego se me presentan como caja, después como pupitre, y más tarde como pupitre académico, como cátedra, de tal manera que yo pegara en la caja las propiedades de la cátedra como si se tratara de una etiqueta. Todo esto es una interpretación mala y tergiversada, un cambio de dirección en la pura mirada al interior de la vivencia. Yo veo la cátedra de golpe, por así decirlo; no la veo aislada, yo veo el pupitre como si fuera demasiado alto para mí. Yo veo un libro sobre el pupitre, como algo que inmediatamente me molesta (un libro, y no un número de hojas estratificadas y salpicadas de manchas negras) (GA 56/57: 71).

    En la vivencia de ver la cátedra se me da algo desde un entorno inmediato. Este mundo que nos circunda... no consta de cosas con un determinado contenido de significación, de objetos a los que además se añada el que hayan de significar esto y lo otro, sino que lo significativo es lo primario, se me da inmediatamente, sin ningún rodeo intelectual que pase por la captación de una cosa. Al vivir en un mundo circundante, me encuentro siempre rodeado de significados por doquier, todo es mundano, mundea [es weltet] (GA 56/57: 72‐73).

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    1. Pero el texto de Hediegger se parece mucho a lo que yo digo: no encontramos cosas pequeñas constituyendo cajas, sino cátedras, etc (que Heidegger llama "lo significativo").
      El asunto aquí es si los "significados" del tipo Cátedra se reducen o pueden reducir a significados del tipo Átomo. Y la respuesta es No. Es más, el propio concepto Significativo no se puede reducir a Psicológico o Biológico.

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    2. Claro porque, a diferencia de lo que piensan los reduccionistas, es al revés el cómo sucede las descomposiciones, esto es, empezamos viendo conejos, primero, y luego ya desglosamos la visión en sus partes constituyentes pero aquí, "constituyente" quiere decir abstracción reutilizable de modo que entre la pata de un conejo y la pata de una liebre lo que hay es una similitud analógica (de validez instrumental), no una identidad ontológica (de validez universal).

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  3. Juan Antonio

    Sin haber leído a Sider, por lo que explicas (muy bien, como sueles), me parece un intento de fundamentación metafísica del reduccionismo fisicalista, con la diferencia de que Sider reconoce explícitamente que lo que hace es metafísica. Exceptuando la orientación platónica de algunos argumentos que usas en tu refutacion, estoy de acuerdo.

    Héctor

    ¡Cómo me recuerda Heidegger, en ciertos pasajes, a Ortega y Gasset!. ¡Y cómo me sorprende lo poco que, casi un siglo después de aquella revolución filosófica (la elaboración de una ontología de la vivencia cotidiana), ha calado en el imaginario de la gente!.

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    1. Masgüel:
      Porque Heidegger deja muy poco margen de entrada para aquellos que -a diferencia de Juan Antonio sin ir más lejos- no somos profesionales de la filosofía y queremos, por lo tanto, mayor rapidez a la hora de descifrar los textos pues nuestra ocho horas primarias están (desgraciadamente) a otra cosa. Ten en cuenta que es inevitable, casi como ley de mercado, que todo lo que se pret-a-porter-iza debe ser mediocrizado y Heidegger y cia no se dejan traducir debidamente de tan sujetos que están a sus caros materiales semióticos.

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    2. Héctor,
      te diré que el hecho de que yo sea "profesional" de la filosofía no es ningún pastel. Es más, yo no soy profesional de la filosofía sino profesional del profesariado de la filosofía. Y eso, en buena medida, trabaja contra mi dedicación a la propia filosofía, pues tengo que estar saltando continuamente de nivel de planteamientos. Casi sería preferible que mis ocho horas fueran para recoger patatas... Bueno, no, esto es broma: aunque adoro recoger patatas, adoro más aún el aprendizaje que significa enseñar.

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    3. Bueno sí, tienes razón, pensaba más bien en gente como Derrida y en general filósofos continentales que pueden costearse el viaje al dialecto heideggeriano o hegeliano o etc. mientras que el resto nos debemos conformar con productos más aburguesados como un Heidegger traducido y sin introducción seminarial y etc.

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  4. Masgüel, efectivamente, lo has entendido correctamente: Sider es un materialista y reduccionista que es consciente y no se avergüenza de reconocer que eso es metafísica. Ya no estoy tan seguro de que se le pueda llamar fisicalista, porque él, como buen quineano, está dispuesto a aceptar como básicas aquellas entidades (quizás no "físicas") que figuren en nuestras "mejores teorías". Lo que pasa es que, obviamente ,esto desplaza la cuestión hacia el naturalismo epistemológico (que discutí en mi entrada "la epistemologización del naturalismo"), en lo que no he querido entrar ahora.

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  5. Juan Antonio:

    "la simple combinación de átomos o cualquier tipo de puntos en un espacio cuantitativo (o, al menos, de nivel cualitativamente inferior), no es suficiente (menos aún, necesaria) para producir el concepto de otras entidades o “guisas” o formas cualitativamente superiores."

    Eso es un "materialismo de paja" que se puede destruir de un soplido. Pero el lobo platónico debe soplar más fuerte para derribar un materialismo no construido de paja, a propósito para derribarlo.

    Empiezas suponiendo algo que no existe como teoría, salvo quizá en los casos más desinformados. "la SIMPLE combinación de..."

    En ninguna ciencia ni filosofia naturalista se habla de "la SIMPLE combinación de..." elementos, átomos, partes, lo que sea, porque no hay mera yuxtaposición de elementos. Pretendes, como muchos metafísicos, que una visión del mundo se construye a partir de unas ideas "a priori" y crees que otros lo hacen suponiendo elementos que existen y permanecen ajenos a los demás elementos del Universo. Pero no es así. Agua no es la simple combinación de átomos de H y de O como si fuesen letras que no cambian por estar juntas. Los átomos interaccionan y no están del mismo modo que aislados. Los enlaces involucran energías REALES y cambios REALES en cada átomo.


    En segundo lugar, retrocedes con respecto a Aristóteles al creer que hay ideas de silla o de mesa. Aristóteles diferenciaría una mesa, que si la plantaras y creciera algo, sería un pino o un castaño si la madera es de pino o de castaño, pero NO UNA MESA. Y retrocedes más con respecto a la ciencia moderna, que sabe que un pino un castaño no tienen otra esencia que la estructura de su material genético, que copia la información de desarrollo de un ser vivo y es capaz de que se exprese en un nuevo ser.

    Las propiedades de los "elementos últimos" de la Naturaleza -si es que existe algo así- no se puede postular a priori y echar sobre ellos la culpa de que no obtengas lo que deseas. Debes reconocer a la Naturaleza lo que no te queda otro remedio que reconocerle y entre ello están las propiedades de los elementos, sean las que te figuras o no.


    Donde tienes toda la razón es en que si imaginamos que los elementos son cosas aisladas, la mente parece paradójica porque tiene una imagen sintética de sí misma y de los que percibe o piensa. Pero la vía natural del conocimiento NO ES la de la falsa dicotomía: como no entiendo la posibilidad de un yo material, el yo debe ser ajeno a la materia. Tenemos la certeza de que eventos materiales alteran la mente, empezando por la sensación y siguiendo por intoxicaciones, lesiones cerebrales o enfermedades degenerativas, como te recordaba en una entrada anterior.

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  6. sursum corda!
    ese materialismo de paja que dices es al menos el único consecuente, porque lo demás es estar en misa y repicando: nos que damos con las formas, pero nos creemos que son epifenómenos mentales, aunque no podemos precindir de ellas.

    Dices que retrocedo respecto a Aristóteles. Sí: hasta Platón, que estaba más cerca de la verdad. La forma Mesa es una forma, que no se inventa sino que se descubre. Otra cosa (y es todo lo que dijo, en verdad, Aristóteles) es que no es una forma "natural" en el sentido restringido de esta palabra, en que physis se opone a techne.

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  7. Juan Antonio:

    "nos quedamos con las formas, pero nos creemos que son epifenómenos mentales, aunque no podemos precindir de ellas."

    No eches la culpa al materialismo de lo que tú no puedas resolver. Por ejemplo, parece que crees que Supersabio puede saber todo acerca del hidrógeno, el oxígeno y el resto del universo y las leyes que los rodean sin SABER que las móleculas de agua en determinadas condiciones de presión y temperatura forman un liquido, en otras un gas y el otras u sólido. O que el agua disuelve unas sustancias y otras no; o que se dan fenómenos como las nubes, la lluvia, los ríos y los mares.

    Pues NO. Si sabe lo primero, todo lo restante es darle a la calculadora.



    "La forma Mesa es una forma, que no se inventa sino que se descubre. "

    Empezando con que no sé cómo a un platónico serio le puede parecer admisible que una Idea sea una estructura de partes materiales en el espacio sin tener ella misma ninguna pluralidad y materialidad, el resto es igual de evanescente. La mesa no es algo natural, como dices a continuación y, por lo tanto, sin técnica, sin artista, sin representación mental, la mesa no existe. Existiría, si acaso, un continuo de estructuras materiales, algunas infinitesimalmente probables, y entre ellas una mente diseñadora de mesas podría encontrar que algunas se parecen a algo que ha pensado. En cambio, los árboles o las rocas son estructuras físicas, en ese sentido de opuesto a técnicas, y tienen otra base en la naturaleza, independiente de ninguna mente que las diseñe. Son inherentes a un desarrollo natural como la vida y la evolución de las formas vivientes.

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    1. Sursum corda!

      parece que crees que Supersabio puede saber todo acerca del hidrógeno, el oxígeno y el resto del universo y las leyes que los rodean sin SABER que las móleculas de agua en determinadas condiciones de presión y temperatura forman un liquido, en otras un gas y el otras u sólido. O que el agua disuelve unas sustancias y otras no; o que se dan fenómenos como las nubes, la lluvia, los ríos y los mares. Pues NO. Si sabe lo primero, todo lo restante es darle a la calculadora.

      No hay ninguna manera necesaria de combinar simples para formar una mesa (no digamos una persona). Una mesa es algo que sirve para comer en ella, y puede estar hecha con muchos materiales. Y un ser consciente es alguien que piensa, lo que también podría materializarse de muchísimas maneras, todas la cuales solo tienen en común estar dispuestas personiformemente (o mesiformemente). Por tanto, un supersabio que conociese todos los átomos, pero no supiese independientemente lo que es personiformemente o mesiformemente, no podría concoer ni las mesas ni las personas.

      no sé cómo a un platónico serio le puede parecer admisible que una Idea sea una estructura de partes materiales en el espacio sin tener ella misma ninguna pluralidad y materialidad

      Una idea es una idea. Cuando se da en un medio material, consiste en la estructura de eso que forma. ¿Qué problema hay en esto?

      La mesa no es algo natural, como dices a continuación y, por lo tanto, sin técnica, sin artista, sin representación mental, la mesa no existe. Existiría, si acaso, un continuo de estructuras materiales, algunas infinitesimalmente probables, y entre ellas una mente diseñadora de mesas podría encontrar que algunas se parecen a algo que ha pensado.

      Una Mesa es algo natural en el sentido de que tiene una naturaleza. El artista (mesero) no inventa las mesas, descubre (en la medida ejn que se acerca a ello y está en lo correcto) las propiedades de la mesa perfecta.

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  8. "parece que crees que Supersabio puede saber todo acerca del hidrógeno, el oxígeno y el resto del universo y las leyes que los rodean sin SABER que las móleculas de agua en determinadas condiciones de presión y temperatura forman un liquido, en otras un gas y el otras u sólido. O que el agua disuelve unas sustancias y otras no; o que se dan fenómenos como las nubes, la lluvia, los ríos y los mares.
    Pues NO. Si sabe lo primero, todo lo restante es darle a la calculadora."

    Las mayúsculas no hacen más convincente al determinismo. Ni contando con infinita capacidad de cálculo se puede predecir la evolución de la biosfera.

    http://www.youtube.com/watch?v=hKcUwypNTs4

    Minuto 22:15 a 30:00.

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  9. Juan Antonio:

    Las mayúsculas hacen más fácil destacar una palabra que poner etiquetas html de negrita, por ejemplo.

    Lo segundo no tiene nada que ver con lo que hablamos.

    1. Me enlazas una charla de un científico que en sus ratos libres se entretiene con especulaciones y divagaciones.

    2. Un científico que, además, cuando hacía ciencia de verdad, investigaba sobre autoorganización de la vida y claro, si la autoorganización de los lípidos, proteinas o RNAs no depende de las propiedades de esas moléculas, entonces no se sabe qué investigaba ni por qué no usó cereales del desayuno.

    3. No se trata de evolución de las biosfera. Las propiedades del agua no evolucionan sino que ahora, justo ahora, dependen de que se trata de una molécula de H-O-H, que forma un dipolo, que se disocia, que forma enlaces débiles con otras moléculas de agua de su entorno. Nada que ver con cálculos a largo plazo. Si conoces ahora las propiedades de la molécula de O=C=O sabes que no se comporta como el agua y no hay mucho más que rascar para los que se entretienen con nombrar a Dios y a la mecánica cuántica en vano.

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  10. No soy Juan Antonio. :)

    "Si conoces ahora las propiedades de la molécula de O=C=O sabes que no se comporta como el agua y no hay mucho más que rascar para los que se entretienen con nombrar a Dios y a la mecánica cuántica en vano."

    Y si juntas un pollo y una gallina, de los huevos salen pollitos y tampoco "hay mucho más que rascar para los que se entretienen con nombrar a Dios y a la mecánica cuántica en vano". Pero esa regularidad solo es posterior y más compleja que aquella que dió lugar a los átomos de carbono en la fusión estelar. La naturaleza, vete a saber por qué, adquiere hábitos (tómese la metáfora como tal). Eso son las leyes naturales.

    "Las propiedades del agua no evolucionan"

    Repito a Kauffman. Los sistemas naturales, cuanto más complejos, menos repetitivos. Es más probable que, dadas ciertas condiciones, que los átomos de hidrógeno y oxígeno formen agua que de la unión de pollo y gallina salga una puesta de pollitos. El último caso es mucho más complejo. No hay átomos de hidrógeno estériles ni los zorros roban huevos de oxígeno.

    "si la autoorganización de los lípidos, proteinas o RNAs no depende de las propiedades de esas moléculas, entonces no se sabe qué investigaba ni por qué no usó cereales del desayuno."

    Claro que la autoorganización depende de las propiedades de los elementos constituyentes, pero lo más importante es que no depende solo de esas propiedades. La emergencia de nuevas estructuras complejas no es legaliforme, sino contingente. Esto no significa que la emergencia suponga una violación de las regularidades que observamos al nivel de las partes constituyentes, sino que la historia de la contingencia es ineliminable de la explicación de la naturaleza. En definitiva, que el universo es creativo, no un algoritmo.

    P.D. Lo que haces no es una refutación de las afirmaciones de Kauffman, sino mero ninguneo despreciativo.

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    1. Masgüel, ¿por qué pones una sonrisita después de confesar que no eres yo!?
      Estoy leyendo el libro que me pasaste, aunque no sé si lo terminaré (lo llamaste, aviesamente, "novelilla"). Quizás lo use para una entrada.

      En cuanto a lo que le dices a sursum, no es solo que la emergencia sea novedad, es que lo que llamamos Vida, por ejemplo, en otro mundo posible estaría formado de otra manera materialmente distinta, y la idea de Vida no perdería lo más mínimo en eso. La noción de vida es independiente, completamnete, de los componentes materiales con que, contingentemente, se implementa en este universo (incluso aunque este universo sea el único -puesto que no es lógicamente el único-)

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    2. Puse una sonrisilla para que no pensara que le estaba echando la bronca por equivocarse de interlocutor.

      "La noción de vida es independiente, completamnete, de los componentes materiales con que, contingentemente, se implementa en este universo"

      Si te refieres a la posibilidad de realización múltiple, estoy de acuerdo. Pero no entiendo que pudieramos llamar vida a otra cosa que no sea un sistema muy complejo que crea orden en un diálogo entre homeostasis y desequilibrio termodinámico. Estará hecho como sea y de lo que sea, pero si no hace eso, habrá que llamarlo de otra manera.

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    3. Creo que en esto estamos del todo de acuerdo: estoy de acuerdo en que hay que entender por vida un sistema muy completo que crea orden (podría quizás profundizarse en este asunto). Esta noción es la misma para múltiples posibles materializaciones en universos diferentes.
      A mis alumnos les sugiero a veces que imaginen que viajan a otro universo o lugar del universo, con condiciones físicas muy diferentes a las que conocemos, y piensen en cómo identificarían allí seres vivos. ¿Exigirían que se replicasen?, etc. Acaban en una idea muy semejante a eso de crecimiento hacia el orden.

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  12. Masguel:



    "No soy Juan Antonio. :) "

    Ya ves. Una nueva prueba sin querer del realismo. Yo estaba convencido de que había contestado a Juan Antonio y tú permanecías como Masguel, con tus ideas acerca del determinismo y la emergencia. Y otra del pluralismo del Universo porque tú y Juan Antonio seguís siendo dos y no uno.



    "Pero esa regularidad solo es posterior y más compleja que aquella que dió lugar a los átomos de carbono en la fusión estelar. La naturaleza, vete a saber por qué, adquiere hábitos"

    Tampoco tiene nada que ver con lo que discutía con Juan Antonio, pero es un tema en el que estamos muy lejos de encontrarnos.

    Juan Antonio negaba que el conocimiento de los componentes de un compuesto equivaliera al conocimiento de lo compuesto por ellos. En los ejemplos más radicales, el conocimiento de las propiedades del carbono, oxígeno y demás átomos que encontramos en el cuerpo humano no equivale a conocer por qué Romeo se enamora de Julieta ni de por qué hay amor ni qué es el amor. Pero es un error en varios aspectos que discutiré luego.

    Por eso yo digo que conocer las propiedades de la molécula de agua equivale a conocer todo lo que pueda suceder con el agua: que sea líquida a 30 ºC y 1 atmósfera de presión, que forme gotas y que disuelva la sal común. Y digo que, aunque estamos muy lejos de saber cómo se derivan las propiedades del ser humano de las de sus componentes, se avanza mucho si se renuncia al "no sabemos nada mientras no sepamos todo" y se va paso a paso.

    No tiene nada que ver con si las propiedades del amor son emergentes con respecto a las del carbono en el sentido "evolutivo" que parece gustarte.

    Tu idea es que si ponemos los mismos elementos del Universo a combinarse de nuevo en las mismas condiciones iniciales puede que el agua tuviese un punto de ebullición más bajo que el de CO2. O quizá no tanto, pero parece que vas e esa dirección. Es obvio que si ponemos a correr el sistema de nuevo, puede que ni haya jirafas ni acacias ni Africa, pero eso es esperable por lo que citas de Kauffman: una ser vivo es un sistema más complejo y puede tener muchísimas más configuraciones posibles que la combinación química de unos átomos. Pero, desengáñate, las leyes naturales no son costumbres adquiridas tales que el carbono pudiera haber tenido la costumbre de combinarse con seis enlaces en vez de cuatro.




    "la autoorganización depende de las propiedades de los elementos constituyentes, pero lo más importante es que no depende solo de esas propiedades. La emergencia de nuevas estructuras complejas no es legaliforme, sino contingente. "

    Pero ¿no hay manera de ceñirnos a una definición común de los términos y de las situaciones? El que haya aparecido una vida tal como la conocemos ahora no es legaliforme en el sentido de que en todos los planetas que pongas las situaciones iniciales de la tierra vaya a aparecer una especie humana hablando de reduccionismo en blogs de internet. Y es por lo que dices con Kauffman: un sistema más complejo depende más del "recorrido histórico" y de las interacciones con un entorno muy complejo también que de las posiciones iniciales. El reduccionismo no niega eso sino que afirma que en cada caso actual, tras millones de años de evolucion, las propiedades del complejo se reducen estrictamente a las de los componentes en las condiciones ambientales dadas.

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  13. Masguel:

    "P.D. Lo que haces no es una refutación de las afirmaciones de Kauffman, sino mero ninguneo despreciativo."

    Es que las afirmaciones de Kauffman no aportan nada a la ciencia, ni explican nada ni predicen nada. Se limitan a enredar con palabras y a satisfacer a los que quieren meter la religión como sea en las ciencias.

    Mira quién las aplaude y qué deseos o planes satisface.

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  14. "se avanza mucho si se renuncia al "no sabemos nada mientras no sepamos todo" y se va paso a paso."

    ¿Y quién pretende tal cosa?. Lo que Kauffman defiende es que saber de biología supone entender las nuevas relaciones causales que emergen en esa cosa pringosa que le ha salido a la superficie de este planeta. Y que la descripción de tales relaciones no es un mero resumen de un fenómeno demasiado complejo para describirlo en los términos que usa la física. Lo que el reduccionista no admite, en mi opinión, por puro apego ideológico, es que los sistemas naturales adquieren nuevas propiedades y relaciones causales a medida que evolucionan hacia formas progresivamente más complejas. Afirmar que las regularidades que observamos en los fenómenos macrofísicos son epifenómenos es una conducta tan ajena a la ciencia como la que atribuyes a Kauffman. Resulta que ambas son perfectamente legítimas, porque tanto lo que hace el reduccionista como lo que hace Kauffman en esta conferencia es filosofía de la ciencia. "Enredar con palabras", como dices tú.

    "Pero, desengáñate, las leyes naturales no son costumbres adquiridas tales que el carbono pudiera haber tenido la costumbre de combinarse con seis enlaces en vez de cuatro."

    Para desengañarme, un argumento en contra me vendría estupendamente.

    "Pero ¿no hay manera de ceñirnos a una definición común de los términos y de las situaciones?"

    No veo ni la necesidad ni el beneficio de reducir la variedad de léxicos y perspectivas con que tratamos nuestros asuntos. Lamentablemente, el grueso del legado cultural de la humanidad está destinado a desaparecer en una época de comunicaciones globales. Menos mal que enseguida saldrá porno en 3D y se nos quitará el disgusto.

    "El reduccionismo no niega eso sino que afirma que en cada caso actual, tras millones de años de evolucion, las propiedades del complejo se reducen estrictamente a las de los componentes en las condiciones ambientales dadas."

    Pero es que no se reducen y no entiendo siquiera ese afán de reducirlo. ¿Para qué sirve?. No es lo mismo reducción y superveniencia. Si haces una copia átomo a átomo de un ser humano, si al original le duele la espalda, a la copia también. Pero para que al original le pueda doler la espalda han tenido que establecerse muchas relaciones a niveles de complejidad superiores al de la física. Dos personas hablando de filosofía no son dos sacos de átomos haciendo ruido. Ocurre algo más, algo que sucede en el sistema natural que llamamos tradición literaria occidental. Y sin saber lo que ocurre a ese nivel, no se conoce toda la naturaleza.

    "satisfacer a los que quieren meter la religión como sea en las ciencias."

    A mí tampoco me parece bien llamar Dios a la creatividad impersonal de la naturaleza. El término tiene demasiada carga histórica. Pero no veo pega alguna a su panteísmo naturalista. Lo sagrado o profano que le parezca a cada cual el universo es cuestión de tono emocional.

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  15. Masguel:

    "Lo que Kauffman defiende es que saber de biología supone entender las nuevas relaciones causales que emergen en esa cosa pringosa que le ha salido a la superficie de este planeta."

    Pero eso es una afirmación extraordinaria y no probada: que hay nuevas relaciones causales que emergen. Como ya sabes, la química orgánica acaba con una afirmación vitalista similar: que la urea era algo químico pero que emergía de esa cosa pringosa y no de la técnica. Y llega Wöhler y se acaba la indispensabiidad de la vida para sintetizar urea. Años después sabemos que lo mismo pasa con el metabolismo, la información genética, su expresión y regulación. El emergentismo tiene la misma suerte que el Dios de los huecos: es la teoría de los huecos, de lo que no sabemos; pero en vez de proponer una explicación a eso que no sabemos, hace interpretaciones fantasmagóricas que no pueden ser verificadas por su planteamiento deliberadamente vago y mal definido.


    "la descripción de tales relaciones no es un mero resumen de un fenómeno demasiado complejo para describirlo en los términos que usa la física"

    Y eso ¿en qué momento se demostró y por quién o quiénes? Porque lo contrario se demuestra cada día y llena las revistas de más prestigio. Sabemos que las estructuras de los seres vivos se deben a la organización de moléculas cuyas propiedades dependen de su estructura química; lo mismo del metabolismo, de la genética... La física explica por que las membranas son bicapas de lípidos, por qué las proteínas tienen su estructura y su función; por qué y cómo la secuencia de proteínas está codificada en los ácidos nucléicos.


    "Lo que el reduccionista no admite, en mi opinión, por puro apego ideológico, es que los sistemas naturales adquieren nuevas propiedades y relaciones causales a medida que evolucionan hacia formas progresivamente más complejas."

    Evidentemente, el reduccionista no lo admite, pero no por ese motivo sino porque en todas las investigaciones se llega a reducir partes cada vez mas amplias de lo que describimos globalmente como "vida" a esos términos que usa la física.



    "Afirmar que las regularidades que observamos en los fenómenos macrofísicos son epifenómenos es una conducta tan ajena a la ciencia como la que atribuyes a Kauffman."

    Pero es que no se dice que sean epifenómenos sino pura y simplemente los mismos hechos descritos en función de datos de observación diferentes. Sabemos que todo animal necesita comer y, casi todos, beber, pero la fisiología y la bioquímica reducen eso a mecanismos de obtención de energía y de equilibrio del contenido de agua. No hay epifenómenos además de la química sino lo mismo pero visto sin medios de laboratorio.


    "Para desengañarme, un argumento en contra me vendría estupendamente."

    En primer lugar, es quien afirma, que eres tú, el que debe probar su afirmación. En segundo lugar, lo que propones o propone el antirreduccionismo es una mera analogía traída por los pelos. Cuando tenemos constancia de que un tipo de sucesos no es uniforme es cuando debemos intentar explicarlo en función de un complejo de sucesos uniformes que lo componen. Pero tú mismo, citando a Kauffman, argumentabas en contra de esa postura pues dices que "Los sistemas naturales, cuanto más complejos, menos repetitivos." Por lo tanto, la inversa la sostendrás también: los sistemas naturales más simples son más repetitivos.



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    "No veo ni la necesidad ni el beneficio de reducir la variedad de léxicos y perspectivas con que tratamos nuestros asuntos."

    Cuando tratamos de un tema debemos hacerlo desde todos los puntos de vista posibles, pero sin sacar la pelota del campo. Si hablamos de que las propiedades macroscópicas del agua son las mismas que explica la reducción a fenómenos moleculares, si hay evolución o no, o si el futuro es más o menos predecible es cambiar de tema y olvidar el que tratamos.


    "Pero es que no se reducen y no entiendo siquiera ese afán de reducirlo. ¿Para qué sirve?. No es lo mismo reducción y superveniencia."

    Hablar de todo sólo lleva a perderse en un laberinto. Afortunadamente, al debatir por escrito todo está a la vista. Yo argumentaba que Kauffman, cuando hacía ciencia de la autoorganización de las moléculas de la vida en estructuras complejas, reducía esa autoorganización a las propiedades de los lípidos, proteinas o RNAs, y que no lo hacía con las de los cereales del desayuno. Ni usaba éstos, quizá porque sus propiedades no permiten la autoorganización que buscaba.

    ¿Para qué sirve? Pues para cosas como ésta

    http://ahombrosdepequesgigans.blogspot.com.es/2012/07/mas-cerca-de-la-compresion-del-alzheimer_23.html

    "Indeed, we have found that at physiological concentration recombinant human tau (h-tau42) becomes phosphorylated, produces a rapid synaptic transmission block, and induces the formation of clusters of aggregated synaptic vesicles in the vicinity of the active zone."



    "No es lo mismo reducción y superveniencia."

    Reducción equivale a tomar un complejo y analizarlo en elementos que interaccionan según unas regularidades que explican las del complejo, de tal modo que el complejo se puede reconstruir en la teoría y en la práctica con los elementos. Superveniencia es un término para "tenemos algo que podemos dividir en unos elementos, pero no sabemos reconstruirlo a partir de esos elementos y que funcione, ni siquiera en teoría".


    "Si haces una copia átomo a átomo de un ser humano, si al original le duele la espalda, a la copia también. Pero para que al original le pueda doler la espalda han tenido que establecerse muchas relaciones a niveles de complejidad superiores al de la física."

    Si hemos aceptado lo primero no veo cómo podemos aceptar lo segundo. Hemos dado por probado que la reconstrucción de un complejo a partir de sus elementos produce un ejemplar idéntico al original que los recuerdos de Rachael son los de la sobrina de Tyrell. No hay nada añadido a los átomos que, por hipótesis, has "estereocopiado" y su dolor de espalda o sus recuerdos son los mismos que los del original.


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    "Dos personas hablando de filosofía no son dos sacos de átomos haciendo ruido. Ocurre algo más, algo que sucede en el sistema natural que llamamos tradición literaria occidental. Y sin saber lo que ocurre a ese nivel, no se conoce toda la naturaleza."

    Pero eso significa que no hemos reducido la mente humana a los átomos y que no vemos la manera de hacerlo; no que sea imposible o que sepamos si es posible y cómo, si lo es.

    Lo que postula el naturalismo es que lo que hay el caso "dos personas hablando de filosofía" sólo es un par de conjuntos de átomos. Y a un antirreduccionista, sea espiritualista o no, le queda la alternativa igualmente incómoda: ¿cómo un conjunto de átomos haciendo ruido -cosa que es por cierto el sonido con que se comunican- puede translucir información entre entidades no materiales o no reducibles a organizaciones de materia.

    Es lo que se llama un dilema cornudo: hacia cualquier alternativa que te inclines, te coge un cuerno.


    "A mí tampoco me parece bien llamar Dios a la creatividad impersonal de la naturaleza"

    Pues me alegro, pero ése es el público que desea oír historias de antirreduccionismo. Recuerda que Varela, en el video que comentamos en parte, mezclaba teología cristiana y budismo con esta misma discusión. El asunto religioso impregna buena parte de la resistencia a una mera explicación científica de la Naturaleza.

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  18. Juan Antonio:

    "No hay ninguna manera necesaria de combinar simples para formar una mesa (no digamos una persona). Una mesa es algo que sirve para comer en ella, y puede estar hecha con muchos materiales. Y un ser consciente es alguien que piensa, lo que también podría materializarse de muchísimas maneras, todas la cuales solo tienen en común estar dispuestas personiformemente (o mesiformemente). Por tanto, un supersabio que conociese todos los átomos, pero no supiese independientemente lo que es personiformemente o mesiformemente, no podría concoer ni las mesas ni las personas."

    No sé por qué te empeñas en usar ejemplos que no te favorecen con otros tan oportunos y tan a mano como los "captcha". Sabes que ponen un texto deformado de alguna manera tal que una máquina con un OCR no lo reconoce, pero sí una persona normal. Nosotros vemos un texto deformado, borroso o lleno de elementos no significativos: la máquina no ve texto o no es capaz de reconocerlo.

    La silla, como cualquier texto deformado, no tiene una naturaleza en tanto que silla ni el texto en tanto que trazos. Es una mesa o un texto por convención. Somos nosotros los que le damos su sentido, su función. Por eso te podría venir bien decir que sin la idea del artesano no hay mesa, ni forma de mesa, por mucho que haya un montón de átomos "mesiformados".

    La segunda parte de tu objeción tampoco me parece útil salvo contra el platonismo: en los seres naturales, como el castaño que dio la madera de que se hizo la mesa, hay una naturaleza tal que independientemente de que haya artesanos y, de hecho, milenios antes de que los hubiera, hay castaños. Pero un castaño tampoco tiene una naturaleza que sea una idea platónica sino que es una de las entidades castañiformes que existen -y, en mejor sentido, suceden- No hay una idea de castaño ni la hay de mesa sino muchas, y todas dependientes de un modelo material en el que se da esa estructura. La mesa sigue un modelo mental y el castaño, el modelo de los castaños parentales.

    Y esto está en relación con lo siguiente.


    "Una idea es una idea. Cuando se da en un medio material, consiste en la estructura de eso que forma. ¿Qué problema hay en esto?"

    Que sin medio material no hay idea ni estructura porque una estructura es una composición de partes y en lo inmaterial se postula que no hay pluralidad ninguna. Lo que te parece inmaterial a ti es tan sólo la correspondencia que podemos establecer entre las estructuras o partes de las estructuras de una serie de "implementaciones materiales mesiformes". Y ése es uno de los problemas de la ciencia: cómo es posible UNA idea de triángulo sin una entidad que lo reconozca como tal y no como tres segmentos que coinciden en sus extremos dos a dos.

    Pero sin partes en la realidad o en el pensamiento no hay idea ni, por supuesto, representación ni término. Una idea de triángulo no se diferenciaría de una de mesa ya que lo que las diferencia es una estructura. Ni puede haber idea del cambio ni de la relación ya que implica partes diferenciadas.


    "El artista (mesero) no inventa las mesas, descubre (en la medida ejn que se acerca a ello y está en lo correcto) las propiedades de la mesa perfecta."

    Creo que no has pensado lo que has dicho. No hay la mesa perfecta porque no es mejor una más alta o más baja ni con cuatro patas o con catorce. El artesano inventa una naturaleza que no existe, lo cual podrías usarlo contra el realismo o el materialismo mejor que esa barbaridad de la mesa perfecta. Prueba.

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    1. Si la silla fuese silla por convención, podríamos convenir tú y yo que una patata... (o, por cambiar el ejemplo, para que cada uno tengáis uno) un mosquito aplastado sea una silla.

      Claro que hay una mesa perfecta, en el mundo de las ideas (ver libro X de República). Que la mesa sea un objeto instumental humano no quiere decir que sea arbitraria o convencional: solo de una forma cumplirá de la mejor manera su propósito (salvo que se discuta de diferentes tipos de mesa, para diferentes funciones, pero esto no hace un ápice más convencional cómo tiene que ser cada tipo de mesa). Las consideraciones funcionales son utilísimas en el estudio de la naturaleza no tecnológica.

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    2. Juan Antonio:

      Hay un modo radical de acabar con todas las discusiones, pero sin llegar a ninguna solución, y consiste en fingir que se responde al oponente mientras se argumenta acerca de cosas que no ha afirmado, ni afirmará.

      Si la silla fuese una cosa natural, no habría más que un concepto unívoco de silla, pero en el DRAE tienes, por ejemplo


      silla.
      (Del lat. sella).
      1. f. Asiento con respaldo, por lo general con cuatro patas, y en que solo cabe una persona.
      2. f. silla de niño.
      3. f. Aparejo para montar a caballo, formado por una armazón de madera, cubierta generalmente de cuero y rellena de crin o pelote.
      4. f. sede (‖ asiento o trono de un prelado con jurisdicción).
      5. f. Dignidad de Papa y otras eclesiásticas.
      6. f. coloq. ano.
      ~ bastarda.
      1. f. La usada en tiempos antiguos, y que se distinguía principalmente porque en ella se llevaban las piernas menos estiradas que cabalgando a la brida y más que cabalgando a la jineta.
      ~ curul.
      1. f. La de marfil, en donde se sentaban los ediles romanos.
      2. f. La que ocupa la persona que ejerce una elevada magistratura o dignidad.
      ~ de caderas.
      1. f. ant. silla con respaldo y brazos para recostarse.
      ~ de extensión.
      1. f. Cuba y Ven. tumbona (‖ silla con largo respaldo).
      ~ de la reina.
      1. f. Asiento que forman entre dos personas con las cuatro manos, asiendo cada uno su muñeca y la del otro.
      ~ de manos.
      1. f. Vehículo con asiento para una persona, a manera de caja de coche, y el cual, sostenido en dos varas largas, es llevado por hombres.
      2. f. Chile, Col. y C. Rica. silla de la reina.
      ~ de montar.
      1. f. silla (‖ aparejo para montar a caballo).
      ~ de niño.
      1. f. silla baja sobre ruedas, que, empujada por una persona, permite transportar a un niño acostado o sentado.
      ~ de posta.
      1. f. Carruaje, de dos o de cuatro ruedas, en que se corría la posta.
      ~ de ruedas.
      1. f. La que, con ruedas laterales grandes, permite que se desplace una persona imposibilitada.
      ~ de tijera.
      1. f. La que tiene el asiento por lo general de tela y las patas cruzadas en aspa de manera que puede plegarse.
      ~ eléctrica.
      1. f. silla dispuesta para electrocutar a los reos de muerte.
      ~ gestatoria.
      1. f. silla portátil que usa el Papa en ciertos actos de gran ceremonia.
      ~ jineta.
      1. f. La que solo se distingue de la común en que los borrenes son más altos y menos distantes, las aciones más cortas y mayores los estribos. Sirve para montar a la jineta.
      ~ poltrona.
      1. f. La más baja de brazos que la común, y de más amplitud y comodidad.
      ~ turca.
      1. f. Anat. Escotadura en forma de silla que ofrece el hueso esfenoides.
      ~ volante.
      1. f. Carruaje de dos ruedas y de dos asientos, puesto sobre dos varas, de que regularmente tira un caballo, sobre cuyo sillín entra el correón.



      Por tomar casos extremos, la silla de montar y la de cocina sólo tienen de común lo que apoyamos sobre ellas.

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    3. No es posible llamar silla a cualquier cosa porque nos referimos a un uso o a una forma. Por ejemplo, el punto de siila

      http://es.wikipedia.org/wiki/Punto_de_silla

      Pero no hay UN concepto de silla sino campos semánticos que van extendiéndose en todas direcciones hasta, en ocasiones, no tener nada en común con el concepto del otro extremo, como la araña invertebrado y la araña lámpara, que cuelgan del techo por un hilo y tienen prolongaciones radiales a partir de un centro.

      Eso es aún más claro con las especies naturales, tema acerca del cual ya tuvisteis Jesús y tú un debate del género "patatero". Cualquier especie, e incluso cualquier taxón, puede abarcar elementos que en sus extremos no dirías que pertenecen a un mismo conjunto natural. UN mamífero NO pone huevos, salvo que se trate del ornitorrinco o el equidna australianos.

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    4. Y ,al final, tenemos siempre el argumento de Aristóteles: el tercer hombre. Si las cosas que llamamos sillas participan de una estructura idéntica que es la silla en sí, la silla en sí tiene en común la estructura de silla con las demás sillas, y habrá una tercera silla que no sea la material o la en sí.

      Una silla perfecta, en sí, si no tiene patas o respaldo no será una silla. Al menos porque tener patas y respaldo está en la definición de silla. Pero una silla en sí tendría partes que no serían una silla sino DE una silla. Y eso implica pluralidad, extensión materialidad.

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    5. sursum corda!
      hay otra manera de acabar con las conversaciones, y es acusar al otro de fingir. Reconozco que no tienes a mano muchos más medios para argumentar, pero aún puedes esforzarte un poco sin llegar a eso. Voy a contestar a tus últimos "argumentos" intentando, como siempre, ser honesto y no fingir.

      Lo que dices de las definiciones del diccionario es una auténtica chorrada. Para empezar, te agarras a la pura equivocidad del término "silla". Pero eso mismo vale también para 'gato' (¿qué tienen que ver un siamés con un gato hidraúlico, o con un gato de dibujos animados -también son "campos semánticos"-?). Segundo, no necesito ni mirar el diccionario para saber que de muchas entidades naturales (de todas) hay varias definiciones en el diccionario. Pero, lo más importante, yo no he dicho que "silla" sea un objeto "natural" en el sentido de opuesto a tecnológico (es decir, que hubiera sillas antes de que hubiera personas -tampoco había nidos ni madrigueras ni termiteros...), sino que lo tecnológico no es convencional, sino que tiene unos criterios objetivos (una mesa, un nido, una madriguera), es decir, que es "natural" en el sentido de no-convencional. Así que vas muy desencaminado por ahí. Un silla, como un nido, es un producto material de una entidad material, pero no es convencional cómo tiene que ser una silla ni un nido, por tanto, existe un paradigma ideal o normativo de silla y nido, como lo existe de gato, aunque haya gatos a los que les falta una pata. Párate a pensarlo, si realmente quieres avanzar un poco en esto.

      Una silla perfecta, en sí, si no tiene patas o respaldo no será una silla. Al menos porque tener patas y respaldo está en la definición de silla. Pero una silla en sí tendría partes que no serían una silla sino DE una silla. Y eso implica pluralidad, extensión materialidad.

      Esto no se parece siquiera a un argumento. Tener "partes" lógicas o eidéticas no tiene nada que ver con materialidad, como que el dos tenga paridad, o incluya ser posterior al uno, no significa que se extienda por ninguna parte. Lo que tienes que mostrar es por qué, si "silla" es convencional, una patata no es una silla.

      De paso (ya que traes tanto a Aristóteles) te diré que tu Aristóteles no tiene apenas contacto con el de la realidad: Aristóteles no negaba la inmaterialidad de las formas (según él, existe el Dios, que es pura forma, y los intelectos, que son los depositarios de las formas o ideas, incluido el intelecto humano universal), solo negaba la existencia de cosas genéricas sin individualidad: pero no confundía sustancia-individuo con entidad material (no era materialista). Como no entendió a Platón (o, como dice Cherniss, quizás ni quiso entenderlo), no sabía que Platón no hablaba de "géneros", sino de individuos.
      Pero Aristóteles, insisto, no es un naturalista (rechazó explícitamente la solución materialista, como sabe cualqueira que haya leído, sin ir más lejos, los primeros libros de la Física), aunque tú quieras acercar a tu ascua un gran nombre.

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  19. "Lo que Kauffman defiende es que saber de biología supone entender las nuevas relaciones causales que emergen en esa cosa pringosa que le ha salido a la superficie de este planeta."
    "Pero eso es una afirmación extraordinaria y no probada: que hay nuevas relaciones causales que emergen."

    Aceptar o no como relaciones causales de pleno derecho las que describe, por ejemplo, la ciencia que estudia la relación entre las especies de un ecosistema, no depende del resultado de un experimento, sino de preferencias filosóficas. Yo, repito, no veo la necesidad ni el beneficio de negar las distintas relaciones causales que observamos en los distintos niveles de complejidad.

    "El emergentismo tiene la misma suerte que el Dios de los huecos: es la teoría de los huecos, de lo que no sabemos; pero en vez de proponer una explicación a eso que no sabemos, hace interpretaciones fantasmagóricas que no pueden ser verificadas por su planteamiento deliberadamente vago y mal definido."

    No. Lo que ocurre es que el reduccionismo se niega a aceptar como explicación lo que no se amolda a sus pretensiones ontológicas. Si en la naturaleza emergen estructuras crecientemente complejas y diversas, estableciendo nuevas relaciones entre ellas y con su entorno, el análisis de sus partes nos dará un conocimiento muy valioso para tal explicación, pero será una explicación parcial mientras no incorpore el nivel en que tal emergencia supone una novedad natural. Recuerda que es el entorno el que selecciona el organismo vivo que disfruta de la función biológica que permite la proteína. El entorno selecciona el gen. Un caso claro de causalidad descendente.

    "la descripción de tales relaciones no es un mero resumen de un fenómeno demasiado complejo para describirlo en los términos que usa la física"
    "Y eso ¿en qué momento se demostró y por quién o quiénes?"

    Otra vez. No es una hipótesis demostrada. Es un marco metafísico que permite entender la naturaleza de otra menara. Igual que el reduccionismo.

    "Sabemos que las estructuras de los seres vivos se deben a la organización de moléculas cuyas propiedades dependen de su estructura química"

    Te haces trampas en el solitario y pretendes que me las crea. Claro que las propiedades de las moléculas, a nivel químico, depende de su estructura química. Y que la estructura química de esas moléculas les permite cumplir la función biológica que corresponda. Pero la estructura de los seres vivos no se debe solo a la estrucutura de sus moléculas, sino al contexto del nivel de complejidad en el que se formaron, precisamente ese en que cumplen una función biológica. Esto lo explica Kauffman un poco antes del fragmento señalado.

    "todas las investigaciones se llega a reducir partes cada vez mas amplias de lo que describimos globalmente como "vida" a esos términos que usa la física."

    Pero es que las investigaciones analíticas no reducen los fenómenos biológicos a fenómenos físicos. Se limitan a describir en términos físicos las relaciones entre sus partes a nivel molecular. Los fenómenos biológicos precisan explicaciones biológicas. De la estructura de una proteína a su función hay un salto de nivel explicativo que la física no alcanza. La función depende de la estructura pero la estructura no explica la función. Eso no supone añadir un elemento sobrenatural a los fenómenos biológicos. Basta con plantearse que las estructuras físicoquímicas y las estructuras biológicas son ambas resultado de procesos de autoorganización.

    sigo

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  20. "Afirmar que las regularidades que observamos en los fenómenos macrofísicos son epifenómenos es una conducta tan ajena a la ciencia como la que atribuyes a Kauffman."

    Pero es que no se dice que sean epifenómenos sino pura y simplemente los mismos hechos descritos en función de datos de observación diferentes. Sabemos que todo animal necesita comer y, casi todos, beber, pero la fisiología y la bioquímica reducen eso a mecanismos de obtención de energía y de equilibrio del contenido de agua. No hay epifenómenos además de la química sino lo mismo pero visto sin medios de laboratorio.

    Y dale. Pero es que la fisiología y la bioquímica no reducen los fenómenos biológicos a mecanismos de obtención de energía y equilibrio del contenido de agua. Lo que hace la fisiología y la bioquímica es decirnos de qué mecanismos de obtención de energía y equilibrio de agua dependen los seres vivos, pero hace falta saber qué es la biosfera para entender por qué los seres vivos se dedican (lo sepan o no) a obtener energía y equilibrar su contenido de agua. Y también hace falta conocer la naturaleza a otro nivel, para entender por qué Hitler decidió un día que ya no quería seguir obteniendo energía ni equilibrando su contenido de agua. Las descripciones biológicas o cultural no son meros resúmenes de fenómenos físicos porque a nivel biológico o cultural aparecen estructuras y relaciones nuevas.

    "Cuando tenemos constancia de que un tipo de sucesos no es uniforme es cuando debemos intentar explicarlo en función de un complejo de sucesos uniformes que lo componen."

    Eso serás tú. Algunos admitimos la posibilidad de tener que ampliar nuestro catálogo de sucesos no uniformes, aunque echemos mano del análisis de las partes para al menos entender algunos de los suscesos uniformes implicados.

    "los sistemas naturales más simples son más repetitivos."

    Claro.

    "Kauffman, cuando hacía ciencia de la autoorganización de las moléculas de la vida en estructuras complejas, reducía esa autoorganización a las propiedades de los lípidos, proteinas o RNAs, y que no lo hacía con las de los cereales del desayuno. Ni usaba éstos, quizá porque sus propiedades no permiten la autoorganización que buscaba."

    Otra vez. Pues claro. La autoorganización no es magia. No viola las regularidades físico-químicas. Pero no depende solo de las propiedades de las partes, sino también, del nuevo contexto a que dan lugar.

    "¿Para qué sirve? Pues para cosas como ésta
    "Indeed, we have found that at physiological concentration recombinant human tau (h-tau42) becomes phosphorylated, produces a rapid synaptic transmission block, and induces the formation of clusters of aggregated synaptic vesicles in the vicinity of the active zone."

    Pero eso no es para lo que sirve el reduccionismo como propuesta ontológica. Eso para lo que sirve una de los hallazgos a que los lleva el análisis de las partes, que como digo, es indispensable y extraordinariamente fructífero, pero no agota todo lo que en el fenómeno natural acontece.

    sigo

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  21. "No es lo mismo reducción y superveniencia."
    Reducción equivale a tomar un complejo y analizarlo en elementos que interaccionan según unas regularidades que explican las del complejo, de tal modo que el complejo se puede reconstruir en la teoría y en la práctica con los elementos. Superveniencia es un término para "tenemos algo que podemos dividir en unos elementos, pero no sabemos reconstruirlo a partir de esos elementos y que funcione, ni siquiera en teoría".

    Eso no es la superveniencia. La superveniencia no puede ser sino un experimento mental. Presupone la capacidad de reproducir una estructura a nivel molecular para añadir que, no habiendo ningún elemento sobrenatural añadido, la estructura así reproducida será funcionalmente idéntica a la original. Pero eso deja fuera el por qué la estructura original ha llegado a ser como es. Y la explicación de ese proceso no se agota en las propiedades de las partes que intervienen, sino que ineludiblemente ha de contar con la historia de las relaciones causales que inauguran los sucesivos niveles de complejidad. Además, la superveniencia no impide la posibilidad de realización múltiple en distintas estructuras de una misma función.

    "Si haces una copia átomo a átomo de un ser humano, si al original le duele la espalda, a la copia también. Pero para que al original le pueda doler la espalda han tenido que establecerse muchas relaciones a niveles de complejidad superiores al de la física."

    "no hemos reducido la mente humana a los átomos y que no vemos la manera de hacerlo; no que sea imposible o que sepamos si es posible y cómo, si lo es."

    En cada párrafo vuelves a lo mismo. Sigues hablando de la reducción como si fuese una explicación completa. Que se pueda conocer hasta la última conexión sináptica del cerebro no supone conocer lo que una persona dice, porque lo que una persona dice solo se entiende en la forma de vida que comparte con otras personas, por mucho que dependa de sus neuronas para poder jugar a ese nivel.

    "Lo que postula el naturalismo es que lo que hay el caso "dos personas hablando de filosofía" sólo es un par de conjuntos de átomos."

    No. Eso es lo que postula un naturalismo reduccionista.

    "Y a un antirreduccionista, sea espiritualista o no, le queda la alternativa igualmente incómoda: ¿cómo un conjunto de átomos haciendo ruido -cosa que es por cierto el sonido con que se comunican- puede translucir información entre entidades no materiales o no reducibles a organizaciones de materia."

    Es que puede que para un antirreduccionista, hablar de la naturaleza en términos de partes materiales y estructura que tales partes adoptan, resulte insatisfactorio. Una cultura es una estructura más compleja que un átomo. La estructura del átomo no es más material que la de una cultura. Identificar reduccionismo y materialismo también me parece injustificado.

    sigo

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  22. "A mí tampoco me parece bien llamar Dios a la creatividad impersonal de la naturaleza"
    "Pues me alegro, pero ése es el público que desea oír historias de antirreduccionismo...El asunto religioso impregna buena parte de la resistencia a una mera explicación científica de la Naturaleza."

    Me trae sin cuidado. Para mí, el teísmo propio de las religiones tradicionales, hace muchos años que dejó de ser un interlocutor válido. Esa camisa de fuerza ya está rota. Mi interés es aflojar los nudos de otra. La del cientificismo reduccionista que surgió como reacción y respuesta a la anterior.

    "Recuerda que Varela, en el video que comentamos en parte, mezclaba teología cristiana y budismo con esta misma discusión. "

    Varela rechazaba la teología cristiana que hay detrás de la interpretación de la evolución de Teilhard de Chardin y mencionaba expresamente que el budismo es una filosofía sin Dios, que a él le había aportado mucho por la revalorización que hace esa tradición de la experiencia vivida momento a momento. Decir que Varela mezclaba ciencia y filosofía o religiónh parece sugerir que hablaba de esos temas sin criterio, como un vendedor de amuletos de cuarzo.

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  23. Masguel:

    "Eso no es la superveniencia. La superveniencia no puede ser sino un experimento mental. Presupone la capacidad de reproducir una estructura a nivel molecular para añadir que, no habiendo ningún elemento sobrenatural añadido, la estructura así reproducida será funcionalmente idéntica a la original. Pero eso deja fuera el por qué la estructura original ha llegado a ser como es."

    Así que cuando hables de la superveniencia de una cualidad o de la irreducibilidad de esa cualidad a los elementos y sus propiedades, no entenderé que hablas de algo que ocurre en el mundo sino que sólo se trata de un experimento mental.

    Además mezclas dos temas. El primero me parece como si me hablaras de que la "liquidez" del agua no es reducible a la "gasidad" del hidrógeno y del oxígeno que podemos combinar de modo que obtengamos agua sino que "superviene". Nada que interese a la ciencia, que demuestra que el agua líquida sólo es un estado de agregación de sus moléculas, y que con más energía unas se alejan de otras tomando el estado de gas.

    El segundo, una confusión entre las regularidades de los elementos y la dependencia del estado inicial y del entorno. Y todo por esa afición "filosófica", y alejada de la ciencia, a las analogías y las metáforas, a extrapolar por las buenas hacia abajo la variabilidad evolutiva y atribuírsela a las propiedades de las moléculas, átomos o a las leyes físicas.

    Las leyes naturales se postulan como las regularidades que son la forma universal de toda estructura en el espacio, el tiempo y las cualidades. Así, una ley explica cómo se pasa del estado A al B en unas determinadas circunstancias, pero no explica ni si hay estado A inicial ni cómo se ha llegado a él, ni mucho menos las circunstancias. Por ejemplo, para que se formen los distintos elementos químicos se tienen que dar unas condiciones concretas de presión y temperatura; o para que se forme un tipo de roca, o las moléculas orgánicas. Y, de ahí hacia arriba, con mayor motivo.

    No hay ningún descubrimiento antirreduccionista en el clásico experimento de Miller y Urey porque demuestren que las moléculas de la vida pueden aparecer mediante reacciones sencillas en un medio reductor, pero no oxidante. Todo lo contrario: demuestra que la aparición de esas moléculas se reduce a las propiedades químicas inorgánicas y que no es necesario que la vida proceda de un modelo vivo, pero en un medio, no en cualquier caso. Si ponemos un medio oxidante o si suponemos que en la Tierra el ambiente era oxidante, la vida no aparece por más que las propiedades del C, N, O y H sean siempre las mismas y no sujetas a variación "evolutiva".


    "Y la explicación de ese proceso no se agota en las propiedades de las partes que intervienen, sino que ineludiblemente ha de contar con la historia de las relaciones causales que inauguran los sucesivos niveles de complejidad."

    La explicación de un proceso debe incluir todo lo que intervenga en él. Sabemos que el diamante y el carbono son el resultado del mismo carbono con sus mismas propiedades, pero en dos diferentes entornos de presión y temperatura. Que el CO2 y el CO son moléculas con átomos con las mismas propiedades, pero que se forman expendiendo de la concentración de oxígeno. Y las propiedades de los compuestos son muy distintas en unos y otros casos.

    Pero creo que lo que orienta y da forma a tu metáfora es el proceso de la evolución biológica, en el que el ambiente selecciona unos seres de una complejidad extremadamente alta, en nada comparable a una molécula o a un cristal. Si, como admites, los seres simples son mucho más repetitivos, te quedas sin la parte analógica: la complejidad y la dependencia del medio ambiente y adiós al falso razonamiento.



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    "la superveniencia no impide la posibilidad de realización múltiple en distintas estructuras de una misma función."

    Sigues con las analogías y las metáforas, que son inútiles para la ciencia salvo si "inspiran" la creación de verdaderos conceptos bien definidos y de teorías contrastables. Hay muchos ejemplos en biología, como la anatomía distinta de los ojos de vertebrados y de cefalópodos, en los que diferentes estructuras permiten funciones idénticas o muy similares. Pero para aplicar eso mismo a otros campos de la ciencia debes hacerlo con los mismos criterios científicos y no con poesía.


    "Sigues hablando de la reducción como si fuese una explicación completa. Que se pueda conocer hasta la última conexión sináptica del cerebro no supone conocer lo que una persona dice, porque lo que una persona dice solo se entiende en la forma de vida que comparte con otras personas, por mucho que dependa de sus neuronas para poder jugar a ese nivel."

    De nuevo omites todo lo que no es favorable para tu teoría y mezclas la falta de un conocimiento completo de algo con la capacidad explicativa de la reducción.

    En primer lugar, el conocimiento de una parte ya indica el camino. El simple hecho constatado de que la actividad cerebral es inseparable de las diversas funcionalidades de las neuronas ya te enseña algo. Hay, incluso, experimentos que correlacionan estados cerebrales con estados subjetivos como ver algo, oír algo, pensar algo.

    En segundo lugar, tu negativa a la explicación por reducción no te permite explicar nada que la reducción no pueda explicar, sino que te quedas en un estado de "espléndido aislamiento" de la ciencia, sabiendo menos pero con unas bonitas metáforas para escribir filosofía.



    " Eso es lo que postula un naturalismo reduccionista."

    Prueba que existe cualquier naturalismo no reduccionista, obligado a postular entidades o cualidades absolutamente inverificables. Demuestra de algún modo que una hipotsis no reduccionista puede explicar algo que no explique la ciencia con su método. ¿No te sorprende que el no reduccionsimo no aparezca en artículos científicos sino en charlas informales de científicos en activo o de otros ya en su libre estado de "emeritez"?


    "Una cultura es una estructura más compleja que un átomo."

    Y volvemos al "como no se explica todo, la explicación no vale".



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    "La estructura del átomo no es más material que la de una cultura. Identificar reduccionismo y materialismo también me parece injustificado."

    La cultura y el átomo son estructuras de base material, sí. Pero el reduccionismo es materialista porque todo lo que podemos usar para las explicaciones científicas debe ser observable en algunas coordenadas de tiempo y espacio y de modo que produzcan un estado diferencial en un objeto material, sea mi ojo o mi oído o un aparato que yo pueda observar con mi ojo o mi oído.

    Lo que es general o universal es la estructura, la forma, la regularidad, la ley natural, llámalo como quieras, y eso debe ser inferido como hipótesis a partir de un modelo en que una estructura conceptual "explicans" puede replicar, al menos en parte, el comportamiento de una estructura "explicandum" del mundo que observamos.


    "Esa camisa de fuerza ya está rota. Mi interés es aflojar los nudos de otra. La del cientificismo reduccionista que surgió como reacción y respuesta a la anterior."

    No hay tal paralelismo, y sé consciente de que continúas en el campo de las metáforas. El método científico sólo impone una restricción: reconocer a la realidad sólo lo imprescindible para explicar los sucesos observables. No permite meter "de matute" la parte imaginada que le guste a cada uno. La ciencia renuncia por necesidad a todo lo que no se pueda probar con un experimento porque se trataría de un no-conocimiento, de un contenido meramente subjetivo y que me puede describir a mí, a mis preferencias o a las de los mamíferos, pero no a la realidad observada.


    "Decir que Varela mezclaba ciencia y filosofía o religión parece sugerir que hablaba de esos temas sin criterio, como un vendedor de amuletos de cuarzo."

    De hecho no sólo lo sugiere sino que lo afirma. Cada vez que un Varela, o un Schrödinger o un científico cualquiera habla de algo que no puede hacer intervenir en sus experimentos, en sus artículos publicables, no habla de ciencia sino de algo de su gusto, sea la teología o lo que desee. Algo válido subjetivamente para él y sus afines, pero no calificable como ciencia, como conocimiento objetivo. Por eso, en realidad, no lo publica sino que lo hace aparecer en libros, entrevistas o vídeos para un público y un criterio más amplio que los del "peer review".


    Espero que no te tomes demasiado a mal que no vea muchas cosas aprovechables en tus críticas. De hecho me quedo con cosas que sí me lo parecen, como cuando criticas el materialismo mecanicista. Pero temo que en algunos de los demás temas hablas desde la filosofía, sin apenas contacto con la "ciencia dura". Y se nota.


    Saludos. Y yo tampoco te riño ;-)

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  26. "Así que cuando hables de la superveniencia de una cualidad o de la irreducibilidad de esa cualidad a los elementos y sus propiedades, no entenderé que hablas de algo que ocurre en el mundo sino que sólo se trata de un experimento mental."

    Me parece que sigues sin entenderlo. Superveniencia y reduccionismo ontológico son perfectamente compatibles, pero no tienen por qué aceptarse ambos. Si aceptas el reduccionismo, aceptarás la superveniencia, que no es más que el recorrido inverso a la reducción, salvo que tiene que ser necesariamente un experimento mental porque no hay forma de reconstruir una estructura muy compleja átomo a átomo. Yo no veo nada objetable en el experimento mental de la superveniencia.

    "todo por esa afición "filosófica", y alejada de la ciencia, a las analogías y las metáforas"

    ¿La ciencia alejada de la analogía y la metáfora?. Porque tú lo digas.

    "Las leyes naturales se postulan como las regularidades que son la forma universal de toda estructura en el espacio, el tiempo y las cualidades."

    Eso es falso. Las leyes naturales que emergen con la aparición de estructuras atómicas, geológicas o biológicas no eran la forma universal de toda estructura en el espacio, el tiempo y las cualidades. Antes de su emergencia, no eran de ninguna manera. Pretendes una y otra vez que todos tengamos que comulgar con tu manera de entender realidad, objetividad, ciencia, conocimiento, materia, etc, como no fuese un debate abierto. Menos humos.

    "No hay ningún descubrimiento antirreduccionista en el clásico experimento de Miller y Urey"

    No hay descubrimientos reduccionistas ni antirreduccionistas. El reduccionismo y el antirreduccionismo son orientaciones de filosofía de la ciencia (como observarás, tampoco todos estamos de acuerdo en separar ambas disciplinas). El estudio de las regularidades de una estructura nos dará conocimiento sobre ese nivel y el estudio de las regularidades que observemos en sus partes, no dará conocimiento sobre las partes. También observaremos relaciones entre niveles y quizá lleguemos a entender por qué tal estructura necesita tales partes constituyentes y no otras o por qué cuando le hacemos algo a una parte, la estructura de la que forma parte varía su comportamiento, pero eso no justifica el programa metafísico reduccionista.

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  27. "mezclas la falta de un conocimiento completo de algo con la capacidad explicativa de la reducción."

    No. Yo no he dicho que la reducción no aporte capacidad explicativa. Aporta muchísima y es imprescindible, pero insisto en que la reducción no aporta conocimiento completo de los fenómenos naturales precisamente porque se niega a considerar las nuevas relaciones causales que emergen en los sucesivos niveles de complejidad.

    "En segundo lugar, tu negativa a la explicación por reducción no te permite explicar nada que la reducción no pueda explicar, sino que te quedas en un estado de "espléndido aislamiento" de la ciencia, sabiendo menos pero con unas bonitas metáforas para escribir filosofía."

    Repito. En ningún momento me he negado a la explicación por reducción. Me he limitado a señalar que tal explicación no es completa. Y es cierto que mi formación es filosófica, pero me creo capaz de entender un artículo científico y sus implicaciones. Y sobre todo, me creo capaz de entender un texto de filosofía de la ciencia escrito por alguien con formación científica y discrepar si percibo sesgos ideológicos que pretenden encorsetar la ciencia dentro de una orientación muy concreta con la que no estoy de acuerdo.

    "Prueba que existe cualquier naturalismo no reduccionista, obligado a postular entidades o cualidades absolutamente inverificables."

    ¿Pero qué entidades y cualidades inverificables son las del emergentismo?. Lo que afirma el emergentismo, es que debemos tratar por igual todas entidades y cualidades que observamos en los distintos niveles de complejidad, en lugar de establecer una arbitraria separación entre entidades materiales y estructuras o formas de organización de tales entidades materiales. Pero las entidades y cualidades que observamos son las mismas.

    "Demuestra de algún modo que una hipotsis no reduccionista puede explicar algo que no explique la ciencia con su método."

    Y dale. No hay hipótesis reduccionistas o no reduccionistas. Y el método de la ciencia se aplica a todos los niveles de complejidad. Analizar las partes y sus relaciones resulta extremadamente útil, pero no es lo único que hace la ciencia.

    "¿No te sorprende que el no reduccionsimo no aparezca en artículos científicos sino en charlas informales de científicos en activo o de otros ya en su libre estado de "emeritez"?"

    No. Ni tampco el reduccionismo aparece en tales revistas. Lo que aparecen son casos de explicaciones parciales mediante reducción. Y no sorprende porque lo que hacen el emergentista emérito y el reduccionista que se pasa por blogs de filosofía, es filosofía.

    "Y volvemos al "como no se explica todo, la explicación no vale"."

    Yo nunca he dicho tal cosa.

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  28. "Pero el reduccionismo es materialista porque todo lo que podemos usar para las explicaciones científicas debe ser observable en algunas coordenadas de tiempo y espacio y de modo que produzcan un estado diferencial en un objeto material, sea mi ojo o mi oído o un aparato que yo pueda observar con mi ojo o mi oído."

    De nuevo. Porque tú lo digas, resulta que lo único que podemos usar para las explicaciones científicas es un marco de interpretación realista, materialista, representacionalista y basada en hechos puros sin contaminación teórica.

    "sé consciente de que continúas en el campo de las metáforas."

    Desde luego que soy consciente de que continúo en el campo de las metáforas. La diferencia es soy consciente de que las teorías científicas pertencen a ese mismo campo.

    "El método científico sólo impone una restricción: reconocer a la realidad sólo lo imprescindible para explicar los sucesos observables. No permite meter "de matute" la parte imaginada que le guste a cada uno. La ciencia renuncia por necesidad a todo lo que no se pueda probar con un experimento porque se trataría de un no-conocimiento, de un contenido meramente subjetivo y que me puede describir a mí, a mis preferencias o a las de los mamíferos, pero no a la realidad observada."

    El método científico nisiquiera impone la restricción de imponer una realidad objetiva a los fenómenos. Así que lo demás sobra. No es el método científico lo que defiendes, sino tu particular interpretación del mismo.

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  29. Perdón. "...restricción de reconocer...", debería haber escrito en el último párrafo.

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  30. Masguel:

    "Superveniencia y reduccionismo ontológico son perfectamente compatibles, pero no tienen por qué aceptarse ambos. Si aceptas el reduccionismo, aceptarás la superveniencia, que no es más que el recorrido inverso a la reducción, salvo que tiene que ser necesariamente un experimento mental porque no hay forma de reconstruir una estructura muy compleja átomo a átomo. Yo no veo nada objetable en el experimento mental de la superveniencia."

    La superveniencia sólo es compatible con el reduccionismo si excluye la emergencia. Postular la emergencia de algo nuevo con el aumento de complejidad excluye la reducción de eso nuevo, o de la totalidad, a los elementos que podamos encontrar de manera experimental.

    Estamos otra vez al nivel del debate del vitalismo pre-Wöhler: que hay moléculas en los seres vivos que no son reducibles a la sola química. Sólo que ahora se aplica a grados mayores de complejidad una vez que la síntesis orgánica impide el vitalismo más grosero.

    Así que, para no ser reduccionista, la ciencia debe ser incapaz de explicar las propiedades de un compuesto a partir de las de sus componentes. Y no es el caso.


    "¿La ciencia alejada de la analogía y la metáfora?. Porque tú lo digas.·

    No, porque sería retórica, pero ni ciencia ni filosofía.


    "Las leyes naturales que emergen con la aparición de estructuras atómicas, geológicas o biológicas no eran la forma universal de toda estructura en el espacio, el tiempo y las cualidades. Antes de su emergencia, no eran de ninguna manera."

    Petición de principio. No hay leyes que emerjan de ningún sitio. Si unas leyes s pueden reducir a otras más fundamentales, se hace. Si no, no hay reducción y se las tiene por provisionalmente fundamentales. Pero no hay nada que emerja, salvo que pruebes que no es posible reducirlo y que no es fundamental.


    "El reduccionismo y el antirreduccionismo son orientaciones de filosofía de la ciencia"

    La primera, coherente con los principios de la ciencia; la segunda incoherente y contradictoria. Si no tenemos pruebas de una afirmación no podemos hacerla sino que se queda como mera hipótesis si es coherente con lo que se sabe verdadero. Si no es coherente, ya tenemos prueba en contra para rechazarla. Antirreduccionismo es la orientación contraria a explicar algo, que sólo es posible si reduces lo complejo a lo simple.



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    "También observaremos relaciones entre niveles y quizá lleguemos a entender por qué tal estructura necesita tales partes constituyentes y no otras o por qué cuando le hacemos algo a una parte, la estructura de la que forma parte varía su comportamiento, pero eso no justifica el programa metafísico reduccionista."

    Supones que una estructura es algo distinto de lo que forman sus partes constituyentes en interacción. Como si dices que podremos entender por qué la estructura del agua necesita estar formada por dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno, como si fuera posible el agua sin sus componentes.

    Es que si tenemos otros componentes, como S y H, ya no tenemos agua sino H2S, con algunas propiedades afines a las del agua y todo ello explicable porque S es de la misma columna de la tabla periódica, por cierto, ella misma un éxito del programa reduccionista.



    "insisto en que la reducción no aporta conocimiento completo de los fenómenos naturales precisamente porque se niega a considerar las nuevas relaciones causales que emergen en los sucesivos niveles de complejidad."

    No puedes ser tan ciego. El programa de explicación de la naturaleza en términos exclusivamente observables y contrastables trata de explicar lo que tú llamas "nuevas relaciones causales" suponiendo que se trata de niveles complejos reducibles a otros más simples. No se niega a nada, pero sobre todo no pone el carro delante de los bueyes -ya que te gustan las metáforas- afirmando que hay "nuevas relaciones causales". Como ya he dicho antes, tenemos el agua, sus propiedades macroscópicas, que podemos descomponerla en dos gases y todo lo que ha descubierto la química y no es necesario repetir. Si no pudiéramos reducir sus propiedades a las de los componentes de esos gases, podrías plantear que hay "nuevas relaciones causales". Si no -que es el caso- no puedes y no hay lugar para el antirreduccionismo.


    "En ningún momento me he negado a la explicación por reducción. Me he limitado a señalar que tal explicación no es completa."

    Te has limitado a opinar que no es completa, pero sin añadir ninguna prueba de que no lo es, ningún hecho incoherente con que sea completa. Retórica con metáforas.


    "discrepar si percibo sesgos ideológicos que pretenden encorsetar la ciencia dentro de una orientación muy concreta con la que no estoy de acuerdo."

    Pero no los hay en estos casos. Se suponía por parte de todos los químicos, que los átomos eran indivisibles (como su nombre indica ;-) ) y que sus propiedades eran fundamentales. Pero se encontró que no. Las ideas a priori y los sesgos ideológicos, como los planes de batalla, no suelen resistir al primer choque con el enemigo, en metáfora de Napoleón. Y la ciencia, cambia de ideas y renuncia a los sesgos. Por eso es contradictorio que tu crítica sea un sesgo ideológico que critica a la ciencia su método para no tener sesgos afirmando sólo lo mínimo imprescindible y lo que no puede negar ningún experimento real.


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    "Lo que afirma el emergentismo, es que debemos tratar por igual todas entidades y cualidades que observamos en los distintos niveles de complejidad, en lugar de establecer una arbitraria separación entre entidades materiales y estructuras o formas de organización de tales entidades materiales. Pero las entidades y cualidades que observamos son las mismas."

    ¿Nunca vamos a salir de ese juego retórico de afirmar y cargar la prueba en contrario en el oponente? No tienes en principio "distintos niveles de complejidad" sino el mismo: el de lo observable. El resto es un conjunto de hipótesis que debemos verificar. Por volver al ejemplo del agua, lo que tienes son todo el conjunto de observaciones concernientes al agua y hechas por los químicos durante décadas. Y esas observaciones llevaron a suponer que no era un elemento sino un compuesto, las relaciones estequiométricas entre sus componentes, las propiedades de éstos, la obtención de agua a partir de una reacción de sus componentes y, por no aburrirme, todo lo que se encuentra en un libro de química elemental. Y todo ello se observa al mismo nivel: el del químico que hace observaciones directas o a través de aparatos que observa directamente. No hay niveles de complejidad a primera vista sino que se descubren y prueban en el mismo momento en que el agua se explica como compuesto de otros elementos, que a su vez resultan no ser elementales sino compuestos pocos capítulos más adelante en el libro.


    Creo que mi postura y mis respuestas ya están claras. Puedes hacer como que no te he contestado o ignorar el caso del agua, pero me parece que si prefieres dar vueltas atado al poste del emergentismo, la ciencia avanzará sin ti.

    Si lo crees oportuno, pon el caso más claro que conozcas de incoherencia en el reduccionsimo y lo ponemos a prueba. Más que nada, por no eternizarnos los dos alrededor de tu poste.

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  33. "Antirreduccionismo es la orientación contraria a explicar algo, que sólo es posible si reduces lo complejo a lo simple."

    No. Antirreduccionismo es entender que para explicar algo, además de reducirlo a sus partes, hay que contar su historia.

    "Por eso es contradictorio que tu crítica sea un sesgo ideológico que critica a la ciencia su método para no tener sesgos afirmando sólo lo mínimo imprescindible y lo que no puede negar ningún experimento real."

    Pero es que no has demostrado que la ciencia sea esa actividad aséptica. Eso es, quizá, lo que a tí te gustaría que fuese la ciencia. Claro que yo hablo movido por un sesgo ideológico que me hace ver la ciencia desde una perspectiva mucho más cercana a la sociología de la ciencia. Lo sangrante es que tú no reconozcas que tus preferencias ontológicas y epistemológicas son tales. Quizás poque tus preferencias llevan de fábrica la peculiaridad de no reconocerse como preferencias.

    "Puedes hacer como que no te he contestado"

    Más nos vale.

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  34. Masguel:

    "Antirreduccionismo es entender que para explicar algo, además de reducirlo a sus partes, hay que contar su historia."

    Y volvemos a las metáforas y a las analogías unilaterales. Para explicar un tipo de cosas hay que aludir a su historia. Para explicar otro tipo, no hace falta y es absurdo confundir ambas situaciones.

    Si deseamos explicar la anatomía, la fisiología o las funciones del pingüino debemos referirnos a la historia de la especie. A cómo ha habido una evolución de animales marinos a animales terrestres, de animales terrestres andadores a voladores, y de animales voladores nuevamente a marinos, con adaptaciones de partes y funciones previamente adaptadas a otro ambiente.

    Pero toda explicación debe asumir algunas regularidades ya que una historia o un proceso no es una colección de hechos puntuales inconexos sino unidos -eso suponemos al intentar explicarlos- por una regularidad. La historia ni siquiera es historia sin "argumento" sin "hilo conductor". Necesitas referirte a algo más básico que la historia para que haya historia.


    "no has demostrado que la ciencia sea esa actividad aséptica"

    Lo que demuestro es que lo que no sea esa actividad aséptica tampoco es ciencia. Toda contaminación de prejuicios es ajena a la ciencia. A veces es inocua porque se trata de metáforas que pedimos para "visualizar" una regularidad. A veces es intoxicadora porque reemplaza la mera forma de las regularidades, la explicación "cómo", por adulteraciones al gusto y preferencia del oyente. Como eso de llamar Dios a la regularidad de la Naturaleza. Vale que Spinoza aludiera al "Deus sive Natura", pero tenía una buena razón: seguir vivo.


    "Claro que yo hablo movido por un sesgo ideológico que me hace ver la ciencia desde una perspectiva mucho más cercana a la sociología de la ciencia."

    Pero eso, que es evidente, te lleva a que a una cuestión sobre metodología respondas con una afirmación acerca de sociología. Y lo mismo cuando hablas de compromisos ontológicos. La ciencia huye de esos "compromisos" pero es cotidiano que algunos científicos en sus ratos libres se comprometan con lo que les parezca. Basta que no lo hagan cuando investigan DE VERDAD.


    "Lo sangrante es que tú no reconozcas que tus preferencias ontológicas y epistemológicas son tales."

    Es que no entran a jugar. Se quedan entre el público. Creo que es real SÓLO el mínimo imprescindible para explicar la realidad. No creo que mi sensación de color o de sonido SEA parte de la realidad percibida, sino parte de mí.


    "Más nos vale."

    Más nos vale a los dos, que a mí también esto me lleva mi tiempo. Pero no vale que hagas una afirmación y luego protestes contra que te la repliquen en detalle. Para probar algo no es suficiente que el contrario no responda o lo haga mal. Debes probar tú lo que afirmas, aunque te encuentres ante el más nulo e inculto de los interlocutores.

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  35. -Santo Tomás de Aquino (http://www.e-torredebabel.com/Historia-de-la-filosofia/Filosofiamedievalymoderna/SantoTomas/TerceraVia.htm): Por otra parte, no es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente, como quedó probado al tratar las causas eficientes (núm. 2). Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios.

    -Masgüel: discrepar si percibo sesgos ideológicos que pretenden encorsetar la ciencia dentro de una orientación muy concreta con la que no estoy de acuerdo.

    -Sursum corda!: Pero no los hay en estos casos ("Por lo tanto, es preciso admitir algo que sea absolutamente necesario, cuya causa de su necesidad no esté en otro, sino que él sea causa de la necesidad de los demás. Todos le dicen Dios"). Se suponía por parte de todos los químicos, que los átomos eran indivisibles (como su nombre indica ;-) ) y que sus propiedades eran fundamentales. Pero se encontró que no. Las ideas a priori y los sesgos ideológicos, como los planes de batalla, no suelen resistir al primer choque con el enemigo, en metáfora de Napoleón. Y la ciencia, cambia de ideas y renuncia a los sesgos ("es posible que en los seres necesarios se busque la causa de su necesidad llevando este proceder indefinidamente").

    -Pharmakoi(http://es.thefreedictionary.com/reducir): Mudar [una cosa] en otra.

    -Sursum corda!(http://es.wiktionary.org/wiki/reducci%C3%B3n): Procedimiento para revelar los objetos de la conciencia como fenomenos puros de forma independiente de cualquier consideración de su existencia y sin la influencia del conocimiento inferencial.

    Espero que se entienda y perdón por las licencias. Tb quería hacer una pregunta sincera ya que esto es algo que desconozco: ¿se pueden inferir todas las propiedades del agua como compuesto a partir de las propiedades de sus constituyentes?

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    1. Masgüel,
      ¿se pueden inferir todas las propiedades del agua como compuesto a partir de las propiedades de sus constituyentes?

      La respuesta (en el sentido relevante en esta discusión ontológica) es NO. SI tú no conoces a priori los conceptos propios del ámbito macrofísico (de un nivel superior al del análisis molecular), mediante operaciones con meras entidades químicas no sales del campo de la química.
      Lo que sí se puede hacer es, conociendo a priori (o independientemente, a nivel macrofísico) que el Agua moja (y conociendo, por supuesto, el Agua, y el Mojado), y conociendo, después, cómo se puede analizar a nivel microfísico, químico, el agua, describir en términos de las propiedades inferiores lo que ocurre a nivel superior.
      Pero, supongamos que en otro universo hay una sustancia incolora, inhodora, que moja, etc..., pero cuyo análisis no es H2O sino XYZ. Aunque Kripke y compañía dicen que eso no sería agua (sino gagua), yo (como muchos otros, por ejemplo Davidson) no estoy de acuerdo. Es más relevante para definir el Agua las propiedades macrofísicas, y estas pueden ser realizadas de diversas maneras. Lo contrario a esto, sería chovinismo, similar al que dijese que, quien no se comunique con fonemas del alafabeto fonético español, no habla o se comunica, sino que blabla o se bomunica. A partir de meros conceptos del orden químico, no puede construirse el concepto supraquímico, Agua.

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    2. Pharmakoi, bienvenido: no te había visto

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  36. Poneos las gafas, que no dais una. Masgúel soy yo.

    "Es más relevante para definir el Agua las propiedades macrofísicas, y estas pueden ser realizadas de diversas maneras."

    Dicen que se bebe, pero yo no me lo creo. Si ahí cagan las ranas...

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    1. Perdón, Masgüel, por atribuirte una buena pregunta :)
      la verdad es que donde esté el vino...

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  37. pharmakoi:

    1. Lo que se trataba en la parte que comentas era que, según Masguel, en la ciencia hay presunciones ontológicas que determinan o condicionan la visión de la realidad, lejos de la neutralidad y "asepsia" que yo digo que es propia de la ciencia (no de todos los científicos).

    Mi argumento era un simple ejemplo en contrario: todos los químicos creían en una cierta época que el agua era un elemento y se vieron obligados a reconocer que es divisible en hidrógeno y oxígeno; y que cuando creían que estos átomos eran indivisibles (por eso les dieron ese nombre griego), los experimentos les llevaron a reconocer que se componían de protones electrones y neutrones. Y así en general porque la ciencia sólo admite cosas provisionalmente y en le medida en que son necesarias para explicar lo observado. Las presunciones de todo tipo, las opciones ontológicas como quiere Masguel, son abandonadas en cuanto no funcionan.

    Pero tú añades los argumentos de Tomás de Aquino acerca de la existencia de un ser necesario. Como el tema se aleja del que tratamos aquí, no lo comento para no perdernos. Pero que exista algo necesario no implica que sea Dios, es decir, que tenga también todas las demás propiedades que definen al Dios de Tomás de Aquino.


    2. La etimología de "reducción" pasa por el verbo latino "reduco" = devuelvo a su lugar o estado original. No tiene que ver tanto con disminuir como con llevar al punto de partida.


    3. "¿se pueden inferir todas las propiedades del agua como compuesto a partir de las propiedades de sus constituyentes? "

    Sí. Además, no se puede inferir de ninguna otra cosa. Sabemos que el agua moja, pero de ahí no se deduce que disuelva el azúcar o que contribuya a que se oxide el hierro.

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  38. Juan Antonio:

    "hay otra manera de acabar con las conversaciones, y es acusar al otro de fingir"

    Lo que queda por ver es si el otro finge o no. En concreto, si finges que me respondes o si de hecho me respondes. Y en este caso, usas el procedimiento de exagerar una postura y usar el argumento contra la versión exagerada como si afectara a la que no lo es.

    Tu argumento es "Si la silla fuese silla por convención, podríamos convenir tú y yo que una patata... o un mosquito aplastado sea una silla."

    Pero veamos con otros ejemplos:

    "Si un metro fuese metro por convención, podríamos convenir tú y yo que una patata... o un mosquito aplastado sea un metro."

    "Si la Edad media fuese la Edad Media por convención, podríamos convenir tú y yo que una patata... o un mosquito aplastado sea la Edad Media."

    "Si el límite entre joven y adulto fuese el límite entre joven y adulto por convención, podríamos convenir tú y yo que una patata... o un mosquito aplastado sea el límite entre joven y adulto ."


    "Voy a contestar a tus últimos "argumentos" intentando, como siempre, ser honesto y no fingir"

    Honesto propósito.



    "Lo que dices de las definiciones del diccionario es una auténtica chorrada."

    Mejor si antes de escribir, leyeras. ¿Donde está la naturaleza de la silla que la separa del sillón o de la butaca? Mi argumento consiste en que NO hay una naturaleza de la silla, sino una serie de estructuras similares, limitadas hasta ciertos extremos por convención, y que sirven para conseguir la función de sentarse. No hay limites naturales entre la silla y la butaca y puedes inventar cualquier objeto y término intermedio.

    La misma idea de esencia es la que debemos impugnar, la de la esencia de silla o de caballo o de idioma. No hay entidades naturales así, como no hay esencias de monte, montaña, altozano, picacho, colina y demás. Ni de caballo, mamífero o ser vivo.


    "Tener "partes" lógicas o eidéticas no tiene nada que ver con materialidad, como que el dos tenga paridad, o incluya ser posterior al uno, no significa que se extienda por ninguna parte."

    En primer lugar, si un concepto se diferencia de otro por su estructura, ha de ser compuesto. No hay una estructura sin partes. Las partes lógicas son partes del concepto de silla y deben poder corresponderse con la materialidad. Si no, dada la idea de silla, uno se la aplicaria a una silla y otro a una patata, que se diferencian por sus partes y cualidades materiales.

    En segundo lugar, un concepto de silla no es una silla, como un concepto de un viaje no es un viaje. Puedes llamarlo otra cosa, pero no "Silla en sí" "La silla" o cualquier otro término platónico.

    En tercer lugar, un concepto de silla sólo es lo que alguien piensa que es una silla, algo del que lo piensa, parte o estado suyo.


    El dos no se extiende por ningún lado porque El dos no existe. Lo mismo que no existe La silla. Existen cosas que son dobles y cosas que son sillas porque tienen, respectivamente, determinadas propiedades: la cardinalidad del conjunto formado por el 1 y el sucesor del 1, o la de tener una estructura de asiento con patas y respaldo de constitución y tamaño aptas para que se siente una persona.


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    1. sursum corda!
      como el metro es convencional, entonces es convencional que la velocidad de la luz es de 300.000 km/s. No: no es convencional el metro, ni el centímetro, ni la Edad Media. Como mucho, sería convencional el haber preferido esos parámetros objetivos a otros también objetivos y alternativos (usar pulgadas, etc). Pero ni siquiera eso es convencional, porque los científicos eligen aquellos parámetros que mejor se ajustan a la interacción objetiva entre las cosas y nosotros (ambos factores son no-cenvencionales).

      También "tiempo" tiene varias acepciones en el diccionario, como cualquier término.

      Una silla es tan convencional como un nido.

      Si es la idea de esencia la que debemos impuganar ,debemos impugnar que exista el tiempo (algo esencial a ser tiempo), etc. Y yo, lo siento, no veo cómo no acabar así en que todo es una patata.

      Lo de que el dos no existe es precisamente lo que tienes que probar. Para ello, sería bueno que alguna vez te pusieses a explicitar, de manera no circular o petitoprincipesca, qué significa existir. De momento, yo, con Penrose, considero que existe todo aquello que encuentro como no dependiente de mi subjetividad. Y encuentro, luego, que el Dos es indpendiente de que yo exista o no: lo descubro. Así que, con tu permiso, seguiré diciendo que el Dos existe.

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    2. Juan Antonio:

      "como el metro es convencional, entonces es convencional que la velocidad de la luz es de 300.000 km/s. No: no es convencional el metro, ni el centímetro, ni la Edad Media."

      Te tengo en mejor concepto que para esto.

      Lo primero, te has ido completamente del tema y parece que prefieres sostener el absurdo al que llevan tus tesis que renunciar a ellas. La silla es tan convencional como el metro pues puedes construir objetos para sentarse ligeramente distintos de una silla hasta ser indistinguibles de un taburete o de un sofá. No hay lugar natural donde esté el límite entre silla y sillón ni es natural y no convencional distinguirlos. O el metro del codo egipcio o de otras unidades de longitud de otras civilizaciones.

      El metro no ha sido descubierto: ha sido definido de manera convencional. Como la silla. Y no hay ni Ideas de metro ni de silla. ¿Pero lo de la Idea es lo único que se te ocurre para refutar que un metro sea una patata o un mosquito aplastado? ¿No crees que al definir algo tratamos de distinguirlo de otras cosas dentro de un conjunto de situaciones de la práctica? Cuando decimos que queremos la silla y no el sillón, o un metro y no diez palmos, no se debe a que haya algo ajeno a la convención sino a que parte de la convención incluye diferenciar cada cosa de otras, aunque no de todo lo posible. Basta diferenciar la mayoría de los casos y ser capaz de manera recursiva de diferenciar todo caso posible. Por ejemplo, una silla con cuatro patas y un ligero reborde en uno de los lados del asiento es apenas distinta de un taburete. Pero si aumentamos el reborde nos acercamos más a silla y nos alejamos de taburete. No hay salto en la continuidad pero somos capaces de distinguirlo porque somos capaces de expresar con la precisión que sea necesaria la dimensión y la forma del reborde.

      Tampoco debe ser más natural el metro que la vara (de tres pies), pero podemos medir con la precisión necesaria y definir ambas unidades, y distinguir algo de un metro de algo de un metro y una fracción de metro dentro de lo que puede nuestra tecnología.

      Y, por favor, si la Edad Media no es un concepto convencional, ¿supones que en distintos lugares del mundo se percibe el paso de épocas de modo natural?


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      "Una silla es tan convencional como un nido."

      Pues sí, porque el nido es parte de la tecnología de los individuos que lo construyen. tienes nidos en árboles, en el suelo, hechos de distintos materiales, abiertos, cerrados, hechos por reptiles, aves, mamíferos.


      "Si es la idea de esencia la que debemos impuganar ,debemos impugnar que exista el tiempo (algo esencial a ser tiempo), etc. Y yo, lo siento, no veo cómo no acabar así en que todo es una patata."

      Pero que tú no veas la manera de diferenciar un metro de una patata no implica que no exista sino que, posiblemente, miras en dirección opuesta. Hay cientos de variedades de patata, hay tubérculos de especies similares, se trata de uno vegetales clasificables dentro de un conjunto de especies relacionadas y que han evolucionado durante milenios diferenciándose y adquiriendo características que antes no tenían o perdiendo algunas de las que tenían. ¿En algún momento perdieron o adquirieron la esencia de ser patatas?

      Y sobre el tiempo, ¿hay algo que sea el tiempo, distinto del cambio regular de las cosas, de la sucesión de hechos? ¿Hay algo que sea la esencia del tiempo o meramente puedes definir algo como tiempo? Y puestos a ello ¿puedes definir el tiempo sin caer en circularidad? Y en caso de que no puedas, si algo no puede ser definido sino meramente nombrado ¿tiene definición, tiene esencia? Y si hay algo último, no reducible a otras cosas, a otros términos, ¿tiene definición y esencia?


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      "Lo de que el dos no existe es precisamente lo que tienes que probar. Para ello, sería bueno que alguna vez te pusieses a explicitar, de manera no circular o petitoprincipesca, qué significa existir."

      Siempre se ha dicho que el que afirma debe probar. Tú pareces creer que no. Porque yo puedo probar miles de veces que hay mis dos ojos, mis dos manos, mis dos pies, los dos ojos, pies y manos de cientos de miles de personas. Que hay pluralidad y que la mera definición de ojo no permite hallar una única cosa a la que convenga la definición, sino dos, cientos de miles de veces dos.

      Ahora bien, tú debes probar que aparte de que existan todas las cosas que son dos, existe algo que no es una cosa y que es dos, o que es una cosa y es dos, lo cual parece un poco problemático. Más aún, que si el dos existe, un par de manos es un caso del Dos, pero también del par, dos de la unidad, uno de la mitad de cuatro o todo lo que con tiempo se nos ocurra. Y que el Dos es una cosa y es distinta de lo que es el Uno, aunque el Dos debe tener dos unidades y las unidades ser Uno. No que dos cosas participen en conjunto del Dos y cada una del Uno, sino que el Dos es inseparable del Uno, pero por algún motivo el Dos y el Uno (y todos los demás Números) existan separadamente.



      En cuanto a lo que significa existir, lo hemos discutido cientos de veces en el blog de Jesús. Decimos que algo A existe cuando podemos afirmar de al menos un elemento predefido que tiene las propiedades de A. "Existe un unicornio" significa que algo en un universo tiene las propiedades del unicornio. No meramente que tenemos la definición de unicornio o de A sino que en un universo de elementos predefinidos, uno, algunos, todos, son unicornios o son A.

      Si tenemos el universo de las cosas, en ellas hay muchas que tienen un cuerno o, para el segundo ejemplo, más que tienen dos. Pero si deseas un Dos que exista aparte de las cosas que son dos elementos, necesitas definir un universo distinto en el que tengas elementos que no pertenecen al primero y que puedan ser definidos como el dos. El problema es que ese universo necesitas definirlo como existente en el primer sentido o va a ser algo trivial y va a defraudar a muchos. Porque es obvio que el dos es una propiedad que conviene a todos los conjuntos cuyos elementos se pueden hacer corresponder uno a uno con el de uno y dos, el de Adán y Eva, el de día y noche, el de papá y mamá. Pero los conjuntos no son elementos del universo de que son elementos sus elementos porque son entidades derivadas.

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      "Y encuentro, luego, que el Dos es indpendiente de que yo exista o no: lo descubro. Así que, con tu permiso, seguiré diciendo que el Dos existe."

      También el unicornio es independiente de que yo exista o no. Pero no existe un unicornio.

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    6. sursumcorda!

      Dices: Te tengo en mejor concepto que para esto.

      ¿Qué aporta este tipo de frases? Tente en mejor concepto a ti mismo y evita usar esta retórica barata, no sea que parezca que no tienes argumentos y recurres a la descalificación.
      Si lees lo que has escrito a continuación de esa frase, verás que no haces más que puras afirmaciones, sin enfrentar los argumentos. El que haya diversos tipos de silla, hasta el punto de que pueda establecerse un continuo entre sillas y sillones, no es ningún argumento a favor de la convencionalidad, a no ser que lo sea también para todos los conceptos que admiten esa gradación, como las especies biológicas (y en general todas, incluidas las suatómicas, puesto que se miden a través de experimentos que no pueden ser discretizados más que idealmente), o los números reales, o todo. Igual que no es una convención humana que el metro mida un metro, y cien centímetros (porque, en ese caso, son convencionales las distancias, y podríamos decir que la distancia de aquí al sol es la misma que la que hay desde mi ojo a mi nariz), ni es convencional que se elija el metro, te repito (sino que se elige precisamente el patrón que mejor se adapta objetivamente a nuestras necesidades), ni es convencional un nido, aunque haya diversos tipos, como hay diversos tipos de heces, de la misma manera, no es convencional una silla, aunque haya diversos tipos y se la pueda entender de diversas maneras. La diferencia entre "natural" (en el sentido limitado de no-tecnológico, es decir, no fabricado por un ser consciente) y no-natural (en el sentido, correlativo, de producido materialmente por un ser consciente) no es la diferencia entre objetivo y convencional. Si así fuese, todo sería convencional para nosotros, puesto que lo sería (de acuerdo con tu tesis) el lenguaje, y todo lo entendemos en el lenguaje.

      Decimos que algo A existe cuando podemos afirmar de al menos un elemento predefido que tiene las propiedades de A.

      No entiendo esta frase.
      Pero, por lo que dices a continuación, no tiene nada de verdadera:
      "Existe un unicornio" significa que algo en un universo tiene las propiedades del unicornio.

      ¿Qué es un universo? Si, como sospecho, lo entiendes como un todo espacio-temporal, o algo así, sigues sin poder explicar cómo reducir los números y las ideas en general a entidades de un universo.

      También el unicornio es independiente de que yo exista o no. Pero no existe un unicornio.

      Pero, a diferencia del Dos, el unicornio es el concepto de una entidad material, y resulta que no necesitamos postular esa entidad material para explicar el mundo material que conocemos. El Dos, en cambio, es una entidad a la que no le afecta el tiempo y el espacio (no es un cuerpo, como el unicornio) y a la vez es imprescindible para entender cualquier cosa.

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    7. Juan Antonio:


      "¿Qué aporta este tipo de frases? Tente en mejor concepto a ti mismo y evita usar esta retórica barata, no sea que parezca que no tienes argumentos y recurres a la descalificación."

      Aporta la sorpresa de ver que dices que el concepto de metro no es convencional. Podría haber dicho, como tú un poco más arriba, que eso "es una auténtica chorrada". Pero resulta una sorpresa para mí que digas chorradas y te ratifiques en ellas cuando te las señalan.


      "El que haya diversos tipos de silla, hasta el punto de que pueda establecerse un continuo entre sillas y sillones, no es ningún argumento a favor de la convencionalidad, a no ser que lo sea también para todos los conceptos que admiten esa gradación, como las especies biológicas (y en general todas, incluidas las suatómicas, puesto que se miden a través de experimentos que no pueden ser discretizados más que idealmente), o los números reales"

      Si hay un continuo entre sillas y sillones, es convencional poner un límite y dividirlo en dos subconjuntos en vez de tres o de cinco. ¿A no ser que lo sea? Es que lo es. El metro ha sido definido, no descubierto. Se toma la longitud de la diezmillonésima parte del cuadrante del meridiano de París como se tomaba la de un pie, un codo o un paso. Y todo lo demás se compara con esa longitud definida para todos para unificar las medidas.

      No por ello, la distancia de la Tierra al Sol va a ser la misma que la de tu ojo a tu nariz. Como si por convención tomáramos la de tu ojo a tu nariz como unidad, lo llamáramos la longitud ideal y la comparáramos con la de la Tierra al Sol, con lo que sería ésta del orden de 5 billones de longitudes ideales.

      Lo mismo con las especies. Se define especie como una población de seres vivos que se reproducen entre ellos dando descendencia fértil. Pero hay híbridos fértiles entre especies como perro y lobo, que desafían el concepto y lo obligan a ser elástico. Por eso es arbitrario el que se las considere especies o no. También por los casos de las llamadas especies anillo.

      No es el caso de los números reales, que están definidos sin ambigüedad.


      "sino que se elige precisamente el patrón que mejor se adapta objetivamente a nuestras necesidades"

      Y si se elige un patrón, a eso se le llama convención en todo el mundo menos en tu caso.


      "ni es convencional un nido, aunque haya diversos tipos"

      Existen nidos que son simples agujeros excavados en la arena, como los conocidos de las tortugas marinas, y existen nidos de pájaros tejidos de hierbecillas. Llamar a todo "nido" o poner varios nombres a realidades relacionadas por su función es convencional. No ha la Idea de nido, "el Nido en sí". De esto se trata: de que no hay un modelo único de una realidad plural, ni un modelo estático de una realidad cambiante. Lo que hay son estructuras universales inherentes en cada realidad y no separadas de ella. Porque dime, si las propiedades de algo no son de la materia, deberás decir que la materia no tiene propiedades. Entonces, las propiedades de la silla lo son de "La silla", no de las cosas que llamamos sillas, y los platónicos podrían verse en la necesidad de negar el mundo y quedarse sólo con las Ideas en una especie de panpsiquismo más coherente que un dualismo a desgana.


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      " La diferencia entre "natural" … y no-natural … no es la diferencia entre objetivo y convencional."

      Claro que no. La silla es artificial y la hoja del árbol es natural, y eso se refiere a la forma en que se produce tal estructura: por la realización de una idea humana o de un plan genético de desarrollo. Pero todo lo que definimos es convencional, como que la unidad de distancia es la diez millonésima parte del cuadrante de meridiano que pasa por París, o la que se pueda dar ahora. Lo que no es convencional es todo el resto que medimos con esa unidad, como la distancia en cm de tu ojo a la punta de tu nariz, o de la Tierra al Sol.


      "¿Qué es un universo? Si, como sospecho, lo entiendes como un todo espacio-temporal, o algo así, sigues sin poder explicar cómo reducir los números y las ideas en general a entidades de un universo. "

      No. Lo entiendo en el sentido de la teoría de conjuntos, se trate del conjunto de que se trate, aunque me parece evidente que el sentido primero es el de pertenecer al universo de cosas en el espacio y el tiempo pues el sentido primitivo de las palabras hace referencia a lo primero conocido, que son las cosas a nuestro alrededor.

      Lo otro ya está contestado. Los números describen lo que puede ser medido como conjunto de unidades o por las operaciones entre números definidos de la manera anterior. Y el mundo sólo puede ser descrito como pluralidad, por lo que el número le es inherente. En tu metafísica estática, las propiedades de las cosas figuran como sobreañadidas a la materia de manera que cuando las tiene no le pertenecen y cuando cambia las pierde. No asumes que las distintas propiedades no se ganan y pierden sino que son inherentes a los diferentes estados de las cosas.


      "el unicornio es el concepto de una entidad material, y resulta que no necesitamos postular esa entidad material para explicar el mundo material que conocemos. El Dos, en cambio, es una entidad a la que no le afecta el tiempo y el espacio (no es un cuerpo, como el unicornio) y a la vez es imprescindible para entender cualquier cosa."

      Pero tú no encuentras explicaciones en las entidades materiales sino en las Ideas pues no es la materia lo que para ti explica nada. El unicornio no es un caso diferente. El Unicornio en sí tampoco es una entidad material para un platónico.

      Por otra parte, si debemos admitir lo que es imprescindible para entender el mundo tal como es, o tal como lo vemos, El Dos en sí, La Silla en sí o El Unicornio en sí no parecen diferir por su ser Ideas sino que todo se reduce a si encontramos un mundo con pluralidad, objetos artificiales o naturales.

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    "Lo que tienes que mostrar es por qué, si "silla" es convencional, una patata no es una silla."

    Demostrado arriba.



    "Aristóteles no negaba la inmaterialidad de las formas"

    Hombre, dado que para Aristóteles materia es potencia para algo, una forma no puede sino ser inmaterial. Por eso cree que en las cosas hay materia y forma, y cree que hay formas sin materia.


    "solo negaba la existencia de cosas genéricas sin individualidad"

    Y la individualidad ¿de dónde venía para Aristóteles? ¿de la esencia, por casualidad, de la forma?



    "Pero Aristóteles, insisto, no es un naturalista"

    Insistes, pero te equivocas. Aristóteles se aleja de Platón y del idealismo para volver al naturalismo.

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  40. Sobre el tema del agua, ya dije que no se mucho, pero estoy más de acuerdo con la repuesta de Jose Antonio que con la de Sursum corda!.

    "Sí. Además, no se puede inferir de ninguna otra cosa. Sabemos que el agua moja, pero de ahí no se deduce que disuelva el azúcar o que contribuya a que se oxide el hierro."


    Lo que yo me pregunto aquí es si antes de conocer el agua y sus propiedades a nivel macroscópico,las podrías haber predecido, conociendo las propiedades del hidrógeno y el oxígeno por separado (si habrías sabido que al combinarse estos átomos como lo hacen para formar agua, y antes de conocer la existencia de la estructura química del agua, iban a formar lo que conocemos como agua e iba a tener las propiedades que constatamos en nuestras interacciones). Ya digo que no se mucho de esto, supongo que, al menos a dia de hoy, algunas de estas propiedades sí son inferibles de las propiedades de sus constituyentes y la forma de combinarse químicamente (lo que no será tan inferible es que se vaya a dar esta combinación de elementos que da lugar al agua, o incluso que pueda haber otra combinación de elementos que de lugar a una sutancia que a nivel macroscópicose se comporte como el agua).Cito a Juan Antonio

    "Lo que sí se puede hacer es, conociendo a priori (o independientemente, a nivel macrofísico) que el Agua moja (y conociendo, por supuesto, el Agua, y el Mojado), y conociendo, después, cómo se puede analizar a nivel microfísico, químico, el agua, describir en términos de las propiedades inferiores lo que ocurre a nivel superior."

    Por otro lado desde una perspectiva constructivista, lo que hace que el agua moje o calme la sed, no son tanto las propiedades del agua, como las propiedades del agua en relación a las propiedades de nuestro organismo.

    Sobre esto

    "Pero que exista algo necesario no implica que sea Dios, es decir, que tenga también todas las demás propiedades que definen al Dios de Tomás de Aquino."

    De acuerdo, pero para mí se acerca mucho cuando no asumes que como dices

    "Las presunciones de todo tipo, las opciones ontológicas como quiere Masguel, son abandonadas en cuanto no funcionan."

    Aquí ya pienso que son preferencias, te puedes quedar con una visión más "popperiana", lo que para mí es asumir que existe dios aunque nunca llegues a conocerlo, o puede que te identifiques más con el explicaiones del estilo de las "khunianas", en las que puede que exista eso que llamamos dios, pero se asume que es una construcción socio-histórica y como tal cambiante e imbricada con la cultura en la que se arraiga.

    "No hay limites naturales entre la silla y la butaca y puedes inventar cualquier objeto y término intermedio.

    La misma idea de esencia es la que debemos impugnar, la de la esencia de silla o de caballo o de idioma. No hay entidades naturales así, como no hay esencias de monte, montaña, altozano, picacho, colina y demás. Ni de caballo, mamífero o ser vivo."

    Mmm... me parece que estas confundiendo las categorías artificiales y las naturales; que yo sepa, aunque igual es un tema controvertido, un caballo, un mamífero o un ser vivo sí son entidades naturales, con límites naturales (al menos todo lo naturales que algo puede llegar a ser).

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  41. pharmakoi:

    "lo que no será tan inferible es que se vaya a dar esta combinación de elementos que da lugar al agua"

    ¿¿?? Pues precisamente es lo inferible, con tanta mayor exactitud cuanto mayor sea el conocimiento de las propiedades de los átomos.


    "incluso que pueda haber otra combinación de elementos que de lugar a una sutancia que a nivel macroscópicose se comporte como el agua"

    A simple vista, sin olerlos y, por supuesto, sin ningún tipo de análisis ni prueba de laboratorio, el etanol, el cloroformo, el éter parecen agua. Pero tienen otras propiedades que los diferencian del agua. No es posible que haya algo indistinguible del agua, pero compuesto de otros elementos.



    "lo que hace que el agua moje o calme la sed, no son tanto las propiedades del agua, como las propiedades del agua en relación a las propiedades de nuestro organismo. "

    Cierto. Es uno de los contraargumentos para los que creen demasiado en las propiedades de las cosas. Hay venenos que lo son para una especie, pero no para todas. ¿Ser venenos es parte de sus propiedades?


    "explicaiones del estilo de las "khunianas", en las que puede que exista eso que llamamos dios, pero se asume que es una construcción socio-histórica y como tal cambiante e imbricada con la cultura en la que se arraiga."

    Pero nadie de ninguna religión acepta que eso que llamas una construcción sea Dios. Antes de usar un término deberás definirlo y Dios, en una cultura de herencia religiosa bíblica y grecorromana es algo definido, aunque con tanta ambigüedad como para dar lugar a cientos de nuevas discusiones.

    Lo curioso es que los argumentos de los teístas europeos de raíz judía o cristiana podrían demostrarles que su Dios no existe y que deben aceptar que existen los de otras culturas. La Virgen, por ejemplo, no tiene por costumbre aparecerse más que a católicos.



    "me parece que estas confundiendo las categorías artificiales y las naturales"

    Me parece que no. De hecho esa distinción es parte de lo que he respondido a JA.



    "un caballo, un mamífero o un ser vivo sí son entidades naturales, con límites naturales (al menos todo lo naturales que algo puede llegar a ser)"

    Claro, todo lo naturales que puedan ser y todo lo entidades que puedan ser. Lo cual descarta que entre caballo y no caballo haya una diferencia natural absoluta. La evolución de las especies salta todos los límites y el mismo concepto "especie" debe ser precisado pues no es natural sino convencional.

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  42. Perdon por contestar tan tarde igual ya ni lo ves (mejor, así parece que no sabias que decir jajaja).

    Estoy de acuerdo con casi todo lo que comentas, solo quería matizar un par de cosas.

    "lo que no será tan inferible es que se vaya a dar esta combinación de elementos que da lugar al agua"

    ¿¿?? Pues precisamente es lo inferible, con tanta mayor exactitud cuanto mayor sea el conocimiento de las propiedades de los átomos.

    Aquí me refería más bien al típico argumento de la complejidad, quiero decir, lo que contestas me suena más a un argumento para la pregunta. ¿es inferible de la combinación de los elementos que dan lugar al agua la existencia del agua con las propiedades que conocemos de ella?
    Lo que yo pregunto es si es inferible que dadas unas ciertas condiciones (entre las que tienen que estar la presencia de hidrógeno y oxígeno obviamente), se vaya a producir esta combinación de elementos que llamamos agua(que creo que sí); pero también me pregunto si podemos conocer y manejar las condiciones suficientes para predecir esto. Supongo que sigue siendo inferible, al menos la no posibilidad. Por ejemplo, que en un planeta se den las condiciones necesarias para la formación de agua, no quiere decir que en este planeta tenga que existir agua; pero si se dan las condiciones para la "no formación", estamos bastante más seguros de que no va a haber agua en dicho planeta. Aunque que en un planeta no exista agua, supongo que en cierto modo quiere decir que se dan las condiciones para la no formación de agua, o que no se dan las condiciones para la formación.

    "A simple vista, sin olerlos y, por supuesto, sin ningún tipo de análisis ni prueba de laboratorio, el etanol, el cloroformo, el éter parecen agua. Pero tienen otras propiedades que los diferencian del agua. No es posible que haya algo indistinguible del agua, pero compuesto de otros elementos."

    De acuerdo, aunque me gustaría saber cual es la explicación racional de esto, que supongo la hay. Yo tampoco me he encontrado aún con una sustancia que "parezca agua pero no lo sea", pero quien sabe...

    "Lo curioso es que los argumentos de los teístas europeos de raíz judía o cristiana podrían demostrarles que su Dios no existe y que deben aceptar que existen los de otras culturas. La Virgen, por ejemplo, no tiene por costumbre aparecerse más que a católicos."

    Mira que me gusta poco defender religiones concretas y menos el cristianismo(y peor si son monoteistas), pero siguiendo esa lógica podrías decir que la Virgen existe, pero solo pueden verla las personas que han seguido un proceso de enculturación en un ambiente cristiano y por tanto su constitución psicobiofísica les permite tener estas experiencias. Quiero decir, que ciertas visiones formen parte solo de un tipo de cultura, o que éstas visiones sean universales no afecta a la realidad de dichas visiones, son otras propiedades a las que hay que acudir para dilucidar esto. O Igual es que no he entendido muy bien tu argumento.

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  43. Sobre lo de la "inferibilidad" de las propiedades del agua, también me gustaría saber (otra vez) si antes de conocer las propiedades del agua como compuesto sabíamos que dichas propiedades se derivaban de las propiedades de sus elementos (me refiero a un estudio histórico del tipo: ¿qúe fue antes, el huevo o la gallina?). Yo creo que no, porque las propiedades del agua provienen de la relación entre ambos elementos, es decir, para explicar las propiedades del enlace químico, es necesario conocer primero el enlace químico. Bueno más bien creo en una relación bidireccional entre la experimentación y la teoría, con momentos de desequilibrio hacia uno u otro lado, pero formando un único conjunto en el que sus elementos están en continua interacción.

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  44. pharmakoi:

    Me suscribo a los comentarios y blogger me manda correo cuando alguien responde. En cuanto tenga un rato contesto yo.

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  45. pharmakoi:


    "también me pregunto si podemos conocer y manejar las condiciones suficientes para predecir esto…

    Por ejemplo, que en un planeta se den las condiciones necesarias para la formación de agua, no quiere decir que en este planeta tenga que existir agua"


    Por ejemplo, porque puede haber desaparecido por la radiación ultravioleta de la estrella.

    Pero estamos dentro de la explicación científica: conociendo las condiciones iniciales y las propiedades de los elementos presentes inferimos las consecuencias. Y estamos hablando de que las propiedades de un compuesto dependen de las de sus componentes.


    "aunque me gustaría saber cual es la explicación racional de esto, que supongo la hay"

    Los diferentes elementos químicos deben sus propiedades a sus diferentes estructuras atómicas, con más o menos electrones, formando enlaces con energías distintas. Por eso las propiedades de los compuestos son diferentes.



    "O Igual es que no he entendido muy bien tu argumento."

    Mi argumento era (veo que poco o mal explicado) que si los teístas cristianos no admiten el método de las ciencias de verificación empírica, también tendrían que admitir otros profetas, otros dioses, otras espiritualidades. Y no lo hacen, sino que parte de su argumentación consiste en analizar la validez de las pruebas a la vista de los hechos. Por ejemplo, que a Jesús se le atribuyen milagros y a otros profetas no. Y eso es un método empírico "sui generis".



    "me gustaría saber (otra vez) si antes de conocer las propiedades del agua como compuesto sabíamos que dichas propiedades se derivaban de las propiedades de sus elementos…

    Yo creo que no, porque las propiedades del agua provienen de la relación entre ambos elementos, es decir, para explicar las propiedades del enlace químico, es necesario conocer primero el enlace químico."


    Todo el mundo en la antigüedad usaba el agua para beber o para lavar sin tener ni idea de que se trataba de un compuesto ni de que los componentes eran H y O. Y, como tú dices, la manera de explicar de la ciencia implica la reducción de lo observado a un modelo teórico que se va formando y poniendo a prueba experimental al ir acumulándose las observaciones. Por ejemplo, se sabía que el agua podía disociarse electrolíticamente en H y O, que aparecían como resultado los gases y que se podía combinar esos gases para formar agua liberando energía, pero no se tenía ni idea de cómo eso explicaba las propiedades del agua antes de tener un modelo molecular del agua.

    En toda explicación científica se va de la observación de las consecuencias a la formación y verificación experimental de modelos hipotéticos. Los modelos teóricos NUNCA son lo primero que conocemos sino que son lo que proponemos como la mejor manera de explicar una variedad de hechos, que en nuestro caso no se limita a las propiedades del agua sino que se extiende a todas las moléculas conocidas.

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  46. "Los diferentes elementos químicos deben sus propiedades a sus diferentes estructuras atómicas, con más o menos electrones, formando enlaces con energías distintas. Por eso las propiedades de los compuestos son diferentes."

    ¿Pero se sabe (además de que no se haya encontrado ninguna sustancia con estas propiedades) que de entre todos los elementos conocidos no podría ocurrir una combinación distinta de elementos que diera lugar a algo prácticamente indistinguible del agua?
    Quiero decir, si el todo no es lo mismo que la suma de las partes, ¿podemos decir que las propiedades de un compuesto dependen de las de sus componentes? o incluso, ¿podrían existir "todos" iguales con partes distintas?;

    "Mi argumento era (veo que poco o mal explicado) que si los teístas cristianos no admiten el método de las ciencias de verificación empírica, también tendrían que admitir otros profetas, otros dioses, otras espiritualidades. Y no lo hacen, sino que parte de su argumentación consiste en analizar la validez de las pruebas a la vista de los hechos. Por ejemplo, que a Jesús se le atribuyen milagros y a otros profetas no. Y eso es un método empírico "sui generis"."

    Sigo sin entender muy bien esto. Me da la impresión de que te refieres a algo así como que los cristianos son más de fiarse del argumento de autoridad o la revisión por pares, que de llevar a cabo investigaciones propias siguiendo criterios científicos. Esto explicaría que no crean en la contrastación empírica de hechos que además de suponer un acuerdo en el significado atribuido a una experiencia (esto es lo que yo llamaría contrastación empírica al estilo cristiano, sobre todo católico), asumen una extensión física independiente e universal para todos los perceptores posibles cuando se significan dichas experiencias medante sustantivos.

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  47. pharmakoi:

    "Me da la impresión de que te refieres a algo así como que los cristianos son más de fiarse del argumento de autoridad o la revisión por pares, que de llevar a cabo investigaciones propias siguiendo criterios científicos."

    Eso lo hacen, pero no me refería a ello. Me refería a que los teólogos al enfrentarse a la apabullante capacidad de la ciencia positiva para explicar el mundo, se agarran a la fe y a otras artimañas dialécticas. Pero no les valen argumentos similares de los judíos o los musulmanes, o de cualquier otra religión, sino que intentan acreditar que, por ejemplo, Jesús era el Mesías o que hizo milagros.

    En realidad, todos aplicamos el método empírico en lo que nos importa y dejamos las sofisterías para los momentos de ocio.

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  48. pharmakoi:

    "¿Pero se sabe (además de que no se haya encontrado ninguna sustancia con estas propiedades) que de entre todos los elementos conocidos no podría ocurrir una combinación distinta de elementos que diera lugar a algo prácticamente indistinguible del agua?
    Quiero decir, si el todo no es lo mismo que la suma de las partes, ¿podemos decir que las propiedades de un compuesto dependen de las de sus componentes? o incluso, ¿podrían existir "todos" iguales con partes distintas?; "


    Sabemos que los elementos se distinguen por muchas propiedades físicas y químicas que permiten identificarlos y aislarlos en el laboratorio. Las moléculas y todo compuesto tienen su propia estructura y, por lo tanto, sus propiedades diferenciadas. Claro que a simple vista o analizando una sola de las propiedades no puedes identificar un compuesto, pero esa complejidad de estructura te permite una gran variedad de métodos de identificación o separación. A mayor complejidad de estructura mayor cantidad de propiedades que puedes analizar y que te van a permitir diferenciar compuestos.

    Merece la pena detenerse también en la frase "el todo no es lo mismo que la suma de las partes" porque parece que la das por sentada, como si tuviera un sentido definido y respondiera a los hechos. Pero es que empezamos con que no tiene un sentido definido. ¿Qué es "suma" si hablamos de compuestos químicos, de estructuras moleculares, de organismos vivos? ¿El que usa "suma" se compromete con un solo sentido o va a ir usando en cada momento el que le venga bien para la discusión?

    Si entendemos suma como la agregación de elementos, es obvio que un todo no es lo mismo que la suma, la mera agregación de sus partes. El diamante y el grafito están formados exclusivamente por carbono, pero no con la misma estructura. El agua H2O y el agua oxigenada H2O2 son ambos compuestos de H y O, pero con distintas estructuras y propiedades. El monóxido de carbono CO y el dióxido CO2 están formados ambos por C y O, pero el primero nos resulta muy tóxico. Puedes buscar, además, el concepto de isometría en Wikipedia para que veas la importancia de las estructuras.

    En otro sentido, el todo tampoco resulta de la suma de sus partes, de su adición en cualquier orden e independientemente de las circunstancias. Un ser vivo o cualquiera de sus partes no resulta de poner juntas unas cantidades de átomos o moléculas sino de un proceso que implica estructuras que se replican y funciones muy complejas y que remite en último término a una evolución de estructuras vivas durante miles de millones de años.

    El tercer sentido, el que usa el reduccionismo, es el de que EN un compuesto, no en su formación o en su historia evolutiva, no se encuentra nada que no sean sus elementos con sus propiedades.

    Y hay otro término, "propiedades", que se presenta de modo ambiguo. Las propiedades no se pueden disociar de una relación o interacción física y, por lo tanto, de las propiedades de los objetos con los que se relaciona aquel que estemos considerando. Por ejemplo, como ya comenté, que el monóxido de carbono sea tóxico para los organismos que transportan oxígeno con un grupo hemo no significa que eso sea una propiedad del compuesto independiente de su entorno sino que se da en la relación entre esos organismos sensibles y el compuesto.

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    Ahora tratemos de responder tus dos preguntas:

    "¿podemos decir que las propiedades de un compuesto dependen de las de sus componentes?"

    Sí. El resultado de que el CO intoxique a una persona depende de las propiedades del CO para unirse al hierro y desplazar al oxígeno.


    "¿podrían existir "todos" iguales con partes distintas?; "

    Podrían ser iguales en algún aspecto, como futuros humanoides artificiales capaces de convencerte de que tratas con una persona y no con un artefacto. Pero no serían indistinguibles en todos los aspectos posibles si no estuvieran formados por los mismos componentes que nosotros. Pongamos, el líquido desagradable que sale del androide de Alien en la primera película ;-)

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  50. Veo un error por culpa del corrector automático o por mis patitas:

    Donde dice

    Puedes buscar, además, el concepto de isometría en Wikipedia para que veas la importancia de las estructuras.

    debe decir

    Puedes buscar, además, el concepto de ISOMERÍA en Wikipedia para que veas la importancia de las estructuras.


    Un isómero puede tener la misma composición pero diferente estrcutura, y se puede detectar por ello. Un caso llamativo es el de los isómeros de la talidomida.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Talidomida

    "La talidomida afectaba a los fetos de dos maneras: bien que la madre tomara el medicamento directamente como sedante o calmante de náuseas o bien que el padre lo tomara, ya que la talidomida afecta al esperma y transmite los efectos nocivos ya en el momento de la concepción. Cuando se comprobaron los efectos teratogénicos (que provoca malformaciones congénitas), del medicamento, éste fue retirado con más o menos prisa en los países donde había sido comercializado bajo diferentes nombres. España fue de los últimos países al retirarlo el año 1963.

    Investigando se descubrió que había dos talidomidas distintas, aunque de igual fórmula molecular, en las cuales cambiaba la disposición de los grupos en un carbono, que hasta entonces no se tenía en cuenta. Se trataba, por tanto, de una sola molécula con dos enantiómeros. Están pues (según la nomenclatura actual) la forma R (que producía el efecto sedante que se buscaba) y la S (que producía efectos teratogénicos). Este descubrimiento produjo que a partir de ese momento se tuviese en cuenta la Estereoisomería en moléculas, utilizando el sistema R/S actual."

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